Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM4 - Trí Óc Khoẻ Mạnh là gì?
Buổi Thảo Luận thứ tư với Tiến Sĩ Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
18 tháng Tư 1982



0:10 The Nature of the Mind H: Bản chất Trí óc
0:23 Part Four Phần bốn
0:25 What is a Healthy Mind? Trí óc Lành mạnh là gì?
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Đây là loạt đối thoại giữa Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, và John Hidley. Mục đích các buổi thảo luận này là thám sát những vấn đề cơ bản về trí óc, rối loạn tâm lý là gì, và cái gì cần thiết để thay đổi tâm lý tận gốc.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti là nhà triết học tôn giáo, tác giả, và nhà giáo dục đã viết và nói về chủ đề này qua nhiều năm. Ông lập ra vài trường trung và tiểu học ở Mỹ, Anh, và Ấn độ.
1:11 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm là giáo sư vật lý lý thuyết trường Birbeck, Đại học London ở Anh. Ông viết nhiều sách về vật lý lý thuyết và bản chất của nhận thức. Giáo sư Bohm và ngài Krishnamurti đã từng đối thoại về nhiều chủ đề.
1:28 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake là nhà sinh học, cuốn sách ông vừa xuất bản nêu ra rằng học hỏi ở vài cá thể của loài tác động đến toàn thể loài ấy. Dr. Sheldrake hiện là cố vấn sinh lý thực vật cho Viện Nghiên cứu Trồng trọt Quốc tế ở Hyderabad, Ấn độ.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley là bác sỹ tâm thần hành nghề tư, đã cộng tác với trường học Krishnamurti ở Ojai, California sáu năm qua.
1:57 The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention. Ba buổi thảo luận trước tập trung vào tiến trình tự đồng hóa và ảnh hưởng của nó. Đòi hỏi an toàn tâm lý đã được thảo luận như sinh ra từ phân chia cơ bản, trong đó tích chứa nhận thức hình như tách rời với chính nhận thức. Thảo luận hôm nay bắt đầu với quan trọng của chú tâm.
2:21 K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict. K: Phân tích là gì? Và quan sát là gì? Trong phân tích có người phân tích và vật bị phân tích. Và vậy luôn có sự khác nhau đó. Nơi đâu có khác nhau tất phải có xung đột, phân chia, và tác nhân thực sự phá huỷ toàn bộ tự do tâm lý, chính là xung đột ấy, phân chia ấy. Và phân tích duy trì phân chia. Trái lại nếu bạn quan sát kỹ - tôi không chỉnh sửa bạn, tôi chỉ tìm hiểu - người phân tích là vật bị phân tích. Lại cũng vấn đề: suy nghĩ chia ra người phân tích và vật bị phân tích. Người phân tích là quá khứ, kẻ ôm hàng lô kiến thức, thông tin, tự phân chia mình, và chỉnh sửa vật bị quan sát, bị phân tích, bắt tuân theo - hắn tác động lên nó. Trong khi người phân tích là vật bị phân tích. Tôi nghĩ nếu việc đó được hiểu thật rõ, thì xung đột, xung đột tâm lý chấm dứt, bởi trong đó không có phân chia người phân tích và vật bị phân tích, chỉ có quan sát. Điều mà Dr. Bohm và chúng ta đã thảo luận rất kỹ năm rồi. Vậy, nếu đã hiểu rõ - tôi không đặt luật lệ, nhưng tôi...khi tôi quan sát, khi bạn quan sát toàn bộ xung đột, xem có thể nào sống một đời không xung đột. Nghĩa là người kiểm soát vắng bóng, là vấn đề rất nguy hiểm. Tôi thấy nơi đâu không có chú tâm, thiếu chú tâm, thì cả tiến trình xung đột có mặt.
5:09 S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity... S: Vâng, có thể thấy nếu cả hai phía nhìn nó với sáng suốt...
5:15 K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem. K: Vâng. Tức là họ đem thông minh vào toàn bộ vấn đề.
5:20 S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity?

K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent. 		S: Điều gì xảy ra nếu chỉ một phía xung đột nhìn nó với sáng suốt?

K: Điều gì xảy ra? Bạn đem hết chú tâm vào quan hệ giữa nam và nữ; bắt đầu chỗ đó. Bạn đem hết chú tâm. Khi cô ta mắng bạn, khi cô ta tâng bốc bạn, khi cô ta bắt nạt bạn, hay khi cô ta bám vào bạn, mọi cái đó là thiếu chú tâm. Nếu bạn đem hết chú tâm, và vợ bạn thì không, điều gì xảy ra? Đó cũng cùng vấn đề. Bạn cố giải thích, ngày này tháng nọ, kiên nhẫn cùng cô ta tìm hiểu. Tóm lại, chú tâm hàm ý nhiều quan tâm, chăm sóc, yêu thương. Không chỉ trí óc chú tâm. Chú tâm với cả con người. Rồi dù cô ta có cùng đi với bạn, về cùng phe với bạn, vậy đó, hay cô ta cứ giữ trạng thái xung đột riêng. Rồi điều gì xảy ra? Người thì ngu ngốc, kẻ thông minh.
6:58 S: But the conflict...

K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent. 		S: Nhưng xung đột...

K: Nên luôn có chiến đấu giữa ngu ngốc và ngu dốt. Ý tôi là giữa ngu ngốc, ngu dốt, và thông minh.
7:09 H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it. H: Việc dường như xảy ra trong tình huống mà thông minh là chủ nhà, trong đó kẻ kia, người bị kẹt bám víu nào đó, có thể có tự do nhìn nó.
7:24 K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people? K: Nhưng nếu kẻ kia từ chối nhìn nó, thì liên hệ gì giữa hai người?
7:31 H: There is none.

K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life? 		H: Không có.

