Krishnamurti Subtitles home


OJ83CJS - Điều gì khiến chúng ta thay đổi
Đàm luận cùng Jonas Salk
Tại: Ojai, Mỹ
Ngày 27 tháng 4 năm 1983



0:18 Jonas Salk: Ông muốn nói về điều gì?
0:21 K: Chúng ta sẽ nói về chuyện gì đây?
0:23 JS: Tôi muốn ông nói cho tôi về cái gì là mối quan tâm, băn khoăn sâu thẳm nhất của ông.
0:33 K: Nói ra thành lời cho việc làm phim thì hơi khó nhỉ.

JS: Vâng.
0:39 K: Song tôi cho là hãy thấy thế giới đang trở nên ra sao, tôi nghĩ bất kì ai nghiêm túc đều phải trăn trở về tương lai, điều gì sẽ xảy ra cho nhân loại.
0:57 JS: Vâng.
0:59 K: Đặc biệt là khi ta có con cái; tương lai của chúng là gì? Chúng sẽ lặp lại y mẫu hình cũ, là cái nhân loại đã đang làm cả trên dưới triệu năm qua? Hay sẽ có một sự đổi thay tận gốc rễ trong tinh thần, trong toàn bộ ý thức của họ? Đó thực sự là câu hỏi, dù nó không phải là chiến tranh hạt nhân hay chiến tranh thông thường mà là con người đối kháng với nhau.
1:40 JS: Vâng, tôi chắc là ông hẳn đã có quan điểm về chuyện đó.
1:44 K: Vâng, Tôi không biết tôi có quan điểm hay không. Tôi đã quan sát rất nhiều, tôi đã nói chuyện với quá nhiều người trong đời, và có rất rất ít người thực sự quan tâm, tận tâm với điều gì đó, để khám phá ra liệu có một lối sống khác, một mối quan hệ toàn thể, một mối tương giao rộng khắp hay không. Chứ không chỉ sa ngã vào ngôn từ, vào các chia rẽ về chính trị, tôn giáo và các thứ vô nghĩa khác, mà thực sự khám phá ra liệu có hay không … chúng ta có thể nào sống trên trái đất này một cách hòa bình, không giết hại nhau không ngừng hay không. Tôi cho đó là vấn đề thực sự mà ta đang đối mặt hiện nay. Và chúng ta nghĩ rằng khủng hoảng nằm bên ngoài ta.
2:51 K: Nó ở trong chúng ta.

JS: Trong chúng ta.
2:53 K: Khủng hoảng là ở nơi ý thức của chúng ta.
2:57 JS: Có một lối diễn đạt từ một họa sĩ hoạt hình, nhân vật Pogo nói rằng, chúng ta đã chạm mặt quân thù, quân thù là chúng ta.
3:11 JS: Và vậy điều ông đang nói là chúng ta giờ đây đã đối mặt với chính mình.
3:19 K: Vâng, với chính mình và với mối quan hệ của chúng ta với thế giới, cả bên ngoài lẫn bên trong.
3:26 JS: Vậy vấn đề trọng tâm mà chúng ta đối diện là mối quan hệ; mối quan hệ với chính chúng ta và mối quan hệ với người khác, và tôi có thể thậm chí đi xa hơn để nói với thế giới và với vũ trụ. Chúng ta thực sự chạm trán với vấn đề muôn đời về ý nghĩa của cuộc sống của chúng ta.
3:46 K: Ý nghĩa cuộc sống của chúng ta, vâng, đúng vậy. Hoặc chúng ta đưa ra một ý nghĩa cho cuộc sống của mình một cách trí thức, định ra một đích đến và làm việc vì điều đó, như thế thành ra quá giả tạo, không tự nhiên; hoặc hiểu toàn bộ cấu trúc của chính mình. Hoặc là, tôi cảm thấy hiện tại chúng ta đã tiến bộ quá phi thường về công nghệ - vô cùng to lớn, cái họ đang làm, ông biết đấy – nhưng ở phạm vi khác, phạm vi tâm lý thì chúng ta hầu như không chuyển động. Chúng ta vẫn là cái chúng ta đã là qua vô số năm qua.
4:41 JS: Thậm chí vào lúc đã phát triển cái chúng ta gọi là trí tuệ nhân tạo AI.
4:47 K: Máy vi tính và v.v…
4:49 JS: Máy vi tính và những thiết bị như thế, và đang bắt đầu tập trung sự chú ý của chúng ta vào cách chúng ta sử dụng trí tuệ nhân tạo mà không…

K: … hủy diệt chúng ta…

JS: … nhận ra nhu cầu rằng chúng ta phải học cách sử dụng trí tuệ thiên bẩm của chính chúng ta.
5:10 K: Thưa ngài, chúng ta có trí tuệ thiên bẩm không, hay ta đã hủy hoại nó?
5:15 JS: Nó bẩm sinh, và chúng ta hủy hoại nó trong mỗi cá nhân khi chúng đến. Tôi cho là chúng ta được sinh ra cùng với trí thông minh bẩm sinh đó, nhưng thỉnh thoảng tôi nghĩ…
5:28 K: Tôi thực sự muốn hỏi điều đó, chúng ta có được sinh ra cùng với trí tuệ thiên bẩm hay không.
5:32 JS: Chúng ta sinh ra với khả năng tiếp thu, có tiềm lực cho điều đó, cũng như thế khi chúng ta sinh ra với khả năng ngôn ngữ.
5:40 K: Vâng.

JS: Song nó phải được tập luyện, nó phải được làm cho hoạt động, nó phải được làm cho hiện diện trong dòng kinh nghiệm của cuộc sống. Và vì lí do này chúng ta thực sự cần phải hiểu về cái tôi muốn nghĩ đến như là những điều kiện và hoàn cảnh để gợi dậy tiềm năng đó.
6:00 K: Chừng nào mà chúng ta còn bị điều kiện hóa…
6:05 J: … chúng ta luôn luôn có khả năng bị điều kiện hóa. Đó là bản chất của chúng ta.
6:09 K: Vâng. Song liệu có thể nào phi điều kiện chính mình, hay nó phải diễn ra?
6:17 JS: Ông đang hỏi là có thể nào phi điều kiện cá nhân vốn đã bị điều kiện hóa phải không?
6:25 K: Cá nhân trở nên bị điều kiện hóa bởi xã hội, ngôn ngữ, bởi thời tiết, văn chương, báo chí, anh ta bị định hình, bị dấu ấn, bị tác động bởi mọi thứ, và liệu điều kiện, hoàn cảnh này có bao giờ … liệu anh ta có thể nào bước ra khỏi nó được không?
6:56 JS: Vô cùng khó khăn, bởi vì nó có khuynh hướng trở thành cố định, và vì lí do này chúng ta phải dành sự ân cần cho giới trẻ, cho mỗi thế hệ mới, chúng bị đẩy vào một khung cảnh mới và bị định hình bởi khung cảnh đó, bị nhào nặn bởi những hoàn cảnh đó. Chúng ta có cơ hội với người mới và khi tâm trí hãy còn chưa bị nhào nặn, định hình để có tác dụng đối với chúng theo một kiểu cách lành mạnh hơn cái đã là sự thực đến lúc này.

K: Người ta đã, đặc biệt tôi… nếu tôi có thể nói về nó, có rất nhiều người trẻ, cả ngàn người, tôi đã tiếp xúc với… tôi đã tiếp xúc. Từ 5 đến 12 tuổi, chúng có vẻ thông minh, tò mò, tỉnh táo, đầy năng lượng, sinh khí và cái đẹp.
7:58 K: Sau tuổi đó – các bậc cha mẹ chịu trách nhiệm về nó, xã hội, báo chí, bạn bè của riêng chúng, gia đình – tất cả mọi thứ dường như nhấn chìm chúng, khiến chúng quá xấu xí, xấu xa, ông biết đấy, tất cả chủng tộc người đã trở nên giống như thế. Vậy có thể nào giáo dục chúng theo một cách khác hay không?
8:22 JS: Tôi nghĩ vậy. Tôi đã nói điều này, tôi đã viết cách đây không lâu, rằng chúng ta cần một nền giáo dục có tính miễn dịch. Cái tương tự mà tôi đang áp dụng là về miễn dịch với bệnh bại liệt.

