Krishnamurti Subtitles
OJ83CJS - Điều gì khiến chúng ta thay đổi
Đàm luận cùng Jonas Salk
Tại: Ojai, Mỹ
Ngày 27 tháng 4 năm 1983
| 0:18 | Jonas Salk: What would you like to talk about? | Jonas Salk: Ông muốn nói về điều gì? |
| 0:21 | K: What shall we talk about? | K: Chúng ta sẽ nói về chuyện gì đây? |
| 0:23 | JS: I’d like you to tell me what is your deepest interest, your deepest concern. | JS: Tôi muốn ông nói cho tôi về cái gì là mối quan tâm, băn khoăn sâu thẳm nhất của ông. |
| 0:33 |
K: It’s rather difficult to put into words, isn’t it,
for the cinema. JS: Yes. |
K: Nói ra thành lời cho việc làm phim
thì hơi khó nhỉ. JS: Vâng. |
| 0:39 | K: But I think, seeing what the world is becoming, I think any serious man must be concerned about the future, what is going to happen to mankind. | K: Song tôi cho là hãy thấy thế giới đang trở nên ra sao, tôi nghĩ bất kì ai nghiêm túc đều phải trăn trở về tương lai, điều gì sẽ xảy ra cho nhân loại. |
| 0:57 | JS: Yes. | JS: Vâng. |
| 0:59 | K: Especially if one has children; what is their future? Are they going to repeat the same old pattern, which human beings have been doing for a million years, or more or less? Or is there going to be a fundamental change in their psyche, in their whole consciousness? That is really the question, whether it is – not the atomic war or conventional war, but it is man against man. | K: Đặc biệt là khi ta có con cái; tương lai của chúng là gì? Chúng sẽ lặp lại y mẫu hình cũ, là cái nhân loại đã đang làm cả trên dưới triệu năm qua? Hay sẽ có một sự đổi thay tận gốc rễ trong tinh thần, trong toàn bộ ý thức của họ? Đó thực sự là câu hỏi, dù nó không phải là chiến tranh hạt nhân hay chiến tranh thông thường mà là con người đối kháng với nhau. |
| 1:40 | JS: Yes. I am sure you must have an opinion about that. | JS: Vâng, tôi chắc là ông hẳn đã có quan điểm về chuyện đó. |
| 1:44 | K: Yes. I don’t know if I have an opinion. I have observed a great deal, I have talked to a great many people in my life, and there are very, very few who really are concerned, committed to something to discover if there is a different way of living, a global relationship, global intercommunication. Not merely stumble over language, not the religious and political divisions and all that nonsense, if we can live on this earth peacefully, without killing each other endlessly. I think that is the real issue we are facing now. And we think the crisis is outside of us. | K: Vâng, Tôi không biết tôi có quan điểm hay không. Tôi đã quan sát rất nhiều, tôi đã nói chuyện với quá nhiều người trong đời, và có rất rất ít người thực sự quan tâm, tận tâm với điều gì đó, để khám phá ra liệu có một lối sống khác, một mối quan hệ toàn thể, một mối tương giao rộng khắp hay không. Chứ không chỉ sa ngã vào ngôn từ, vào các chia rẽ về chính trị, tôn giáo và các thứ vô nghĩa khác, mà thực sự khám phá ra liệu có hay không … chúng ta có thể nào sống trên trái đất này một cách hòa bình, không giết hại nhau không ngừng hay không. Tôi cho đó là vấn đề thực sự mà ta đang đối mặt hiện nay. Và chúng ta nghĩ rằng khủng hoảng nằm bên ngoài ta. |
| 2:51 |
K: It is in us. JS: In us. |
K: Nó ở trong chúng ta. JS: Trong chúng ta. |
| 2:53 | K: The crisis is in our consciousness. | K: Khủng hoảng là ở nơi ý thức của chúng ta. |
| 2:57 | JS: There is an expression that comes from a cartoonist, it’s Pogo who says that we have met the enemy, the enemy is us. | JS: Có một lối diễn đạt từ một họa sĩ hoạt hình, nhân vật Pogo nói rằng, chúng ta đã chạm mặt quân thù, quân thù là chúng ta. |
| 3:11 | JS: And so what you are saying is that we have now come face to face with ourselves. | JS: Và vậy điều ông đang nói là chúng ta giờ đây đã đối mặt với chính mình. |
| 3:19 | K: Yes, with ourselves and with our relationship to the world, both externally and inwardly. | K: Vâng, với chính mình và với mối quan hệ của chúng ta với thế giới, cả bên ngoài lẫn bên trong. |
| 3:26 | JS: So that the fundamental issue with which we are confronted is relationship; relationship to ourselves and relationship to each other, and I might even go so far as to say to the world and to the cosmos. We are really confronted with that eternal question of the meaning of our lives. | JS: Vậy vấn đề trọng tâm mà chúng ta đối diện là mối quan hệ; mối quan hệ với chính chúng ta và mối quan hệ với người khác, và tôi có thể thậm chí đi xa hơn để nói với thế giới và với vũ trụ. Chúng ta thực sự chạm trán với vấn đề muôn đời về ý nghĩa của cuộc sống của chúng ta. |
| 3:46 | K: The meaning of our lives, yes, that’s right. Either we give a meaning to our life intellectually, fix a goal and work towards that, which becomes so artificial, unnatural, or understand the whole structure of ourselves. Either, I feel now, we have advanced so extraordinarily technologically – fantastic, what they are doing, as you know – but in the other field, in the psychological field we have hardly moved. We are what we have been for the last umpteen years. | K: Ý nghĩa cuộc sống của chúng ta, vâng, đúng vậy. Hoặc chúng ta đưa ra một ý nghĩa cho cuộc sống của mình một cách trí thức, định ra một đích đến và làm việc vì điều đó, như thế thành ra quá giả tạo, không tự nhiên; hoặc hiểu toàn bộ cấu trúc của chính mình. Hoặc là, tôi cảm thấy hiện tại chúng ta đã tiến bộ quá phi thường về công nghệ - vô cùng to lớn, cái họ đang làm, ông biết đấy – nhưng ở phạm vi khác, phạm vi tâm lý thì chúng ta hầu như không chuyển động. Chúng ta vẫn là cái chúng ta đã là qua vô số năm qua. |
| 4:41 | JS: Even at the point of having developed what we call artificial intelligence. | JS: Thậm chí vào lúc đã phát triển cái chúng ta gọi là trí tuệ nhân tạo AI. |
| 4:47 | K: Computer and so on. | K: Máy vi tính và v.v… |
| 4:49 | JS: Computers and such devices, and are beginning to focus our attention on how we use this artificial intelligence to learn how to use our own natural intelligence. |
JS: Máy vi tính và những thiết bị như thế,
và đang bắt đầu tập trung sự chú ý của chúng ta
vào cách chúng ta sử dụng trí tuệ nhân tạo
mà không… K: … hủy diệt chúng ta… JS: … nhận ra nhu cầu rằng chúng ta phải học cách sử dụng trí tuệ thiên bẩm của chính chúng ta. |
| 5:10 | K: Sir, have we natural intelligence, or have we destroyed it? | K: Thưa ngài, chúng ta có trí tuệ thiên bẩm không, hay ta đã hủy hoại nó? |
| 5:15 | JS: It’s innate, and we destroy it in each individual as they come along. I think we are born with that natural intelligence, but I sometimes think... | JS: Nó bẩm sinh, và chúng ta hủy hoại nó trong mỗi cá nhân khi chúng đến. Tôi cho là chúng ta được sinh ra cùng với trí thông minh bẩm sinh đó, nhưng thỉnh thoảng tôi nghĩ… |
| 5:28 | K: I really would like to question that, whether we are born with natural intelligence. | K: Tôi thực sự muốn hỏi điều đó, chúng ta có được sinh ra cùng với trí tuệ thiên bẩm hay không. |
| 5:32 | JS: We are born with the capacity, with the potential for that, in the same way as we are born with the capacity for language. | JS: Chúng ta sinh ra với khả năng tiếp thu, có tiềm lực cho điều đó, cũng như thế khi chúng ta sinh ra với khả năng ngôn ngữ. |
| 5:40 |
K: Yes. JS: But then it must be exercised, it must be activated, it must be brought out in the course of life’s experiences. And it is for this reason that we really have a need to understand what I like to think of as the conditions and circumstances for evoking that potential. |
K: Vâng. JS: Song nó phải được tập luyện, nó phải được làm cho hoạt động, nó phải được làm cho hiện diện trong dòng kinh nghiệm của cuộc sống. Và vì lí do này chúng ta thực sự cần phải hiểu về cái tôi muốn nghĩ đến như là những điều kiện và hoàn cảnh để gợi dậy tiềm năng đó. |
| 6:00 | K: As long as we are conditioned... | K: Chừng nào mà chúng ta còn bị điều kiện hóa… |
| 6:05 | J: ...we are always conditionable. That’s in our nature. | J: … chúng ta luôn luôn có khả năng bị điều kiện hóa. Đó là bản chất của chúng ta. |
| 6:09 | K: Yes. But is it possible to uncondition ourselves, or must it go on? | K: Vâng. Song liệu có thể nào phi điều kiện chính mình, hay nó phải diễn ra? |
| 6:17 | JS: Are you asking, is it possible to uncondition the individual who has become conditioned? | JS: Ông đang hỏi là có thể nào phi điều kiện cá nhân vốn đã bị điều kiện hóa phải không? |
| 6:25 | K: The individual who becomes conditioned by society, by language, by the climate, by literature, by newspapers, by everything he has been shaped, impressed upon, and influenced, whether he can ever step out of it. | K: Cá nhân trở nên bị điều kiện hóa bởi xã hội, ngôn ngữ, bởi thời tiết, văn chương, báo chí, anh ta bị định hình, bị dấu ấn, bị tác động bởi mọi thứ, và liệu điều kiện, hoàn cảnh này có bao giờ … liệu anh ta có thể nào bước ra khỏi nó được không? |
| 6:56 |
JS: With great difficulty,
because it does have a tendency to become fixed,
and it is for this reason that we must give attention to the young,
to each new generation that are brought into a new context
and are shaped by that context, shaped by those circumstances.
We have an opportunity
with new and as yet unshaped, unformed minds
to influence them in a healthier fashion
than has been true until now. K: One has had, had lots of young people, thousands of them, From the age of five to twelve they seem intelligent, curious, awake, full of energy and vitality and beauty. |
JS: Vô cùng khó khăn,
bởi vì nó có khuynh hướng trở thành cố định,
và vì lí do này chúng ta phải dành sự ân cần cho giới trẻ,
cho mỗi thế hệ mới, chúng bị đẩy vào một khung cảnh mới
và bị định hình bởi khung cảnh đó, bị nhào nặn bởi những hoàn cảnh đó.
Chúng ta có cơ hội
với người mới và khi tâm trí hãy còn chưa bị nhào nặn, định hình
để có tác dụng đối với chúng theo một kiểu cách lành mạnh hơn
cái đã là sự thực đến lúc này. K: Người ta đã, đặc biệt tôi… nếu tôi có thể nói về nó, có rất nhiều người trẻ, cả ngàn người, tôi đã tiếp xúc với… tôi đã tiếp xúc. Từ 5 đến 12 tuổi, chúng có vẻ thông minh, tò mò, tỉnh táo, đầy năng lượng, sinh khí và cái đẹp. |
| 7:58 | K: After that age – the parents are responsible for it, society, newspapers, their own friends, the family – the whole thing seems to drown them, make them so ugly, vicious, you know, the whole human race has become like that. So is it possible to educate them differently? | K: Sau tuổi đó – các bậc cha mẹ chịu trách nhiệm về nó, xã hội, báo chí, bạn bè của riêng chúng, gia đình – tất cả mọi thứ dường như nhấn chìm chúng, khiến chúng quá xấu xí, xấu xa, ông biết đấy, tất cả chủng tộc người đã trở nên giống như thế. Vậy có thể nào giáo dục chúng theo một cách khác hay không? |
| 8:22 |
JS: I think so.