K: Đúng vậy. Bạn thấy chủ nghĩa bộ lạc là chết chóc, phá hoại. Bạn thấy rõ, thấy hết, còn tôi thì không. Có thể bạn thấy ngay, còn tôi mất nhiều năm, lâu lắm mới đến đó. Bạn có... - tôi không dùng chữ kiên nhẫn - bạn có chăm sóc, yêu thương, để có thể hiểu ngu ngốc của tôi? Tôi có thể chống lại bạn. Tôi có thể ly dị bạn. Tôi có thể lìa bỏ bạn. Nhưng bạn gieo hạt giống đâu đó trong tôi. Nhưng nó xảy ra thực trên đời, phải không?
8:43 S: Yes. S: Vâng.
8:45 H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate.

K: Of course. 		H: Ngài nói điều làm tôi thích thú, ngài nói nếu ngài thấy ngay và người khác phải rất lâu mới thấy được. Và cũng giống như chú tâm ngài nói về nhận thức tức thì.

K: Dĩ nhiên.
8:59 H: It isn't built up out of...

K: Oh, no, then it's not perception. 		H: Nó không phải xây đắp từ...

K: Ồ, đó không phải nhận thức.
9:04 H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them. H: Đó có thể là một phần lý do người khác khó thấy nó, là họ muốn nó được xác nhận.
9:09 K: You see conditioning is destructive, and I don't.

H: Yes. 		K: Bạn thấy qui định là phá hoại, tôi thì không.

H: Vâng.
9:16 K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other... K: Vậy quan hệ chúng ta là gì? Rất khó mà trao đổi lẫn nhau...
9:23 H: Yes. H: Vâng.
9:25 K: ...verbally or with care, it's very difficult, because... K: ...về ngôn từ hay với quan tâm, rất khó, bởi...
9:29 H: You won't know what I'm talking about. H: Ngài không biết tôi nói gì.
9:31 K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself. K: Không, và tôi luôn chống lại bạn. Tôi lo thủ thế.
9:36 H: You're defending what you think you see. H: Lo bảo vệ điều ngài nghĩ mình hiểu.
9:38 K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship?

H: No. 		K: Điều tôi nghĩ là đúng. Tôi đã lớn lên như Hinđu, hay người Anh, người Đức, hay Nga, hay gì gì, và tôi thấy nguy hiểm khi bỏ nó. Tôi có thể mất việc. Người ta sẽ nói tôi tầm thường. Họ có thể nói tôi lệ thuộc dư luận, nên tôi sợ bỏ nó. Vậy, tôi bám nó. Vậy quan hệ bạn với tôi là gì? Bạn có quan hệ không?

H: Không.
10:17 K: No, I question whether you have no relationship. K: Không, tôi hỏi bạn có quan hệ không.
10:20 H: I can tell you what I see. H: Tôi có thể nói điều tôi thấy.
10:22 K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean. K: Vâng. Nhưng nếu bạn thực yêu thương tôi, không phải bám víu, tình dục, và mọi thứ, nếu bạn thực sự quan tâm tôi, bạn không thể mất quan hệ ấy. Tôi có thể bỏ đi, nhưng bạn có cảm nhận quan hệ. Không biết tôi có nói rõ ý mình.
10:45 H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you. H: Nói cách khác, không chỉ nói, tôi thấy còn ngài thì không, và nếu ngài không lắng nghe, thì chết thôi.
10:50 K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this? K: Không. Nhưng, bạn đã tạo mối quan hệ, có lẽ rất sâu, khi có yêu thương. Tôi có thể bỏ bạn, nhưng bạn có trách nhiệm yêu thương. Không chỉ với riêng ai, mà cả nhân loại. Bạn nói gì về mọi việc này?
11:25 B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention. B: Ồ, tôi không thể nói gì hơn. Tôi nghĩ quan tâm và chú tâm là điểm cơ bản. Và, ví dụ, trong vấn đề người quan sát và vật bị quan sát, hay người phân tích và vật bị phân tích, lý do phân chia cứ xảy ra là vì không có đủ chú tâm.
11:44 K: Attention, that's what I'm saying. K: Chú tâm, tôi nói thế.
11:46 B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems. B: Vậy phải có cùng thái độ như khi nhìn vào vấn đề tâm lý riêng.
11:56 H: An attitude of care? H: Thái độ quan tâm?
11:58 B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right? B: Quan tâm và chú tâm việc xảy ra. Khởi đầu phân tích như thói quen, và có thể lên án nó, vị dụ, đó không phải là thái độ đúng. Nhưng bạn phải quan tâm và chú tâm chính xác việc đang xảy ra, như trong quan hệ với mọi người. Và vì không có chú tâm hay không có loại chú tâm đúng, nên phân chia nổi lên đứng đầu, và cứ thế, phải không?
12:35 S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know?

K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy? 		S: Nhưng có thể có loại chú tâm này đến người mà chúng ta biết: vợ, con, bè bạn,v.v.. nhưng với người không biết thì sao? Ý tôi, đa số người chưa hề gặp như Nga, ví dụ, và cảm thấy, đa số rất sợ hãi về nước Nga, và vũ khí hạt nhân Nga, và mối đe dọa Nga, v.v.. Và rất dễ suy nghĩ, 'Chúng ta phải có mọi loại bom này, v.v.., bởi người Nga đáng sợ.' Chúng ta có thể nghĩ mọi việc về người Nga chưa hề gặp. Vậy, làm sao chú tâm đến kẻ thù, hay kẻ thù tưởng tượng, mà chúng ta không biết?

K: Kẻ thù là gì? Có cái gì như là kẻ thù sao?
13:24 S: Well, there are enemies in the sense that there are people who... S: À, có kẻ thù trong nghĩa có những người...
13:27 K: ...who disagree with you. K: ...không đồng ý với bạn.
13:29 S: Not only disagree…

K: Who have definite idealistic, ideological differences. 		S: Không chỉ không đồng ý...