K: Bệnh bại liệt, vâng.
8:40 JS: Và trong ví dụ này, tôi có trong đầu sự bại liệt của tâm trí, chứ không chỉ đơn thuần là bại liệt về cơ thể. Và tôi tin rằng…
8:46 K: Chúng ta có thể đi sâu vào điều đó một chút không: cái gì làm tâm trí bại liệt. Dĩ nhiên là thuộc về cơ bản chứ không chỉ hời hợt. Về cơ bản, tôi xin phép hỏi, nó là kiến thức phải không?
9:06 JS: Kiến thức sai trái.
9:07 K: Kiến thức, tôi đang dùng chữ “kiến thức”, dù đúng hay sai, nhưng là kiến thức, kiến thức thuộc tâm lý, ngoài kiến thức hàn lâm, kiến thức khoa học, kiến thức về… công nghệ, kiến thức về máy vi tính… ra, để hết sang một bên, về mặt nội tâm thì kiến thức có giúp ích cho con người không?
9:38 JS: Ông có đang kể đến loại kiến thức đến từ kinh nghiệm không?
9:44 K: Toàn bộ vấn đề kiến thức. Kiến thức rốt cuộc là tập hợp những kinh nghiệm.
9:51 JS: Tôi thấy hai loại kiến thức. Tôi thấy nhóm kiến thức được tổ chức, chẳng hạn như như đến qua khoa học và rồi tôi thấy loại kiến thức đến từ kinh nghiệm của con người.
10:03 K: Vâng, kinh nghiệm của con người – chỉ lấy kinh nghiệm của con người. Chúng ta có lẽ đã trải qua hơn 7000 năm, những cuộc chiến tranh.
10:13 JS: Vâng.
10:15 K: Và những cuộc chiến bây giờ có – trong những ngày xưa cũ ông giết người bằng mũi tên hay gậy gộc, hai hay ba người hay một trăm người là nhiều nhất, giờ ông giết cả triệu người.
10:30 JS: Hiệu quả hơn nhiều.

K: Hiệu quả hơn nhiều. Ông ở cao trên không trung và không biết ông đang giết ai. Có thể là gia đình của ông, những bạn bè của ông. Vậy kinh nghiệm về mười ngàn năm chiến tranh, hay năm ngàn năm chiến tranh, kinh nghiệm đó có dạy cho con người bất cứ điều gì về việc đừng giết hại không?
10:55 JS: Vâng, nó đã dạy tôi điều gì đó. Tôi thấy không ý nghĩa gì trong đó, có những người khác chia sẻ quan điểm đó – con số đang gia tăng, số lượng người trở nên ý thức và giác tri về sự ngu xuẩn của loại hành xử đó đang gia tăng.
11:14 K: Sau mười ngàn năm ư? Ông theo kịp câu hỏi của tôi chứ?
11:18 JS: Tôi đang theo sát ông đây.
11:22 K: Chúng ta phải hỏi có việc học chút nào không? Hay chỉ đi lang thang một cách mù quáng. Nếu sau mười ngàn năm, hơn hoặc kém, con người không học được một điều vô cùng đơn giản: đừng giết ai cả, vì Chúa. Bạn đang giết chính mình, bạn đang giết tương lai của bạn. Và như thế không phải là học. Phải không?
12:01 JS: Một vài người đã học, nhưng không phải tất cả.
12:05 K: Dĩ nhiên là có những ngoại lệ. Hãy bỏ qua những ngoại lệ. Ngoại lệ sẽ luôn luôn có đó, may mắn thay.

JS: May mắn…

K: May mắn.

JS: … điều ấy rất quan trọng.

K: Dĩ nhiên, may mắn. Nhưng đa số ủng hộ cho chiến tranh, cho những tổng thống, những thủ tướng và các thứ đại loại như thế, họ không học được gì cả. Họ sẽ hủy diệt chúng ta.
12:35 JS: Nếu chúng ta cho phép họ.

K: Nhưng nó đang diễn ra.
12:40 JS: Sự hủy diệt tối hậu vẫn chưa diễn ra.
12:44 K: À, dĩ nhiên.
12:45 JS: Ông khá đúng, ông khá đúng. Nhưng chúng ta phải trở nên ý thức và giác tri về sự nguy hiểm mới đó. Và điều gì đó hẳn phải nảy sinh trong chúng ta hiện nay.
12:59 K: Thưa ngài, tôi muốn đi sâu vào điều này bởi vì tôi đang tìm hiểu liệu kinh nghiệm đã dạy cho con người cái gì không, ngoại trừ tàn bạo hơn, ích kỉ hơn, tự cho mình là trung tâm hơn, lo lắng nhiều hơn về bản thân và nhóm nhỏ của anh ta, gia đình nhỏ của anh ta, về … Ý thức bộ lạc đã trở thành ý thức quốc gia – được ca ngợi, và điều đó đang hủy diệt chúng ta. Thế nên, sau trên dưới 10 ngàn năm, đã không dạy được con người, đừng giết hại, có gì đó sai lầm.
13:50 JS: Tôi muốn đưa ra một đề nghị, một lối nhìn vào vấn đề này, vào câu hỏi này. Tôi muốn nhìn nó từ quan điểm tiến hóa, và suy đoán rằng chúng ta đang tiến hóa qua một chu kỳ thời gian, trong đó ngoại lệ mà ông nhắc lúc trước, ông đã kể đến lúc nãy, có thể ngày nào đó trở thành thống trị. Bây giờ làm sao điều này có thể xảy ra? Nó phải xảy ra hay khác đi thì sẽ không có gì để nói về nó sau sự kiện.

K: Dĩ nhiên.
14:29 JS: Do đó chúng ta đang đối mặt với một cuộc khủng hoảng hiện nay.
14:33 K: Đó là cái chúng ta đã nói.
14:35 JS: Cuộc khủng hoảng đó sắp xảy đến, nó mỗi lúc một gần hơn.

K: Vâng thưa ngài.
14:42 JS: Và đó là lý do mà bản thân chúng ta có rất có thể phải bước vào đấu trường một cách nghiêm túc, và khi chúng ta nói bàn về điều này, ý thức hoàn toàn về điều chúng ta đang nói, nhận biết về rủi ro và nguy hiểm, có thể phải thực hiện nỗ lực nào đó, phải phát minh ra lối đi nào đó để nâng cao ý thức của mọi người như một tổng thể, điều đó có thể khó khăn như thế.
15:09 K: Tôi hiểu tất cả điều này, thưa ngài. Điều này là – tôi đã bàn luận với rất nhiều những chính trị gia ở khắp nơi – đây là lí lẽ của họ.
15:19 K: Ông, và những người như ông, phải bước vào đấu trường. Hãy đợi một chút. Chúng ta luôn luôn phải đối phó cơn khủng hoảng chứ không phải cái đã đưa đến khủng hoảng. Khi khủng hoảng xuất hiện, chúng ta quan tâm như thế - là đáp ứng khủng hoảng, chứ không phải băn khoăn về quá khứ, hay lo ngại về bất cứ gì khác, chỉ đáp ứng chính cơn khủng hoảng thôi.
15:53 JS: Lo ngại thế là sai lầm.

