Krishnamurti Subtitles home


SD72CES1 - Tốt đẹp chỉ nở hoa trong tự do
Buổi trò chuyện thứ nhất với Eugene Schallert
San Diego, USA
17 tháng Hai 1972



0:02 Q:Krishnamurti Đối thoại với Cha Eugene Schallert. J. Krishnamurti sinh ở Nam Ấn độ và học hành ở Anh. 40 năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu Ấn độ, Úc và các nơi khác trên thế giới. Từ bắt đầu công việc của đời mình ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo tổ chức và ý hệ và tuyên bố ông chỉ quan tâm đưa con người đến tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó Đánh thức Trí Thông minh, Khẩn thiết Thay đổi... Thoát khỏi Cái Biết, và Tung cánh Đại bàng. Buổi nói chuyện với Krishnamurti, Đức cha Eugene J. Schallert Hội Dòng Tên, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu Xã hội học, Đại học San Francisco nơi Cha Schallert là Phó Giáo sư Xã hội học.
1:02 S:Tôi nghĩ chúng ta có lẽ nên khởi đầu cùng tìm hiểu khám phá điều thực nhất trên thế giới chúng ta sống và làm sao chúng ta học để nhìn điều thực nhất.
1:24 K:Bạn có xem xét để nhìn thật rõ toàn bộ vấn đề phức tạp của con người không chỉ chính trị, tôn giáo, xã hội mà cả đạo đức bên trong cảm giác của bờ kia, nếu được dùng chữ ấy bạn không cần tự do trọn vẹn sao?
2:06 S:Vâng, không biết làm sao có thể tìm hiểu điều gì liên quan đến thế giới chúng ta sống mà thiếu vắng nhận thức hay ý thức về tự do bên trong. Tôi nghĩ cách nào đó cảm thấy chúng ta bị giới hạn hay cách nào đó bị thiển cận khi tiếp cận vấn đề xã hội, kinh tế, chính trị, đạo đức đặc biệt vấn đề tôn giáo chúng ta có thể tìm hiểu chúng từ nền tảng khác hơn nền tảng thực, là nền tảng của tự do.

K:Vậy... nhưng đa số tôn giáo
2:45 và hầu hết văn hóa, dù là Á châu, Ấn độ hay Âu châu và cả châu Mỹ chúng qui định trí óc quá mức. Và bạn để ý khi du lịch vòng quanh thế nào mà, mỗi xứ, mỗi nền văn hóa họ bỏ quá nhiều công sức khuôn đúc trí óc.
3:16 S:Tôi nghĩ đó là chức năng của văn hóa: khuôn đúc trí óc. Tôi không nghĩ đó là chức năng hữu hiệu nhưng tôi nghĩ chức năng văn hóa cung ứng, trong nghĩa vật đệm giữa các chiều kích quá tải của đời sống con người, rồi nó vượt lên và hoàn thiện mọi đời sống, và nó trở thành kinh nghiệm lấn át cho một người. Tôi nghĩ văn hóa làm, trong nghĩa, giảm nhẹ hay cố gắng làm văn hóa dùng được hay làm được trong cách này hay cách khác.
3:47 K:Vâng, nhưng tôi nghĩ thực sự khi bạn xem xét cách thế giới bị phân chia, chính trị, tôn giáo, xã hội đạo đức, và đặc biệt trong lĩnh vực tôn giáo nó có thể là tác nhân hợp nhất mọi nền vân hóa nơi bạn thấy cách tôn giáo chia rẽ con người Cơ đốc, Tin lành, Hin đu, Hồi giáo và họ đều nói, 'Chúng ta đều tìm cái duy nhất.'
4:28 S:Vâng, và ngay cả trong khuôn khổ của tôn giáo nào luôn có khuynh hướng là mọi người chia làm nhóm nhỏ đối nghịch nhóm nhỏ khác, và hình như là bản xứ.
4:40 K:Dĩ nhiên. Không, vì vậy tự do là phủ nhận qui định bởi văn hóa nào bởi chia rẽ tôn giáo hay chính trị nào.
4:58 S:Tôi nghĩ, trong nghĩa nào, tự do tối hậu là phủ nhận qui định ấy. Tôi nghĩ tranh đấu cho tự do chính xác là cố gắng phá vỡ hay cắt đứt hay nắm được điều gì nằm dưới nhiều tiến trình qui định ấy. Tôi nghĩ tiến trình qui định chính nó tiếp tục trong mỗi người, hay mỗi đóa hoa, mỗi con vật và công việc theo đuổi tự do chính xác là xuyên thấu, cách này hay cách khác đến điều thực tối hậu.
5:34 K:Tôi tự hỏi ý chúng ta qui định là gì.
5:38 S:Vâng, qui định nằm trong văn hóa suốt lịch sử và qua không gian rất khác nhau, như ngài biết. Qui định, ví dụ, ở thế giới Phương tây ngày nay khởi đầu đạt được qua tiến trình tỏ sáng của tiến trình luận-hợp lý mà tôi cho là hữu ích. Không có tiến trình hợp lý chúng ta không có máy ảnh truyền hình để nói chuyện. Đồng thời với máy ảnh truyền hình chúng ta không thể thấy gì. Vậy chúng ta nghi ngờ mình xử sự với thế giới như cơ sở qui định ban đầu, là cả thế giới của những loại ý tưởng hay phân loại hoặc quan niệm hay cơ cấu - tôi gọi chúng là tưởng tượng mà mọi người xử sự và cách nào đó họ nghĩ chúng là thực.
6:30 K:Vâng, nhưng... Những qui định này không chia rẽ con người sao?
6:38 S:Vâng, chắc rồi. Chúng chia rẽ con người cả bên trong...
6:41 K:...cả trong lẫn ngoài.

S:Vâng.
6:44 K:Vậy, nếu chúng ta quan tâm đến hoà bình đến chấm dứt chiến tranh đến sống trong thế giới bạo lực khủng khiếp này chia rẽ, bạo tàn và mọi thứ, phải chấm dứt có lẽ chức năng con người nghiêm túc có đạo bởi tôi thấy tôn giáo là tác nhân duy nhất hợp nhất con người.
7:20 S:Vâng.
7:21 K:Không phải chính trị, kinh tế, v.v.. mà là tác nhân tôn giáo. Và thay vì đem con người lại nhau tôn giáo chia rẽ con người.
7:37 S:Tôi không chắc đó hoàn toàn đúng. Tôi nghĩ tôn giáo định nghĩa bởi văn hóa như sức mạnh hợp nhất con người. Không có quá nhiều chứng cứ trong lịch sử rằng nó luôn đạt được chức năng đặc biệt ấy.