K: Người khác lý tưởng, ý hướng.
13:36 S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies. S: À, thường họ là người e sợ chúng ta, ý tôi là, người Nga sợ chúng ta, và chúng ta sợ họ, và bởi họ sợ chúng ta, họ ở vị trí là kẻ thù chúng ta.
13:46 K: Because we are still thinking in terms of tribalism. K: Bởi chúng ta cứ suy tư theo chủ nghĩa bộ lạc.
13:50 S: Yes, certainly. S: Vâng, chắc rồi.
13:53 K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you? K: Giả sử bạn và tôi khởi từ đó. Tôi người Nga, bạn người Anh, hay Đức, hay Pháp. Tôi xem nhẹ nghĩa chủ nghĩa bộ lạc. Vậy tôi quan hệ với bạn là gì?
14:12 H: Well, we...

K: I'm not Russian then. 		H: À, chúng ta...

K: Tôi không phải Nga.
14:14 S: No.

K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels. 		S: Không.

K: Tôi là con người với mọi vấn đề tâm lý, và bạn cũng là con người với mọi vấn đề tâm lý của bạn. Chúng ta là con người, không nhãn hiệu.
14:31 B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation...

K: We are in that. 		B: Dĩ nhiên, người Nga có thể chối bỏ nó, ngài xem. Ví dụ, chúng ta trong cảnh ấy...

K: Chúng ta trong đó.
14:37 B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right? B: ...và Nga sẽ loại chúng ta, phải không? Rồi chúng ta phải... rồi bước kế là gì, phải không?
14:43 K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels. K: Vậy chúng ta sẽ làm gì? Bạn xem, Tôi đại diện cả nhân loại. Tôi là cả nhân loại. Tôi thấy thế. Với tôi đó là thực tế, không phải cơn cảm xúc, ý niệm lãng mạn cảm xúc. Tôi thấy tôi là cả nhân loại; tôi là nhân loại. Bởi tôi đau khổ, hay vui, tôi trải qua mọi thống khổ, và bạn cũng vậy, bạn cũng thế. Vậy, bạn là cả nhân loại. Và vì vậy bạn vô cùng trách nhiệm với nó, trong nó. Nên khi bạn gặp người Nga, hay Đức, Anh, Á căn đình, bạn đối với họ như con người, không như nhãn hiệu.
15:49 S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves? S: Rồi nó đơn gỉản là trong xã hội quá nhiều bộ lạc, với chính phủ, bom, và công cụ chiến tranh, sẽ chỉ có vài cá nhân rải rác đây kia, giải tan chủ nghĩa bộ lạc trong họ?
16:03 K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way. K: Vâng. Nếu một trăm người trên khắp thế giới thực sự không có thái độ bộ lạc với đời sống, chúng ta sẽ hành động như... tôi không biết - như ánh sáng giữa đêm đen. Nhưng chúng ta không thế. Đó chỉ trở thành ý niệm lãng mạn, và bạn bỏ đi, bởi mỗi người theo lối riêng.
16:35 S: Yes. S: Vâng.
16:37 K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention. K: Tôi nghĩ chúng ta nên phân rõ giữa chú tâm và tập trung. Tập trung là gom năng lực vào một điểm nào. Và chú tâm - không gom năng lực vào điểm nào. Đó là chú tâm.
17:12 H: Concentration seems to have a goal in mind. H: Tập trung hình như có mục tiêu trong trí.
17:15 K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing. K: Mục tiêu, thôi thúc. Là tiến trình kiềm chế. Tôi tập trung vào trang giấy, nhưng suy nghĩ... Tôi nhìn ra cửa sổ, và tôi kéo nó lại, và việc ấy tiếp tục. Trong khi nếu tôi chú tâm hoàn toàn vào gì đó tôi nhìn ngoài cửa sổ - thằn lằn bò trên tường - và với chú tâm ấy tôi có thể nhìn sách vở, nhìn việc tôi làm.
17:47 H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back.

K: That's just it. 		H: Tập trung hàm ý có người kiểm soát trong đó kéo nó lại.

K: Đúng vậy.
17:58 S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are. S: Nhưng, nếu không có người kiểm soát trong chú tâm, chú tâm đơn giản là đáp ứng với tình huống gì đó đang xảy ra.
18:06 K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult. K: Bạn mắng tôi - tôi chú tâm. Không có ghi lại mắng ấy.
18:20 B: Yes, I said. B: Vâng, tôi đã nói.
18:23 K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record? K: Bạn khen tôi - buổi nói chuyện tuyệt vời hôm nọ. Tôi nghe lặp lại thường rồi. Và tôi chán quá, nên - Không chỉ chán - tôi nhìn, gì nào? Theo kịp không? Có thể nào - thực sự, đó là vấn đề rất khó - có thể nào không ghi lại trừ nơi cần thiết? Cần thiết ghi lại khi bạn lái xe. Học lái cách nào. Ghi lại khi bạn làm kinh doanh, v.v.. Nhưng tâm lý, cần ghi lại gì?
19:07 S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically? S: Không hiển nhiên sao? Không phải ký ức chạy tự động ư?
19:11 K: Memory is rather selective. K: Ký ức khá chọn lựa đó.
19:15 H: We seem to remember things that are important to us... H: Hình như chúng ta nhớ lại điều quan trọng...
19:18 S: Yes.

H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are. 		S: Vâng.

H: ...có vài... liên kết với cái mình nghĩ mình là ai và mục đích gì.
19:24 B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore. B: Nhưng với tôi hình như khi có để ý thì toàn bộ để ý ấy xác định điều được ghi hay không, tức là, không tự động nữa.
19:35 K: It's not automatic any more. Quite right. K: Không tự động nữa. Đúng vậy.
19:37 B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic. B: Nếu nó đến từ quá khứ, từ tập trung, hay từ phân tích, thì nó sẽ tự động.
19:46 K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that. K: Một vấn đề khác chúng ta phải thảo luận - chúng ta nói hôm qua - tôn giáo, thiền định, và có chăng điều gì thánh thiện. Chúng ta đã nói sẽ thảo luận. Có chăng điều gì thánh thiện? Không phải suy nghĩ tạo ra điều thánh thiện rồi tôn thờ điều thánh thiện ấy, đó vô lý. Biểu tượng trong đền thờ Ấn độ, chúng là hình ảnh, như trong nhà thờ Cơ đốc, hay trong đền thờ Hồi giáo, có chữ viết tuyệt vời, cũng vậy. Và chúng ta thờ phụng nó.
20:48 H: That's idolatry.