K: Đó là cái mà tất cả họ đang làm!
15:56 JS: Tôi hiểu điều đó. Và đó là lý do vì sao họ cần sự thông thái của ông, và họ cần sự thông thái của những người giống như ông, người thấy được tương lai, những người có thể tiên tri, người có thể đọc lời sấm, và sẽ hành động trước khi nó bắt đầu linh ứng.
16:14 K: Do đó tôi chỉ đang nói, chúng ta không nên đi sâu vào và thẩm tra nguyên nhân của tất cả chuyện này sao? Đừng chỉ nói “được rồi”, đây là một cuộc khủng hoảng, đối xử với nó.
16:25 JS: Không không, tôi đồng ý với ông.
16:27 K: Đó là điều mà những chính trị gia đang nói.
16:31 JS: Được rồi, tôi sẽ không chơi trò đó, và tôi không đang đề nghị chúng ta làm.
16:36 K: Chỉ có những người khờ dại mới chơi trò đó.

JS: Vâng.
16:38 K: Những người dại dột. Nhưng tôi đang có ý nói nguyên nhân của tất cả chuyện này rõ ràng là mong ước sống một cách an toàn, được bảo vệ, an ninh - ở nội tâm. Tôi tự phân chia như gia đình, rồi một nhóm người nhỏ, và v.v.v.
17:01 JS: Chúng ta sẽ nhận ra rằng tất cả chúng ta là một gia đình vĩ đại. Và an ninh lớn nhất của chúng ta sẽ đến đến từ sự quan tâm về người khác trong gia đình chúng ta.
17:13 K: Vâng, thưa ngài.
17:14 JS: Sẽ rất không thuận lợi cho chúng ta khi khiến người khác đau khổ và là một mối đe dọa cho chúng ta cũng như bản thân họ, như tình trạng hiện nay với chiến tranh hạt nhân.
17:27 K: Do đó tôi đang hỏi rằng chúng ta có học qua việc chịu đau khổ không – chúng ta đã không, phải không? – chúng ta có học qua sự khổ đau của chiến tranh hay không - chúng ta không. Vậy điều gì khiến chúng ta học, thay đổi? Những nhân tố của nó, chiều sâu của nó là gì? Tại sao con người, đã sống trên quả địa cầu đáng thương không may này quá lâu như thế, họ đang hủy hoại thứ mà trên đó họ lớn lên, trái đất, và họ đang hủy diệt lẫn nhau. Nguyên nhân của tất cả chuyện này là gì? Không phải những nguyên nhân ức đoán mà nguyên nhân thực sự, sâu xa thuộc về con người.
18:17 K: Trừ phi chúng ta thấy rằng chúng ta sẽ tiếp tục những ngày còn lại của mình.
18:21 JS: Khá đúng. Ông đang truy vấn về nguyên nhân…
18:28 K: Hay là về quan hệ nhân quả, cái đã đưa con người đến cuộc khủng hoảng hiện tại.

JS: Như tôi thấy, nhu cầu … để thỏa mãn nhu cầu sống sót dưới những hoàn cảnh đe dọa, khi có gì đó được sở hữu, có gì đó chiếm được từ chiến tranh thì chiến tranh là thứ mà con người đã thực hiện. Hiện nay, khi thời cơ đến, khi không có gì để chiếm, và mọi thứ sẽ bị mất mát, có lẽ chúng ta đưa ra tư tưởng thứ hai.
19:14 K: Nhưng chúng ta sẽ mất rồi, thưa ngài. Ông hiểu không? Chúng ta mất mát trong mọi cuộc chiến. Tại sao chúng ta không học được điều đó? Những sử gia đã viết về nó. Tất cả những nhà thông thái vĩ đại đã làm – ông có theo kịp không? – – và con người vẫn duy trì tính bộ lạc, nhỏ nhoi, ti tiện, coi mình là trung tâm. . Tôi đang hỏi điều gì sẽ làm người ta đổi thay? Không, tức thì đổi thay, không phải ở tương lai, dần dần, bởi vì thời gian có lẽ là kẻ thù của con người. Sự phát triển, tiến hóa có thể là kẻ thù.
20:02 JS: Kẻ thù – sự phát triển, tiến hóa có thể là giải pháp duy nhất.
20:06 K: Hoặc – nếu con người đã không học được sau tất cả đau khổ này, và sẽ cứ làm cho chuyện này tiếp diễn, điều gì…
20:19 JS: Con người tới giờ vẫn không tiến hóa đầy đủ. Những điều kiện hoàn cảnh đến nay vẫn không thuận lợi để hóa giải những vấn đề khiến đưa đến chiến tranh.
20:33 K: Thưa ngài, nếu chúng ta có con cái thì tương lai của chúng là gì? Chiến tranh ư? Còn tôi như thế nào, nếu là bậc cha mẹ, người ta sẽ nhìn tất cả chuyện này như thế nào? Ta sẽ phải thấy rõ, giác tri tất cả chuyện này ra sao, và mối quan hệ của chúng với cái sẽ tiếp diễn – và nếu chúng không thay đổi thì điều này sẽ tiếp diễn không hồi kết.
21:05 JS: Vậy nên một cuộc đổi thay là khẩn thiết.
21:08 K: Vâng, thưa ngài, nhưng…
21:09 JS: Chúng ta sẽ khiến nó xảy ra như thế nào?
21:10 K: Vâng. Đó là điều tôi đang hỏi. Thay đổi thì khẩn thiết.

JS: Tôi hiểu điều đó.
21:13 K: Nếu sự thay đổi qua sự tiến hóa, phát triển, tức là thời gian và tất cả những thứ còn lại của nó, chúng ta sẽ hủy diệt chính mình.
21:20 JS: Nhưng tôi nghĩ chúng ta phải tăng tốc diễn trình tiến hóa. Chúng ta phải thực hiện nó một cách thận trọng và có ý thức. Tới giờ, chúng ta vẫn đang tiến hóa một cách không ý thức, là thứ đã dẫn đến tình trạng mà ông vừa mới mô tả. Một thay đổi mới mẻ phải diễn ra, một dạng thay đổi khác, thay đổi trong ý thức của chúng ta, trong đó chính chúng ta sử dụng sự thông minh của mình.
21:47 K: Vậy tôi đang hỏi, những nguyên nhân của chuyện này là gì? Nếu tôi có thể thấy được những nguyên nhân thì mỗi nguyên nhân có một kết thúc. Nên nếu tôi có thể thấy nguyên nhân, hay những nguyên nhân, hay nhiều nguyên nhân đã đưa nhân loại đến tình trạng hiện nay, thì tôi có thể theo đuổi những nguyên nhân đó.
22:10 JS: Tôi xin đề nghị một cách nhìn khác: giả sử, vì mục đích tranh luận, rằng những nguyên nhân mà dẫn đến điều này sẽ vẫn còn trừ khi có sự can thiệp nào đó từ bên ngoài được đưa đến để rẽ hướng, thay đổi hướng. Tôi đề nghị khả năng nhìn vào những thành tố tích cực nơi loài người, và củng cố… khả năng làm những điều đó mạnh lên.
22:35 K: Điều đó có nghĩa là thời gian.
22:38 JS: Mọi thứ trong địa hạt con người diễn ra trong thời gian. Tôi đang gợi ý rằng chúng ta tăng tốc thời gian, rằng ta rút ngắn thời gian, rằng ta không để mặc nó cho thời gian và chỉ để nó thay đổi, rằng ta bắt đầu can thiệp vào sự phát triển của chính chúng ta tới phạm vi đó, và chúng ta trở thành đồng tác giả cho sự phát triển của mình.
22:59 K: Tôi hiểu điều đó. Không, tôi đang hỏi nhiều hơn nhiều… một câu hỏi có lẽ - lẽ là không có câu trả lời – nhưng bản thân tôi nghĩ rằng nó có lời đáp, đó là: thời gian có thể chấm dứt không? Lối suy nghĩ kia tức là, hãy cho tôi thêm vài ngày nữa trước khi ông giết tôi. Trong khoảng vài ngày đó tôi sẽ phải thay đổi.
23:34 JS: Tôi nghĩ thời gian chấm dứt trong ý nghĩa sau: là quá khứ chấm dứt và tương lai bắt đầu.
23:41 K: Không. Cái đó có nghĩa là gì? Vì quá khứ đến chỗ kết thúc, là một trong những điều phức tạp nhất, ký ức, kiến thức, và toàn bộ những thôi thúc, mong ước, hy vọng, tất cả chuyện đó phải chấm dứt.
24:03 JS: Để tôi cho ông một minh họa về sự kết thúc điều gì đó và sự khởi đầu của điều mới mẻ. Khi người ta quan sát thấy rằng trái đất tròn chứ không phẳng thì có một sự thay đổi trong nhận thức, và từ điểm đó, trái đất không còn được coi như phẳng nữa, nó được thấy là tròn. Điều tương tự cũng đúng với cuộc cách mạng về mặt trời xoay quanh trái đất, điều ấy rồi trở nên rõ ràng rằng trái đất xoay quanh mặt trời.
24:30 K: Galileo, ông ấy suýt bị giáo hội thiêu vì chuyện đó.
24:32 JS: Đúng, đúng. Và điều tương tự cũng có thể lặp lại.
24:38 K: Thế nên câu hỏi của tôi là thế này: thời gian là kẻ thù hay là lối thoát?
24:44 JS: Chúng ta phải sử dụng thời gian cho sự thuận lợi của mình.