I have said in something that I wrote not so long ago,
that we are in need of an immunizing education.
The analogy that I am using is that of immunizing
against a crippling disease. K: A crippling disease, quite. |
JS: Tôi nghĩ vậy.
Tôi đã nói điều này, tôi đã viết cách đây không lâu,
rằng chúng ta cần một nền giáo dục có tính miễn dịch.
Cái tương tự mà tôi đang áp dụng là về miễn dịch
với bệnh bại liệt. K: Bệnh bại liệt, vâng. |
| 8:40 | JS: And in this instance I have in mind the crippling of the mind, not merely the crippling of the body. And I believe... | JS: Và trong ví dụ này, tôi có trong đầu sự bại liệt của tâm trí, chứ không chỉ đơn thuần là bại liệt về cơ thể. Và tôi tin rằng… |
| 8:46 | K: If we could go into that a little bit: what cripples the mind. Basically, not superficially of course. Basically, if I may ask, is it knowledge? | K: Chúng ta có thể đi sâu vào điều đó một chút không: cái gì làm tâm trí bại liệt. Dĩ nhiên là thuộc về cơ bản chứ không chỉ hời hợt. Về cơ bản, tôi xin phép hỏi, nó là kiến thức phải không? |
| 9:06 | JS: Wrong knowledge. | JS: Kiến thức sai trái. |
| 9:07 | K: Knowledge, I am using the word ‘knowledge,’ whether it is right or wrong, but knowledge, psychological knowledge, apart from the academic knowledge, technological knowledge of the computer and so on, leaving all that aside, has man inwardly been helped by knowledge? | K: Kiến thức, tôi đang dùng chữ “kiến thức”, dù đúng hay sai, nhưng là kiến thức, kiến thức thuộc tâm lý, ngoài kiến thức hàn lâm, kiến thức khoa học, kiến thức về… công nghệ, kiến thức về máy vi tính… ra, để hết sang một bên, về mặt nội tâm thì kiến thức có giúp ích cho con người không? |
| 9:38 | JS: Are you referring to the kind of knowledge that comes from experience? | JS: Ông có đang kể đến loại kiến thức đến từ kinh nghiệm không? |
| 9:44 | K: The whole question of knowledge. Knowledge is after all the gathering of experience. | K: Toàn bộ vấn đề kiến thức. Kiến thức rốt cuộc là tập hợp những kinh nghiệm. |
| 9:51 | JS: I see two kinds of knowledge. I see the organized body of knowledge that comes, let us say, through science; and then I see the kind of knowledge that comes through human experience. | JS: Tôi thấy hai loại kiến thức. Tôi thấy nhóm kiến thức được tổ chức, chẳng hạn như như đến qua khoa học và rồi tôi thấy loại kiến thức đến từ kinh nghiệm của con người. |
| 10:03 | K: Yes, human experience – just take human experience. We have had probably over seven thousand years, wars. | K: Vâng, kinh nghiệm của con người – chỉ lấy kinh nghiệm của con người. Chúng ta có lẽ đã trải qua hơn 7000 năm, những cuộc chiến tranh. |
| 10:13 | JS: Yes. | JS: Vâng. |
| 10:15 | K: And wars now have – in the old days you killed by an arrow or a club, two or three people or a hundred people at the most, now you kill by the million. | K: Và những cuộc chiến bây giờ có – trong những ngày xưa cũ ông giết người bằng mũi tên hay gậy gộc, hai hay ba người hay một trăm người là nhiều nhất, giờ ông giết cả triệu người. |
| 10:30 |
JS: Much more efficiently. K: Much more efficiently. You are up in the air and you don’t know whom you are killing. It might by your own family, your own friends. So has that experience of ten thousand years of war, or five thousand years of war, has that experience taught man anything about not killing? |
JS: Hiệu quả hơn nhiều. K: Hiệu quả hơn nhiều. Ông ở cao trên không trung và không biết ông đang giết ai. Có thể là gia đình của ông, những bạn bè của ông. Vậy kinh nghiệm về mười ngàn năm chiến tranh, hay năm ngàn năm chiến tranh, kinh nghiệm đó có dạy cho con người bất cứ điều gì về việc đừng giết hại không? |
| 10:55 | JS: Well, it has taught me something. I see no sense in it, there are others who share that view – growing numbers, there are growing numbers of people who are becoming conscious and aware of the absurdity of that kind of behaviour. | JS: Vâng, nó đã dạy tôi điều gì đó. Tôi thấy không ý nghĩa gì trong đó, có những người khác chia sẻ quan điểm đó – con số đang gia tăng, số lượng người trở nên ý thức và giác tri về sự ngu xuẩn của loại hành xử đó đang gia tăng. |
| 11:14 | K: After ten thousand years? You follow my question? | K: Sau mười ngàn năm ư? Ông theo kịp câu hỏi của tôi chứ? |
| 11:18 | JS: I follow you. | JS: Tôi đang theo sát ông đây. |
| 11:22 | K: We must question whether there is a learning at all. Or just wandering blindly. If after ten thousand years, or less or more, human beings haven’t learnt a very simple thing: don’t kill somebody, for god’s sake. You are killing yourself, you are killing your future. And that hasn’t been learnt. Right? | K: Chúng ta phải hỏi có việc học chút nào không? Hay chỉ đi lang thang một cách mù quáng. Nếu sau mười ngàn năm, hơn hoặc kém, con người không học được một điều vô cùng đơn giản: đừng giết ai cả, vì Chúa. Bạn đang giết chính mình, bạn đang giết tương lai của bạn. Và như thế không phải là học. Phải không? |
| 12:01 | JS: It has been learnt by some, but not by all. | JS: Một vài người đã học, nhưng không phải tất cả. |
| 12:05 | K: Of course there are exceptions. Let’s leave the exceptions. Exceptions will always be there, fortunately. But the majority who vote for war, for the presidents, for prime ministers and all the rest of it, they haven’t learnt a thing. They’ll destroy us |
K: Dĩ nhiên là có những ngoại lệ.
Hãy bỏ qua những ngoại lệ.
Ngoại lệ sẽ luôn luôn có đó, may mắn thay.
JS: May mắn… K: May mắn. JS: … điều ấy rất quan trọng. K: Dĩ nhiên, may mắn. Nhưng đa số ủng hộ cho chiến tranh, cho những tổng thống, những thủ tướng và các thứ đại loại như thế, họ không học được gì cả. Họ sẽ hủy diệt chúng ta. |
| 12:35 |
JS: If we let them. K: But it is happening. |
JS: Nếu chúng ta cho phép họ. K: Nhưng nó đang diễn ra. |
| 12:40 | JS: The ultimate destruction has not happened yet. | JS: Sự hủy diệt tối hậu vẫn chưa diễn ra. |
| 12:44 | K: Ah, of course. | K: À, dĩ nhiên. |
| 12:45 | JS: You are quite right, you are quite right. But we must become conscious and aware of that new danger. And something must arise within us now. | JS: Ông khá đúng, ông khá đúng. Nhưng chúng ta phải trở nên ý thức và giác tri về sự nguy hiểm mới đó. Và điều gì đó hẳn phải nảy sinh trong chúng ta hiện nay. |
| 12:59 | K: Sir, I would like to go into this because I am questioning whether experience has taught man anything, except to be more brutal, more selfish, more self-centred, more concerned with himself and his little group, with his little family, with his little... The tribal consciousness which has become national consciousness – glorified, and that is destroying us. So, after ten thousand years, more or less, has not taught man, don’t kill, there is something wrong. | K: Thưa ngài, tôi muốn đi sâu vào điều này bởi vì tôi đang tìm hiểu liệu kinh nghiệm đã dạy cho con người cái gì không, ngoại trừ tàn bạo hơn, ích kỉ hơn, tự cho mình là trung tâm hơn, lo lắng nhiều hơn về bản thân và nhóm nhỏ của anh ta, gia đình nhỏ của anh ta, về … Ý thức bộ lạc đã trở thành ý thức quốc gia – được ca ngợi, và điều đó đang hủy diệt chúng ta. Thế nên, sau trên dưới 10 ngàn năm, đã không dạy được con người, đừng giết hại, có gì đó sai lầm. |
| 13:50 |
JS: I’d like to offer a suggestion,
a way of looking at this problem, at this question.
I’d like to look at it from an evolutionary point of view,
and speculate that we are evolving through a period of time,
in which the exception to which you refer earlier,
you referred earlier,
may some day become the rule.
Now how might this happen?
It has to happen or else there will be nothing to speak about
after the event. K: Of course. |
JS: Tôi muốn đưa ra một đề nghị,
một lối nhìn vào vấn đề này, vào câu hỏi này.
Tôi muốn nhìn nó từ quan điểm tiến hóa,
và suy đoán rằng chúng ta đang tiến hóa qua một chu kỳ thời gian,
trong đó ngoại lệ mà ông nhắc lúc trước,
ông đã kể đến lúc nãy,
có thể ngày nào đó trở thành thống trị.
Bây giờ làm sao điều này có thể xảy ra?