K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it. 		H: Sùng bái thần tượng.

K: Không. Suy nghĩ tạo ra nó. Suy nghĩ tạo ra hình ảnh rồi thờ phụng nó. Không biết bạn có thấy vô lý ấy.
21:06 H: Yes. H: Vâng.
21:07 S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped.

K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary? 		S: Vâng, nó hiển nhiên vô lý, nhưng các vị trí thức hơn của nhiều tôn giáo nói rằng đó không phải suy nghĩ, hình ảnh được tạo ra bởi suy nghĩ rồi thờ phụng, nhưng hình ảnh chỉ điều gì vượt suy nghĩ nó được thờ phụng.

K: Đợi đã, nhìn nó đi. Đó là, biểu tượng, biểu tượng không phải thực, nhưng tại sao tạo ra biểu tượng? Hãy trả lời đi. Nếu có điều gì siêu vượt, tại sao tạo ra cái trung gian?
21:47 S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques. S: À, tôi nghĩ đó là vấn đề nó chủ yếu trong vài tôn giáo. Do thái chống sùng bái thần tượng vì chính lý do ấy, và Hồi giáo không có hình ảnh trong đền thờ.
22:00 K: No, but they have these scripts.

S: They have writing. 		K: Không, nhưng họ có chữ viết.

S: Họ có chữ viết.
22:03 K: Of course. K: Dĩ nhiên.
22:05 S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols.

K: Yes. 		S: À, họ nghĩ chữ viết nói với họ về cái vượt mọi biểu tượng.

K: Vâng.
22:11 S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words. S: Giờ ngài có thể nói chữ đơn giản thành biểu tượng, nhưng ý tôi, chữ, và chữ có thể giúp chúng ta. Chúng ta đã thảo luận, và chúng ta có chữ nghĩa, ví dụ, chữ nghĩa ngài có thể giúp tôi, nếu được viết ra, rồi chúng cũng sẽ như chữ Hồi giáo.
22:27 K: So, why do I have to have an intermediary at all? K: Vậy, tại sao chúng ta có trung gian?
22:38 H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there. H: Bởi tôi nghĩ tôi ở đây, và nó ở kia, tôi không có nó. Tôi cần đường đến đó.
22:44 K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it? K: Bạn không trả lời câu hỏi tôi. Có phải bạn, người trung gian, hiểu, hay nhận ra, hay theo chân lý, hay gì gì, và vì vậy bạn nói với tôi về nó?
23:03 H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it. H: Có lẽ tôi đã thấy điều gì và muốn nói với ngài.
23:06 K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that? K: Vâng, nói đi, nhưng tại sao bạn tự làm người diễn dịch? Tại sao bạn thành người trung gian giữa nó - tôi không biết là gì - và tôi, kẻ ngu dốt, kẻ đau khổ? Tại sao không xử sự với đau khổ tôi mà lại với nó?
23:26 H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to... H: Tôi nghĩ đó là tôi xử sự với đau khổ ngài. Nếu có thể làm ngài...
23:31 K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right?

H: Yes. 		K: Đó là, đó là trò chơi cũ của các tu sĩ trên thế gian. Chúng ta có các tu sĩ lâu lắm rồi, phải không?

H: Vâng.
23:48 K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious. K: Nhưng bạn chưa giải phóng đau khổ tôi. Tôi vẫn đau khổ sau hàng triệu năm. Vì cái gì? Hãy giúp tôi thoát khỏi nó. Hãy giúp tôi tự do, không sợ hãi, rồi tôi sẽ tìm. Có phải bạn muốn quyền hành, địa vị, tiếng tăm như mọi người. Nào, việc này thực sự nghiêm túc.
24:27 B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred. B: Tôi nghĩ, nếu chúng ta cố cho thầy tu sự diễn dịch hay nhất, họ có thể xem xét, ít ra người hay nhất trong họ, có loại hình ảnh thơ mộng họ có thể dùng để chỉ điều vượt lên nó - phải không? - trong trao đổi, họ cố chỉ ra điều thánh thiện mà chúng ta nói. Đó có lẽ là cách họ nhìn nó. Ngài nói làm thế là vô nghĩa à, ngài biết đó, có hình ảnh thơ mộng để chỉ điều thánh thiện.
24:57 K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me? K: Nhưng tại sao bạn không giúp tôi nhìn điều xảy ra với tôi?
25:04 B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first. B: Vâng, đó là vấn đề, sao không chỉ điều thánh thiện ngay, mà nhìn việc này trước.
25:08 K: Help me to be free of it, then I'll walk. K: Giúp tôi thoát khỏi nó, rồi tôi sẽ bước đi.
25:10 B: Yes, I understand that. B: Vâng, tôi hiểu.
25:14 K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred. K: Chúng ta chưa hề nói - không ai tìm hiểu việc này như thế. Luôn là thượng đế, đấng cứu rỗi, Brahma, v.v.. Và chúng ta gọi đó là tôn giáo. Mọi lễ nghi đều do ý nghĩ tạo ra, kiến trúc tuyệt vời - bởi ý nghĩ, mọi vật trong nhà thờ, đền chùa, do ý nghĩ tạo ra. Và ý nghĩ tạo ra, rồi thờ phụng nó. Nhưng ý nghĩ không thánh thiện.
25:59 H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought? H: Vâng, tôi hiểu. Vậy, ngài nói, có thể dừng ý nghĩ?
26:03 K: Thought. Is it possible? K: Ý nghĩ. Có thể ư?
26:05 H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images...

K: Of course. 		H: Và ý nghĩ là vật gì đó xen vào bởi tạo hình ảnh...