K: Làm sao tôi… sử dụng thời gian. Nghĩa là, tôi có một tương lai, phải chứ? – tôi có trăm năm, năm mươi năm nữa để sống, và tôi có thể nào trong suốt năm mươi năm đó thu hẹp toàn bộ kinh nghiệm của con người, làm ngắn lại nội dung ý thức của tôi, và trong chính sự thu ngắn khiến nó trở nên một điểm rất rất nhỏ để rồi nó trôi qua không? Não bộ người có năng lực đó không – nó có khả năng vô hạn theo một hướng, thuộc công nghệ, năng lực vô hạn, nhưng chúng ta dường như không áp dụng khả năng phi thường đó ở nội tâm.
25:49 JS: Hãy tập trung vào chỗ đó.
25:50 K: Vâng, đó là cái tôi đang nói.

JS: Đó là vấn đề trung tâm.
25:52 K: Đó là cái tôi đang nói.

JS: Tôi đồng ý, tôi đồng ý.
25:55 K: Nếu chúng ta có thể tập trung năng lượng ghê gớm đó vào chuyện này chúng ta có thể thay đổi ngay tức thì.

JS: Ngay lập tức. Chỗ đó ông có.
26:03 K: Tôi biết, thưa ngài. Bây giờ, điều gì sẽ làm cho con người tập trung khả năng, sinh lực đó, lái nó vào một điểm? Phiền muộn đã không giúp được hắn, sự truyền thông tốt hơn đã không giúp gì được hắn, chẳng có gì giúp hắn được, trên thực tế - thượng đế, giáo hội, những tôn giáo, nhà chính khách giỏi, những vị guru mới đây, chẳng có gì cả.
26:36 JS: Đúng vậy.
26:38 K: Vậy tôi có thể để tất cả điều đó sang một bên và không phụ thuộc ai cả không?
26:49 K: - những khoa học gia, bác sĩ, nhà tâm lý, không ai cả, và hãy xem…
26:57 JS: Điều ông đang nói là phương tiện vẫn chưa được phát minh ra để đạt tới điều ông nghĩ?
27:05 K: Tôi không nghĩ nó là phương tiện – phương tiện chính là cứu cánh.
27:10 JS: Đồng ý.
27:12 K: Do đó xin đừng tìm phương tiện. Hãy thấy họ đã không giúp được ông chút nào. Trái lại, họ đã hướng ông đi lối đi sai lầm. Hãy rời xa họ.
27:23 JS: Họ không phải là phương tiện.

K: Họ không phải phương tiện.
27:26 JS: Bởi vì họ không phục vụ những cái đích mà chúng ta đang nói đến.

K: Họ không phải là phương tiện. Thẩm quyền bên ngoài không phải là phương tiện, vậy nên, bên trong. Điều ấy đòi hỏi, thưa ngài, ghê gớm – tôi không thích dùng từ “dũng khí” – đứng một mình, cô độc, không dựa dẫm hay gắn bó điều gì cả. Và ai sẽ làm điều này? Một hay hai người.
28:04 JS: Đó là một thử thách.
28:06 K: Vậy nên tôi mới nói, vì chúa, hãy thức tỉnh với điều đó, không phải phương tiện, không phải cứu cánh.
28:19 JS: Tôi chia sẻ quan điểm của ông về chỗ giải pháp. Tôi chia sẻ quan điểm của ông rằng nó có lẽ là điều khó khăn nhất trong tất cả những thứ mà loài người đương đầu, và vì lý do đó nó được để lại sau cùng. Chúng ta đã làm tất cả những điều dễ dàng. Ví dụ, chúng ta đang vận dụng trí thông minh nhân tạo, chứ không phải trí thông minh của riêng ta. Điều ấy có thể hiểu được bởi vì chúng ta là cả nhân và quả.
29:03 K: Nhân trở thành quả, quả trở lại thành nhân, v.v…, chúng ta cứ tiếp tục chuỗi xích ấy.
29:09 JS: Vâng. Bây giờ vì lẽ chúng ta ở điểm mà loài người có thể trở nên tuyệt chủng, với tôi dường như bên bờ tuyệt chủng là “sự sáng chế” duy nhất, nếu tôi có thể dùng thuật ngữ đó, rằng chúng ta giờ đang chờ để đưa điều đó đi đến giới hạn, là để tìm ra phương tiện để tập tự kiềm chế với tất cả những nhân tố và điều kiện, hoàn cảnh đã dẫn tới chiến tranh trong quá khứ.

K: Vâng thưa ngài. Tôi tự hỏi, thưa ngài, nếu có thể - nó có thể không thích đáng – thế giới đổ xô theo lạc thú. Ông thấy điều đó ở đất nước này hơn bất cứ nơi nào khác, sự cố gắng ghê gớm vì lạc thú, giải trí, thể thao, tức là bận rộn hưởng thụ mọi lúc. Trong trường học ở đây, trẻ em muốn được tiêu khiển chứ không học. Và ông đi đến phương Đông, ở đó họ muốn học. Ông đã đến đó rồi nhỉ.

JS: Vâng.
30:30 K: Họ muốn học.
30:32 JS: Và đó cũng là thứ dễ chịu. Nó có thể là vậy.
30:37 K: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Thế thì nếu nỗ lực của con người là tìm kiếm và duy trì khoái lạc, rõ ràng điều đó đã là một diễn trình lịch sử - khoái lạc dù nó ở nhà thờ, tất cả những đám đông, tất cả gánh xiếc cứ tiếp diễn nhân danh tôn giáo, hay là trên sân túc cầu – thứ đó đã tồn tại từ những ngày cổ xưa. Và đó có thể là một trong những khó khăn của chúng ta: được tiêu khiển bởi những chuyên gia, ông biết đấy, toàn bộ thế giới của những người mua vui. Mọi tờ tạp chí là một hình thức giải trí, , đây đó giới thiệu một vài bài báo hay. Thế thì nỗ lực của con người không chỉ là để trốn tránh sợ hãi mà còn nỗ lực vì lạc thú nữa. Cả hai đi cùng với nhau.