Nó phải xảy ra hay khác đi thì sẽ không có gì để nói về nó
sau sự kiện. K: Dĩ nhiên. |
| 14:29 | JS: Therefore we are confronting a crisis now. | JS: Do đó chúng ta đang đối mặt với một cuộc khủng hoảng hiện nay. |
| 14:33 | K: That’s what we said. | K: Đó là cái chúng ta đã nói. |
| 14:35 |
JS: That crisis is imminent,
it gets closer and closer. K: Yes, sir. |
JS: Cuộc khủng hoảng đó sắp xảy đến,
nó mỗi lúc một gần hơn. K: Vâng thưa ngài. |
| 14:42 | JS: And it is for this reason that we may very well have to enter the arena ourselves in a conscious way, and as we are speaking about this, fully conscious of what we are saying, aware of the risk and of the danger, some effort must be made, some way must be invented to raise the consciousness of the world as a whole, as difficult as that may be. | JS: Và đó là lý do mà bản thân chúng ta có rất có thể phải bước vào đấu trường một cách nghiêm túc, và khi chúng ta nói bàn về điều này, ý thức hoàn toàn về điều chúng ta đang nói, nhận biết về rủi ro và nguy hiểm, có thể phải thực hiện nỗ lực nào đó, phải phát minh ra lối đi nào đó để nâng cao ý thức của mọi người như một tổng thể, điều đó có thể khó khăn như thế. |
| 15:09 | K: I understand all this, sir. This is – I have talked to a great many politicians all over – this is their argument. | K: Tôi hiểu tất cả điều này, thưa ngài. Điều này là – tôi đã bàn luận với rất nhiều những chính trị gia ở khắp nơi – đây là lí lẽ của họ. |
| 15:19 | K: You, and people like you, must enter the arena. Wait a minute. We always deal with a crisis, not what has brought about the crisis. When the crisis arises we are so concerned – answer the crisis, don’t bother about the past, don’t bother about anything else, just answer the crisis. | K: Ông, và những người như ông, phải bước vào đấu trường. Hãy đợi một chút. Chúng ta luôn luôn phải đối phó cơn khủng hoảng chứ không phải cái đã đưa đến khủng hoảng. Khi khủng hoảng xuất hiện, chúng ta quan tâm như thế - là đáp ứng khủng hoảng, chứ không phải băn khoăn về quá khứ, hay lo ngại về bất cứ gì khác, chỉ đáp ứng chính cơn khủng hoảng thôi. |
| 15:53 |
JS: That’s wrong. K: That’s what they are all doing! |
JS: Lo ngại thế là sai lầm. K: Đó là cái mà tất cả họ đang làm! |
| 15:56 | JS: I understand that. And that’s why they need your wisdom, and they need the wisdom of others like yourself who see the future, those who can anticipate, who can see the handwriting on the wall, and will act before the wall begins to crumble. | JS: Tôi hiểu điều đó. Và đó là lý do vì sao họ cần sự thông thái của ông, và họ cần sự thông thái của những người giống như ông, người thấy được tương lai, những người có thể tiên tri, người có thể đọc lời sấm, và sẽ hành động trước khi nó bắt đầu linh ứng. |
| 16:14 | K: Therefore I am just saying, shouldn’t we go and enquire into the cause of all this? Not just say well, here is a crisis, deal with it. | K: Do đó tôi chỉ đang nói, chúng ta không nên đi sâu vào và thẩm tra nguyên nhân của tất cả chuyện này sao? Đừng chỉ nói “được rồi”, đây là một cuộc khủng hoảng, đối xử với nó. |
| 16:25 | JS: No, no. I agree with you. | JS: Không không, tôi đồng ý với ông. |
| 16:27 | K: That’s what the politicians are saying. | K: Đó là điều mà những chính trị gia đang nói. |
| 16:31 | JS: Well, I won’t play that game, and I am not suggesting that we do. | JS: Được rồi, tôi sẽ không chơi trò đó, và tôi không đang đề nghị chúng ta làm. |
| 16:36 |
K: Only silly people play that game. JS: Yes. |
K: Chỉ có những người khờ dại mới chơi trò đó. JS: Vâng. |
| 16:38 | K: Foolish people. But I mean the cause of all this is obviously the desire to live safely, protected, security – inward. I divide myself as a family, then a small group of people, and so on, so on. | K: Những người dại dột. Nhưng tôi đang có ý nói nguyên nhân của tất cả chuyện này rõ ràng là mong ước sống một cách an toàn, được bảo vệ, an ninh - ở nội tâm. Tôi tự phân chia như gia đình, rồi một nhóm người nhỏ, và v.v.v. |
| 17:01 | JS: We are going to discover that we are all one great big family. And our greatest security will come from being concerned about others in our family. | JS: Chúng ta sẽ nhận ra rằng tất cả chúng ta là một gia đình vĩ đại. Và an ninh lớn nhất của chúng ta sẽ đến đến từ sự quan tâm về người khác trong gia đình chúng ta. |
| 17:13 | K: Yes, sir. | K: Vâng, thưa ngài. |
| 17:14 | JS: It will be of no great advantage to us to have others suffer and be a threat to us as well as to themselves, which is the state of affairs now with nuclear war. | JS: Sẽ rất không thuận lợi cho chúng ta khi khiến người khác đau khổ và là một mối đe dọa cho chúng ta cũng như bản thân họ, như tình trạng hiện nay với chiến tranh hạt nhân. |
| 17:27 | K: Therefore I am asking whether we learn through suffering – which we haven’t, right? – whether we learn through kind of agony of wars – we haven’t. So what makes us learn, change? What are the factors of it, depth of it? Why have human beings, who have lived on this poor unfortunate earth for so long, they are destroying the thing on which they are growing, the earth, and they are destroying each other. What is the cause of all this? Not speculative causes, the actual, deep human cause? | K: Do đó tôi đang hỏi rằng chúng ta có học qua việc chịu đau khổ không – chúng ta đã không, phải không? – chúng ta có học qua sự khổ đau của chiến tranh hay không - chúng ta không. Vậy điều gì khiến chúng ta học, thay đổi? Những nhân tố của nó, chiều sâu của nó là gì? Tại sao con người, đã sống trên quả địa cầu đáng thương không may này quá lâu như thế, họ đang hủy hoại thứ mà trên đó họ lớn lên, trái đất, và họ đang hủy diệt lẫn nhau. Nguyên nhân của tất cả chuyện này là gì? Không phải những nguyên nhân ức đoán mà nguyên nhân thực sự, sâu xa thuộc về con người. |
| 18:17 | K: Unless we find that we will go on for the rest of our days. | K: Trừ phi chúng ta thấy rằng chúng ta sẽ tiếp tục những ngày còn lại của mình. |
| 18:21 | JS: That’s quite right. | JS: Khá đúng. Ông đang truy vấn về nguyên nhân… |
| 18:28 | K: Or the causations, which has brought man to this present crisis. to satisfy the need for survival under circumstances of threat, when there is something to be had, something to be gained by war, war is something that men engaged in. Now when the time comes when nothing is to be gained, and everything is to be lost, we, maybe, give a second thought. |
K: Hay là về quan hệ nhân quả, cái đã đưa con người đến cuộc khủng hoảng hiện tại.
JS: Như tôi thấy, nhu cầu … để thỏa mãn nhu cầu sống sót dưới những hoàn cảnh đe dọa, khi có gì đó được sở hữu, có gì đó chiếm được từ chiến tranh thì chiến tranh là thứ mà con người đã thực hiện. Hiện nay, khi thời cơ đến, khi không có gì để chiếm, và mọi thứ sẽ bị mất mát, có lẽ chúng ta đưa ra tư tưởng thứ hai. |
| 19:14 | K: But we’ll have lost, sir. You understand? Every war we are losing. Why haven’t we learnt that? The historians have written about it. All the great scholars have – you follow? – and man has remained tribal, small, petty, self-centred. I am asking what will make him change? No, the immediacy of change, not future, gradual, because time may be the enemy of man. Evolution may be the enemy. | K: Nhưng chúng ta sẽ mất rồi, thưa ngài. Ông hiểu không? Chúng ta mất mát trong mọi cuộc chiến. Tại sao chúng ta không học được điều đó? Những sử gia đã viết về nó. Tất cả những nhà thông thái vĩ đại đã làm – ông có theo kịp không? – – và con người vẫn duy trì tính bộ lạc, nhỏ nhoi, ti tiện, coi mình là trung tâm. . Tôi đang hỏi điều gì sẽ làm người ta đổi thay? Không, tức thì đổi thay, không phải ở tương lai, dần dần, bởi vì thời gian có lẽ là kẻ thù của con người. Sự phát triển, tiến hóa có thể là kẻ thù. |
| 20:02 | JS: Enemy – evolution may be the only solution. | JS: Kẻ thù – sự phát triển, tiến hóa có thể là giải pháp duy nhất. |
| 20:06 | K: Or – if man hasn’t learnt after all this suffering, and is going on perpetuating this thing, what... | K: Hoặc – nếu con người đã không học được sau tất cả đau khổ này, và sẽ cứ làm cho chuyện này tiếp diễn, điều gì… |
| 20:19 | JS: He hasn’t evolved sufficiently as yet. The conditions have not, as yet, been propitious for solving the problems that precipitated war. | JS: Con người tới giờ vẫn không tiến hóa đầy đủ. Những điều kiện hoàn cảnh đến nay vẫn không thuận lợi để hóa giải những vấn đề khiến đưa đến chiến tranh. |
| 20:33 | K: Sir, if we have children, what’s their future? War? And how am I, if one is a parent, how is he to see all this? How is one to awaken, to be aware of all this going on, and their relationship to what is going on – and if they don’t change this thing will go on endlessly. | K: Thưa ngài, nếu chúng ta có con cái thì tương lai của chúng là gì? Chiến tranh ư? Còn tôi như thế nào, nếu là bậc cha mẹ, người ta sẽ nhìn tất cả chuyện này như thế nào? Ta sẽ phải thấy rõ, giác tri tất cả chuyện này ra sao, và mối quan hệ của chúng với cái sẽ tiếp diễn – và nếu chúng không thay đổi thì điều này sẽ tiếp diễn không hồi kết. |
| 21:05 | JS: Therefore a change is imperative. | JS: Vậy nên một cuộc đổi thay là khẩn thiết. |
| 21:08 | K: Yes, sir, but... | K: Vâng, thưa ngài, nhưng… |
| 21:09 | JS: How are we going to bring it about? | JS: Chúng ta sẽ khiến nó xảy ra như thế nào? |
| 21:10 |
K: Yes. That’s what I am asking.
Change is imperative. JS: I understand that. |
K: Vâng. Đó là điều tôi đang hỏi.
Thay đổi thì khẩn thiết. JS: Tôi hiểu điều đó. |
| 21:13 | K: If the change is through evolution, which is time and all the rest of it, we are going to destroy ourselves. | K: Nếu sự thay đổi qua sự tiến hóa, phát triển, tức là thời gian và tất cả những thứ còn lại của nó, chúng ta sẽ hủy diệt chính mình. |
| 21:20 | JS: But I think that we have to accelerate the evolutionary process. We must do it deliberately and consciously. Until now we have been evolving unconsciously, which has led to the condition that you have just been describing. A new change must occur, a different kind of change, a change in our consciousness, in which we ourselves, using our intelligence. | JS: Nhưng tôi nghĩ chúng ta phải tăng tốc diễn trình tiến hóa. Chúng ta phải thực hiện nó một cách thận trọng và có ý thức. Tới giờ, chúng ta vẫn đang tiến hóa một cách không ý thức, là thứ đã dẫn đến tình trạng mà ông vừa mới mô tả. Một thay đổi mới mẻ phải diễn ra, một dạng thay đổi khác, thay đổi trong ý thức của chúng ta, trong đó chính chúng ta sử dụng sự thông minh của mình. |
| 21:47 | K: So I am asking, what are the causes of this? If I can find the causes – every cause has an end. So if I can find the cause, or causes, or the many causations that has brought human beings to the present state, then I can go after those causes. | K: Vậy tôi đang hỏi, những nguyên nhân của chuyện này là gì? Nếu tôi có thể thấy được những nguyên nhân thì mỗi nguyên nhân có một kết thúc. Nên nếu tôi có thể thấy nguyên nhân, hay những nguyên nhân, hay nhiều nguyên nhân đã đưa nhân loại đến tình trạng hiện nay, thì tôi có thể theo đuổi những nguyên nhân đó. |
| 22:10 | JS: Let me suggest another way of looking at it: let us assume, for the sake of argument, that the causes that have led to this will persist unless some outside intervention is brought to bear to change the direction. Let me suggest the possibility of looking at the positive elements in human beings, the possibility of strengthening those. | JS: Tôi xin đề nghị một cách nhìn khác: giả sử, vì mục đích tranh luận, rằng những nguyên nhân mà dẫn đến điều này sẽ vẫn còn trừ khi có sự can thiệp nào đó từ bên ngoài được đưa đến để rẽ hướng, thay đổi hướng. Tôi đề nghị khả năng nhìn vào những thành tố tích cực nơi loài người, và củng cố… khả năng làm những điều đó mạnh lên. |
| 22:35 | K: That means time. | K: Điều đó có nghĩa là thời gian. |
| 22:38 | JS: Everything in the human realm occurs in time. I am suggesting that we accelerate the time, that we foreshorten the time, that we not leave it only to time and only to chance, that we begin to intervene in our own evolution to that extent, and we become the co-authors of our evolution. | JS: Mọi thứ trong địa hạt con người diễn ra trong thời gian. Tôi đang gợi ý rằng chúng ta tăng tốc thời gian, rằng ta rút ngắn thời gian, rằng ta không để mặc nó cho thời gian và chỉ để nó thay đổi, rằng ta bắt đầu can thiệp vào sự phát triển của chính chúng ta tới phạm vi đó, và chúng ta trở thành đồng tác giả cho sự phát triển của mình. |
| 22:59 | K: I understand that. – may not have an answer – I think for myself it has an answer, which is: can time end? This way of thinking, that, give me a few more days before you slaughter me. During those few days I must change. | K: Tôi hiểu điều đó. Không, tôi đang hỏi nhiều hơn nhiều… một câu hỏi có lẽ - lẽ là không có câu trả lời – nhưng bản thân tôi nghĩ rằng nó có lời đáp, đó là: thời gian có thể chấm dứt không? Lối suy nghĩ kia tức là, hãy cho tôi thêm vài ngày nữa trước khi ông giết tôi. Trong khoảng vài ngày đó tôi sẽ phải thay đổi. |
| 23:34 | JS: I think time ends in the following sense: that the past ends and the future begins. | JS: Tôi nghĩ thời gian chấm dứt trong ý nghĩa sau: là quá khứ chấm dứt và tương lai bắt đầu. |
| 23:41 | K: No. Which means what? For the past to end, which is one of the most complex things, memory, knowledge, and the whole urge, the desire, the hope, all that has to end. | K: Không. Cái đó có nghĩa là gì? Vì quá khứ đến chỗ kết thúc, là một trong những điều phức tạp nhất, ký ức, kiến thức, và toàn bộ những thôi thúc, mong ước, hy vọng, tất cả chuyện đó phải chấm dứt. |
| 24:03 | JS: Let me give you an illustration of the ending of something and the beginning of something new. When it was observed that the earth was round not flat there was a change in perception, and from that point on, the earth was no longer seen as flat, it was seen as round. The same thing was true for the revolution of the sun around the earth, which then became apparent that it was the earth that revolved round the sun. | JS: Để tôi cho ông một minh họa về sự kết thúc điều gì đó và sự khởi đầu của điều mới mẻ. Khi người ta quan sát thấy rằng trái đất tròn chứ không phẳng thì có một sự thay đổi trong nhận thức, và từ điểm đó, trái đất không còn được coi như phẳng nữa, nó được thấy là tròn. Điều tương tự cũng đúng với cuộc cách mạng về mặt trời xoay quanh trái đất, điều ấy rồi trở nên rõ ràng rằng trái đất xoay quanh mặt trời. |
| 24:30 | K: Galileo, he was nearly burnt by the church for this. | K: Galileo, ông ấy suýt bị giáo hội thiêu vì chuyện đó. |
| 24:32 | JS: Indeed. Indeed. And the same thing is likely to happen again. | JS: Đúng, đúng. Và điều tương tự cũng có thể lặp lại. |
| 24:38 | K: So my question is this: is time an enemy or a help? | K: Thế nên câu hỏi của tôi là thế này: thời gian là kẻ thù hay là lối thoát? |
| 24:44 | JS: We must use time to our advantage. – right? – I have another hundred, fifty years to live, and can I during those fifty years shorten the whole human experience, shorten the content of my consciousness, and in the very shortening bring it to a very, very tiny point so that it is gone? Has the human brain the capacity – it has infinite capacity in one direction, technological, infinite capacity, we don’t seem to apply that extraordinary capacity inwardly. |
JS: Chúng ta phải sử dụng thời gian cho sự thuận lợi của mình.
