Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Chấm dứt vô trật tự là chấm dứt cái chết
Buổi Trò chuyện thứ hai với Eugene Schallert
San Diego, USA
17 tháng Hai 1972



0:03 Q:Krishnamurti Đối thoại với Cha Eugene Schallert
0:07 J. Krishnamurti sinh ở Nam Ấn độ và học hành ở Anh. 40 năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, Âu châu Ấn độ, Úc và các nơi khác trên thế giới. Từ đầu sự nghiệp đời mình ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo tổ chức và ý hệ và tuyên bố chỉ quan tâm đưa con người đến tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó Đánh thức Trí Thông minh, Khẩn thiết Thay đổi Thoát khỏi Cái Biết, và Tung cách Đại bàng. Nói chuyện với Krishnamurti là Đức Cha Eugene J. Schallert Hội Dòng Tên, Giám đốc Trung tâm... Nghiên cứu Xã hội học, Đại học San Francisco nơi Cha Schallert là Phó Giáo sư Xã hội học.
1:01 S:Ngài nói rằng để đạt được cái thấy chúng ta đã thảo luận, là bạn phải đến trạng thái chú tâm và tự do, hay chú tâm không chọn lựa đến kẻ khác - nếu chúng ta có thể dùng bạn có thể chú tâm không phân chia đến kẻ khác.
1:25 K:Vâng, vâng.
1:26 Và trước khi đi tiếp, tôi có thể nói chúng ta thực sự không tìm câu trả lời cho vấn đề 'thấy là gì?' Chúng ta không tìm cái thấy tự nó thực không là lời đáp?
1:41 K:Có chăng trả lời, khi thực sự có nhận thức cái đang là - có trả lời không?
1:52 S:Nhận thức không phải trả lời. Tôi phải nhấn mạnh với ngài nhận thức không phải trả lời.
1:58 K:Nhưng có nhận thức về cái đang là... - đang là trên thế giới đang là trong tôi - tôi là thế giới và thế giới là tôi nhận thức ấy, không quan niệm mà nhận thức thực sự thế giới là tôi và tôi là thế giới. Không có phân chia giữa tôi và thế giới; tôi là thế giới. Có nhận thức. Việc gì xảy ra trong nhận thức ấy? Bạn hỏi vậy - phải không?

S:Tôi hỏi...
2:38 - vâng, việc gì xảy ra trong nhận thức ấy. Khó khăn cho chúng ta là dùng chữ bởi, trong nghĩa lâu nay chúng ta dùng với nhau, nhị nguyên, thế giới như vậy, công nhận vậy, và bởi định trước ấy cứ cho việc là vậy, tôi nghĩ chúng ta đã, trong nghĩa làm không thể hay khó cho chúng ta nhận thức đơn giản.

K:Đúng thế. Vâng.

S:Nhưng hễ có thể kiểm soát và nói điều mình thực quan tâm là nhận thức đơn giản đi trước mọi kiến thức hợp lý, lý luận, hay mọi thành kiến và mọi định kiến, và từ đây thành kiến không đến. Rồi chúng ta sẵn sàng hỏi...

K:Hay hơn thế, không đặt không có nhận thức nếu có thành kiến.
3:30 S:Không có nhận thức nếu có thành kiến.

K:Đúng vậy.

S:Thành kiến đúng là làm không thể nhận thức. Lúc đó tôi không muốn nhận thức ngài.
3:39 K:Dĩ nhiên, tôi dựng rào cản.

S:Dựng rào cản.
3:42 K:Dù là rào cản tôn giáo, rào cản chính trị hay rào cản gì gì.
3:48 S:Giờ, nếu là thực, trong theo đuổi cái thấy ngài trong theo đuổi nhận thức của ngài điều cần trong tôi không là tôi.
4:05 K:Vâng, đúng thế.
4:07 S:Và điều cần trong ngài không là ngài.

K:Vâng.