JS: Chúng đi cùng, đúng vậy.
31:44 K: Hai mặt của đồng tiền. Song chúng ta quên đi mặt kia, sợ hãi, và theo đuổi mặt này. Và đó có thể là một trong những lý do tại sao cuộc khủng hoảng này đang tới.
31:58 JS: Sẽ không phải là lần đầu tiên một giống loài sẽ trở nên tuyệt chủng. Tôi nghĩ chúng ta phải hỏi câu hỏi là liệu có hay không những nền văn hóa nào đó trong những xã hội nào đó có thể bền lâu hơn những cái khác, nó có những phẩm chất và thuộc tính cần thiết để vượt qua những vấn đề, những điểm yếu mà ông vẫn đang lôi kéo sự chú ý. Với tôi dường như ông đang tiên tri một thời kỳ khó khăn to lớn và hiểm họa to lớn. Và ông đang chỉ ra những khác biệt tồn tại giữa những con người, giữa những nền văn hóa và giữa những cá nhân, , trong đó có thể có những ngoại lệ, có thể là những con người khác thường sẽ sống sót và sẽ tồn tại sau một trận hủy diệt.
32:57 K: Điều đó có nghĩa một, hai hay nửa tá người sống sót trong đống hỗn loạn này ư – không, tôi không thể tưởng tượng, điều ấy có thể…
33:08 JS: Tôi không đang đề nghị điều đó. Tôi đơn giản đưa ra một bức tranh, một con số, một số lượng và một phẩm chất cho nó để khiến cho người ta thức tỉnh về trách nhiệm của họ đối với tương lai.
33:25 K: Thưa ngài, chính trách nhiệm ngụ ý không chỉ đối với gia đình nhỏ của ông, mà ông có trách nhiệm như một con người đối với nhân loại còn lại.
33:39 JS: Tôi nghĩ tôi đã nói với ông, bảo với ông nhan đề của một diễn văn tôi thực hiện ở Ấn, nó là, “Chúng ta sẽ là tổ tiên tử tế không?” Chúng ta có trách nhiệm là tổ tiên của tương lai. Tôi hoàn toàn chia sẻ quan điểm của ông. Và càng sớm trở nên ý thức về điều này thì ta càng bắt đầu toàn tâm toàn ý với điều này một cách có ý thức như thể nó là một nguy cơ sắp đến.
34:04 K: Một lần nữa, tôi muốn chỉ ra, một lần nữa, có những ngoại lệ, nhưng số đông khổng lồ thì không, trong cách nhìn vào sự - vật, bầu chọn thống đốc, tổng thống, thủ tướng, hay nhà chuyên chế, họ đang đàn áp mọi thứ. Vậy khi đa số bầu chọn họ, hoặc một số ít gom góp quyền lực cho họ và áp bức người khác, chúng ta bị bắt sao cũng đành phải chịu … chúng ta trong tay họ - thậm chí cả những người ngoại lệ nhất. Đến bây giờ họ không làm thế nữa rồi; có thể họ nói, “Ông không thể nói, hay viết gì thêm ở đây nữa. Đừng đến đây”. Ông hiểu chứ? Thế nên ở một mặt có sự thôi thúc tìm kiếm an toàn, tìm kiếm hòa bình ở đâu đó.
35:16 JS: Có phải ý ông muốn nói rằng những người hiện nay đang cầm quyền và lãnh đạo đang thiếu sự thông thái theo một cách nào đó?
35:26 K: Ồ, rõ ràng thưa ngài!
35:28 JS: Ông có cho rằng có một số người có sự thông thái dùng điều đó để lãnh đạo và chỉ đạo không?
35:35 K: Không khi mà toàn thể quần chúng muốn được chỉ đạo bởi người mà họ bầu chọn, hay không bầu chọn, họ kề cận các bạo chúa. Vậy điều tôi đang hỏi thực sự là, một con người là như thế nào, một con người mà không còn tính cá nhân nữa – với tôi, cá nhân không tồn tại, chúng ta là nhân loại.

JS: Đúng vậy.
36:05 K: Chúng ta là nhân loại.
36:08 JS: Chúng ta là những bộ phận của giống loài. Chúng ta là những tế bào của loài người.
36:14 K: Chúng ta là nhân loại. Ý thức của chúng ta thì không phải là của tôi mà nó là tâm thức của loài người.
36:20 K: Tâm can con người, tình yêu của con người, tất cả điều đó, con người. Và bằng cách nhấn mạnh, như họ đang làm hiện nay, thuộc cá nhân, ông hoàn thiện bản thân, làm bất cứ điều gì ông muốn làm, ông biết toàn bộ sự việc đấy, điều đó đang hủy diệt mối tương giao của con người.
36:40 JS: Vâng. Điều đó là gốc rễ.
36:43 K: Và do đó không có yêu thương, không có trắc ẩn gì trong tất cả điều này. Chỉ như một đám đông khổng lồ di chuyển theo phương vô vọng, và chọn lựa những người phi thường để lãnh đạo họ. Và những người này lãnh đạo họ đi đến hủy hoại suy vi. Quan điểm của tôi là, điều này đã diễn ra lặp đi lặp lại mãi, hết thế kỷ này đến thế kỷ kia. Nếu ông nghiêm túc, hoặc ông bỏ cuộc, quay lưng vào nó tôi biết rất nhiều người đã nói với tôi, “Đừng là tên ngốc, ông không thể thay đổi nhân loại. Đi đi. Nghỉ ngơi đi. Hãy đến dãy Hy Mã Lạp Sơn và khất thực, và sống, và chết đi.” Tôi không thấy như vậy, nhưng…

JS: Tôi cũng không thấy vậy.
37:35 K: Dĩ nhiên. Họ đã thấy việc không còn hy vọng trong mọi thứ này. Với tôi, tôi không thấy cả hy vọng lẫn thất vọng. Không phải là… Tôi đã nói đây là trạng thái của sự vật, chúng phải thay đổi.
37:49 JS: Chính xác.

K: Ngay lập tức.
37:50 JS: Chính xác. Được rồi. Hãy… thống nhất chỗ đó, chúng ta sẽ có thể đi đâu từ chỗ này?
38:01 K: Tôi không thể đi thật xa nếu tôi không bắt đầu thật gần. Cái “thật gần” là bản thân mình.

JS: Vâng, được rồi, xin bắt đầu từ đây. Hãy bắt đầu ngay ở đây.
38:11 K: Ngay đây. Nếu tôi không khởi sự ở đây mà khởi sự ở ngoài kia thì tôi không thể làm gì cả. Vậy nên tôi bắt đầu ở đây. Bây giờ tôi hỏi, tôi, người đang đấu tranh qua mọi thứ này là ai? TÔI là ai, bản ngã là ai, ai là … Điều gì khiến tôi hành xử theo lối này? Tại sao tôi phản ứng? Ông theo kịp chứ.
38:35 JS: Ồ, vâng, tôi đang nghe ông.

K: Thế là tôi bắt đầu thấy bản thân, không phải một cách lý thuyết mà trong tấm gương của mối quan hệ với vợ tôi, bạn bè tôi, cách tôi cư xử, cách tôi nghĩ suy – trong mối quan hệ đó tôi bắt đầu thấy cái tôi là.
38:53 JS: Vâng, đúng thế. Bạn có thể thấy bản thân chỉ qua sự phản chiếu trong cái khác.
38:57 K: Qua mối quan hệ.

JS: Mối quan hệ.
39:01 K: Trong đó có thể có tình cảm, có thể giận dữ, có thể ghen tuông – tôi khám phá trong mọi thứ đó một tạo vật quái dị ẩn mình trong tôi, bao gồm cả quan niệm rằng có linh hồn phi thường nào đó trong tôi, tôi bắt đầu khám phá tất cả điều đó. Những ảo tưởng và những tin tưởng sai lầm mà con người đã chung sống. Và trong mối quan hệ đó, tôi thấy nếu tôi muốn thay đổi, tôi phá vỡ tấm gương. Có nghĩa là tôi phá vỡ toàn bộ nội dung ý thức của tôi. Và có lẽ trong sự đổ sụp nội dung đó thì mới có yêu thương, trắc ẩn, có thông tuệ. Không có sự thông tuệ nào khác ngoại trừ sự thông tuệ của trắc ẩn, từ bi.
40:03 JS: Vâng, đã đồng ý về giải pháp tối hậu có thể là gì, và đồng ý rằng ta phải bắt đầu ngay ở đây, vào lúc này.
40:20 K: Vâng thưa ngài.
40:20 JS: Ở đây và lúc này.