K:Không.

S:Nó cũng có thể là chức năng của chiều kích giới hạn của tôn giáo nào, hay tính không thể của người có đạo trong cách nào đó, để vượt khỏi quan niệm tôn giáo họ hay truyền thuyết, huyền thoại hay giáo lý tôn giáo hay gì gì bạn muốn gọi. Và tôi nghĩ thực tế có một nền tảng sâu hơn cho hợp nhất.
8:16 K:Bạn không thể vào sâu hơn trừ khi bạn thoát khỏi bên ngoài. Tôi không thể - ý tôi là, trí óc sẽ không đi sâu, rất sâu trừ khi thoát khỏi niềm tin, giáo điều.
8:30 S:Tôi nghĩ nó thực trong ý thức. Tôi nghĩ phải có ý thức trong con người - nhận thức, kinh nghiệm điều gì - ý thức về tự do bên trong trước khi có thể hợp với đạo, trước khi hắn có thể cho phép phạm trù tôn giáo như phạm trù phân tích, có ý nghĩa với hắn. Cách nào đó phải là người và tự do trước khi hắn có thể nghĩ về đạo. Tôi nghĩ điều xảy ra chỉ là đối nghịch.

K:Vâng, vâng. Vì vậy chúng ta nói nhìn thế giới hiện giờ
9:06 thực tế, không phải quan niệm mà là sự kiện thực của chia rẽ chiến tranh, bạo lực khủng khiếp khắp thế giới trùm khắp tôi cảm thấy đạo tâm có thể đem hợp nhất thực sự cho con người.
9:31 S:Tôi nói hơn thế đạo tâm hay trí óc sáng suốt có thể nhạy cảm với vài niềm vui, nếu muốn, không trong nghĩa kích thích, nhưng vài niềm vui liên quan đến chính hiện tượng sống, cách này hay cách khác có thể đem con người lại nhau hay chấm dứt xung đột
9:53 mà chúng ta kinh nghiệm.

K:Có thể nào tiếp cận nó khi hỏi cái gì chia rẽ con người điều gì chia rẽ con người?
10:05 S:Cuối cùng, tôi nghĩ, kẻ người.

K:Tầm thường?
10:08 S:Kẻ người.
10:09 K:Ý bạn kẻ người là gì?
10:12 S:Ý tôi là khuynh hướng chúng ta nghĩ về chính mình như người hơn là sự sống, chia rẽ chúng ta với thế giới chúng ta sống - với cây cối, hoa hoàng hôn, biển, hồ, sông, thú, chim, cá và lẫn nhau, cuối cùng.
10:33 K:Nghĩa là, lẫn nhau.

S:Vâng, sau cùng là lẫn nhau.
10:37 K:Lẫn nhau. Và nó mạnh thêm bởi, hay qua tôn giáo phân chia. Tôi muốn nắm điều gì nghĩa là, là hiện thực hay chân lý phải được tiếp cận qua tôn giáo riêng nào hay nó được tiếp cận hoặc nhận thức chỉ khi niềm tin, giáo lý và tuyên truyền tôn giáo tổ chức và mọi lối sống quan niệm, bỏ hết đi?
11:27 S:Tôi không chắc thích hợp để nói rằng nó nên bỏ hết đi, vì nhiều lý do khác đàng sau hiện tượng con người ở hàng đầu hay sống, đơn giản, ở vị trí đầu. Tôi nghĩ rằng nếu chúng ta nắm được vấn đề chân lý, mà tôi nghĩ là vấn đề thấu hiểu hay thấy, chúng ta trước hết phải hiểu được vấn đề sống, và toàn bộ động lực bên trong và đặc tính tiến hoá của sự sống. Tôi nghĩ nếu không thể hiểu ở mức độ đó ngay khởi đầu, cách nào đó thực chúng ta sẽ không hiểu bất kỳ giá trị giáo lý của nhiều tôn giáo ban cho con người. Nếu các giáo lý ấy không thích hợp với hiện hữu, sống, nhìn, thấu hiểu yêu thương, hay chấm dứt xung đột, trong nghĩa phủ nhận cách này hay cách khác giáo lý ấy thực không hợp cho con người, chúng không quan trọng.
12:28 K:Đồng ý. Nhưng sự kiện còn đó, - chỉ nhìn nó sự kiện còn đó, nếu sinh ra là Hinđu hay Hồi giáo và bị qui định như thế, trong văn hóa ấy trong khuôn khổ cư xử ấy, và bị qui định bởi hàng loạt niềm tin, áp lực, đào luyện kỹ càng bởi nhiều thứ bậc tôn giáo, giới luật, kinh sách và v.v.. và người khác bị qui định bởi Cơ đốc giáo không có mấu chốt chung, ngoại trừ quan niệm.
13:15 S:Krishanji, ý ngài là để cho con người tự do đơn giản là cách nào đó chính hắn sẽ từ bỏ bất kỳ học thuyết hay giáo lý hay huyền thoại tôn giáo, và đặc biệt tôn giáo cùng cả chính trị văn hóa mà hắn đã liên hệ với hắn như người có đạo?
13:37 K:Đúng thế. Đúng thế. Bởi vì bạn xem, sau cùng điều quan trọng trong đời sống là hợp nhất hoà điệu giữa mọi người. Chỉ có thể xảy ra nếu có hoà điệu trong mỗi người. Và hoà điệu ấy không thể nếu có hình thức chia rẽ nào trong lẫn ngoài - bên ngoài hay bên trong. Bên ngoài, nếu có chia rẽ chính trị phân chia địa lý phân chia quốc gia, dĩ nhiên phải có xung đột. Và nếu có chia rẽ bên trong dĩ nhiên phải sinh ra xung đột lớn, chính nó bày ra bạo lực, bạo tàn hung hãn, v.v.. Vậy, con người lớn lên trong cách ấy Hinđu, Hồi giáo, ở mỗi người luôn luôn hay Ả rập và Do thái hay Mỹ, Nga - theo kịp không? - bên trong.
14:49 S:Tôi nghĩ điều chúng ta xử sự ở đây là không quá áp đặt hoà điệu lên con người từ bên ngoài hay áp đặt không hoà điệu lên con người. Tôi nghĩ bàn tay tôi hoàn toàn hoà điệu nhau - ngón tay cùng chuyển động, và mắt chuyển động với bàn tay. Tôi nghĩ có thể có xung đột trong trí tôi, hay giữa trí óc với cảm nhận đến nổi tôi chủ quan hóa vài quan niệm hay ý niệm đang trong xung đột.
15:19 K:Đúng thế.
15:20 S:Điều phải khám phá là xem có tự do không khi thực có hoà điệu trong tôi. Và nghĩ xem tôi có là một với ngài cách nào đó tôi phải khám phá từ tay mình 'Này tay, cho tôi biết thành phần thì giống cái gì.' Bởi bàn tay đã hiện hữu hoà điệu với cánh tay và với thân thể, và với ngài. Nhưng rồi trí óc lập lên nhị nguyên kỳ cục này.
15:47 K:Nên, đó là vấn đề. Nhị nguyên được tạo ra trước hết, nhân tạo, bởi bạn là Tin lành tôi là Cơ đốc, hay tôi là cộng sản và bạn là tư bản. Chúng được tạo ra nhân tạo, bởi mỗi xã hội có lợi lộc riêng khoát lên mỗi nhóm có hình thức an toàn riêng? Hay phân chia được tạo ra trong bạn bởi cái tôi và không phải tôi? Bạn hiểu ý tôi không?