S:Rồi khi nói những việc như nhận thức, chúng ta, cách nào đó, không nói về những việc như một hay chân lý?
4:18 K:Tôi chưa tới đó. Với tôi, hình như thấy thế giới là tôi và tôi là thế giới - hay tôi là bạn và ý tôi, thấy, tâm lý, dù tôi là Hin đu, Phật giáo Cơ đốc, chúng ta như nhau - tâm lý, bên trong đều trong trạng thái rối loạn đấu tranh, khổ sở, đớn đau, với cảm giác đáng sợ của cô đơn, thất vọng. Đó là nền tảng chung nhân loại. Có nhận thức ấy. Giờ, điều gì xảy ra khi có nhận thức ấy?
5:06 S:Chúng ta cố theo đuổi và giải thích việc đó. Không giải thích.
5:11 K:Chúng ta sẽ cùng chia sẻ việc này. Có nhận thức về đau khổ. Hãy lấy đó. Con trai, anh em, cha tôi chết. Việc gì xảy ra, nói chung tôi chạy trốn nó bởi tôi không thể giáp mặt cảm giác quá nguy hiểm của cô đơn, thất vọng nên tôi trốn. - trốn trong ý hệ, trong quan niệm, hàng tá cách. Giờ, nhận thức chạy trốn chỉ nhận thức, không kiểm tra, kiểm soát không nói, 'Tôi không cần nhận thức.' - chỉ ý thức, cũng không chọn lựa ý thức bạn đang chạy trốn. Rồi chạy trốn dừng lại. Thói quen chạy trốn là phí năng lực. Bạn dừng năng lực ấy. Không phải bạn dừng nhận thức chấm dứt hao phí, nên bạn có thêm năng lực có thêm năng lực. Rồi khi không chạy trốn bạn liền giáp mặt sự kiện đang là. Tức là: bạn mất ai đó cái chết, cô đơn, chán nản. Đó chính xác đang là. Đó, lại, nhận thức đang là.
7:03 S:Tôi nghĩ tôi thấy hướng ngài chỉ. Điều ngài muốn nói là khi tôi nhận thức rằng ngài đau khổ bởi tôi không nhận ra đau khổ, tự nó không hiện diện nên khi tôi nhận thức ngài đau khổ, điều tôi nhận thức là ngài phân chia, và đây là gốc đau khổ bởi hiện cha ngài mất và ngài phân chia. Và khi nhận thức là đau khổ liên quan với phân chia...
7:37 K:Không hẳn vậy.

S:Hay tôi không nhận thức niềm vui liên quan với...
7:42 K:Không, chưa, không. Sự kiện là tôi mất ai đó. Là sự kiện - thiêu, đi rồi. Và điều gì đó sau cùng đã đi. Và tôi cảm thấy cô đơn cùng cực - sự kiện - cô đơn không có cảm giác quan hệ không có cảm giác an toàn. Tôi tới bờ vực thẳm.
8:18 S:Như nhiều người nói, 'Tôi đang trống vắng.'

K:Vâng, trống vắng. Và có nhận thức trống vắng
8:30 cô đơn ấy, thất vọng ấy. Tôi nói khi không chạy trốn bạn bảo toàn năng lực. Giờ có bảo toàn năng lực khi tôi giáp mặt với sợ hãi nỗi cô đơn. Tôi gặp mặt nó. Bạn ý thức nó. Có ý thức về sợ hãi nỗi cô đơn ấy.
9:01 S:Nhưng giờ, làm sao ngài có thể chú tâm không phân chia đến ai đó ngài đã mất, đơn giản và sau cùng?
9:13 K:Tôi mất hắn rồi, nhưng giờ tôi xem xét trạng thái trí óc bị mất.
9:22 S:Vâng, chúng ta cố hiểu...
9:25 K:...trí óc nói, 'Tôi mất mọi thứ. Tôi thực đau đớn cùng cực.' Phải không? Và có sợ hãi. Nhìn sợ hãi, đừng bỏ chạy, đừng trốn, đừng cố che dấu nó bằng can đảm, v.v.. - nhìn sợ hãi ấy ý thức không chọn lựa sợ hãi. Rồi khi ý thức sợ hãi biến mất. Nó biến mất. Bạn liền có năng lực lớn lao.
10:03 S:Vâng, và đều đã kinh nghiệm, cách nào thấy sợ làm tan sợ.
10:10 K:Kế tiếp, có gì? Tại sao có đau khổ? Đau khổ là gì? Tự xót thương?
10:20 S:Khi liên hệ với lo âu hay sợ hãi chúng ta phải gọi là tự xót thương.
10:26 K:Tự xót thương. Tự xót thương, là gì? Bạn hiểu nó nghĩa: tôi quá quan trọng hơn người đã chết.
10:34 S:Và vậy là ngài không chú tâm không phân chia đến người đó.
10:38 K:Tôi không hề yêu kẻ đó. Con trai tôi, tôi không hề yêu nó. Tôi không hề yêu vợ hay chồng, chị em. Trong trạng thái ý thức có khám phá rằng yêu thương không hề có.
10:58 S:Hay, khi khám phá đau khổ liên quan với tiếc thương hay với phân chia hay với sợ, có khám phá rằng yêu thương quá sức giới hạn, nếu nó có mặt.
11:14 K:Tôi không có nó, không thể có nó. Yêu thương nghĩa gì hoàn toàn khác. Vậy, giờ có năng lực bao la - kịp không? - không chạy trốn không sợ, cảm giác tự xót thương, quan tâm chính mình, lo âu. Từ cảm giác đau khổ ấy có năng lực sôi sục là thực sự yêu thương.
11:48 S:Là yêu thương thực. Vậy chúng ta khám phá rằng khi chú tâm không phân chia tới người khác...
11:56 K:Không! Tôi không chú tâm đến người chết cha, con trai, anh em.