K: Dĩ nhiên.
26:09 H: ...which we take for something really valuable. H: ...mà chúng ta cho gì đó thực giá trị.
26:11 K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished. K: Tôi bắt đầu tìm điều thánh thiện. Bạn đến và nói, 'Tôi sẽ nói mọi thứ về nó.' Rồi bạn bắt đầu tổ chức. Đi hết rồi, chấm dứt.
26:28 H: Then I just stay within thought, that's all I have. H: Tôi ở lại với ý nghĩ, tôi chỉ có thế.
26:30 K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir?

B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred?

K: Time, of course, not. 		K: Vậy, nếu chối bỏ, hay hiểu, rằng ý nghĩ không thánh thiện, ý nghĩ chẳng gì thánh thiện, nhưng ý nghĩ cho rằng nó tạo điều thánh thiện. Phải không?

B: Đúng. Ngài cũng thêm vào đó, chỉ vì... thời gian không thánh thiện?

K: Thời gian, dĩ nhiên, không.
26:55 B: Nothing in time, people would say that. B: Không gì trong thời gian, mọi người nói thế.
26:57 K: Tomorrow is not sacred! K: Ngài mai không thánh thiện!
26:58 B: They always say, only the eternal is sacred. B: Họ cũng nói, chỉ vĩnh cửu là thánh thiện.
27:01 K: But to find out what is eternity, time must stop. K: Nhưng để tìm vĩnh cửu, thời gian phải dừng.
27:07 H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought. H: Nhưng chúng ta bước vào chỗ rất tế nhị, bởi ngài nói việc như chú tâm tuyệt đối giải tan cái ngã. Rồi chú tâm tuyệt đối có thể thành ý niệm.
27:17 K: Idea of it, yes.

H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger.

K: Sir, you make a statement... 		K: Ý niệm, vâng.

H: Vâng, ý niệm. Vậy chúng ta có thể vào con đường tạo ý niệm. Đó cũng có vẻ nguy hiểm.

K: Bạn nói rằng...
27:27 H: Yes. H: Vâng.
27:29 K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea. K: ...'chú tâm tuyệt đối.' Tôi không nắm chiều sâu ý nghĩa, nó hàm ý gì. Bạn đã tìm hiểu, và có thể nói thế - chú tâm tuyệt đối. Tôi nghe và tạo thành ý niệm. Rồi theo ý niệm ấy.
27:50 H: That seems to be the process.

K: That's what we do all the time. 		H: Đó như là tiến trình.

K: Chúng ta luôn làm thế.
27:53 S: Yes. S: Vâng.
27:54 K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some... K: Vậy - xong. Ý niệm không phải điều bạn nói. Điều bạn nói sâu trong đó, có...
28:02 H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea. H: Nhưng chúng ta không biết mình theo ý niệm. Chúng ta không biết lúc chạy theo ý niệm.
28:08 K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred? K: Dĩ nhiên không, bởi tôi quen với gom mọi việc thành ý niệm trừu tượng. Vậy, có thể tìm xem, hay nhận ra, rằng mọi việc ý nghĩ làm là không thánh thiện?
28:40 S: That seems self-evident to me. S: Dường như hiển nhiên với tôi.
28:43 K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right? K: Tốt rồi. Hiển nhiên. Mọi tôn giáo như hiện nay - không gì thánh thiện. Phải không?
28:54 S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves. S: Không, không gì thánh thiện trong nó, trong chữ nghĩa, hay đền đài, v.v.. Nhưng trong nghĩa mọi tôn giáo phải chỉ ra vượt qua nó.
29:06 K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains. K: Vâng. Và để giúp tôi vượt qua mọi cái đó, tôi phải bắt đầu với thoát khỏi thống khổ, thấu hiểu quan hệ với mọi người. Nếu có rối loạn, trong tim óc tôi, mọi cái kia ích gì? Tôi không duy vật. Tôi không chống... cái kia. Nhưng tôi nói, 'Này, tôi phải bắt đầu nơi tôi.' Để đi xa, tôi phải bắt đầu thật gần. Tôi rất gần. Vậy tôi phải hiểu tôi. Tôi là cả nhân loại. Tôi không phải cá nhân. Vậy, quyển sách nhân loại trong tôi. Tôi là sách đó. Nếu tôi không biết cách đọc nó, từ đầu đến cuối, thì tôi có thể... thì tôi tìm xem có thể nào... thực sự có chăng điều gì bao la, thánh thiện. Nhưng nếu bạn luôn nói,'này, có đó, nó sẽ giúp bạn,' tôi nói, 'Nó chẳng giúp tôi.' Chúng ta có tôn giáo đã hàng triệu năm. Nó chưa - ngược lại, bạn lơ đễnh khỏi 'hiện là.' Vậy, nếu tôi muốn tìm xem có chăng điều thánh thiện, Tôi phải bắt đầu thật gần. Thật gần là tôi. Và tôi có thể thoát sợ hãi, đau đớn, khổ sở, nản lòng? - mọi cái? Khi có tự do, tôi có thể đi, có thể leo núi.
31:36 S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things. S: Ngài nói rằng thánh thiện trở thành hiển nhiên nếu chúng ta giải tan sợ hãi và mọi cái kia.
31:42 K: Obviously, sir. That's real meditation, you see. K: Dĩ nhiên. Đó là thiền định thực.
31:51 S: Through attention to what is really happening in us. S: Qua chú tâm vào điều thực sự xảy ra trong chúng ta.
31:54 K: Happening, yes, that's it. K: Xảy ra, vâng, đúng vậy.
31:56 S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it.

K: Between our relationships. 		S: Và điều thực sự xảy ra giữa mình và người khác, và v.v..

K: Trong quan hệ chúng ta.
32:01 S: Yes. Through attention to this, this action... S: Vâng. Qua chú tâm vào đó, hành động ấy...
32:05 K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless. K: Chú tâm, và chúng ta đã thảo luận với Dr Bohm, trước đây, tỏ suốt mọi chuyển động của ngã, không phải nhớ lại. Tỏ suốt là nhận thức toàn diện bạn hiện là, không phân tích, không tìm tòi - mọi thứ. Nhận thức toàn diện trực tiếp toàn bộ tích chứa nhận thức, không từng chút, từng chút - đó không dứt.
32:54 H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece. H: Ồ, chúng ta vỡ vụn, nên cứ nhìn từng mảnh nhỏ.
32:56 K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical!