S:Tôi hiểu ý ngài.
16:39 K:Tôi là ngã, tính ích kỷ, tham vọng, tham lam, ganh tị và nó loại trừ, không cho bạn xen vào lĩnh vực đó.
16:53 S:Tôi nghĩ thực sự càng ý thức về tính ích kỷ tham lam, tham vọng, hay ở bên kia hàng rào an toàn, hay ngay cả bình an, trong nghĩa bề ngoài lại càng vô ý thức cái ngã bên trong thực tế đã là một với mình - dù tôi có thể không nhận ra việc đó.
17:17 K:Khoan, đợi chút đã, nó dẫn đến đó trở thành việc nguy hiểm, bởi người Hinđu vẫn giữ như đa số tôn giáo vẫn giữ, rằng trong bạn có hài hoà có Thượng đế, có hiện thực, trong bạn, và mọi thứ bạn phải làm là lột bỏ những lớp hư hỏng những lớp đạo đức giả những lớp ngu ngốc, và dần dần đến độ mà bạn xây dựng hài hoà bởi bạn đã có nó.
17:56 S:Tôi nghĩ người Hinđu không độc quyền lối suy nghĩ đặc biệt ấy.

K:Không, tôi không nói thế.

S:Cơ đốc chúng tôi có cùng vấn đề.

K:Cùng vấn đề, dĩ nhiên.

S:Và tôi nghĩ chúng ta đối diện với khám phá
18:08 với khám phá về cái nhìn, thấu hiểu, yêu thương tin tưởng - mọi loại chữ nghĩa ban đầu ấy chúng ta đối mặt với khám phá những việc này. Và lột bỏ những lớp, tôi không nghĩ đây là cách khám phá chúng. Tôi nghĩ hơn thế, dù nó là lớp hư hỏng, tốt hay xấu, gì gì đó không là cách khám phá chúng. Đừng trừu tượng hay lờ đi cảm giác xấu ác trong chính mình để tìm ra chính mình. Việc đó đòi hỏi, theo tôi là trí óc thâm nhập, đồng cảm, mở rộng, tự do.
18:47 K:Vâng, nhưng làm sao bạn đến đó? Làm sao bạn với mọi sai lầm bạn được nuôi lớn hay bạn sống với nó có thể dẹp hết sang bên mà không cố gắng? Bởi vì hễ có cố gắng là có bóp méo.
19:14 S:Tôi chắc đó là thực. Không cố gắng, tức là, hành động cư xử, quá nhiều bàn cải, nhưng chắc là không phải không có hao phí quá nhiều năng lực.
19:28 K:À - năng lực chỉ có thể đến khi không có cố gắng.
19:33 S:Chính xác. Nó chỉ có thể đến khi vắng bóng cố gắng.
19:36 K:Nếu không có ma xát thì bạn có nhiều năng lực!
19:40 S:Chính xác. Ma xát phá huỷ năng lực, nó hao tổn năng lực.
19:44 K:Ma xát hiện diện khi có phân chia...

S:Đúng.

K:...giữa cái đúng và cái sai, giữa cái gọi là ác và cái gọi là thiện. Nếu tôi cố là tốt tôi liền tạo ma xát. Vậy vấn đề là, thực sự, làm sao có nhiều năng lực nó sẽ là... nó sẽ đến mà không cố gắng? Và cái tôi cần bạn cần năng lực lớn lao ấy để khám phá chân lý.
20:23 S:Hay cái tốt. Tôi nghĩ nếu chúng ta xử sự với cái tốt trong nghĩa ngài dùng đó - cố gắng tốt chúng ta xử sự với mã số, với luật...
20:34 K:Không, ý tôi không thế.

S:Với đạo đức tốt trong nghĩa nào đó.
20:37 K:Tốt chỉ nở hoa trong tự do. Không nở hoa trong luật của giới cấm tôn giáo hay niềm tin tôn giáo nào.
20:46 S:Hay chính trị hay kinh tế.

K:Dĩ nhiên.

S:Không bàn cãi gì việc này. Nên tôi nghĩ nếu chúng ta khám phá ý nghĩa bên trong của tự do, cách nào đó chúng ta phải và của tốt đẹp và sự sống - chúng ta phải nói với mình lý do chúng ta không khám phá nó hay một trong các lý do chúng ta không khám phá nó là bởi vì trong chính mình có khuynh hướng kỳ cục là bắt đầu với bề mặt sự việc và không hề đến cùng. Chúng ta dừng ở đó, nơi khởi hành.

K:Có thể nào chúng ta đến đây...
21:22 Giả sử bạn và tôi không biết gì không tôn giáo...

S:Chúng ta không quan niệm...
21:34 K:...không ý niệm quan điểm gì. Tôi không niềm tin, giáo lý, không gì. Và tôi muốn tìm ra làm sao sống đúng mực, làm sao tốt không phải làm sao tốt - là tốt.