S:Không, không.

K:Có chú tâm đến trạng thái của trí óc trí óc nói, 'Tôi đau khổ.'
12:12 S:Vâng, nhưng chúng ta cố xem xét 'Tôi đau khổ' là gì trong bối cảnh chú tâm không chọn lựa là gì.
12:22 K:Vâng. Vậy tôi tìm ra yêu là chú tâm trọn vẹn.
12:31 S:Yêu là chú tâm trọn vẹn.
12:34 K:Không có phân chia. Tôi nghĩ đó thực sự quan trọng bởi với chúng ta, yêu là thú vui - tình dục, cách khác yêu là thú vui, và yêu là sợ, yêu là ghen tị yêu là chiếm hữu, thống trị, gây hấn - kịp không? Chúng ta dùng chữ ấy bao gồm cả - yêu Thượng đế, yêu người, xứ sở, yêu...- v.v.. Mọi cái đó là yêu của quan tâm chính mình.
13:14 S:Vâng, mọi cái đó là yêu chính mình.

K:Dĩ nhiên.
13:16 S:Nhưng chính cái tôi đang yêu không phải cái ngã đang yêu.
13:20 K:Không có yêu. Đó là khám phá lớn lao. Tôi nói, đó đòi hỏi hết sức thành thực 'Lạy trời, tôi chưa hề thực sự yêu ai.' Tôi giả vờ tôi lợi dụng, tôi điều chỉnh tôi với ai đó nhưng thực tế tôi không hề biết yêu thương là gì đó là thành thực lớn nhất, nói rằng tôi nghĩ tôi yêu và tôi chưa hề thấy nó. Giờ thì tôi chợt hiểu điều gì thực. Tức là tôi nhìn cái đang là và đi từ đó. Có ý thức về cái đang là và ý thức ấy di chuyển. Nó là vật sống, không đi đến kết luận.
14:17 S:Giờ tại sao cố theo đuổi vấn đề chú tâm không phân chia, hay chú tâm không chọn lựa, hay thấy đơn giản chúng ta quá tự nhiên trợt vào vấn đề và nó không thực hợp lý, nó quá tự nhiên trợt vào vấn đề yêu đơn giản, như đối nghịch với yêu giả hay lừa hay yêu bị qui định. Phải có điều gì về yêu thương và tiến trình cái thấy cũng giống như chúng ta có thể trợt từ thấy vào yêu và thực sự thảo luận cùng một việc. Và khi di chuyển di chuyển không phải chữ hay.

K:Không, tôi hiểu.
15:09 S:khi trở nên ý thức... khi chúng ta phát triển... chú tâm không phân chia, ý thức không chọn lựa...
15:17 K:Nếu có thể gợi ý, đừng dùng chữ, tôi xin gợi ý... 'phát triển' - nghĩa là thời gian. Ý thức!
15:27 S:Ý thức. Chúng ta tranh đấu với chữ, bởi...
15:30 K:Ý thức tấm thảm - màu sắc, hình dáng, hình thể ý thức nó. Đừng nói, 'Tôi thích, không thích, nó tốt...' chỉ ý thức, và rồi từ đó lớn lên ngọn lửa ý thức, nếu có thể gọi thế. Bạn xem...
15:51 S:Nhưng, không phải ngài nói cùng một việc với chữ khác như, 'Ý thức về cái kia, về tấm thảm, cây về vũ trụ chúng ta sống trong đó? Và khi ngài diễn dịch nó thành mức độ khác của nhận thức và nói, 'Yêu tấm thảm, yêu cây, yêu vũ trụ.' và ngài không cảm thấy sự khác nhau giữa ý thức và nhìn không phân chia và yêu không phân chia hay vô điều kiện.
16:23 K:Không, khi bạn ý thức, có đặc tính của yêu thương. Bạn không cần nói 'có hay không có' - nó đó. Nó như hương hoa - nó đó.
16:33 S:Cả hai là... chúng không khác hai mặt một đồng xu. Là một đồng xu.