K: Làm sao tôi… sử dụng thời gian. Nghĩa là, tôi có một tương lai, phải chứ? – tôi có trăm năm, năm mươi năm nữa để sống, và tôi có thể nào trong suốt năm mươi năm đó thu hẹp toàn bộ kinh nghiệm của con người, làm ngắn lại nội dung ý thức của tôi, và trong chính sự thu ngắn khiến nó trở nên một điểm rất rất nhỏ để rồi nó trôi qua không? Não bộ người có năng lực đó không – nó có khả năng vô hạn theo một hướng, thuộc công nghệ, năng lực vô hạn, nhưng chúng ta dường như không áp dụng khả năng phi thường đó ở nội tâm. |
| 25:49 | JS: Let’s focus on that. | JS: Hãy tập trung vào chỗ đó. |
| 25:50 |
K: Yes, that’s what I am saying. JS: That’s the central issue. |
K: Vâng, đó là cái tôi đang nói. JS: Đó là vấn đề trung tâm. |
| 25:52 |
K: That’s what I’m saying. JS: I agree. I agree. |
K: Đó là cái tôi đang nói. JS: Tôi đồng ý, tôi đồng ý. |
| 25:55 |
K: If we could focus that tremendous energy on this,
we would change instantly. JS: Instantly. There you have it. |
K: Nếu chúng ta có thể tập trung năng lượng ghê gớm đó vào chuyện này
chúng ta có thể thay đổi ngay tức thì. JS: Ngay lập tức. Chỗ đó ông có. |
| 26:03 | K: I know, sir. Now, what will make man to focus that capacity, that energy, the drive on this one point? Sorrow hasn’t helped him, better communication hasn’t helped him, nothing has helped him, factually – god, church, religions, better statesmen, latest gurus, none of that. | K: Tôi biết, thưa ngài. Bây giờ, điều gì sẽ làm cho con người tập trung khả năng, sinh lực đó, lái nó vào một điểm? Phiền muộn đã không giúp được hắn, sự truyền thông tốt hơn đã không giúp gì được hắn, chẳng có gì giúp hắn được, trên thực tế - thượng đế, giáo hội, những tôn giáo, nhà chính khách giỏi, những vị guru mới đây, chẳng có gì cả. |
| 26:36 | JS: That’s right. | JS: Đúng vậy. |
| 26:38 | K: So, can I put all that aside and not depend on anybody? | K: Vậy tôi có thể để tất cả điều đó sang một bên và không phụ thuộc ai cả không? |
| 26:49 | K: – scientists, the doctors, psychologists, nobody, and say look... | K: - những khoa học gia, bác sĩ, nhà tâm lý, không ai cả, và hãy xem… |
| 26:57 | JS: What you are saying is that the means has not yet been invented for accomplishing what you have in mind. | JS: Điều ông đang nói là phương tiện vẫn chưa được phát minh ra để đạt tới điều ông nghĩ? |
| 27:05 | K: I don’t think it is means – the means is the end. | K: Tôi không nghĩ nó là phương tiện – phương tiện chính là cứu cánh. |
| 27:10 | JS: I accept that. | JS: Đồng ý. |
| 27:12 | K: Therefore don’t look for a means. See that these people have not helped you in the least. On the contrary, they have led you up a wrong path. So leave them. | K: Do đó xin đừng tìm phương tiện. Hãy thấy họ đã không giúp được ông chút nào. Trái lại, họ đã hướng ông đi lối đi sai lầm. Hãy rời xa họ. |
| 27:23 |
JS: They are not the means. K: They are not the means. |
JS: Họ không phải là phương tiện. K: Họ không phải phương tiện. |
| 27:26 |
JS: Because they do not serve the ends
of which we are speaking. K: They are not the means. The authority outside is not the means, so, inside. That requires, sir, tremendous – I don’t like to use the word ‘courage’– to stand lonely, to be alone, not depend or be attached to anything. And who is going to do this? One or two. |
JS: Bởi vì họ không phục vụ những cái đích
mà chúng ta đang nói đến. K: Họ không phải là phương tiện. Thẩm quyền bên ngoài không phải là phương tiện, vậy nên, bên trong. Điều ấy đòi hỏi, thưa ngài, ghê gớm – tôi không thích dùng từ “dũng khí” – đứng một mình, cô độc, không dựa dẫm hay gắn bó điều gì cả. Và ai sẽ làm điều này? Một hay hai người. |
| 28:04 | JS: That’s the challenge. | JS: Đó là một thử thách. |
| 28:06 | K: So I say, for god’s sake wake up to that, not the means, not the end. | K: Vậy nên tôi mới nói, vì chúa, hãy thức tỉnh với điều đó, không phải phương tiện, không phải cứu cánh. |
| 28:19 | JS: I share your view as to where the solution lies. I share your view that it is perhaps the most difficult of all of the things with which human beings have been confronted, and it’s for that reason it’s left to the last. We have done all of the easy things. For example, we are manipulating artificial intelligence, but not our own intelligence. It is understandable because we are in a sense both the cause and the effect. | JS: Tôi chia sẻ quan điểm của ông về chỗ giải pháp. Tôi chia sẻ quan điểm của ông rằng nó có lẽ là điều khó khăn nhất trong tất cả những thứ mà loài người đương đầu, và vì lý do đó nó được để lại sau cùng. Chúng ta đã làm tất cả những điều dễ dàng. Ví dụ, chúng ta đang vận dụng trí thông minh nhân tạo, chứ không phải trí thông minh của riêng ta. Điều ấy có thể hiểu được bởi vì chúng ta là cả nhân và quả. |
| 29:03 | K: Cause becomes the effect, the effect becomes the cause, and so on, we keep in that chain. | K: Nhân trở thành quả, quả trở lại thành nhân, v.v…, chúng ta cứ tiếp tục chuỗi xích ấy. |
| 29:09 |
JS: Yes. Now since we are at a point
at which the human race can become extinct,
it seems to me that the only invention, if I may use that term,
that we are awaiting now to bring that to an end,
is to find the means for exercising self-restraint
upon all of the factors and conditions and circumstances
that have led to war in the past. K: Yes, sir. I wonder, sir, if I may – it may be irrelevant – the world is bent on pleasure. You see it in this country more than anywhere else, tremendous drive for pleasure, and entertainment, sport, which is, be entertained all the time. In the school here the children want to be entertained, not learn. And you go to the East, and there they want to learn. You have been there. JS: Yes. |
JS: Vâng. Bây giờ vì lẽ chúng ta ở điểm
mà loài người có thể trở nên tuyệt chủng,
với tôi dường như bên bờ tuyệt chủng là “sự sáng chế” duy nhất, nếu tôi có thể dùng thuật ngữ đó,
rằng chúng ta giờ đang chờ để đưa điều đó đi đến giới hạn,
là để tìm ra phương tiện để tập tự kiềm chế
với tất cả những nhân tố và điều kiện, hoàn cảnh
đã dẫn tới chiến tranh trong quá khứ. K: Vâng thưa ngài. Tôi tự hỏi, thưa ngài, nếu có thể - nó có thể không thích đáng – thế giới đổ xô theo lạc thú. Ông thấy điều đó ở đất nước này hơn bất cứ nơi nào khác, sự cố gắng ghê gớm vì lạc thú, giải trí, thể thao, tức là bận rộn hưởng thụ mọi lúc. Trong trường học ở đây, trẻ em muốn được tiêu khiển chứ không học. Và ông đi đến phương Đông, ở đó họ muốn học. Ông đã đến đó rồi nhỉ. JS: Vâng. |
| 30:30 | K: They want to learn. | K: Họ muốn học. |
| 30:32 | JS: And that’s pleasurable too. And it can be. | JS: Và đó cũng là thứ dễ chịu. Nó có thể là vậy. |
| 30:37 |
K: Yes. Of course, of course, of course, of course.
So if man’s drive is to find and continue in pleasure,
apparently that has been the historical process
– pleasure whether it is in the church,
all the mass, all the circus that goes on in the name of religion,
or on the football field –
that has existed from the ancient days.
And that may be one of our difficulties:
to be entertained by specialists, you know,
the whole world of entertainers.
Every magazine is a form of entertainment,
introducing a few good articles here and there.
So, man’s drive is not only to escape fear,
but the drive for pleasure.
They both go together. JS: They do, that’s right. |
K: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
Thế thì nếu nỗ lực của con người là tìm kiếm và duy trì khoái lạc,
rõ ràng điều đó đã là một diễn trình lịch sử
- khoái lạc dù nó ở nhà thờ,
tất cả những đám đông, tất cả gánh xiếc cứ tiếp diễn nhân danh tôn giáo,
hay là trên sân túc cầu –
thứ đó đã tồn tại từ những ngày cổ xưa.
Và đó có thể là một trong những khó khăn của chúng ta:
được tiêu khiển bởi những chuyên gia, ông biết đấy,
toàn bộ thế giới của những người mua vui.
Mọi tờ tạp chí là một hình thức giải trí,
, đây đó giới thiệu một vài bài báo hay.
Thế thì nỗ lực của con người không chỉ là để trốn tránh sợ hãi
mà còn nỗ lực vì lạc thú nữa.