S:Là tốt. Vâng, vâng.
21:57 K:Nào, để làm thế tôi phải tìm hiểu tôi phải quan sát. Phải không? Tôi chỉ có thể quan sát quan sát chỉ có thể khi không có phân chia.
22:16 S:Quan sát là loại bỏ phân chia.
22:18 K:Vâng, khi trí óc có thể quan sát không phân chia tôi liền nhận thức, liền có nhận thức.
22:29 S:Nó là cái nhìn xảy ra, còn hơn cả quan niệm hay cái nhìn phân loại hay quan sát cơ cấu, cơ cấu trí óc trong cái nhìn xảy ra, chân lý được giáp mặt. Và sống và chân lý và cái tốt là cùng một việc.
22:46 K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
22:48 S:Vậy vấn đề là - tại sao tôi phải nghĩ về chân lý như nó liên quan đến tính kiên định hợp lý của phân loại?

K:Không, không. Dĩ nhiên.

S:Hơn thế suy nghĩ về chân lý như nó liên quan đến chính sự sống. Cách này hay cách khác nếu tôi phải luôn phân chia thế giới - chúng ta nói về nhị nguyên phải nghĩ về, như chúng ta thường làm trong đạo Cơ đốc về nhị nguyên của xác và hồn.

K:Và ma quỷ, tốt và...
23:19 S:...và tốt và xấu thể hiện trong hình thức này khác. Nếu phải luôn nghĩ lối ấy thì sẽ không bao giờ tìm ra...
23:25 K:Dĩ nhiên.

S:...cái gì là...
23:27 K:...tốt.

S:Tốt, vâng, vâng. hay chân lý hay sống trọn vẹn. Tôi nghĩ đó là vấn đề, và khi ngài gợi ý có quá nhiều thế kỷ qui định văn hóa từ mọi khía cạnh, ngài biết, đó là khó khăn.
23:44 K:Ý tôi, con người lớn lên trong lối sống nhị nguyên, dĩ nhiên.
23:50 S:Vâng, và chúng ta có thể làm việc này tốt hơn nếu không xem nhị nguyên dĩ nhiên của tốt và xấu của thánh thiện và phàm tục của đúng và sai, của chân và nguỵ không nắm những nhị nguyên này nhưng cách nào đó nắm nhị nguyên làm rối loạn chúng ta nhất nhị nguyên của bạn và tôi, của nam và nữ.
24:22 K:Vâng, nhị nguyên của tôi và bạn. Nào, gốc nó là gì? Cái gì là nguồn gốc phân chia bạn và tôi chúng ta và họ, về chính trị - kịp không?
24:37 S:Không thể có gốc trong chúng ta bởi mình là một như các ngón tay là một. Chúng ta không ý thức nó.
24:44 K:À, khoan. Không, tôi biết. Khi bạn nói 'Chúng ta là một' đó giả định. Tôi không biết tôi là một. Thực tế, có phân chia, và chỉ khi phân chia chấm dứt tôi có thể nói... Tôi không cần nói, 'Tôi là một' - có sự hợp nhất.
25:06 S:Khi nói, 'Tôi là,' ngài đang nói, 'Tôi là một.'
25:09 K:À, không.

S:Hay thêm 'một' là dư cho 'Tôi là.'

K:Không, nên tại sao tôi muốn
25:12 tìm hiểu từng chút bởi vì chỉ có... như con người sống có tôi và bạn, thượng đế của tôi và của bạn, xứ tôi và xứ bạn, học thuyết tôi - kịp không? Cái tôi và bạn, tôi và bạn. Nào, cái tôi là thực thể qui định.
25:35 S:Vâng. Cái tôi là thực thể qui định.
25:38 K:Hãy đi từng bước. Cái tôi là qui định của tôi là qui định. Thực thể qui định được tạo ra nuôi nấng, bởi văn hóa, bởi xã hội, bởi tôn giáo bởi sống ý hệ, quan niệm - cái tôi là vị ngã cái tôi nổi giận, bạo lực, cái tôi nói, 'Tôi yêu em...' 'Tôi không yêu' - thảy là cái tôi. Tôi ấy là nguồn gốc phân chia.
26:10 S:Chắc chắn rồi. Thực tế, chính thuật ngữ ngài dùng phản lại cơ bản ý ngài. Chữ 'tôi' là đại từ bổ ngữ. Hễ tôi tự làm mình như vật gì đàng kia để nhìn tôi sẽ không hề thấy điều gì thực bởi tôi không từ đó nhìn. Hễ tôi làm tự do như việc đàng kia để theo đuổi, rồi tôi không hề đạt được tự do. Hễ tôi làm tự do như điều gì ai đó cho tôi tôi sẽ không hề được tự do.
26:43 K:Không, không. Mọi uy quyền, mọi cái có thể dẹp hết. Có tôi và bạn. Hễ phân chia này còn tất phải có xung đột giữa bạn và tôi.
26:53 S:Chắc chắn rồi.
26:55 K:Và không chỉ xung đột giữa bạn và tôi mà xung đột cả trong tôi.
27:01 S:Hễ tự làm khách quan mình, tất phải có xung đột bên trong.
27:04 K:Nên, tôi muốn tìm xem cái tôi này có thể chấm dứt, để... Tôi chấm dứt! - đủ rồi, quá tốt để nói - không phải 'để.'
27:21 S:Vâng, bởi vì dĩ nhiên không có 'để' nếu cái tôi chấm dứt.
27:25 K:Nào, cái tôi. Có thể nào xóa sạch hết trí óc của cái tôi? Không chỉ ở mức ý thức mà sâu, ở tầng sâu vô thức gốc rễ của con người.
27:47 S:Tôi nghĩ không chỉ có thể, mà tôi nghĩ đó là cái giá chúng ta phải trả cho sự sống, hay tốt, hay sự thật hay cả hiện hữu, sống. Sống, giá chúng ta phải trả là phải bỏ cái tôi của chính mình.
28:03 K:Có tiến trình, hệ thống, cách thức, để chấm dứt cái tôi?
28:10 S:Không, tôi không nghĩ có tiến trình hay cách thức.
28:13 K:Vậy thì không có tiến trình, phải làm tức thì. Nào, phải thực rõ ràng việc này, bởi mọi tôn giáo vẫn giữ tiến trình. Cả hệ thống tiến hóa tâm lý, là tiến trình. Nếu bạn nói và với tôi đó là thực tại rằng nó không thể là tiến trình nghĩa là vấn đề thời gian, mức độ, dần dần rồi không chỉ một vấn đề, tức là, chấm dứt tức thì.
28:56 S:Vâng, phá huỷ quái vật ngay một bước.
28:59 K:Tức thì.