K:Là cùng, là một đồng xu.
16:39 S:Không hai mặt gì cả. Vâng. Vậy là nhìn không phân chia không chọn lựa, và yêu không chọn lựa ấy phải là như nhau.
16:52 K:Vậy đó, nhưng bạn xem khó khăn là chúng ta quá hăm hở để nắm cái chúng ta mất, sợi chỉ thực, vẻ đẹp của nó.
17:06 S:Giờ giả sử chúng ta phải dời thảo luận thêm một bước hay có thể bước khác bởi không có thêm, và nói rằng bao xa có thể, nhận thức, ý thức và yêu thương là như nhau. Có thể chúng ta bước thêm và nói sống cũng y như thấy và yêu thương?
17:33 K:Giờ, ý bạn là sao, xin hỏi, về chữ 'hiện hữu'? Mọi người nói, 'Tôi hiện hữu.' Cả thế hệ trẻ giờ cũng nói 'Tôi muốn hiện hữu.' Nghĩa là sao?
17:46 S:Tôi chắc rằng rất ít ý nghĩa. Tôi nghĩ nó nghĩa là năng động hay sở hữu.
17:52 K:Vâng, sở hữu, nổi giận, bạo lực. Tôi sống - là tôi đang là.
17:56 S:Vậy chữ 'hiện hữu' có nghĩa đó, liên quan với hoạt động, có thể chỉ theo năng lực bên trong hiện hữu nghĩa vậy.
18:05 K:Vậy, mọi cái này đưa đến câu hỏi con người có thể thay đổi không. Đó là cơ bản với tôi đó là vấn đề chủ yếu của thế giới hiện nay. Cấu trúc và bản chất của con người phải thay đổi.
18:30 S:Nào, khi ngài dùng chữ 'cấu trúc' và 'bản chất' chúng có nghĩa phân loại.

K:Không, cách họ sống.
18:37 S:Lối sống con người có thể thay đổi?
18:39 K:Vâng. Lối họ sống, nhỏ nhen đáng sợ, xấu xa bạo lực, bạn biết đó, đang diễn ra.
18:47 S:Tôi nói có, có đó, không gì ngoài thất vọng liên quan đến vấn đề thay đổi nếu chúng ta quan tâm đến vấn đề thay đổi chúng ta quan tâm đến tạo ra phạm trù mới thay thế phạm trù cũ.
19:01 K:Không, không, ý tôi không thế.
19:03 S:Nếu mặt khác chúng ta quan tâm đến vấn đề thay đổi từ ngoài vào trong, và con người có thể làm thế từ 'làm' đến 'hiện hữu' từ giả vờ yêu đến yêu, từ nhận thức phân loại đến thấy, con người có thể thay đổi theo hướng ấy? Tôi phải hỏi - người ta làm? và họ làm! Ngài đã làm. Tôi đã làm.
19:25 K:Tôi nói...
19:27 S:Con người sẽ làm?
19:30 K:Bởi con người đã sống như hắn đã sống, với bạo tàn đáng sợ, lừa gạt nói láo, đạo đức giả và v.v.. Nếu tôi có con trai, anh em đó là quan tâm, trách nhiệm. Không thay đổi hắn mà chỉ nhìn hiện là. Tôi không muốn hắn bắt chước tôi hay theo khuôn tôi đó vô lý - hay niềm tin tôi - tôi không có gì. Nên tôi nói, 'Này, làm sao con người có thể thay đổi?' Thay đổi không theo khuôn nào mà bùng lên cuộc cách mạng nội tâm toàn triệt.
20:26 S:Nếu tôi phải khởi đầu đâu đó, Krishnaji, tôi tin tôi khởi đầu với ngài. Không vì tôi nghĩ ngài cần thay đổi bởi tôi không, không vì tôi nghĩ ngài muốn thay đổi mà vì tôi nghĩ ngài muốn chỉ dạy, muốn chia sẻ. Ngài nhận quá nhiều niềm vui từ thấu hiểu và từ yêu thương toả rực bên trong ngài. Giờ, nếu ngài muốn dạy ai đó rằng có thêm cái thấy hơn đã thấy, và thêm không phải số lượng mà là chiều sâu, có lẽ tôi muốn đổi ngài theo hướng rằng ngài nói về thế giới và xung đột và căng thẳng và bạo lực và đạo đức giả, rằng ngài cũng có thể chính ngài nói về vài vấn đề khác - tôi chắc ngài đã làm nhưng không nói thôi - vấn đề về không chỉ kéo dài xung đột bên trong hay bên ngoài mà cả niềm vui bên trong và bên ngoài.
21:38 K:Nào, đợi chút.
21:40 S:Chúng luôn có đó khi ngài nói nhưng không được bày tỏ.
21:43 K:Khi nào niềm vui đến? Khi tôi không tìm, nghĩa là, nó xảy ra không cần trau dồi, trí óc không cần theo đuổi nó.
22:02 S:Vâng, trí óc không thể theo niềm vui.
22:06 K:Vì vậy tôi phải thấu hiểu... thấu hiểu phải xảy ra thú vui là gì và niềm vui là gì? Chúng ta lẫn lộn...
22:21 S:Lẫn lộn mức độ, vâng.
22:24 K:Thấu hiểu niềm vui còn quan trọng hơn thấu hiểu thú vui xin lỗi - thấu hiểu thú vui còn quan trọng hơn thấu hiểu niềm vui. Bởi chúng ta muốn thú vui. Chúng ta theo thú vui. Mọi việc là thú vui - cả cấu trúc đạo đức xã hội dựa trên thú vui lớn ấy. Và thú vui sinh ra sợ hãi, bất an, và v.v.. Giờ, khi thấu hiểu thú vui, cái kia đến. Bạn không cần nói về nó. Cái kia tuôn chảy như dòng suối. Ngay cả không cần gọi niềm vui, ngây ngất, gì gì...
23:14 S:Ngài nói rằng khi đuổi theo sợ hãi qua chạy trốn, hay khi đuổi theo...
23:22 K:...niềm vui, ý tôi là thú vui.
23:24 S:Hay đuổi theo thú vui - khi theo đuổi chúng ta tìm ra cái chết và cũng chết đi với hao phí năng lực cản trở chúng ta niềm vui.