Cả hai đi cùng với nhau. JS: Chúng đi cùng, đúng vậy. |
| 31:44 | K: Two sides of the same coin. But we forget the other side, fear, and pursue this. And that may be one of the reasons why this crisis is coming. | K: Hai mặt của đồng tiền. Song chúng ta quên đi mặt kia, sợ hãi, và theo đuổi mặt này. Và đó có thể là một trong những lý do tại sao cuộc khủng hoảng này đang tới. |
| 31:58 | JS: It will not be the first time that a species will have become extinct. I think we must ask the question whether or not there are some cultures in some societies that are more likely to endure than others, that have the characteristics and attributes that are necessary to overcome the problems, the weaknesses to which you have been drawing attention. It seems to me that you are prophesying a time of great difficulty and of great danger. And you are pointing out the differences that exist amongst peoples and amongst cultures and amongst individuals, some of whom, exceptions there may be, could well be the exceptional ones that will survive and will endure after the holocaust. | JS: Sẽ không phải là lần đầu tiên một giống loài sẽ trở nên tuyệt chủng. Tôi nghĩ chúng ta phải hỏi câu hỏi là liệu có hay không những nền văn hóa nào đó trong những xã hội nào đó có thể bền lâu hơn những cái khác, nó có những phẩm chất và thuộc tính cần thiết để vượt qua những vấn đề, những điểm yếu mà ông vẫn đang lôi kéo sự chú ý. Với tôi dường như ông đang tiên tri một thời kỳ khó khăn to lớn và hiểm họa to lớn. Và ông đang chỉ ra những khác biệt tồn tại giữa những con người, giữa những nền văn hóa và giữa những cá nhân, , trong đó có thể có những ngoại lệ, có thể là những con người khác thường sẽ sống sót và sẽ tồn tại sau một trận hủy diệt. |
| 32:57 | K: That means one or two, or half a dozen people surviving out of all this mess – no, I can’t imagine, that would be... | K: Điều đó có nghĩa một, hai hay nửa tá người sống sót trong đống hỗn loạn này ư – không, tôi không thể tưởng tượng, điều ấy có thể… |
| 33:08 | JS: I am not recommending that. I am simply giving a picture, a number, a quantity and a quality to it so as to make people aware of their responsibility in respect to that future. | JS: Tôi không đang đề nghị điều đó. Tôi đơn giản đưa ra một bức tranh, một con số, một số lượng và một phẩm chất cho nó để khiến cho người ta thức tỉnh về trách nhiệm của họ đối với tương lai. |
| 33:25 | K: Sir, is it responsibility implies but you are responsible as a human being for the rest of humanity. | K: Thưa ngài, chính trách nhiệm ngụ ý không chỉ đối với gia đình nhỏ của ông, mà ông có trách nhiệm như một con người đối với nhân loại còn lại. |
| 33:39 | JS: I think I said to you, told you the title of an address I gave in India, which was, ‘Are we being good ancestors?’ We have a responsibility as ancestors for the future. I share your view completely. And the sooner we become aware of this and begin to address ourselves to this consciously as if it were an imminent threat. | JS: Tôi nghĩ tôi đã nói với ông, bảo với ông nhan đề của một diễn văn tôi thực hiện ở Ấn, nó là, “Chúng ta sẽ là tổ tiên tử tế không?” Chúng ta có trách nhiệm là tổ tiên của tương lai. Tôi hoàn toàn chia sẻ quan điểm của ông. Và càng sớm trở nên ý thức về điều này thì ta càng bắt đầu toàn tâm toàn ý với điều này một cách có ý thức như thể nó là một nguy cơ sắp đến. |
| 34:04 | K: Again, I would like to point out, again, there are exceptions, but the vast majority who are not, in the way of looking at things, are electing governors, presidents, prime ministers, or totalitarians, they are suppressing everything. So, as the majority elect those, or the few gather power to themselves and dictate to others, – even the most exceptional people. So far they have not done it; they may say, ‘You can’t speak here anymore, or write any more. Don’t come here’. You understand? So there is on one side the urge to find security, to find some kind of peace somewhere. | K: Một lần nữa, tôi muốn chỉ ra, một lần nữa, có những ngoại lệ, nhưng số đông khổng lồ thì không, trong cách nhìn vào sự - vật, bầu chọn thống đốc, tổng thống, thủ tướng, hay nhà chuyên chế, họ đang đàn áp mọi thứ. Vậy khi đa số bầu chọn họ, hoặc một số ít gom góp quyền lực cho họ và áp bức người khác, chúng ta bị bắt sao cũng đành phải chịu … chúng ta trong tay họ - thậm chí cả những người ngoại lệ nhất. Đến bây giờ họ không làm thế nữa rồi; có thể họ nói, “Ông không thể nói, hay viết gì thêm ở đây nữa. Đừng đến đây”. Ông hiểu chứ? Thế nên ở một mặt có sự thôi thúc tìm kiếm an toàn, tìm kiếm hòa bình ở đâu đó. |
| 35:16 | JS: Would you be willing to say that those who are now ruling and leading are lacking somehow in wisdom? | JS: Có phải ý ông muốn nói rằng những người hiện nay đang cầm quyền và lãnh đạo đang thiếu sự thông thái theo một cách nào đó? |
| 35:26 | K: Oh, obviously, sir! | K: Ồ, rõ ràng thưa ngài! |
| 35:28 | JS: Would you say that there are some who have the wisdom with which to lead and to guide? | JS: Ông có cho rằng có một số người có sự thông thái dùng điều đó để lãnh đạo và chỉ đạo không? |
| 35:35 |
K: Not when the whole mass of people want to be guided
by somebody they elect,
or don’t elect, they are by the tyrannies.
So, what I am asking is really, how is a man, a human being,
who is no longer individual – for me individuality doesn’t exist,
we are human beings. JS: That’s right. |
K: Không khi mà toàn thể quần chúng muốn được chỉ đạo
bởi người mà họ bầu chọn,
hay không bầu chọn, họ kề cận các bạo chúa.
Vậy điều tôi đang hỏi thực sự là, một con người là như thế nào,
một con người mà không còn tính cá nhân nữa – với tôi, cá nhân không tồn tại,
chúng ta là nhân loại. JS: Đúng vậy. |
| 36:05 | K: We are humanity. | K: Chúng ta là nhân loại. |
| 36:08 | JS: We are members of the species. We are cells of humankind. | JS: Chúng ta là những bộ phận của giống loài. Chúng ta là những tế bào của loài người. |
| 36:14 | K: We are humanity. Our consciousness is not mine, it is the human mind. | K: Chúng ta là nhân loại. Ý thức của chúng ta thì không phải là của tôi mà nó là tâm thức của loài người. |
| 36:20 | K: Human heart, human love, all that, human. And by emphasizing, as they are doing now, individual, you fulfil yourself, do whatever you want to do, you know the whole thing, that is destroying the human relationship. | K: Tâm can con người, tình yêu của con người, tất cả điều đó, con người. Và bằng cách nhấn mạnh, như họ đang làm hiện nay, thuộc cá nhân, ông hoàn thiện bản thân, làm bất cứ điều gì ông muốn làm, ông biết toàn bộ sự việc đấy, điều đó đang hủy diệt mối tương giao của con người. |
| 36:40 | JS: Yes. That’s fundamental. | JS: Vâng. Điều đó là gốc rễ. |
| 36:43 |
K: And therefore there is no love, there is no compassion in all this.
Just vast mass moving in a hopeless direction,
and electing these extraordinary people to lead them.
And they lead them to destruction.
My point is, this has happened time after time,
centuries after centuries.
And if you are serious, either you give up, turn your back on it
– I know several people who have said to me,
‘Don’t be a fool, you can’t change man. Go away.
Retire. Go to the Himalayas and beg and live and die’.
I don’t feel like that, but... JS: Nor do I. |
K: Và do đó không có yêu thương, không có trắc ẩn gì trong tất cả điều này.
Chỉ như một đám đông khổng lồ di chuyển theo phương vô vọng,
và chọn lựa những người phi thường để lãnh đạo họ.
Và những người này lãnh đạo họ đi đến hủy hoại suy vi.
Quan điểm của tôi là, điều này đã diễn ra lặp đi lặp lại mãi,
hết thế kỷ này đến thế kỷ kia.
Nếu ông nghiêm túc, hoặc ông bỏ cuộc, quay lưng vào nó
tôi biết rất nhiều người đã nói với tôi,
“Đừng là tên ngốc, ông không thể thay đổi nhân loại. Đi đi.
Nghỉ ngơi đi. Hãy đến dãy Hy Mã Lạp Sơn và khất thực, và sống, và chết đi.”
Tôi không thấy như vậy, nhưng… JS: Tôi cũng không thấy vậy. |
| 37:35 | K: Of course. They have seen the hopelessness of all this. For me, I don’t see either hope or hopeless. | K: Dĩ nhiên. Họ đã thấy việc không còn hy vọng trong mọi thứ này. Với tôi, tôi không thấy cả hy vọng lẫn thất vọng. Không phải là… Tôi đã nói đây là trạng thái của sự vật, chúng phải thay đổi. |
| 37:49 |
JS: Exactly. K: Instantly. |
JS: Chính xác. K: Ngay lập tức. |
| 37:50 | JS: Exactly. All right. | JS: Chính xác. Được rồi. Hãy… thống nhất chỗ đó, chúng ta sẽ có thể đi đâu từ chỗ này? |
| 38:01 |
K: I can’t go very far if I don’t start very near.
The ‘very near’ is this. JS: Yes. All right, let’s start here. Let’s start right here. |
K: Tôi không thể đi thật xa nếu tôi không bắt đầu thật gần.