S:Vâng. Hiển nhiên phải làm vậy - chúng ta phải phá huỷ cái tôi.
29:07 K:Không, phá huỷ tôi không dùng... Chấm dứt cái tôi với mọi tích chứa, với mọi kinh nghiệm điều gì đã tích chứa, ý thức hoặc không cả tích chứa có thể bị ném bỏ? Không do cố gắng, do tôi. Nếu nói: 'Tôi, tôi sẽ ném bỏ nó' đó vẫn là cái tôi.
29:30 S:Vâng.
29:31 K:Hay nếu tôi ném nó do ý chí, đó vẫn là cái tôi. Cái tôi còn đó.
29:38 S:Không - rõ ràng trong trí tôi, không phải hành động của trí óc, cũng không phải hành động của ý chí, hay của cảm nhận, cũng không của thân, sẽ giúp tôi thấy tôi - không, xin lỗi - sẽ giúp tôi thấy.

K:Thấy, vâng.
29:59 S:Và vì ở thế giới này chúng ta bị bao phủ với làm với có, với hành động, chúng ta thực không hiểu cách phản tỉnh và sâu sắc điều xảy ra trước khi làm hay trước khi chúng ta sở hữu. Và tôi nghĩ phận sự chúng ta là nghĩ lại và thấy rằng có nhìn trước khi nhìn xảy ra... - trong hai nghĩa của chữ nhìn cũng như có yêu trước khi trở nên ý thức yêu thương và cũng như có sống trước khi trở nên ý thức sống.
30:37 K:Vâng, nhưng...
30:40 S:Phải vấn đề là nghĩ lại sâu, bên trong, đủ sâu?
30:45 K:Nào, đợi chút, đó là khó khăn, bởi cái tôi ở mức độ ý thức và mức độ sâu hơn của ý thức. Trí ý thức có thể xem xét cái tôi vô thức và phơi bày nó? Hay tích chứa của ý thức là cái tôi.
31:18 S:Không, cái ngã vượt qua tích chứa ý thức... Nhưng cái tôi rất có thể là tích chứa ý thức. Nhưng cái tôi không phải tôi, cái tôi không phải ngã.
31:28 K:Khoan đã. Tôi bao gồm cái tôi, ngã, bản ngã toàn bộ quan niệm về chính mình đại ngã, tiểu ngã, linh hồn. Mọi cái đó là tích chứa của ý thức làm nên cái ngã, làm nên bản ngã, tức cái tôi.
31:54 S:Dĩ nhiên nó làm nên cái tôi, vâng. Tôi hoàn toàn đồng ý nó làm cái ngã khách quan mà tôi có thể xem xét và phân tích, nhìn, so sánh, tôi có thể bạo lực với kẻ khác. Đó là giải thích, nếu ngài muốn, hay tóm lại cả sự việc ngài đặt trong chữ 'tôi', là giải thích về lịch sử của toàn bộ đa dạng quan hệ hiện nay nhưng nó vẫn chưa nắm được thực tại.
32:23 K:Không, thực tại không thể nắm, hay nó không thể nở hoa nếu cái tôi còn đó.
32:32 S:Lúc nào, như đã nói, lúc tôi nhấn mạnh nhìn ngài như tôi, thì thực tại không thể nở hoa và tự do không hiện diện.
32:43 K:Vậy, có thể tích chứa ý thức, là cái tôi là bản ngã, chính tôi, quan niệm tôi, ý nghĩ tôi tham vọng, tham lam - mọi cái đó là cái tôi - xứ tôi tôi muốn an toàn, tôi muốn vui thú, muốn tình dục tôi muốn làm này nọ - mọi cái đó là tích chứa ý thức. Hễ tích chứa còn đó, tất phải có chia rẽ giữa bạn và tôi - giữa tốt và xấu và cả phân chia ấy xảy ra. Giờ, chúng ta nói, quét sạch tích chứa không phải tiến trình thời gian.
33:32 S:Cũng không do phương pháp.
33:34 K:Phương pháp. Vậy, bạn phải làm gì? Hãy nhìn nó một tí dành thời gian nhìn lại nó, bởi nó quá quan trọng bởi vì mọi người nói: 'Bạn phải thực hành - kịp không? bạn phải cố gắng, bạn phải nổ lực hết sức sống kỷ luật, kiểm soát, loại trừ'.
33:59 S:Tôi rất thân quen với mọi thứ ấy.
34:01 K:Đó sai hết.
34:04 S:Chẳng giúp ích gì.
34:06 K:Không chút gì.

S:Không, không.
34:08 K:Vậy, làm sao quét sạch tích chứa với một cú, như nó vậy?
34:15 S:Tôi nói - và có thể mình cùng theo đuổi nó tích chứa không thể quét sạch bởi hành động phủ định phủ nhận tích chứa.

K:Không, không. Dĩ nhiên.
34:28 S:Vậy chúng ta không cần - đó là ngõ cụt chúng ta không cần tiếp cận cách ấy.

K:Dĩ nhiên.
34:32 Bởi chối bỏ nó, bạn để nó dưới thảm. Ý tôi là, như khóa lại. Nó vẫn còn đó.
34:38 S:Là già vờ.

K:Đúng vậy. Bạn phải thấy thế. Bạn phải vô cùng thành thực việc này. Ngược lại bạn đùa với chính mình, bạn tự gạt mình. Tôi thấy rõ ràng, hợp lý, cái tôi là tai họa trên thế giới.
35:03 S:Nào, tôi không thấy nó hợp lý như trực giác đơn giản.
35:07 K:Được rồi.
35:09 S:Không là kết quả của hành động rời rạc.
35:11 K:Không, không.