H: Okay. 		K: Vâng. Và bởi vỡ vụn, chúng ta không hề nhìn toàn thể. Hiển nhiên, nó có vẻ hợp lý!

H: Đúng vậy.
33:06 K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm… K: Vậy, có thể không vỡ vụn? Vỡ vụn là gì? Rối loạn, lộn xộn ấy trong nhận thức, chúng ta nói hôm qua. Bạn xem, không ai muốn tìm hiểu sâu. Phải không? Trước hết, bạn không có thời gian, bạn lo công việc, nghề nghiệp, hay khoa học, hay gì gì bạn đang làm. Và bạn nói, 'Nào, khó quá, hay trừu tượng quá, không thực tế' - họ đều dùng mấy chữ ấy. Làm như mọi cái, việc bạn đang làm là thực tế lắm. Vũ trang - thực tế ư? Chủ nghĩa bộ lạc, là... ồ, nào, bạn biết cả. Vậy, khởi từ đó. Yên lặng trí óc là trạng thái chú tâm? Hay nó vượt lên chú tâm? Không biết tôi có...
34:38 B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that. B: Ý ngài 'vượt khỏi chú tâm' là gì? Hãy cố tìm hiểu nó.
34:48 K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend. K: Trong chú tâm có chăng... Chú tâm là hành động ý chí? Tôi sẽ chú tâm.
34:58 H: No, we said that's concentration. H: Không, chúng ta nói đó là tập trung.
35:01 K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent. K: Tôi hỏi bạn, nơi có chú tâm, có nổ lực gì không? Tranh đấu? 'Tôi phải chú tâm.' Chú tâm là gì? Hãy tìm hiểu chút ít. Chú tâm là gì? Chữ 'siêng năng' hàm ý chú tâm. Siêng năng. Không lơ đễnh.
35:48 S: What does diligent mean? Careful? You mean careful? S: Siêng năng là gì? Cẩn thận? Ý ngài là cẩn thận?
35:52 K: Yes. Care. To be very precise. Diligent. K: Vâng. Quan tâm. Rất chính xác. Cẩn thận.
35:58 B: The literal meaning is 'taking pains'. B: Nghĩa đen là 'cần mẫn.'
36:00 K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought? K: Đúng thế. Cần mẫn. Tức là quan tâm, mến yêu, làm mọi việc chính xác, trật tự. Không lặp lại. Chú tâm có cần hành động thuộc ý nghĩ?
36:33 S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it.

K: No, certainly. 		S: À, nó không cần hành động của phân tích, như ngài đã giải thích.

K: Không, chắn chắn.
36:37 S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present. S: Và trước giờ ý nghĩ là phân tích, nó không cần thế. Và nó không cần hành động của ý chí, trước giờ ý chí dính với phân chia, nổ lực, bởi một phần của trí óc, bắt phần khác làm gì đó. Và nó không hàm ý ý nghĩa đi đâu và trở thành gì, bởi trở thành dẫn bạn khỏi hiện giờ.
37:03 K: That's right. You can't become attentive. K: Đúng vậy. Bạn không thể trở nên chú tâm.
37:07 S: But in the act of attention...

K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time.

S: Yes. 		S: Nhưng hành động chú tâm...

K: Chỉ nhìn điều ẩn trong đó. Bạn không thể trở nên chú tâm. Nghĩa là chú tâm không có thời gian. Trở nên hàm ý thời gian.

S: Vâng.
37:22 K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought. K: Chú tâm không có thời gian. Vì vậy nó không phải kết quả của suy nghĩ.
37:29 S: Yes. S: Vâng.
37:39 K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought. K: Chú tâm là yên lặng trí óc? Tức là trí óc khoẻ mạnh, sáng suốt, không què quặt, không bám víu không dính, trí tự do, tức trí óc khoẻ mạnh nhất. Vậy tôi hỏi, từ đó... trong chú tâm, trí óc lặng yên? Không chuyển động ý nghĩ.
38:30 S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere.

K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what? 		S: À, có vẻ thế, vâng. Như là trạng thái hiện hữu hơn là trạng thái trở nên, bởi nó không đi đâu hay đến từ đâu.

K: Lại nữa, khi nói 'hiện hữu' ý là gì? Hiện hữu gì?
38:50 S: Well, being what it is. It's not being something else. S: À, hiện hữu cái hiện là. Không hiện hữu gì khác.
38:53 K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming? K: Không, 'hiện hữu' nghĩa gì? Phải bạn đặt 'hiện hữu' đối nghịch với trở nên?
39:02 S: Yes.

K: Ah, then... the opposite has its own opposite. 		S: Vâng.

K: À, vậy... đối cực này có đối cực kia.
39:09 S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time. S: À, 'hiện hữu' đơn giản là trạng thái không ở tiến trình đến nơi khác trong thời gian.
39:19 K: Which means non-movement. K: Tức là không chuyển động.
39:26 S: I suppose so.

B: You could say that, yes. 		S: Tôi định thế.

B: Có thể nói thế, vâng.
39:30 K: Non-movement. K: Không chuyển động.
39:31 B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement. B: Nếu ngài nói chuyển động ý là, nó không tĩnh chết, để nói không chuyển động.
39:35 K: No, it's dynamic, of course. K: Không, dĩ nhiên nó năng động.
39:37 B: Dynamic, but it's a little difficult. B: Năng động, nhưng hơi khó.
39:39 K: There is no moving from here to there. K: Không chuyển động từ đây đến kia.
39:42 B: But there is another kind of movement, perhaps. B: Nhưng có thể có loại chuyển động khác.
39:45 K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'? K: Tôi muốn tìm hiểu nó. Nếu chúng ta dùng chữ 'hiện hữu,' không chuyển động, không ý nghĩ, không thời gian, tức là chuyển động chúng ta biết. Nhưng cái kia có động lực riêng, chuyển động riêng, nhưng không phải cái này, chuyển động thời gian, chuyển động ý nghĩ. bạn gọi 'hiện hữu' là thế?
40:31 S: I suppose it is. S: Giả định vậy.
40:39 K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right?