Cái “thật gần” là bản thân mình. JS: Vâng, được rồi, xin bắt đầu từ đây. Hãy bắt đầu ngay ở đây. |
| 38:11 | K: Right here. If I don’t start here but start over there, I can’t do anything. So I start here. Now I say, who is me who is struggling through all this? What makes me behave this way? Why do I react? You follow, sir? | K: Ngay đây. Nếu tôi không khởi sự ở đây mà khởi sự ở ngoài kia thì tôi không thể làm gì cả. Vậy nên tôi bắt đầu ở đây. Bây giờ tôi hỏi, tôi, người đang đấu tranh qua mọi thứ này là ai? TÔI là ai, bản ngã là ai, ai là … Điều gì khiến tôi hành xử theo lối này? Tại sao tôi phản ứng? Ông theo kịp chứ. |
| 38:35 |
JS: Oh, yes, I follow you. K: So that I begin to see myself, not theoretically but in a mirror of relationship with my wife, with my friends, how I behave, how I think – in that relationship I begin to see what I am. |
JS: Ồ, vâng, tôi đang nghe ông. K: Thế là tôi bắt đầu thấy bản thân, không phải một cách lý thuyết mà trong tấm gương của mối quan hệ với vợ tôi, bạn bè tôi, cách tôi cư xử, cách tôi nghĩ suy – trong mối quan hệ đó tôi bắt đầu thấy cái tôi là. |
| 38:53 | JS: Yes, that’s correct. You can see yourself only through reflection in another. | JS: Vâng, đúng thế. Bạn có thể thấy bản thân chỉ qua sự phản chiếu trong cái khác. |
| 38:57 |
K: Through relationship. JS: Relationship. |
K: Qua mối quan hệ. JS: Mối quan hệ. |
| 39:01 | K: In that there may be affection, there may be anger, there may be jealousy – I discover in all that the monstrous creature hidden in me, including the idea that there is something extraordinarily spiritual in me, all that I begin to discover. The illusions and the lies that man has lived with. And in that relationship I see if I want to change, I break the mirror. Which means I break the content of my whole consciousness. And perhaps out of that breaking down the content there is love, there is compassion, there is intelligence. There is no other intelligence except the intelligence of compassion. | K: Trong đó có thể có tình cảm, có thể giận dữ, có thể ghen tuông – tôi khám phá trong mọi thứ đó một tạo vật quái dị ẩn mình trong tôi, bao gồm cả quan niệm rằng có linh hồn phi thường nào đó trong tôi, tôi bắt đầu khám phá tất cả điều đó. Những ảo tưởng và những tin tưởng sai lầm mà con người đã chung sống. Và trong mối quan hệ đó, tôi thấy nếu tôi muốn thay đổi, tôi phá vỡ tấm gương. Có nghĩa là tôi phá vỡ toàn bộ nội dung ý thức của tôi. Và có lẽ trong sự đổ sụp nội dung đó thì mới có yêu thương, trắc ẩn, có thông tuệ. Không có sự thông tuệ nào khác ngoại trừ sự thông tuệ của trắc ẩn, từ bi. |
| 40:03 | JS: Well, having agreed on what the ultimate resolution can be, and having agreed that one has to begin here now. | JS: Vâng, đã đồng ý về giải pháp tối hậu có thể là gì, và đồng ý rằng ta phải bắt đầu ngay ở đây, vào lúc này. |
| 40:20 | K: Yes, sir. | K: Vâng thưa ngài. |
| 40:20 |
JS: Here and now. K: Yes, sir. Change now! Not wait for evolution to throttle you. |
JS: Ở đây và lúc này. K: Vâng thưa ngài. Thay đổi ngay tức khắc! Chứ không chờ đợi sự tiến hóa phát triển trấn áp ông. |
| 40:30 | JS: Yes. Evolution can begin now. | JS: Vâng. Tiến hóa, phát triển có thể bắt đầu ngay lập tức. |
| 40:36 | K: If you like to put it that way. Evolution in the sense moving from this, breaking down to this, to something which thought cannot project. | K: Nếu ông thích đặt vấn đề theo lối đó. Phát triển theo nghĩa đi từ chỗ này, phá vỡ chỗ này tới điều gì đó mà tư tưởng không thể phóng chiếu. |
| 40:49 | JS: When I use the term, ‘evolution can begin now’, I am speaking of a mutational event. | JS: Khi tôi dùng thuật ngữ “phát triển có thể bắt đầu ngay lập tức”, tôi đang nói về một sự kiện đột biến. |
| 40:56 | K: A mutation, I agree. Mutation is not evolution. | K: Một sự đột biến, tôi đồng ý. Sự đột biến không phải là phát triển. |
| 41:02 | JS: But I am going to add one other factor that I think is important. I believe that individuals see the world in the same way as do you and I – there are others besides ourselves. They are others besides ourselves who see the problem this way, who see the solution that you speak of. Now let us refer to individuals such as that as exceptional, extraordinary. We might even think of them as unusual – as mutations, if you like. | JS: Nhưng tôi sẽ thêm vào một nhân tố khác tôi nghĩ là quan trọng. Tôi tin rằng những cá nhân nhìn thế giới cùng theo cách như ông và tôi – có những người khác bên cạnh chúng ta. Họ là những người bên cạnh chúng ta, thấy vấn đề theo cách này, thấy giải pháp mà ông nói. Bây giờ chúng ta qui những cá nhân như là những ngoại lệ, phi thường. Chúng ta thậm chí có thể nghĩ rằng họ như là không bình thường – như là đột biến, nếu ông thích. |
| 41:39 |
K: Biological freaks. JS: If you like. Curious in some way, different from the rest. Can they be gathered together? Can they be selected? Will they select each other and come together, and become a force? |
K: Những biến dị sinh học. JS: Nếu ông thích. Tò mò theo cách nào đó, khác biệt với cái còn lại. Có thể nào họ tụ họp lại với nhau? Có thể nào họ được chọn lựa? Họ sẽ chọn lựa lẫn nhau và đến với nhau, và trở nên một lực lượng? |
| 41:58 | K: They come together, not select each other. | K: Họ đến với nhau chứ không chọn lựa nhau. |
| 42:01 | JS: I am using the term in the sense coming together because there is some sense of recognition, something that draws them together, it’s some self-selecting mechanism. Now can you imagine that making a difference? | JS: Tôi dùng chữ đó với nghĩa đến với nhau nhau bởi vì có cảm giác nhận ra nào đó, điều gì đó lôi kéo họ tới với nhau, nó dạng như cơ chế tự chọn lọc. Giờ ông có thể hình dung là điều đó tạo nên sự khác biệt không? |
| 42:21 | K: Perhaps a little. | K: Có lẽ một chút. |
| 42:24 | JS: Can you imagine anything else making a difference? | JS: Ông có thể hình dung điều gì đó khác tạo nên sự khác biệt? |
| 42:28 | K: Not imagine, sir. I see – could we put it this way, sir: death has been one of the most extraordinary factors in life. We have avoided it, to look at it, because we are afraid what it is. We cling to all the things we have known, and we don’t want to let that go when we die. Now to die to all the things I am attached to. To die. Not say, ‘What will happen if I die, is there another reward?’ | K: Không phải hình dung, thưa ngài. Tôi thấy là – có thể chúng ta đặt vấn đề theo cách này, thưa ngài: cái chết là một trong những nhân tố phi thường nhất trong đời sống. Chúng ta đã lẩn tránh nó, hãy nhìn xem nó, bởi vì chúng ta lo sợ nó là gì. Chúng ta bám chặt vào mọi thứ chúng ta đã biết, và chúng ta không muốn điều đó mất khi chúng ta chết. Chúng ta không thể mang theo nó, nhưng…v.v. Bây giờ chết đi với toàn bộ những thứ mà tôi đang gắn bó. Chết đi. Đừng nói, “Điều gì sẽ xảy ra nếu tôi chết, có sự hoàn trả nào khác không?” Bởi trừ phi điều này… chết và sống song hành. |
| 43:32 |
JS: Yes, death is part of life. K: Part of life. |
JS: Vâng, cái chết là một phần của cuộc sống. K: Một phần của cuộc sống. |
| 43:36 | K: But very few move in that direction. | K: Nhưng rất ít người đi theo lối đó. |
| 43:40 | JS: I agree. We are talking now about the same exceptional individuals. | JS: Tôi đồng ý. Hiện giờ chúng ta đang nói về những cá nhân ngoại lệ giống vậy. |
| 43:46 | K: And I am saying those exceptional individuals, have they – I am not pessimistic or optimistic, I am just looking at the facts – have they affected mankind? | K: Và tôi đang nói những cá nhân ngoại lệ đó, họ – tôi không bi quan hay lạc quan, tôi chỉ đang quan sát những sự kiện – họ có ảnh hưởng tới nhân loại không? |
| 44:00 | JS: Not sufficiently, not yet. Not yet, not sufficiently. | JS: Không đủ, chưa. Chưa, không đủ. Luận điểm của tôi là… |
| 44:07 | K: That they will affect in the future. we can make it happen sooner. another continuation of the self-centredness. |
K: Rằng họ sẽ ảnh hưởng ở tương lai.
JS: … rằng nếu chúng ta làm điều gì đó về nó một cách có ý thức và có tính toán thì chúng ta có thể khiến nó xảy ra sớm hơn. K: Dù một cách có ý thức hay có tính toán cũng không thể… một sự kéo dài thêm của sự coi mình là trung tâm. |
| 44:23 | JS: Ah, but that is part of the condition it must not include. I understand that. That must be excluded. It must be species-centeredness, if you like – human being, humankind-centeredness, humanity-centeredness. It cannot be the same self-centredness to which you have been referring until now. That will be the mutational event. | JS: À, nhưng đó là một phần của điều kiện, nó phải không được bao gồm. Tôi hiểu chỗ đó. Cái đó phải được loại ra. Phải là coi giống loài là trung tâm, nếu ông thích – xem loài người, nhân loại là trung tâm. Nó không thể giống với việc xem mình là trung tâm mà ông đã đang ám chỉ cho đến giờ. Điều đó sẽ là sự kiện đột biến. |
| 44:47 | K: Yes, sir. End of the self-centredness. Do you know, they have tried to do this through meditation, they have tried to do this by joining Orders, by renouncing the world – the monks the nuns, the sannyasis of India. If I may point out something rather interesting: once when I was in Kashmir, I was walking behind a group of sannyasis, monks, there were about a dozen of them. And it was a beautiful country, a river on one side, flowers, spring, birds and an extraordinary blue sky. And everything was really laughing, earth was smiling. And these monks never looked at anything. Never. They kept their heads down, repeating some words in Sanskrit, which I could gather what it was, and that’s all. Put on blinkers and say well, there is safety. That’s what we have done, religiously, politically. So I say one can deceive so enormously. Deception is one of our factors. | K: Vâng thưa ngài. Chấm dứt việc xem mình là trung tâm. . Ông biết không, người ta đã cố gắng làm điều này qua thiền, họ đã cố làm điều này qua thứ bậc, qua từ chối thế giới – những tăng những ni, những khất sĩ ở Ấn. Nếu được tôi xin kể về điều khá thú vị: Một lần khi tôi ở Kashmir, tôi đi bộ sau một nhóm khất sĩ, tăng sĩ, khoảng một tá người. Đó là một đất nước xinh đẹp, có con sông chảy bên, hoa cỏ, mùa xuân, chim chóc và một bầu trời xanh lạ thường. Mọi thứ thực sự đang cười đùa, trái đất đang cười đùa. Và những tu sĩ này không hề nhìn gì cả. Không hề. Họ giữ đầu họ cúi xuống, lặp lại những từ ngữ nào đó bằng tiếng Sanskrit, thứ tiếng mà tôi có thể hiểu nó là gì, đó là tất cả. . Đeo miếng da che mắt vào và nói ổn, có an toàn. Đó là cái chúng ta đã làm, thuộc tôn giáo, thuộc chính trị. Thế nên tôi nói rằng người ta có thể lừa gạt quá ghê gớm. Sự dối trá là một trong những nhân tố của chúng ta. |
| 46:26 |
JS: Deception and denial. K: Denial. |
JS: Dối trá và phủ nhận. K: Chối bỏ? |
| 46:29 |
JS: Negation. K: We never – sir, we never start, as in Buddhism and Hinduism, with doubt. Doubt has an extraordinary factor – cleanses your... |
JS: Phủ định. K: Chúng ta không bao giờ - bắt đầu, cũng như ở Phật giáo và Ấn giáo, bằng sự nghi ngờ. Nghi ngờ là một nhân tố phi thường – thanh tẩy … |
| 46:43 | JS: Absolutely, yes. | JS: Vâng, hoàn toàn. |
| 46:44 | K: But we don’t. We don’t doubt all that is going on around us. | K: Nhưng chúng ta không. Ta không hồ nghi về tất cả cái đang diễn ra quanh mình. |
| 46:54 | JS: That is very unhealthy, and healthy doubt is necessary. | JS: Điều đó không lành mạnh lắm và nghi ngờ lành mạnh thì cần thiết. |
| 47:00 | K: Scepticism – I don’t – you show it to me. | K: Chủ nghĩa hoài nghi – tôi không – ông đã nói nó cho tôi. |
| 47:04 | JS: Yes. We must question rather than accept the answers that have been given us. | JS: Vâng. Chúng ta phải hỏi nhiều hơn là chấp nhận những câu trả lời đã được đưa cho chúng ta. |
| 47:09 | K: Of course. So, nobody can answer my problems. I have to resolve them. The mind that is trained to resolve problems, solutions, such a mind is always finding problems. But if the brain is not trained, educated to solve problems, it is free from problems. It can face problems but it is essentially free. | K: Dĩ nhiên. Thế thì, không ai có thể trả lời những vấn đề của tôi. Tôi phải giải quyết chúng. Thế nên đừng tạo tác những vấn đề. Tôi sẽ … Tôi sẽ không đi sâu vào chuyện đó. Tâm thức được huấn luyện để giải quyết những vấn đề, những giải pháp, tâm thức như thế luôn luôn đang tìm kiếm những vấn đề. Nhưng nếu bộ não không được huấn luyện, giáo dục để giải quyết những vấn đề, thì nó tự do với những vấn đề. Nó có thể đối mặt những vấn đề nhưng về cơ bản là nó tự do. |
| 47:44 | JS: There are some brains, if you like, some minds that create problems, and some that solve problems. And what you are posing now is the question: can we solve the ultimate problem, the ultimate question with which we are confronted? Which is, can we go on as a species, or will we destroy ourselves? | JS: Có những bộ não nào đó, nếu ông thích, những tâm thức nào đó tạo tác những vấn đề, và một số khác giải quyết những vấn đề. Và điều ông đang truy vấn hiện nay là câu hỏi: chúng ta có thể nào giải quyết được vấn đề tối hậu, câu hỏi tối hậu mà chúng ta đang đương đầu không? Nó là, chúng ta có thể nào tiếp tục như một chủng loài, hay chúng ta sẽ hủy hoại chính mình? |
| 48:11 | K: Yes. Death. That’s why I said death – I brought it in earlier. Death to things that I have gathered psychologically. | K: Vâng. Cái chết. Đó là lý do tại sao tôi đã nói đến cái chết – tôi nhắc đến nó lúc trước. Chết đi với những gì tôi đã góp nhặt về mặt tâm lý. |
| 48:23 | JS: We have to accept the death of those things of the past that are no longer valuable, and allow the birth of those new things that are necessary for the new future. I quite agree that the past must come to an end. | JS: Chúng ta phải chấp nhận chết đi những điều ở quá khứ mà chúng không còn giá trị nữa, và cho phép sinh ra những điều mới mẻ cần thiết cho tương lai mới mẻ. Tôi hoàn toàn đồng ý rằng quá khứ phải đi đến chỗ kết thúc. |
| 48:39 | K: Oh yes, sir. | K: Ồ vâng, thưa ngài. |
| 48:41 | JS: War must come to an end. | JS: Chiến tranh phải đi đến kết thúc. |
| 48:43 | K: That means the brain must record the past – record. | K: Điều ấy nghĩa là não bộ phải ghi nhớ quá khứ - ghi nhớ. |
| 48:48 | JS: Yes. | JS: Vâng |
| 48:49 | K: But the brain is recording. recording then it plays the tape. |
K: Nhưng não bộ đang ghi nhớ.