S:Không phải biện chứng...
35:12 K:Không, dĩ nhiên. Không phân tích, biện chứng - bạn hiểu mà. Bạn thấy con người vị kỷ, dù là chính trị cao hay thấp, bạn thấy con người, vị kỷ và họ phá hoại thế nào. Giờ thì vấn đề là, câu hỏi là tích chứa có thể được quét sạch để trí óc thực sự trống trơn linh động và vì thế có thể nhận thức?
35:46 S:Tích chứa không thể đơn giản bị quét sạch. Tôi nghĩ tích chứa có thể được đặt phối cảnh hay có thể thấy bởi sự thiếu thốn hay không thích hợp bởi hành động đầy năng lực của cái nhìn đơn giản. Điều đó tôi đã nói lúc đầu rằng hễ còn nhìn vào chân lý của tôn giáo nào tôi sẽ không tìm ra chính chân lý. Và cách tôi khám phá giá trị tương đối của chân lý tôn giáo nào là chính xác bởi nhìn chính chân lý, không như đối tượng.
36:26 K:Không, không thể, trí óc không thể nhận ra chân lý nếu có phân chia. Tôi phải bám nó.
36:35 S:Hễ còn có phân chia kiểu nào...
36:37 K:Xong rồi.
36:39 S:...hễ còn ở mức độ phân chia, và ngài sẽ không thấy.
36:41 K:Vì vậy hỏi xem trí óc có thể quét sạch tích chứa. Là thực sự - kịp không?
36:51 S:Tôi theo kịp lời ngài và tôi nghĩ ngài vạch ra phương pháp mới.
36:55 K:À, không, không. Tôi không vạch ra phương pháp. Tôi không tin vào phương pháp. Tôi nghĩ chúng là điều phá hoại, máy móc nhất.
37:05 S:Nhưng rồi, sau khi nói thế, ngài quay lại và nói nhưng nếu trí óc... nếu cái ngã thực sự thấy nó phải quét sạch tích chứa. Không phải phương pháp?
37:18 K:Không, không.

S:Nhưng sao không phải phương pháp?
37:20 K:Tôi sẽ chỉ ra. Không có phương pháp bởi chúng ta nói hễ còn phân chia tất phải có xung đột. Vậy đó, chính trị, tôn giáo. Và chúng ta nói, có phân chia vì cái tôi. Cái tôi là tích chứa ý thức. Và quét sạch trí óc đem lại hợp nhất. Tôi thấy thế không lý luận mà thực tế, không quan niệm. Tôi thấy nó xảy ra trên thế giới và tôi nói... 'Mọi thứ vô lý quá, tàn bạo quá.' Và nhận thức ấy quét sạch trí óc. Chính nhận thức là hành động quét sạch.
38:14 S:Điều ngài gợi ý là nhận thức sự không thích hợp của tích chứa ý thức hay của cái tôi, nhận ra sự bất toàn của nó hay sự thật của cái tôi, chính nó là khám phá sự sống.
38:32 K:Đúng vậy. Đúng.

S:Tôi nghĩ nên theo đuổi việc ấy.
38:35 K:Nên theo.
38:37 S:Bởi vì tôi tự hỏi thực tế nhận thức là tiêu cực hay có thể là rất tích cực. Hơn thế trong cái nhìn đơn giản về mọi vật và nó không cần là tôi hay ngài, trong nghĩa khách quan nó có thể là cái bàn này hay bàn tay tôi hay gì đó tôi khám phá sự bất toàn của vật ấy như tích chứa ý thức hay những vật khách quan này như tôi hay ngài, trong nghĩa khách quan. Vậy nó có thể khá sâu hiện bày trí óc, hay hơn thế, năng lực cá nhân đơn giản chính nó, bởi hiện bày, làm tôi thấy được. Uổng phí đồng thời lại dễ xử sự với quan niệm - chúng ta đồng ý thế. Dễ dàng tạo ra quan niệm, chúng ta đồng ý thế. Dễ hơn, tôi giữ đó, là nhìn đơn giản.
39:39 K:Dĩ nhiên.

S:Trước khi quan niệm.
39:41 K:Nhìn.

S:Chỉ đơn giản nhìn.
39:44 K:Anh bạn, Tôi không thể... không có nhận thức nếu nhận thức qua hình ảnh.
39:54 S:Không có nhận thức nếu nhận thức qua hình ảnh. Tôi nghĩ là rất đúng.
39:59 K:Giờ, trí óc có hình ảnh.
40:03 S:Trí óc bị rối loạn bởi hình ảnh.
40:05 K:Đúng vậy. Nó có hình ảnh. Tôi có hình ảnh về bạn và bạn có hình ảnh về tôi. Những hình ảnh ấy được xây dựng qua tiếp xúc, quan hệ qua bạn nói thế này, qua bạn tổn thương tôi bạn biết, nó được dựng lên, nó đó - là ký ức. Tế bào não, chúng là cặn bã của ký ức là khuôn đúc hình ảnh. Phải không? Nào rồi vấn đề là ký ức, là kiến thức, cần thiết cho hoạt động kỹ thuật, về nhà, hay lái xe về nhà, tôi cần ký ức. Vì vậy ký ức có vị trí như kiến thức. Và kiến thức như hình ảnh không có vị trí trong quan hệ giữa con người.
41:15 S:Tôi vẫn nghĩ rằng chúng ta loại bỏ vấn đề. Bởi tôi nghĩ điều ngài nói liên quan đến vấn đề ký ức là, như ngài gợi ý, vô cùng quan trọng nhưng tôi không nghĩ ký ức hay loại bỏ ký ức bởi ý thức hay loại bỏ tích chứa ý thức là giải quyết vấn đề. Tôi nghĩ điều chúng ta phải làm là nói, làm sao, Krishnaji, ngài và tôi không nói phương pháp, nhưng tôi biết ngài đã thấy làm sao ngài đã thấy, hay ngài thấy? Và đừng nói với tôi điều ngài loại bỏ để diễn tả cho tôi làm sao ngài thấy.
41:57 K:Tôi sẽ kể bạn nghe làm sao tôi thấy. Đơn giản bạn nhìn.
42:00 S:Vâng, giả sử ngài muốn nói với ai đó kẻ không có kinh nghiệm, 'Đơn giản bạn nhìn'. Bởi chính tôi luôn nói việc ấy 'Nào, đơn giản bạn nhìn,' và mọi người nói, 'Đơn giản bạn nhìn, làm sao?' Và phải, cách nào đó, nếu phải là thầy giáo xử sự với việc này - 'Hãy để tôi nắm tay bạn và tôi sẽ chỉ bạn làm sao nhìn.'
42:23 K:Tôi sẽ chỉ bạn. Tôi nghĩ nó khá đơn giản. Trước hết, bạn phải nhìn thế giới nhìn những gì quanh bạn. Nhìn đi. Đừng về phe.
42:42 S:Vâng. Tôi nghĩ phương pháp có thể ở lối này. Giả sử thế hơn là nói, 'Bạn phải bắt đầu nhìn thế giới...' chúng ta có thể bắt đầu nói, 'Bạn phải nhìn thế giới.' Không quan tâm đến tự nhiên hay phân loại.
42:58 K:Không, không. Nhìn thế giới.