S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless. 		K: 'Hiện hữu' là yên lặng? Theo kịp không? Chúng ta có nhiều loại yên lặng. Phải không?

S: Vâng. Không thể là yên lặng nghĩa không tiếng động.
41:01 K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought. K: Tôi dùng chữ 'yên lặng' trong nghĩa, không chuyển động ý nghĩ nào.
41:09 S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition. S: À, trong nghĩa ấy phải là yên lặng, hầu như do định nghĩa.
41:12 K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that.

H: Yes. 		K: Vâng. Vậy, trí óc tôi, trí óc có dừng suy nghĩ? Ý nghĩ - không phải dừng suy nghĩ - có tìm được vị trí riêng và vì vậy không chuyển động, huyên thuyên, chạy quanh nữa? Bởi không có kẻ kiểm soát. Kịp không? Bởi vậy khi có yên lặng bao la vĩnh cửu liền có mặt. Bạn không cần tìm nó. Nó không phải tiến trình. Không phải điều bạn đạt được, lạy trời! Bởi kiêng ăn, bởi lễ lạy, mọi thứ vô lý. Bạn nghe chứ.

H: Vâng.
42:29 K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind? K: Bạn nghe X nói thế. Nó giá trị gì? Giá trị trong nghĩa - bạn làm gì với nó? Nó quan trọng hay chẳng ra gì? Bởi bạn đi đường bạn. Bạn là nhà tâm lý, bạn đi đường bạn, tôi đường tôi, bởi tôi đã nói điều phải nói, và vậy là xong. Rồi gì nào? Ai đó đến và nói, 'tôi sẽ nói ý ông ta.' Bạn không có thì giờ. Anh ta hơi rỗi, hắn nói, 'Tôi sẽ nói với bạn mọi thứ.' Và bạn bị kẹt. Đó là việc xảy ra. Từ thời xa xưa, người Xume, người Ai cập, người Babylon - họ đã làm thế. Và chúng ta vẫn đang làm việc vô nghĩa ấy. Và tôi hỏi, tôn giáo làm gì cho con người? Không giúp họ. Nó cho họ dễ chịu ảo tưởng lãng mạn. Nhìn thực đi - chúng ta giết nhau - tôi không đi sâu. Vậy, bắt đầu đi. Trí óc khoẻ mạnh là gì?
44:28 H: It's a mind that's not caught so in this... H: Là trí óc không bị kẹt trong đó...
44:31 K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached. K: Trí óc toàn thể, khoẻ mạnh, sáng suốt, thánh thiện. Tất cả đó là trí óc khoẻ mạnh. Chúng ta khởi đầu thảo luận việc đó. Trí óc khoẻ mạnh là gì? Thế giới quá điên rồ. Làm sao chúng tôi nói với bạn, nhà phân tâm, nhà tâm lý, làm sao bạn nói với mọi người về trí óc khoẻ mạnh, không ai chú ý việc ấy. Họ sẽ nghe băng từ, truyền hình, họ sẽ đồng ý, nhưng sẽ đi theo lối riêng. Vậy chúng ta làm gì? Làm sao... Trước hết, tôi có trí óc khoẻ mạnh không? Hay nó chỉ là hàng lô hình ảnh, chữ nghĩa? Trí óc hoàn toàn không bám víu vào xứ sở, ý niệm, hoàn toàn bình thản không bám víu.
45:58 H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody?

K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife? 		H: Ngài gợi ý rằng chỉ vậy tôi mới ở vị trí nói với mọi người?

K: Dĩ nhiên. Hiển nhiên. Tôi có thể kết hôn, có thể, nhưng tại sao tôi bám vào vợ?
46:14 H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage. H: Thì đó là ý niệm kết hôn, không phải hôn nhân.
46:17 K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible? K: Nhưng yêu thương không phải bám víu. Vậy, tôi có thấy thế trong đời mình? Trí óc khoẻ mạnh nói, 'tôi yêu thương, vậy không có bám víu.' Có thể chứ?
46:35 S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because...

K: I don't see why it's difficult. 		S: Ngài làm thế có vẻ quá dễ và quá khó đồng thời, bởi...

K: Tôi không hiểu tại sao khó.
46:43 S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will. S: Bởi, ngài xem, tôi nghe ngài nói, tôi nghĩ đó là cái tuyệt đối lạ lùng. Tôi muốn có trí óc khoẻ mạnh, muốn ở trạng thái hiện hữu, và rồi tôi nhận thấy nó trở lại đó, tôi không thể trở thành trạng thái có trí óc khoẻ, và không thể do ý chí hay ý muốn đi vào trạng thái ấy. Nó phải xảy ra. Và nó không thể xảy ra do ý chí.
47:08 K: No. So… K: Không. Vậy...
47:10 S: So I have to let it happen in some sense. S: Vậy tôi phải để nó xảy ra ở nghĩa nào đó.
47:12 K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can. K: Vậy chúng ta bắt đầu tìm hiểu. Bạn bắt đầu hỏi, tại sao? Tại sao tôi không khoẻ? Tôi dính vào nhà tôi? Tôi cần nhà, tại sao tôi dính vào nó? Vợ, quan hệ, tôi không thể tồn tại mà không quan hệ, sống là quan hệ. Nhưng tại sao tôi dính vào người nào? Hay vào ý niệm, niềm tin, biểu tượng - kịp không? cả vòng lẩn quẩn: vào quốc gia, đạo sư, thượng đế. Kịp không? Bám víu tức là dính vào đó. Trí óc có thể thoát hết chúng. Dĩ nhiên có thể.
47:58 S: But not just by wanting to be free of it. S: Nhưng không phải chỉ muốn thoát.
48:00 K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind. K: Không. Nhưng nhìn hệ luỵ của nó, nhìn cái kẹt trong đó, đau khổ, thú vui, thống khổ, sợ hãi - kịp không? - thảy đều dính trong đó. Như thế là trí óc không khoẻ.
48:26 S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it. S: Vâng, nhưng dù có thể đồng ý, có thể thấy thế, dù có thể thấy chuyển động của dính kẹt, dù có thể thấy hệ luỵ phá huỷ của nó. Nhưng tự nó hình như không tự động giải tan được.
48:39 K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question?