K:Đúng thế, đúng thế.
23:35 S:Và cản mất niềm vui, và nhìn, và yêu, hay sống đơn giản thảy đều một thứ.
23:44 K:Bạn xem... qua phủ định là có xác định.
23:50 S:Vâng.
23:51 K:Không phải xác định. Nói xác định là phủ định sự thật.
24:00 S:Nhưng như đã nói trước phủ nhận phạm trù thực không phải việc chúng ta quan tâm, cũng không quan tâm đến phủ nhận cái thấy đơn giản. Chúng ta quan tâm đến phủ nhận mọi trở ngại tới niềm vui, như thú vui. Bởi trừ khi phủ nhận thú vui ngài sẽ không hề vui vẻ. Và khi ngài vui vẻ ngài cũng rất vui thú.
24:24 K:Bạn không nói về nó. Khi mà bạn ý thức bạn vui vẻ, nó đi rồi. Như hạnh phúc, và nói, 'Tôi hạnh phúc quá.' Thành vô nghĩa khi bạn nói, 'Tôi hạnh phúc quá.'
24:38 S:Vâng, bởi giờ thì ngài lý luận và đặt nó trong phạm trù, nó trở thành gì đó để dự đoán hơn là làm, để hiện hữu. Đồng thời, vì chúng ta theo đuổi càng sâu có thể theo cái thấy và thấu hiểu và yêu thương hay chú tâm không phân chia, vì chúng ta theo đuổi và thấy rằng có thể theo đuổi nó ngoại trừ bằng phủ nhận sợ hãi hay thú vui...
25:07 K:Vâng. Thấu hiểu thú vui thấu hiểu cả bản chất của thú vui.
25:13 S:Rồi chúng ta phải tự hỏi, xem chúng có phải là đường đi đến thấy hay yêu thương hay sống - và giả sử chúng ta sau rốt đến vấn đề sống, hay là một giả sử, có thể đến vấn đề đó bởi chúng ta muốn khám phá rằng ngài là một với thế giới và thế giới là một với ngài và ngài là một với tôi và tôi là một với ngài chúng ta muốn khám phá. Và chúng ta thấy cái thấy phải xảy ra, và yêu thương phải xảy ra và ý thức về sự sống phải xảy ra - chúng ta thấy điều phải làm loại bỏ những việc đang cản đường đến niềm vui nhất của mọi kinh nghiệm và thực tại, thực tại của sống - tôi hiện hữu, đủ rồi. Tôi không cần những việc này để sống, tôi đây - vật loại ấy. Rồi ngài nghĩ gì về bước tiếp theo cần phải bước và chúng ta không nói về tiến trình hay phương pháp ngài thấy bước tiếp theo là gì?
26:11 K:Bước tiếp của cái gì?

S:Phát triển...
26:15 K:Từ cái gì?
26:17 S:Từ chú tâm không phân chia chúng ta đã thảo luận và từ yêu thương chúng ta thấy y như chú tâm chú tâm không chọn lựa, và từ sự sống chúng ta thấy y như yêu thương và cái thấy hay thấu hiểu và giờ chúng ta cố theo đuổi...
26:39 K:Kế tiếp là gì? Điều gì xảy ra?
26:41 S:...kinh nghiệm về - tôi không thích dùng chữ 'một' bởi nó đưa chúng ta kết thúc trước khi đi vào vấn đề nhưng theo đuổi - làm gì tiếp sau khi đã thấy và yêu thương và sống - trong cách nào đó ngài muốn đặt?
26:56 K:Sống.

S:Sống. Vậy thì sống cũng như yêu thương và thấy, trong thực nghĩa.
27:03 K:Nghĩa là, thấu hiểu cái chết, phải không.
27:10 S:Thấu hiểu cái chết.
27:12 K:Cái chết. Bởi... để yêu, là phải chết.
27:19 S:Chắc chắn rồi.
27:21 K:Vậy phải có tìm tòi, thấu hiểu ý thức, chết nghĩa là gì. Không có nó không có yêu thương.
27:34 S:Nhưng nó không thể giả tưởng, bởi ai nói với chúng ta chết giống cái gì?