S:Vâng, không gì.
43:00 K:Nhìn thế giới.

S:Nhìn thế giới.
43:02 K:Cùng việc ấy - nhìn thế giới.

S:Vâng.
43:03 K:Nhìn thế giới y vậy.

S:Đừng diễn dịch nó theo quan niệm bạn.
43:10 S:Giờ, lại, tôi có thể nói, 'Nhìn thế giới như nó vậy?'
43:15 K:Vâng, đặt nó...
43:17 S:Nó giúp gì không? Ý tôi, chúng ta cố...
43:19 K:Nhìn thế giới y vậy. Bạn không thể nhìn thế giới y vậy nếu bạn diễn dịch nó theo thuật ngữ, phân loại theo tính khí, theo định kiến. Nhìn nó y vậy bạo lực, bạo tàn, gì gì.

S:Hay tốt hay đẹp.
43:40 K:Gì gì. Bạn có thể nhìn nó lối ấy? Tức là bạn có thể nhìn cây không có hình ảnh về cây thực vật học và mọi tên gọi, chỉ nhìn cây?
43:55 S:Và hễ ngài khám phá - và không dễ gì khám phá trong thế giới - kinh nghiệm đơn giản về nhìn cây mà không suy nghĩ cây, hay bản chất nó hay như ngài nói, thực vật học và việc loại ấy rồi ngài gợi ý gì cho bước tiếp trong theo đuổi cái thấy?
44:18 K:Rồi nhìn chính mình y vậy.
44:24 S:Bên dưới tích chứa ý thức.
44:26 K:Nhìn hết, không bên dưới - tôi chưa bắt đầu. Tôi nhìn tôi là. Vậy là tự biết. Phải có quan sát chính mình y vậy, không nói - khiếp quá, xấu quá, đẹp quá cảm giác quá - chỉ ý thức, mọi chuyển động của chính tôi ý thức cũng như vô thức. Tôi bắt đầu với cây. Không phải tiến trình. Tôi nhìn nó. Và tôi cũng phải nhìn lối ấy chính tôi, đạo đức giả, đùa - theo kịp không? - tất cả. Nhìn, không chọn lựa - chỉ nhìn. Biết chính mình. Luôn luôn biết mình.
45:24 S:Nhưng với cách không phân tích.
45:27 K:Dĩ nhiên. Nhưng trí óc được tập luyện để phân tích. Vậy tôi phải theo nó. Tại sao tôi phân tích? Nhìn nó. Nhìn tính vô ích của nó. Dành thời gian, phân tích, và bạn không bao giờ có thể thực sự phân tích, dù bởi chuyên gia hay chính bạn. Vậy nhìn tính vô ích, vô lý, nguy hiểm của nó. Vậy bạn làm gì? Bạn nhìn sự vật y vậy, thực sự điều gì đang xảy ra.
46:07 S:Tôi có xu hướng cho rằng khi thảo luận việc này chúng ta có thể dùng chữ như, 'Thấy cái ngã đầy đủ với cả đối nghịch tích và tiêu cực.' Thấy cái ngã đầy đủ rồi nhận ra tính vô ích của nhìn... nhìn cách phân tích chiều kích nào của cái ngã, rồi nói, 'Nhưng tôi vẫn phải nhìn.'
46:34 K:Dĩ nhiên.
46:35 S:Bởi vì điểm này tôi chưa thấy. Bởi mọi thứ tôi thấy là những loại phân tích mà tôi thường dùng để tách tôi ra cách nào đó, thành mảnh vụn.
46:44 K:Nên tôi nói - có thể nào nhìn cây mà không kiến thức?
46:48 S:Không qui định trước.

K:Qui định trước. Có thể nhìn không? Có thể nhìn hoa, và không có chữ?
46:59 S:Tôi có thể nhìn cách nào đó, phải có thể nhìn cái ngã. Tôi phải có thể nhìn ngài, Krishnamurti và không dùng chữ 'Krishnamurti'. Ngược lại tôi sẽ không thấy ngài.

K:Đúng vậy.
47:13 S:Việc này thực. Giờ, sau khi đã học, qua suy tư nói cách nào đó 'Tôi phải nhìn ngài...' và ngay cả không dùng chữ, rồi...
47:25 K:Chữ, hình dáng, hình ảnh tích chứa hình ảnh ấy, và v.v..
47:32 S:Vâng. Chữ dù nghĩa gì, tôi phải không dùng.
47:34 K:Việc đó đòi hỏi quan sát thật nhiều.
47:38 S:Vâng. Nó đòi hỏi...
47:41 K:Quan sát trong nghĩa, không sửa, không nói 'Tôi phải, tôi đừng' - quan sát.
47:51 S:Khi ngài dùng chữ 'quan sát' - và tôi lại nghĩ bởi vì dạy học, chúng ta phải cẩn thận chữ...
47:57 K:Ý thức - có vấn đề gì về chữ bạn dùng.
48:01 S:Nhìn có nghĩa rộng là quan sát, và quan sát có nghĩa là để vật gì ra rồi nhìn vào dưới kính hiển vi như nhà khoa học làm. Và tôi nghĩ điều này chúng ta không muốn dạy.
48:13 K:Không, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
48:15 S:Vậy giờ, nếu ngài có thể dùng lại, Krishnaji, chữ 'nhìn'...
48:21 K:Thay vì nhìn, là ý thức, ý thức không chọn lựa.
48:25 S:Ý thức không chọn lựa. Tốt. Được rồi.
48:27 K:Đúng vậy.