JS: Liên tục. K: Liên tục. Do đó… não đang ghi nhận rồi nó tua cuốn băng |
| 49:00 | JS: It is recording and it is recognizing. | JS: Nó đang ghi nhớ và nó đang nhận ra. |
| 49:03 |
K: Yes, of course. JS: It is re-cognizing. It is re-examining what it already knows. Now we must at this point in time recognize what has happened in the past, and become aware that there must be a new way. |
K: Vâng, dĩ nhiên. JS: Nó đang nhận thức lại. Nó đang thẩm tra lại điều nó biết rồi. Bây giờ chúng ta phải ở điểm này, vào lúc nhận ra cái đã xảy ra trong quá khứ, và trở nên tỉnh giác rằng hẳn phải có một lối đi mới. |
| 49:20 | K: Which is, don’t record. Why should I record? Language and so on, let’s leave all those out. Why should I psychologically record anything? You hurt me, suppose. You say some brutal thing to me, why should I record it? | K: Tức là, không ghi nhận. Tại sao tôi nên ghi nhớ? Ngôn ngữ và …, để tất cả chúng ra ngoài. Tại sao về mặt tâm lý tôi nên ghi nhớ bất cứ điều gì chứ? Ông làm tổn thương tôi, giả sử vậy. Ông nói điều độc ác với tôi, tại sao tôi nên ghi nhớ nó? |
| 49:49 | JS: I would relegate it to what I call the ‘forgettery’. | JS: Tôi sẽ chuyển nó thành cái tôi gọi là “sự tha thứ”. |
| 49:52 | K: No, no. I mean, I would say why should I record it? Or somebody flatters me, why should I record it? What a bore it is to react in the same old pattern. | K: Không, không. Ý tôi là, tôi muốn nói tại sao tôi nên ghi nhớ nó? Hay ai đó xu nịnh tôi, tại sao tôi nên ghi nhớ điều ấy? Việc phản ứng theo một mẫu hình cũ kĩ giống nhau thật chán ngắt. |
| 50:05 | JS: It records itself, but it must be relegated. whether it is possible not to record at all. Psychologically I am talking about, not the recording of driving a car or this or that, but psychologically not to record anything. |
JS: Nó tự ghi nhớ, nhưng nó phải được chuyển hóa.
K: Không, tôi hỏi… không, nhìn nó đi, thưa ngài, nó có thể nào không ghi nhớ chút nào hay không? Tôi đang nói về phương diện tâm lý, không phải việc ghi nhớ về lái một chiếc xe hơi, hay điều này điều kia, nhưng mà về tâm lý, không ghi nhớ bất cứ điều gì cả. |
| 50:30 |
JS: Are you able to do that? K: Oh yes! Otherwise I wouldn’t be talking. JS: You must be able to discriminate between what you record and what you don’t record. |
JS: Ông có khả năng làm điều đó sao? K: Ồ vâng! Nếu không tôi đã không nói. JS: Ông hẳn phải có khả năng phân biệt giữa cái ông ghi nhớ và cái ông không ghi nhớ. |
| 50:43 | K: The memory is selective. | K: Trí nhớ có tính chọn lọc. |
| 50:45 | JS: Yes, and that was why I used that humorous way of putting it: you select by putting some in the place of memory, and some in the place of ‘forgettery’. A way of selecting that which you choose... | JS: Vâng, và đó là lý do tại sao tôi sử dụng lối đặt vấn đề hài hước về nó: ông chọn bằng cách đặt một ít ở chỗ trí nhớ, và một ít ở chỗ “tha thứ”. Một kiểu chọn lựa cái mà ông chọn… |
| 51:01 | K: Not ‘choose’. I have to record how to drive a car. Record how to speak a language. If I have to learn a skill, I have to record it. In the physical world I have to record: from here to go to my house or to Paris, I have to do various – I have to record all that. But I am asking why should there be recording of any psychological event? Which then emphasizes the self, the ‘me’, the self-centred activity and all the rest of it. | K: Không “chọn lựa”. Tôi phải ghi nhớ cách lái một chiếc xe hơi. Ghi nhớ cách nói một thứ tiếng. Nếu tôi phải học một kỹ năng, tôi phải ghi nhớ nó. Trong thế giới vật chất tôi phải ghi nhớ: từ đây đi đến nhà tôi ở Paris, tôi phải làm nhiều thứ - tôi phải ghi nhớ tất cả điều đó. Nhưng tôi đang hỏi tại sao nên có việc ghi nhớ bất cứ sự kiện thuộc tâm lý nào? Điều mà sẽ làm nổi bật bản ngã, cái “tôi”, hoạt động qui ngã và tất cả các thứ đại loại vậy. |
| 51:46 | JS: Well, let’s deal with that for a moment because it seems to be very central to what you are saying, and to what I implied earlier when I used the term ‘self-restraint’. I think we are talking about the same category of phenomena: the need perhaps to liberate ourselves from those experiences in life that make us vindictive, that make it difficult for us to join together, to relate to those who may have injured us in the past. And we see this amongst nations now, between religious groups and others, who are incapable of forgiving the present generation that had nothing to do with the perpetration of events at some previous time in history. Therefore we are now beginning to approach the question that I posed earlier: what is it that we must do, what might we do now to deal with the cause of the effects that we want to avoid? You have identified these as psychological. You have identified these as within the human mind. | JS: Vâng, xin hãy giải quyết chỗ đó một chút bởi vì nó dường như rất ở trung tâm đối với điều ông đang nói, và đối với điều tôi ngụ ý lúc trước, khi tôi sử dụng thuật ngữ “tự kiềm chế”. Tôi nghĩ chúng ta đang nói về cùng một loại hiện tượng: nhu cầu có thể là giải phóng bản thân khỏi những điều từng trải trong cuộc sống khiến chúng ta thù oán, khiến cho chúng ta khó khăn để hòa hợp với nhau, để quan hệ với những người có thể đã làm tổn thương chúng ta trong quá khứ. Và chúng ta thấy điều này giữa những quốc gia hiện nay, giữa những nhóm tôn giáo và những người khác, người không có khả năng khoan dung thế hệ hiện tại mà không có liên quan tới những sự kiện tội ác ở thời điểm nào đó trước đây trong lịch sử. Do đó bây giờ chúng ta đang bắt đầu tiếp cận câu hỏi tôi đã nêu trước đây: chúng ta phải làm cái gì, chúng ta có thể làm gì bây giờ để giải quyết những nhân của những quả mà chúng ta muốn tránh? Ông đã đồng hóa những chuyện này như thuộc về tâm lý. Ông đã đồng hóa chúng như là bên trong tâm thức của con người. |
| 53:00 | K: So the first thing I would say don’t identify yourself with anything – with a group, with a country, with a god, with ideologies – right? – don’t identify. Then that which you identify with must be protected – your country, your god, your conclusions, your experience, your biases and so on. This identification is a form of self-centred activity. | K: Vậy điều đầu tiên tôi muốn nói, đừng đồng hóa bản thân với bất cứ điều gì – với một nhóm, với một đất nước, với thượng đế, với những hệ tư tưởng – phải chứ? – đừng đồng hóa. Để rồi hẳn phải bảo vệ cái mà bạn đồng hóa - đất nước bạn, thượng đế của bạn, những định kiến của bạn, kinh nghiệm của bạn, những lệch lạc của bạn … Sự đồng hóa này là hình thức của hoạt động xem mình là trung tâm. |
| 53:39 | JS: Now let us assume for the sake of argument that there is a need to identify with things, or to relate to things or to each other. This is the basis for religion, which means – it comes from the word ‘religio’, to tie together – and there is a need that human beings have for relationship. Now they may very well enter into relationships that are harmful, that in fact are self-destructive. Now is it possible to address ourselves to the kinds of relationships which, if developed, would allow us to relinquish those that are now harmful? For example, the most fundamental relationship is to ourselves, not in the self-centred sense, but to ourselves as members of the human species, and to each other. | JS: Bây giờ chúng ta giả sử, vì lợi ích của việc tranh luận, rằng có một nhu cầu đồng hóa với sự - vật, hoặc liên hệ với sự - vật hay với người khác. Điều này là nền tảng cho tôn giáo, có nghĩa là – nó xuất phát từ từ “religio”, là ràng buộc với nhau và con người có nhu cầu về mối quan hệ. Bây giờ, họ rất có thể thâm nhập vào những mối quan hệ nguy hiểm, cái mà trên thực tế là tự hủy hoại. Liệu có thể nào toàn tâm toàn ý ý đối với những loại quan hệ mà nếu được phát triển sẽ cho phép chúng ta từ bỏ những cái hiện giờ là có hại không? Ví dụ, mối quan hệ nền tảng nhất là đối với chính bản thân, trong ý nghĩa không xem mình là trung tâm, mà với bản thân như là những bộ phận của loài người, và với người khác. |
| 54:38 |
K: That is, my relationship as a human being
with the rest of humanity. JS: Yes. |
K: Nghĩa là mối quan hệ của tôi như một con người
đối với phần còn lại của nhân loại. JS: Vâng. |
| 54:47 | K: Now, just a minute, sir. Relationship implies two: my relationship with you, with another. But I am humanity! I am not separate from my brother across the ocean. | K: Nào, chờ một chút, thưa ngài. Mối quan hệ có hai ý: mối quan hệ của tôi với bạn, với cái khác. Nhưng tôi là nhân loại! Tôi không tách biệt với người anh em ở bên kia đại dương. |
| 55:04 | JS: You are not. | JS: Ông không tách biệt. |
| 55:06 | K: I am humanity. Therefore if I have this quality of love, I have established relationship. There is relationship. | K: Tôi là nhân loại. Do đó nếu tôi có phẩm chất yêu thương này, tôi đã thiết lập mối quan hệ. Có mối tương giao. |
| 55:20 | JS: I think that it exists. I think you have it, and your brothers across the sea have it, in all of the countries of the world this exists, but we are taught to hate. We are taught to hate each other. We are taught to separate ourselves from the other. | JS: Tôi nghĩ rằng nó tồn tại. Tôi nghĩ ông có nó, và người anh em của ông bên kia biển khơi có nó, ở tất cả những đất nước trên thế giới, điều này tồn tại, nhưng chúng ta được dạy dỗ căm thù. Chúng ta được dạy để thù ghét nhau. Chúng ta được dạy để tách biệt bản thân với người khác. |
| 55:39 |
JS: There is a deliberate... K: Not only, sir, taught, but isn’t there this feeling of possessiveness in which there is security and pleasure? I possess my property, I possess my wife, I possess my children, I possess my god. I am trying to say, this sense of isolating process is so strong in us that we can’t train ourselves to be out of this. I say, see the fact that you are the rest of mankind, for god’s sake see it! |
JS: Có sự chủ tâm, tính toán… K: Không chỉ được dạy, thưa ngài, nhưng không phải là có cảm giác về sự chiếm hữu mà trong đó có an toàn và lạc thú ư? Tôi sở hữu tài sản của tôi, sở hữu vợ tôi, sở hữu con cái tôi, tôi sở hữu thượng đế của tôi. Tôi đang cố gắng nói, cảm giác về diễn trình cô lập này quá mạnh mẽ trong chúng ta đến nỗi ta không thể răn mình thoát khỏi nó được. Tôi nói, hãy thấy thực kiện rằng bạn là phần còn là của nhân loại, vì chúa, hãy thấy ra nó! |
| 56:26 |