K: Vâng thưa ngài. Thay đổi ngay tức khắc! Chứ không chờ đợi sự tiến hóa phát triển trấn áp ông.
40:30 JS: Vâng. Tiến hóa, phát triển có thể bắt đầu ngay lập tức.
40:36 K: Nếu ông thích đặt vấn đề theo lối đó. Phát triển theo nghĩa đi từ chỗ này, phá vỡ chỗ này tới điều gì đó mà tư tưởng không thể phóng chiếu.
40:49 JS: Khi tôi dùng thuật ngữ “phát triển có thể bắt đầu ngay lập tức”, tôi đang nói về một sự kiện đột biến.
40:56 K: Một sự đột biến, tôi đồng ý. Sự đột biến không phải là phát triển.
41:02 JS: Nhưng tôi sẽ thêm vào một nhân tố khác tôi nghĩ là quan trọng. Tôi tin rằng những cá nhân nhìn thế giới cùng theo cách như ông và tôi – có những người khác bên cạnh chúng ta. Họ là những người bên cạnh chúng ta, thấy vấn đề theo cách này, thấy giải pháp mà ông nói. Bây giờ chúng ta qui những cá nhân như là những ngoại lệ, phi thường. Chúng ta thậm chí có thể nghĩ rằng họ như là không bình thường – như là đột biến, nếu ông thích.
41:39 K: Những biến dị sinh học.

JS: Nếu ông thích. Tò mò theo cách nào đó, khác biệt với cái còn lại. Có thể nào họ tụ họp lại với nhau? Có thể nào họ được chọn lựa? Họ sẽ chọn lựa lẫn nhau và đến với nhau, và trở nên một lực lượng?
41:58 K: Họ đến với nhau chứ không chọn lựa nhau.
42:01 JS: Tôi dùng chữ đó với nghĩa đến với nhau nhau bởi vì có cảm giác nhận ra nào đó, điều gì đó lôi kéo họ tới với nhau, nó dạng như cơ chế tự chọn lọc. Giờ ông có thể hình dung là điều đó tạo nên sự khác biệt không?
42:21 K: Có lẽ một chút.
42:24 JS: Ông có thể hình dung điều gì đó khác tạo nên sự khác biệt?
42:28 K: Không phải hình dung, thưa ngài. Tôi thấy là – có thể chúng ta đặt vấn đề theo cách này, thưa ngài: cái chết là một trong những nhân tố phi thường nhất trong đời sống. Chúng ta đã lẩn tránh nó, hãy nhìn xem nó, bởi vì chúng ta lo sợ nó là gì. Chúng ta bám chặt vào mọi thứ chúng ta đã biết, và chúng ta không muốn điều đó mất khi chúng ta chết. Chúng ta không thể mang theo nó, nhưng…v.v. Bây giờ chết đi với toàn bộ những thứ mà tôi đang gắn bó. Chết đi. Đừng nói, “Điều gì sẽ xảy ra nếu tôi chết, có sự hoàn trả nào khác không?” Bởi trừ phi điều này… chết và sống song hành.
43:32 JS: Vâng, cái chết là một phần của cuộc sống.

K: Một phần của cuộc sống.
43:36 K: Nhưng rất ít người đi theo lối đó.
43:40 JS: Tôi đồng ý. Hiện giờ chúng ta đang nói về những cá nhân ngoại lệ giống vậy.
43:46 K: Và tôi đang nói những cá nhân ngoại lệ đó, họ – tôi không bi quan hay lạc quan, tôi chỉ đang quan sát những sự kiện – họ có ảnh hưởng tới nhân loại không?
44:00 JS: Không đủ, chưa. Chưa, không đủ. Luận điểm của tôi là…
44:07 K: Rằng họ sẽ ảnh hưởng ở tương lai.

JS: … rằng nếu chúng ta làm điều gì đó về nó một cách có ý thức và có tính toán thì chúng ta có thể khiến nó xảy ra sớm hơn.

K: Dù một cách có ý thức hay có tính toán cũng không thể… một sự kéo dài thêm của sự coi mình là trung tâm.
44:23 JS: À, nhưng đó là một phần của điều kiện, nó phải không được bao gồm. Tôi hiểu chỗ đó. Cái đó phải được loại ra. Phải là coi giống loài là trung tâm, nếu ông thích – xem loài người, nhân loại là trung tâm. Nó không thể giống với việc xem mình là trung tâm mà ông đã đang ám chỉ cho đến giờ. Điều đó sẽ là sự kiện đột biến.
44:47 K: Vâng thưa ngài. Chấm dứt việc xem mình là trung tâm. . Ông biết không, người ta đã cố gắng làm điều này qua thiền, họ đã cố làm điều này qua thứ bậc, qua từ chối thế giới – những tăng những ni, những khất sĩ ở Ấn. Nếu được tôi xin kể về điều khá thú vị: Một lần khi tôi ở Kashmir, tôi đi bộ sau một nhóm khất sĩ, tăng sĩ, khoảng một tá người. Đó là một đất nước xinh đẹp, có con sông chảy bên, hoa cỏ, mùa xuân, chim chóc và một bầu trời xanh lạ thường. Mọi thứ thực sự đang cười đùa, trái đất đang cười đùa. Và những tu sĩ này không hề nhìn gì cả. Không hề. Họ giữ đầu họ cúi xuống, lặp lại những từ ngữ nào đó bằng tiếng Sanskrit, thứ tiếng mà tôi có thể hiểu nó là gì, đó là tất cả. . Đeo miếng da che mắt vào và nói ổn, có an toàn. Đó là cái chúng ta đã làm, thuộc tôn giáo, thuộc chính trị. Thế nên tôi nói rằng người ta có thể lừa gạt quá ghê gớm. Sự dối trá là một trong những nhân tố của chúng ta.
46:26 JS: Dối trá và phủ nhận.

K: Chối bỏ?
46:29 JS: Phủ định.

K: Chúng ta không bao giờ - bắt đầu, cũng như ở Phật giáo và Ấn giáo, bằng sự nghi ngờ. Nghi ngờ là một nhân tố phi thường – thanh tẩy …
46:43 JS: Vâng, hoàn toàn.
46:44 K: Nhưng chúng ta không. Ta không hồ nghi về tất cả cái đang diễn ra quanh mình.
46:54 JS: Điều đó không lành mạnh lắm và nghi ngờ lành mạnh thì cần thiết.
47:00 K: Chủ nghĩa hoài nghi – tôi không – ông đã nói nó cho tôi.
47:04 JS: Vâng. Chúng ta phải hỏi nhiều hơn là chấp nhận những câu trả lời đã được đưa cho chúng ta.
47:09 K: Dĩ nhiên. Thế thì, không ai có thể trả lời những vấn đề của tôi. Tôi phải giải quyết chúng. Thế nên đừng tạo tác những vấn đề. Tôi sẽ … Tôi sẽ không đi sâu vào chuyện đó. Tâm thức được huấn luyện để giải quyết những vấn đề, những giải pháp, tâm thức như thế luôn luôn đang tìm kiếm những vấn đề. Nhưng nếu bộ não không được huấn luyện, giáo dục để giải quyết những vấn đề, thì nó tự do với những vấn đề. Nó có thể đối mặt những vấn đề nhưng về cơ bản là nó tự do.
47:44 JS: Có những bộ não nào đó, nếu ông thích, những tâm thức nào đó tạo tác những vấn đề, và một số khác giải quyết những vấn đề. Và điều ông đang truy vấn hiện nay là câu hỏi: chúng ta có thể nào giải quyết được vấn đề tối hậu, câu hỏi tối hậu mà chúng ta đang đương đầu không? Nó là, chúng ta có thể nào tiếp tục như một chủng loài, hay chúng ta sẽ hủy hoại chính mình?
48:11 K: Vâng. Cái chết. Đó là lý do tại sao tôi đã nói đến cái chết – tôi nhắc đến nó lúc trước. Chết đi với những gì tôi đã góp nhặt về mặt tâm lý.
48:23 JS: Chúng ta phải chấp nhận chết đi những điều ở quá khứ mà chúng không còn giá trị nữa, và cho phép sinh ra những điều mới mẻ cần thiết cho tương lai mới mẻ. Tôi hoàn toàn đồng ý rằng quá khứ phải đi đến chỗ kết thúc.
48:39 K: Ồ vâng, thưa ngài.
48:41 JS: Chiến tranh phải đi đến kết thúc.
48:43 K: Điều ấy nghĩa là não bộ phải ghi nhớ quá khứ - ghi nhớ.
48:48 JS: Vâng
48:49 K: Nhưng não bộ đang ghi nhớ.