K:Chúng ta sẽ tìm.
27:40 S:Tìm, tốt.

K:Tôi không muốn ai nói cho tôi, bởi thế là uy quyền.
27:46 S:Nó nghĩa là người chết, kẻ không thể nói.
27:48 K:Không chỉ vậy. Nếu ai đó - cả thế giới Á châu tin vào tái sinh, như bạn biết, và trong thế giới Cơ đốc sự phục sinh, và v.v.. Để tìm ra nó phải tìm coi có cái gì bền vững trong tôi đi tái sinh hồi sinh khi phục sinh, phải tìm hiểu vấn đề: có chăng cái gì trường cửu. Bền vững. Không gì bền vững. Tấm thảm ra đi, mọi cấu trúc vật kỹ thuật, mọi vật mà con người làm nên là luôn thay đổi.
28:43 S:Ngài không gợi ý đo lường là bền vững. Ngài không gợi ý rằng đo lường là bền vững.
28:49 K:Đo lường?

S:Đo lường. Ngài sinh ra và ngài sống rồi sẽ chết và việc đó sẽ mất một số năm tháng nào.
28:59 K:Bảy mươi năm, ba mươi năm, hai mươi năm, v.v..
29:01 S:Đo lường là thật hay ngài thật?
29:03 K:Không, không. Tôi không nói về đo lường.
29:06 S:Vậy nếu đo lường không thực như điều gì bên ngoài ngài vậy chúng ta có quyền nói ngài chấm dứt đơn giản?
29:16 K:Tôi đang đến đó. Chúng ta đang đến đó. Bạn biết, cả thế giới Hy lạp suy tư trong đo lường.
29:27 S:Vâng.
29:28 K:Và cả thế giới phương Tây dựa trên đo lường. Và Đông phương nói - đo lường là ảo tưởng. Và họ tìm kiếm loại khác của...

S:...đo lường.
29:40 K:Vâng, loại đo lường khác và gọi là không thể đo lường. Tôi đang nói cuộc sống, sống, như đang sống, là xung đột. Cái gọi yêu thương là theo đuổi thú vui. Cái gọi là chết là loại bỏ, là sợ, kinh hãi nó. Và sợ quá mức, sự chấm dứt ấy chúng ta có lý thuyết tái sinh nhiều lý thuyết khác cho chúng ta thoả mãn, rất dễ chịu. Và đó không phải trả lời.
30:19 S:Nó ngăn chúng ta thấy thực tại.
30:21 K:Vậy, phủ nhận hết. Vậy phải có thấu hiểu cái chết. Chết là gì? Có sự chấm dứt sinh học. Không quan tâm nó. Chúng ta thấy chết khắp nơi. Nhưng cái mọi người quan tâm là sự chấm dứt tâm lý cái tôi chấm dứt - cái tôi nói, 'Tôi chủ nhà này...' của cải tôi, vợ tôi, chồng tôi, kiến thức tôi. Tôi sẽ mất hết đó, nhưng tôi không muốn mất. Cái biết hấp dẫn hơn cái không biết. Cái biết là tác nhân của sợ.

S:Trong thế giới lý luận.
31:12 K:Chúng ta nắm, nhìn nó.

S:Vâng.
31:15 K:Vậy tôi phải thấu hiểu cái chết là gì? Nó nghĩa là có một hiện thể bền vững - gọi là linh hồn Hin đu gọi là atman, bất kỳ tên gì bạn gọi - hiện thể bền vững không hề chết mà tiến hóa phục sinh, tái sinh, trong thời gian. Có chăng hiện thể bền vững ấy? Không lý thuyết không tuyên bố dự đoán, 'Có hay không có...' nhưng tìm cho chính mình có chăng hiện thể bền vững cái tôi nói, 'Tôi phải tồn tại.' Vì vậy tôi phải có kiếp sống tương lai, dù ở thiên đàng hay... gì gì. Có vật đó không? Tức là về tâm lý. Cái mà suy nghĩ nặn thành cái tôi.
32:24 S:Tôi không thể quan niệm có cái hiện thể bền vững liên quan với cái gọi là cái tôi.
32:30 K:Dĩ nhiên.

S:Dĩ nhiên, vâng.
32:32 K:Vậy có chăng cái tôi vĩnh cửu riêng?
32:35 S:Nhưng rồi chúng ta có thể hỏi - có chăng vật gì không thể đo lường về tôi, riêng ra?
32:43 K:Khi nói, 'Cái tôi là không thể đo lường' tôi liền quay lại.
32:47 S:Quay trở lại, đúng. Ngoài cái ngã, cái không là tôi.
32:51 K:Tôi sẽ tìm.