JS: Well what you are saying is that we are
both individual and also related
to the rest of humankind. K: Ah, no, no. I say you are not an individual. Your thinking is not yours. Your consciousness is not yours, because every human being suffers, every human being goes through hell, turmoil, anxieties, agonies, which every human being whether West or East or North or South, are going through. So we are human beings, not, I am a separate human being therefore I am related to the rest of the human beings; I am the rest of humanity. |
JS: Vâng điều ông đang nói là, chúng ta là
cả cá nhân mà cũng liên hệ với
phần còn lại của nhân loại. K: À, không không. Tôi nói ông không phải là cá nhân. Suy nghĩ của ông không phải là của ông. Ý thức của ông không phải của ông, bởi vì mọi con người đều khổ sở, mọi người đều kinh qua địa ngục, rối loạn, lo âu, thống khổ, là thứ mà mỗi người dù Tây hay Đông, Bắc hay Nam, đều trải qua. Vậy chúng ta là nhân loại, chứ không phải là tôi là một người tách biệt, do đó tôi liên hệ với phần còn lại của nhân loại; tôi là phần còn lại của loài người. |
| 57:17 | JS: Now we want to transform one state to another. | JS: Hiện giờ chúng ta muốn biến đổi một trạng thái sang cái khác. |
| 57:21 |
K: You can’t transform. JS: All right, what can you do? |
K: Ông không thể biến đổi. JS: Được rồi, ông có thể làm được gì? |
| 57:24 | K: Change, mutate. You can’t change one form into another form. See that you are actually, the truth, that you are the rest of mankind. Sir, when you see that, feel it in your – if I may use the word ‘guts’ – in your blood, then your whole activity, your whole attitude, your whole way of living changes. Then you have a relationship which is not two images fighting each other, a relationship that is living, alive, full of something, beauty. But again we come back – the exceptions. | K: Thay đổi, đột biến. Ông không thể biến đổi dạng này sang dạng khác. Hãy thấy rằng ông, quả thật, sự thật, rằng ông là phần còn lại của nhân loại. Thưa ngài, khi ông thấy điều ấy, cảm giác nó – nếu tôi có thể dùng từ này – trong “ruột” của ông, trong máu của ông, rồi thì toàn bộ hoạt động, toàn bộ thái độ của ông, toàn bộ lối sống của ông thay đổi. Rồi ông có mối quan hệ hệ mà không phải là hai hình ảnh đang đánh nhau, một mối quan hệ sinh động, đang sống, tràn đầy vẻ đẹp. Song chúng ta trở lại một lần nữa – những ngoại lệ. |
| 58:14 | JS: They exist. Now let’s focus on the exceptions for a moment because we have already established those that are the predominant species, shall we say, the predominant variety. And let’s, as a practical matter, address ourselves to the role that the exceptional ones might have in bringing about the kind of change that would be tantamount to a mutational event for the species as a whole. | JS: Họ hiện hữu. Giờ chúng ta hãy tập trung vào những ngoại lệ một chút bởi vì chúng ta đã coi họ là hình thái nổi trội, kiểu như xuất chúng. Và thực tiễn, chúng ta toàn tâm toàn ý với vai trò mà những người ngoại lệ có thể có trong việc mang lại một sự thay đổi có giá trị tương đương với một sự kiện đột biến cho giống loài với tư cách như một tổng thể. |
| 58:54 | K: Suppose, sir, you are one of the exceptions. |
K: Giả sử, thưa ngài, ông là một trong những người ngoại lệ.
JS: Vâng. K: Tôi không đang giả sử, xin vui lòng, tôi… |
| 59:03 | JS: I understand. | JS: Tôi hiểu. |
| 59:05 | K: What’s your relationship with me who is just an ordinary person? Have you any relationship with me? | K: Mối quan hệ của ông với tôi, chỉ một người bình thường, là gì? Ông có mối quan hệ nào với tôi không? |
| 59:15 |
JS: Yes. K: What is that? |
JS: Có. K: Nó là gì? |
| 59:18 | JS: We are the same species. | JS: Chúng ta là cùng một giống loài. |
| 59:19 | K: Yes, but you have stepped out of that. You are an exception. That’s what we are talking about. You are an exception and I am not. Right? What is your relationship with me? | K: Vâng, nhưng ông đã bước ra khỏi nó. Ông là một ngoại lệ. Đó là điều chúng ta đang bàn. Ông là ngoại lệ, và tôi thì không. Đúng chứ? Vậy mối quan hệ của ông với tôi là gì? |
| 59:36 |
JS: I am... K: Have you any? |
JS: Tôi… K: Ông có mối quan hệ gì không? |
| 59:38 | JS: Yes. | JS: Có. |
| 59:43 | K: Or you are outside trying to help me. | K: Hay là ông ở bên ngoài cố gắng giúp tôi. |
| 59:48 | JS: No, I have a relationship with you and a responsibility because your wellbeing will influence my wellbeing. Our wellbeing is one and the same. | JS: Không, tôi có mối tương quan với ông và có trách nhiệm bởi vì sự an lạc của ông sẽ ảnh hưởng tới sự an lạc của tôi. Sự an lạc của chúng ta là một và giống nhau. |
| 1:00:01 | K: No, sir. You are an exception. You are not psychologically putting things together. You are out of that category. And I am all the time gathering – right? – putting, you know, all the rest of it. There is a vast division between freedom and the man who is in prison. I am in prison, of my own making and the prison made by politicians, books and all the rest of it – I am in prison, you are not, you are free. And I would like to be like you. | K: Không, thưa ngài. Ông là một ngoại lệ. Về mặt tâm lý ông không đang tích chứa. Ông nằm ngoài loại đó. Và tôi thì cứ tích chứa mọi lúc – phải chứ? ông biết đấy, tất cả thứ đại loại thế. Một hố phân cách không lồ giữa tự do và người đang trong tù. Tôi ở trong tù, của cái tạo tác của riêng tôi và nhà tù được tạo bởi những chính trị gia, những kinh sách và các thứ liên quan – tôi trong tù, ông thì không, ông tự do. Và tôi muốn giống như ông. |
| 1:00:45 | JS: And I would like to help liberate you. | JS: Và tôi muốn giúp ông giải phóng. |
| 1:00:48 | K: Therefore what’s your relationship? A helper? Or you have real compassion – not for me – – the flame of it, the perfume, the depth, the beauty, the vitality and the intelligence of it – compassion, love. That’s all. That will affect much more than your decision to help me. | K: Do đó mối quan hệ của ông là gì? Người giúp đỡ à? Hay ông có sự trắc ẩn thực sự - không phải cho tôi - – ngọn lửa của nó, hương thơm, chiều sâu, vẻ đẹp, sức sống và sự thông tuệ của nó – lòng trắc ẩn, tình yêu. Đó là tất cả. Điều đó sẽ ảnh hưởng hơn nhiều so với việc ông quyết định giúp tôi. |
| 1:01:17 | JS: I agree with that. We are in complete agreement. That’s how I see the exceptional. And I see that the exceptional individuals possess the quality of compassion. | JS: Tôi đồng ý điều đó. Chúng ta hoàn toàn đồng ý. Đó là cách tôi nhìn người ngoại lệ. Và tôi thấy rằng những cá nhân ngoại lệ họ có phẩm tính trắc ẩn, từ bi. |
| 1:01:30 | K: Yes, sir. And compassion cannot be put together by thought. | K: Vâng thưa ngài. Và lòng trắc ẩn không thể được nhóm họp bởi tư tưởng. |
| 1:01:38 | JS: It exists. | JS: Nó hiện hữu. |
| 1:01:40 | K: Ah, how can it exist when I have hate in my heart, when I want to kill somebody, when I am crying how can that exist? There must be freedom from all that before the other is. | K: À, làm sao nó có thể hiện hữu khi tôi có sự thù ghét trong tim, khi tôi muốn giết ai đó, khi tôi đang khóc thì làm sao điều đó có thể hiện hữu? Hẳn là phải tự do thoát khỏi tất cả điều ấy trước khi cái khác có. |
| 1:01:56 | JS: I am focusing my attention now on the exceptional. | JS: Tôi đang tập trung sự chú ý vào người ngoại lệ. |
| 1:02:00 | K: I am doing that. | K: Tôi đang làm điều đó đây. |
| 1:02:02 | JS: And do those have hatred in their hearts? The exceptional ones? | JS: Và những người đó có lòng căm thù trong tim họ không? Những người ngoại lệ ấy. |
| 1:02:08 | K: Sir, it is like the sun, sir. Sunshine isn’t yours or mine. We share it. But the moment it is my sunshine it becomes childish. So all that you can be, like the sun, the exception like the sun, give me compassion, love, intelligence, nothing else – don’t say, do this, don’t do that – then I fall into the trap, which all the churches, religions have done. Freedom means, sir, to be out of the prison; prison which man has built for himself. And you who are free, be there. You follow? That’s all. You can’t do anything. | K: Thưa ngài, nó giống như mặt trời vậy. Ánh nắng không phải của ông hay của tôi. Chúng ta chia sẻ nó. Còn khoảnh khắc nó là ánh nắng của tôi thì nó thành ra thứ trẻ con. Thế nên ông có thể là tất cả điều đó, giống như mặt trời, người ngoại lệ giống mặt trời, cho tôi lòng trắc ẩn, yêu thương, thông tuệ, không còn gì khác – chứ không nói, hãy làm cái này, đừng làm cái kia – rồi tôi lại rơi vào bẫy mà tất cả những nhà thờ, những tôn giáo đã làm. Thưa ngài tự do có nghĩa là bên ngoài nhà tù; nhà tù mà con người đã xây nên cho chính mình. Và ông, người tự do, thì ở đó. Ông theo kịp chứ? Đó là tất cả. Ông không thể làm gì cả. |
| 1:03:08 | JS: I hear you say something very positive, very important, very significant. I hear you say that there does exist people, individuals, a group of individuals, who possess these qualities for emanating something that could help the rest of humankind. | JS: Tôi nghe ông nói điều gì đó rất tích cực, rất hệ trọng, rất ý nghĩa. Tôi nghe ông nói rằng tồn tại những người, những cá nhân, một nhóm những cá nhân, những người có những phẩm chất phát xạ thứ gì đó có thể giúp đỡ cho phần còn lại của loài người. |
| 1:03:33 | K: You see, that’s the whole concept – I don’t want to go into that, that’s too irrelevant – that there are such people who help – not guide, tell you what to do, it all becomes so silly. Just like sun, like the sun giving light. And if you want to sit in the sun, you sit in it; if you don’t, you sit in the shadow. |
K: Ông thấy không, cái đó toàn là khái niệm
– tôi không muốn đi sâu vào đó, quả không thích đáng –
rằng có những người như thế, người giúp đỡ -
- chứ không phải hướng dẫn, bảo ông làm cái gì, tất cả chuyện đó thành ra quá ngớ ngẩn.
Chỉ giống như mặt trời, giống như mặt trời cho ánh nắng.
Và nếu ông muốn ngồi dưới mặt trời thì ngồi thôi,
nếu không thì ông ngồi trong bóng râm.
JS: Vậy nó là một dạng giác ngộ… |
| 1:04:06 | K: That is enlightenment. And I think that that is what you have given us today. |
K: Điều đó là sự giác ngộ.
JS: … mà chúng tôi sắp tiếp nhận. Và tôi nghĩ đó là cái ông đã cho chúng tôi hôm nay. |
| 1:04:20 | K: Is that finished? It is time. It’s eleven o’clock. Right, sir. | K: Kết thúc chưa? Đến lúc rồi. 11 giờ. Vâng, thưa ngài. |