JS: Liên tục.

K: Liên tục. Do đó… não đang ghi nhận rồi nó tua cuốn băng
49:00 JS: Nó đang ghi nhớ và nó đang nhận ra.
49:03 K: Vâng, dĩ nhiên.

JS: Nó đang nhận thức lại. Nó đang thẩm tra lại điều nó biết rồi. Bây giờ chúng ta phải ở điểm này, vào lúc nhận ra cái đã xảy ra trong quá khứ, và trở nên tỉnh giác rằng hẳn phải có một lối đi mới.
49:20 K: Tức là, không ghi nhận. Tại sao tôi nên ghi nhớ? Ngôn ngữ và …, để tất cả chúng ra ngoài. Tại sao về mặt tâm lý tôi nên ghi nhớ bất cứ điều gì chứ? Ông làm tổn thương tôi, giả sử vậy. Ông nói điều độc ác với tôi, tại sao tôi nên ghi nhớ nó?
49:49 JS: Tôi sẽ chuyển nó thành cái tôi gọi là “sự tha thứ”.
49:52 K: Không, không. Ý tôi là, tôi muốn nói tại sao tôi nên ghi nhớ nó? Hay ai đó xu nịnh tôi, tại sao tôi nên ghi nhớ điều ấy? Việc phản ứng theo một mẫu hình cũ kĩ giống nhau thật chán ngắt.
50:05 JS: Nó tự ghi nhớ, nhưng nó phải được chuyển hóa.

K: Không, tôi hỏi… không, nhìn nó đi, thưa ngài, nó có thể nào không ghi nhớ chút nào hay không? Tôi đang nói về phương diện tâm lý, không phải việc ghi nhớ về lái một chiếc xe hơi, hay điều này điều kia, nhưng mà về tâm lý, không ghi nhớ bất cứ điều gì cả.
50:30 JS: Ông có khả năng làm điều đó sao?

K: Ồ vâng! Nếu không tôi đã không nói.

JS: Ông hẳn phải có khả năng phân biệt giữa cái ông ghi nhớ và cái ông không ghi nhớ.
50:43 K: Trí nhớ có tính chọn lọc.
50:45 JS: Vâng, và đó là lý do tại sao tôi sử dụng lối đặt vấn đề hài hước về nó: ông chọn bằng cách đặt một ít ở chỗ trí nhớ, và một ít ở chỗ “tha thứ”. Một kiểu chọn lựa cái mà ông chọn…
51:01 K: Không “chọn lựa”. Tôi phải ghi nhớ cách lái một chiếc xe hơi. Ghi nhớ cách nói một thứ tiếng. Nếu tôi phải học một kỹ năng, tôi phải ghi nhớ nó. Trong thế giới vật chất tôi phải ghi nhớ: từ đây đi đến nhà tôi ở Paris, tôi phải làm nhiều thứ - tôi phải ghi nhớ tất cả điều đó. Nhưng tôi đang hỏi tại sao nên có việc ghi nhớ bất cứ sự kiện thuộc tâm lý nào? Điều mà sẽ làm nổi bật bản ngã, cái “tôi”, hoạt động qui ngã và tất cả các thứ đại loại vậy.
51:46 JS: Vâng, xin hãy giải quyết chỗ đó một chút bởi vì nó dường như rất ở trung tâm đối với điều ông đang nói, và đối với điều tôi ngụ ý lúc trước, khi tôi sử dụng thuật ngữ “tự kiềm chế”. Tôi nghĩ chúng ta đang nói về cùng một loại hiện tượng: nhu cầu có thể là giải phóng bản thân khỏi những điều từng trải trong cuộc sống khiến chúng ta thù oán, khiến cho chúng ta khó khăn để hòa hợp với nhau, để quan hệ với những người có thể đã làm tổn thương chúng ta trong quá khứ. Và chúng ta thấy điều này giữa những quốc gia hiện nay, giữa những nhóm tôn giáo và những người khác, người không có khả năng khoan dung thế hệ hiện tại mà không có liên quan tới những sự kiện tội ác ở thời điểm nào đó trước đây trong lịch sử. Do đó bây giờ chúng ta đang bắt đầu tiếp cận câu hỏi tôi đã nêu trước đây: chúng ta phải làm cái gì, chúng ta có thể làm gì bây giờ để giải quyết những nhân của những quả mà chúng ta muốn tránh? Ông đã đồng hóa những chuyện này như thuộc về tâm lý. Ông đã đồng hóa chúng như là bên trong tâm thức của con người.
53:00 K: Vậy điều đầu tiên tôi muốn nói, đừng đồng hóa bản thân với bất cứ điều gì – với một nhóm, với một đất nước, với thượng đế, với những hệ tư tưởng – phải chứ? – đừng đồng hóa. Để rồi hẳn phải bảo vệ cái mà bạn đồng hóa - đất nước bạn, thượng đế của bạn, những định kiến của bạn, kinh nghiệm của bạn, những lệch lạc của bạn … Sự đồng hóa này là hình thức của hoạt động xem mình là trung tâm.
53:39 JS: Bây giờ chúng ta giả sử, vì lợi ích của việc tranh luận, rằng có một nhu cầu đồng hóa với sự - vật, hoặc liên hệ với sự - vật hay với người khác. Điều này là nền tảng cho tôn giáo, có nghĩa là – nó xuất phát từ từ “religio”, là ràng buộc với nhau và con người có nhu cầu về mối quan hệ. Bây giờ, họ rất có thể thâm nhập vào những mối quan hệ nguy hiểm, cái mà trên thực tế là tự hủy hoại. Liệu có thể nào toàn tâm toàn ý ý đối với những loại quan hệ mà nếu được phát triển sẽ cho phép chúng ta từ bỏ những cái hiện giờ là có hại không? Ví dụ, mối quan hệ nền tảng nhất là đối với chính bản thân, trong ý nghĩa không xem mình là trung tâm, mà với bản thân như là những bộ phận của loài người, và với người khác.
54:38 K: Nghĩa là mối quan hệ của tôi như một con người đối với phần còn lại của nhân loại.

JS: Vâng.
54:47 K: Nào, chờ một chút, thưa ngài. Mối quan hệ có hai ý: mối quan hệ của tôi với bạn, với cái khác. Nhưng tôi là nhân loại! Tôi không tách biệt với người anh em ở bên kia đại dương.
55:04 JS: Ông không tách biệt.
55:06 K: Tôi là nhân loại. Do đó nếu tôi có phẩm chất yêu thương này, tôi đã thiết lập mối quan hệ. Có mối tương giao.
55:20 JS: Tôi nghĩ rằng nó tồn tại. Tôi nghĩ ông có nó, và người anh em của ông bên kia biển khơi có nó, ở tất cả những đất nước trên thế giới, điều này tồn tại, nhưng chúng ta được dạy dỗ căm thù. Chúng ta được dạy để thù ghét nhau. Chúng ta được dạy để tách biệt bản thân với người khác.
55:39 JS: Có sự chủ tâm, tính toán…

K: Không chỉ được dạy, thưa ngài, nhưng không phải là có cảm giác về sự chiếm hữu mà trong đó có an toàn và lạc thú ư? Tôi sở hữu tài sản của tôi, sở hữu vợ tôi, sở hữu con cái tôi, tôi sở hữu thượng đế của tôi. Tôi đang cố gắng nói, cảm giác về diễn trình cô lập này quá mạnh mẽ trong chúng ta đến nỗi ta không thể răn mình thoát khỏi nó được. Tôi nói, hãy thấy thực kiện rằng bạn là phần còn là của nhân loại, vì chúa, hãy thấy ra nó!
56:26 JS: Vâng điều ông đang nói là, chúng ta là cả cá nhân mà cũng liên hệ với phần còn lại của nhân loại.