S:Vâng. Chúng ta phải theo đuổi nó.
32:54 K:Đúng vậy. Phải khám phá xem có cái không thể đo lường hay không. Không phải 'có hay không...' phải hiểu nó, trí óc phải hiểu nó. Vậy không có ngã bền vững - cao, thấp - không vĩnh cửu. Vậy thì, chết là gì? Vật lý, sinh học, có cái chết.
33:25 S:Chúng ta đều biết thế. Chúng ta luôn thấy nó.
33:27 K:Mọi vật đều ra đi. Cái bạn sợ là tích chứa tâm lý trong quan hệ với mọi kiểu hình ảnh, kiến thức chức năng - chúng ta sợ mất cái đó. Cái đó cấu thành cái tôi sẽ tiến hóa, trở thành ngày càng hoàn hảo đến khi tới thiên đàng hay gì gì mà bạn thích gọi. Chúng ta thấy nó sai. Vậy chết là gì?
34:04 S:Ngài gợi ý chúng ta có thể khám phá ý nghĩa của chữ 'sống' nhờ tìm kiếm ý nghĩa của chữ 'chết.'
34:14 K:Chúng liên quan.

S:Chúng liên quan. Chắc chắn chúng liên quan.

K:Chúng liên quan.
34:18 S:Và đa số các cây bút tôn giáo trong lịch sử về so sánh tôn giáo đã nói để sống là phải chết.
34:25 K:Tôi không đọc những sách này hay những điều này nó là sự kiện thực. Để sống bạn phải chết. Nghĩa là, chết nghĩa là... chết mỗi ngày với mọi tích chứa mà bạn gom góp suốt ngày, chấm dứt mỗi ngày chết đi để trí óc tươi mới hàng ngày, mới tinh.
34:46 S:Vâng. Và giờ, để chúng ta có thể theo đuổi vấn đề 'sống' nhờ nhìn vào vấn đề 'chết,' và cuối cùng nhìn nó.
34:56 K:Chúng ta làm.
34:57 S:Cái chết rốt lại, nơi thân thể tan rã dưới mồ.
35:01 K:Thân thể quan trọng, coi sóc nó, để ý nó và bạn biết mọi việc.

S:Nhưng chôn nó khi nó chết.
35:07 K:Lìa bỏ nó. Chôn nó, thiêu - đơn giản hơn.
35:12 S:Vâng. Giả sử chúng ta muốn thấy điều gì xảy ra khi ta chết để thấy điều gì xảy ra khi còn sống. Chúng ta sẽ làm thế.

K:Đúng vậy. Vì vậy tôi phải thấu hiểu sống là gì không phải chết là gì. Đời tôi đời bạn như nó rối loạn; nó vậy. - nó rối loạn, lộn xộn, với mọi thứ lý tưởng kết luận - lộn xộn. Giờ nếu không có trật tự trong lộn xộn này tôi không thể hiểu chết. Bởi chết là trật tự hoàn toàn. Không biết bạn thấy chăng.
35:59 S:Ý ngài sao, bởi trật tự với tôi là gì đó áp đặt từ ngoài.
36:02 K:Khoan, sẽ đến đó. Chết là trật tự hoàn toàn bởi nó chấm dứt vô trật tự.
36:08 S:Được rồi. Tôi hiểu. Vâng.
36:14 K:Vậy, phải chấm dứt vô trật tự trong đời sống.
36:22 S:Vâng.
36:23 K:Và chấm dứt vô trật tự là ý thức vô trật tự không chọn lựa. Vô trật tự là gì? Niềm tin, thần thánh, xứ sở, nói, 'Này tốt hơn' - kịp không? - bạo lực khủng khiếp. Nhìn nó y vậy. Và khi bạn nhìn nó y vậy không phân chia bạn có năng lực - khi chúng ta tìm hiểu. Rồi khi nhận thức vô trật tự liền có trật tự, hài hòa. Giờ, xây dựng thế - xây dựng trong nghĩa - nhìn nó nhận ra, sống - rồi cái chết không khác trật tự chúng ở chung. Trật tự là chấm dứt vô trật tự.
37:20 S:Vâng, và vô trật tự hay trật tự, là ý thức tôi hiện diện trong ngài và ngài hiện diện trong tôi, hay về cái một. Chúng ta phải theo đuổi vấn đề trở nên ý thức hay chú tâm không phân chia hay yêu thương nhau trong đó người kia bị loại bỏ. Đây là nhị nguyên.
37:50 K:Chỉ có trạng thái... Này, không có bạn và tôi.
37:53 S:Vâng.