S: Yes. 		K: Dĩ nhiên không. Vậy, nó đưa đến câu hỏi hoàn toàn khác. Tức là, bạn chỉ nghe với đôi tai, hay bạn thực sự nghe nó? Bạn hiểu câu hỏi không?

S: Vâng.
48:59 K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if... K: Chỉ nghe tình cờ, chữ nghĩa, giác quan, hay nghe sâu thẳm? Nếu nghe ở tận cùng sâu thẳm, thì nó là một phần bạn. Tôi không biết...
49:23 B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning. B: Tôi nghĩ rằng thông thường không nghe ở tận sâu thẳm, và gì đó dừng nó lại, ngài xem. Mọi qui định.
49:31 K: And also, probably we don't want to hear it. K: Và cũng có thể chúng ta không muốn nghe.
49:34 B: But the conditioning makes us not want to hear it. B: Nhưng qui định làm chúng ta không muốn nghe.
49:36 K: Of course, of course. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
49:38 B: We're unwilling to do so. B: Chúng ta không muốn làm.
49:40 K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society. K: Làm sao có thể nói với vợ, 'Anh yêu em nhưng không bám víu'? Cô ta sẽ nói, 'Anh nói khùng điên gì thế?' (Cười) Nhưng nếu thấy tuyệt đối cần có trí óc khoẻ, và yêu cầu ấy, không chỉ ở chính mình, mà cả con cái, xã hội.
50:23 H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy. H: Nhưng ý ngài không phải đi loanh quanh yêu cầu mình và người khác trở nên khoẻ mạnh.
50:27 K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing. K: Không, không. Yêu cầu chính mình. Tôi hỏi tại sao trí tôi không khoẻ? Tại sao loạn thần kinh? Rồi bắt đầu tìm hiểu. Tôi quan sát, để tâm, cần cù trong việc tôi làm.
50:53 B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right? B: Nhưng hình như ngài nói chúng ta phải thấy tuyệt đối cần trí óc khoẻ, nhưng tôi nghĩ, chúng ta bị qui định với tuyệt đối cần giữ bám víu. (Cười) Và chúng tôi nghe thế, phải không?
51:10 S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing. S: À, thực sự chúng ta chưa, có nhiều người, họ thấy có những vấn đề này, có gì sai với trí óc, họ cảm thấy gì đó cần phải làm, và mọi cái, rồi bắt đầu vài loại tập luyện tâm linh, thiền định, linh tinh. Giờ, ngài nói mọi thứ thiền định ấy, tập trung luân xa, và v.v.. cũng chỉ là một thứ.
51:34 K: I have played that trick long ago. K: Tôi đã đùa với nó lâu rồi.
51:37 S: Yes. S: Vâng.
51:40 K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought. K: Và tôi thấy vô lý hết. Nó không dừng suy nghĩ.
51:48 S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough. S: À, vài phương pháp là phải vậy. Tôi không rõ được hay không. Chúng chưa hề với tôi, hay... nhưng tôi không biết được không bởi tôi chưa làm nhiều.
52:00 K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished! K: Vậy, thay vì đi suốt mọi việc ấy tại sao không tìm xem, hãy tìm xem ý nghĩ là gì, có thể chấm dứt không, nó hàm ý gì. Kịp không? Đào đi! Cuối bốn buổi thảo luận này bạn có trí óc khoẻ? bạn có trí óc không rối loạn, dò dẫm, lúng túng, yêu cầu, hỏi? Kịp không? Thật là công việc! Nó như thấy rắn chuông và nói, 'Vâng, rắn chuông đó, tôi không đến gần.' Xong!
53:01 H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it. H: Nó giống như bên trong vấn đề quá sâu thẳm, rất khó mà giải quyết, và ngài nói từ bên ngoài, như thấy rắn chuông, và ngài không đến gần, không có gì.
53:13 K: It is like that with me.

H: Yes. 		K: Nó như thế với tôi.

H: Vâng.
53:16 K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow? K: Bởi tôi không muốn đạt niết bàn, hay thiên đàng, hay gì gì. Tôi nói, 'Nhìn' - kịp không?
53:23 H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't. H: À, tôi nghĩ nó thú vị, tại sao nó như rất sâu trong khi thực tế thì không.
53:30 K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are. K: Không, chúng ta đều cạn cợt. Phải không? Và vậy hình như thoả mãn chúng ta. Đó là...nhà tôi tốt, vợ tôi tốt, nghề nghiệp tốt, quan hệ tốt - đừng quấy rầy gì. Tôi sẽ đi nhà thờ, sẽ đi đền miếu, tôi sẽ đi chùa - giữ việc vậy đi.
53:59 H: Then you're saying, we don't even want to look at it. H: Rồi ngài nói, chúng tôi ngay cả không muốn nhìn nó.
54:01 K: Of course not.

H: But say, we come with a problem... 		k:Dĩ nhiên không.

H: Ví dụ, chúng tôi đến với vấn đề
54:04 K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish. K: Nếu Bà Thatcher và quý ông ở Á căn đình nhìn nó, họ thật là dân bộ lạc - họ dừng ngay. Nhưng họ không thế, bởi công chúng không muốn. Dân Anh - kịp không? Chúng ta được dạy tàn ác lẫn nhau. Tôi không đi sâu. Vậy, trí óc khoẻ là thế. Trí óc khoẻ không xung đột. Rồi nó là trí óc toàn thể. Và rồi rất có thể có điều gì thánh thiện. Ngược lại là quá trẻ con.