K: À, không không. Tôi nói ông không phải là cá nhân. Suy nghĩ của ông không phải là của ông. Ý thức của ông không phải của ông, bởi vì mọi con người đều khổ sở, mọi người đều kinh qua địa ngục, rối loạn, lo âu, thống khổ, là thứ mà mỗi người dù Tây hay Đông, Bắc hay Nam, đều trải qua. Vậy chúng ta là nhân loại, chứ không phải là tôi là một người tách biệt, do đó tôi liên hệ với phần còn lại của nhân loại; tôi là phần còn lại của loài người.
57:17 JS: Hiện giờ chúng ta muốn biến đổi một trạng thái sang cái khác.
57:21 K: Ông không thể biến đổi.

JS: Được rồi, ông có thể làm được gì?
57:24 K: Thay đổi, đột biến. Ông không thể biến đổi dạng này sang dạng khác. Hãy thấy rằng ông, quả thật, sự thật, rằng ông là phần còn lại của nhân loại. Thưa ngài, khi ông thấy điều ấy, cảm giác nó – nếu tôi có thể dùng từ này – trong “ruột” của ông, trong máu của ông, rồi thì toàn bộ hoạt động, toàn bộ thái độ của ông, toàn bộ lối sống của ông thay đổi. Rồi ông có mối quan hệ hệ mà không phải là hai hình ảnh đang đánh nhau, một mối quan hệ sinh động, đang sống, tràn đầy vẻ đẹp. Song chúng ta trở lại một lần nữa – những ngoại lệ.
58:14 JS: Họ hiện hữu. Giờ chúng ta hãy tập trung vào những ngoại lệ một chút bởi vì chúng ta đã coi họ là hình thái nổi trội, kiểu như xuất chúng. Và thực tiễn, chúng ta toàn tâm toàn ý với vai trò mà những người ngoại lệ có thể có trong việc mang lại một sự thay đổi có giá trị tương đương với một sự kiện đột biến cho giống loài với tư cách như một tổng thể.
58:54 K: Giả sử, thưa ngài, ông là một trong những người ngoại lệ.

JS: Vâng.

K: Tôi không đang giả sử, xin vui lòng, tôi…
59:03 JS: Tôi hiểu.
59:05 K: Mối quan hệ của ông với tôi, chỉ một người bình thường, là gì? Ông có mối quan hệ nào với tôi không?
59:15 JS: Có.

K: Nó là gì?
59:18 JS: Chúng ta là cùng một giống loài.
59:19 K: Vâng, nhưng ông đã bước ra khỏi nó. Ông là một ngoại lệ. Đó là điều chúng ta đang bàn. Ông là ngoại lệ, và tôi thì không. Đúng chứ? Vậy mối quan hệ của ông với tôi là gì?
59:36 JS: Tôi…

K: Ông có mối quan hệ gì không?
59:38 JS: Có.
59:43 K: Hay là ông ở bên ngoài cố gắng giúp tôi.
59:48 JS: Không, tôi có mối tương quan với ông và có trách nhiệm bởi vì sự an lạc của ông sẽ ảnh hưởng tới sự an lạc của tôi. Sự an lạc của chúng ta là một và giống nhau.
1:00:01 K: Không, thưa ngài. Ông là một ngoại lệ. Về mặt tâm lý ông không đang tích chứa. Ông nằm ngoài loại đó. Và tôi thì cứ tích chứa mọi lúc – phải chứ? ông biết đấy, tất cả thứ đại loại thế. Một hố phân cách không lồ giữa tự do và người đang trong tù. Tôi ở trong tù, của cái tạo tác của riêng tôi và nhà tù được tạo bởi những chính trị gia, những kinh sách và các thứ liên quan – tôi trong tù, ông thì không, ông tự do. Và tôi muốn giống như ông.
1:00:45 JS: Và tôi muốn giúp ông giải phóng.
1:00:48 K: Do đó mối quan hệ của ông là gì? Người giúp đỡ à? Hay ông có sự trắc ẩn thực sự - không phải cho tôi - – ngọn lửa của nó, hương thơm, chiều sâu, vẻ đẹp, sức sống và sự thông tuệ của nó – lòng trắc ẩn, tình yêu. Đó là tất cả. Điều đó sẽ ảnh hưởng hơn nhiều so với việc ông quyết định giúp tôi.
1:01:17 JS: Tôi đồng ý điều đó. Chúng ta hoàn toàn đồng ý. Đó là cách tôi nhìn người ngoại lệ. Và tôi thấy rằng những cá nhân ngoại lệ họ có phẩm tính trắc ẩn, từ bi.
1:01:30 K: Vâng thưa ngài. Và lòng trắc ẩn không thể được nhóm họp bởi tư tưởng.
1:01:38 JS: Nó hiện hữu.
1:01:40 K: À, làm sao nó có thể hiện hữu khi tôi có sự thù ghét trong tim, khi tôi muốn giết ai đó, khi tôi đang khóc thì làm sao điều đó có thể hiện hữu? Hẳn là phải tự do thoát khỏi tất cả điều ấy trước khi cái khác có.
1:01:56 JS: Tôi đang tập trung sự chú ý vào người ngoại lệ.
1:02:00 K: Tôi đang làm điều đó đây.
1:02:02 JS: Và những người đó có lòng căm thù trong tim họ không? Những người ngoại lệ ấy.
1:02:08 K: Thưa ngài, nó giống như mặt trời vậy. Ánh nắng không phải của ông hay của tôi. Chúng ta chia sẻ nó. Còn khoảnh khắc nó là ánh nắng của tôi thì nó thành ra thứ trẻ con. Thế nên ông có thể là tất cả điều đó, giống như mặt trời, người ngoại lệ giống mặt trời, cho tôi lòng trắc ẩn, yêu thương, thông tuệ, không còn gì khác – chứ không nói, hãy làm cái này, đừng làm cái kia – rồi tôi lại rơi vào bẫy mà tất cả những nhà thờ, những tôn giáo đã làm. Thưa ngài tự do có nghĩa là bên ngoài nhà tù; nhà tù mà con người đã xây nên cho chính mình. Và ông, người tự do, thì ở đó. Ông theo kịp chứ? Đó là tất cả. Ông không thể làm gì cả.
1:03:08 JS: Tôi nghe ông nói điều gì đó rất tích cực, rất hệ trọng, rất ý nghĩa. Tôi nghe ông nói rằng tồn tại những người, những cá nhân, một nhóm những cá nhân, những người có những phẩm chất phát xạ thứ gì đó có thể giúp đỡ cho phần còn lại của loài người.
1:03:33 K: Ông thấy không, cái đó toàn là khái niệm – tôi không muốn đi sâu vào đó, quả không thích đáng – rằng có những người như thế, người giúp đỡ - - chứ không phải hướng dẫn, bảo ông làm cái gì, tất cả chuyện đó thành ra quá ngớ ngẩn. Chỉ giống như mặt trời, giống như mặt trời cho ánh nắng. Và nếu ông muốn ngồi dưới mặt trời thì ngồi thôi, nếu không thì ông ngồi trong bóng râm.

JS: Vậy nó là một dạng giác ngộ…
1:04:06 K: Điều đó là sự giác ngộ.

JS: … mà chúng tôi sắp tiếp nhận. Và tôi nghĩ đó là cái ông đã cho chúng tôi hôm nay.
1:04:20 K: Kết thúc chưa? Đến lúc rồi. 11 giờ. Vâng, thưa ngài.