S:Chúng ta phải làm vậy.
48:29 K:Vâng. Ý thức không chọn lựa về lối sống nhị nguyên phân tích, quan niệm này. Ý thức nó. Đừng sửa nó, đừng nói: 'Thế nầy đúng' - ý thức nó. Và, chúng ta ý thức nó thật mạnh mẽ khi có khủng hoảng.
49:04 S:Tôi nghĩ chúng ta có vấn đề khác đi trước nó một phân. Và tôi nghĩ vấn đề khác là - loại câu hỏi gì tôi có thể tự hỏi để ý thức về ngài và không dùng phân loại, hay để ý thức sự kiện trong ý thức về ngài ấy tôi dùng phân loại và ấn tượng và mọi hình ảnh buồn cười khác mà tôi luôn dùng. Có cách nào đó tôi có thể nói với ngài, dùng loại chữ gì không ý niệm, chữ không liên quan đến ý niệm dùng chữ loại gì mà không liên quan ý niệm cách nào đó họ sẽ dạy tôi, hay dạy ngài hay dạy ai khác, có điều gì rất quan trọng hay nhiều ý nghĩa trong ngài hơn tên họ, hay bản chất hay tích chứa hay ý thức, hay tốt hoặc xấu? Chữ gì ngài sẽ dùng nếu ngài phải dạy một bạn trẻ, hay già, bởi chúng ta luôn có vấn đề chữ gì ngài dùng để cho dễ hiểu mà không vô lý, tốt hơn, cách hợp lý nhất mà ngài hơn là tên ngài có ý nghĩa?
50:25 K:Không dùng chữ, tôi nghĩ. Ý thức không chọn lựa.
50:30 S:Không chọn lựa.
50:31 K:Ý thức không chọn lựa. Bởi chọn lựa, như mình làm là một trong những xung đột lớn.
50:42 S:Và chúng ta, vì vài lý do kỳ cục, liên đới chọn lựa với tự do, đó là phản đề của tự do.
50:48 K:Nó vô lý.

S:Vô lý, vâng.

K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

S:Nhưng, vậy là ý thức một cách tự do.
50:55 K:Vâng. Tự do, không chọn lựa.
50:57 S:Trong nghĩa không chọn lựa, ý thức một cách tự do.

K:Không chọn lựa, vậy đó.
51:00 S:Giờ, giả sử ai đó muốn nói 'Nhưng, tôi không hiểu hết ý ngài, ý thức không chọn lựa là sao, ngài có thể nói rõ?'
51:13 K:Tôi sẽ chỉ rõ. Trước hết chọn lựa hàm ý nhị nguyên.
51:23 S:Chọn lựa hàm ý nhị nguyên, vâng.
51:25 K:Nhưng có chọn lựa - tôi chọn tấm thảm này tốt hơn tấm thảm kia. Ở mức độ đó phải có chọn lựa. Nhưng khi ý thức về chính mình chọn lựa hàm ý nhị nguyên, cố gắng.
51:46 S:Chọn lựa hàm ý ý thức phát triển cao của giới hạn.
51:51 K:Vâng, vâng. Chọn lựa cũng hàm ý tuân theo.
51:57 S:Chọn lựa hàm ý tuân theo - qui định văn hóa.
52:01 K:Tuân theo. Tuân theo tức là bắt chước.
52:03 S:Vâng.
52:04 K:Bắt chước là thêm xung đột - cố gắng sống theo điều gì. Vậy tôi phải... phải có thấu hiểu chữ ấy không chỉ chữ mà cả bên trong, ý nghĩa của nó nghĩa lý của nó. Tức là, tôi hiểu trọn ý nghĩa của chọn lựa, toàn thể chọn lựa.
52:26 S:Tôi có thể cố diễn dịch việc này?
52:28 K:Vâng.

S:Ngài nói ý thức không chọn lựa nghĩa là cách nào đó tôi ý thức hiện diện của ngài đến bên trong tôi và tôi không cần chọn lựa? Chọn lựa không thích hợp chọn lựa là vô lý, chọn lựa liên quan đến phân loại khi tôi không cảm nhận, thấy ngài, tôi phải chọn ngài hay chọn thích ngài hay chọn yêu ngài không chọn lựa nằm trong đó. Rồi ngài nói tôi có ý thức không chọn lựa về ngài?
53:02 K:Vâng, nhưng bạn xem... Trong yêu có chọn lựa? Tôi yêu. Có chọn lựa?
53:17 S:Trong yêu không có chọn lựa.
53:19 K:Không, vậy đó. Chọn lựa là tiến trình trí óc. Tôi giải thích nhiều nhất có thể khi thảo luận, tìm tòi. Nhưng nhìn ý nghĩa nó. Giờ thì, ý thức. Ý thức, nghĩa là gì? Ý thức sự vật quanh bạn, bên ngoài và cũng ý thức bên trong, điều gì đang xảy ra thôi thúc - cũng ý thức, không chọn lựa nhìn, ngắm, nghe bạn nhìn mà không có chuyển động của suy nghĩ. Suy nghĩ là hình ảnh, suy nghĩ là chữ. Nhìn mà không không có suy nghĩ đến và đẩy bạn theo hướng nào. Chỉ nhìn.
54:19 S:Tôi nghĩ trước ngài đã dùng chữ hay rồi khi nói...
54:22 K:...ý thức.

S:...ý thức.
54:24 K:Vâng.

S:Bởi nó là hành động của sống hơn là hành động của trí hay cảm nhận.

K:Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
54:30 S:Vậy thì chúng ta phải... tôi phải cách nào đó trở nên, dần dà, và rồi ý thức, trong nghĩa biết trước về hiện diện của ngài.

K:Ý thức. Đúng thế.
54:43 S:Và nó đi trước chọn lựa.

K:Vâng.
54:45 S:Và nó làm chọn lựa thành vô dụng.
54:48 K:Không có chọn lựa - ý thức. Không có chọn lựa.
54:50 S:Ý thức. Ý thức không chọn lựa.
54:52 K:Giờ thì... từ đó, có ý thức về cái tôi. Ý thức, đạo đức giả thế nào - bạn biết cả chuyển động của cái tôi và cái bạn.
55:11 S:Ngài đang quay trở lại, chúng ta đã...
55:14 K:Cố ý. Tôi biết. Tôi đi vậy để chúng ta liên đới để có đặc tính trí óc thoát khỏi cái tôi và không phân chia. Tôi không nói, 'Chúng ta là một...' mà khám phá tính thống nhất như vật sống chứ không quan niệm, khi có ý thức chú tâm không chọn lựa này.
55:44 S:Vâng.