K:Tôi không là bạn và bạn không là tôi. Có đặc tính ý thức ấy không chọn lựa, ý thức chú tâm ấy, trong đó cái tôi và cái bạn chấm dứt. Bạn không nói: 'Thống nhất.' Thống nhất hàm ý phân chia.
38:13 S:Nhưng ngài dùng thống nhất trong nghĩa toán học. Tôi dùng thống nhất ...một với hàm ý... không, một với tôi nghĩa như chú tâm không phân chia.

K:Vâng.
38:28 S:Không có nghĩa phân chia. Không hàm ý phân chia.
38:31 K:Khi không có... Bạn xem, chúng ta thảo luận sống, yêu thương và chết là gì. Tức là, chấm dứt vô trật tự là chấm dứt cái chết. Tôi không biết... có vẻ đẹp lớn lao trong đó. Và trong trạng thái không có bạn và tôi - không phân chia. Rồi có thể tìm ra trong trạng thái ấy cái không đo lường. Chỉ có thể tìm ra, không trước đó, bởi nó thành ra chỉ là dự đoán hay ai đó nói, 'Có cái không thể đo lường có Thượng đế hay không' - vô giá trị. Chỉ khi có trật tự hoàn toàn, trật tự toán học thực từ vô trật tự, không phải kế hoạch áp đặt lên vô trật tự, bạn sẽ tìm ra, rồi trí óc khám phá xem có chăng cái không thể đo lường. Không ai có thể nói, 'có' hay 'không'. Nếu bạn không thấy nó, nếu không nhận thức cái không thể đo lường thì nó chỉ thành quan niệm. Và đa số tôn giáo sống với quan niệm.
40:05 S:Giả sử phải theo đuổi vấn đề trật tự bước kế tiếp và tự hỏi, khi chúng ta nói việc như vầy, bình an hài hoà, như hài hoà các ngón tay cùng làm việc hay như hài hoà ngài và tôi khi thảo luận, nếu phải nói bình an và hài hoà là im lặng nó liên quan với trật tự, và muốn nói và ý chúng ta trật tự còn hơn cả ngăn nắp?
40:38 K:Ồ! Ngăn nắp mỗi bà nội trợ đều có.
40:43 S:Vâng, và có thể quá mức lộn xộn trong sở hữu ngăn nắp.
40:46 K:Lộn xộn bên trong. Chúng ta không chỉ nói trật tự bên ngoài, mà trật tự sâu, bên trong.
40:51 S:Vâng. Giờ, cái sâu, bên trong là gì có thể dùng chữ 'sắp xếp' hơn là 'trật tự'?
40:56 K:Xắp xếp - tôi không biết rõ...
40:58 S:Xắp xếp này với kia, rồi loại bỏ phân chia.
41:04 K:Xắp xếp. Nếu chúng ta hiểu chữ trật tự trong nghĩa không xung đột, không ma xát, không thấy tôi lớn hơn bạn hay không so sánh, không tham vọng, tham lam...
41:24 S:Sở hữu
41:25 K:...đặc tính thực của trí óc không quan tâm mọi nhảm nhí mọi vô nghĩa - đó là trật tự.
41:35 S:Vâng. Rồi trật tự và bình an và im lặng, là năng lực tràn đầy chứ không phải thiếu năng lực không phải hoạt động nhưng đầy năng lực và rất năng động.
41:51 K:Đó cần thiết, phải không? Nghĩa là khi có trật tự hoàn toàn ấy, trí óc không còn xung đột nữa và vì vậy tràn đầy năng lực.
42:04 S:Và điều gì đã làm, do ngài hay tôi, khi chúng ta liên hệ nhau để đạt trật tự mà chúng ta đang nói?
42:18 K:Không thể đạt nó. Do ý thức vô trật tự, không chọn lựa trật tự đến tự nhiên.
42:27 S:Nhưng có thực là nhiều người không đạt trật tự? Và chúng ta cũng đang hỏi: 'Có thể thay đổi vô trật tự thành trật tự hay có thể thay đổi chết thành sống, ghét thành yêu... có thể thay đổi mù thành sáng?' Đây là những vấn đề chúng ta quan tâm. và chúng ta chưa trả lời câu: có thể thay đổi không? Nó còn đó, ngài biết mà. Nhưng nếu chúng ta muốn quan tâm...
42:54 K:Tôi hay bạn nghe điều được nói. Bạn chú tâm hoàn toàn không như Cơ đốc hay này nọ - bạn chú tâm hoàn toàn! Trong trạng thái chú tâm ấy có chuyển hóa. Bạn không còn là Hin đu, Phật giáo hay gì gì bạn chấm hết mọi thứ. Giờ bạn là con người hoàn toàn. Rồi bạn đi quanh và nói về nó - kịp không? Bạn năng động, là người bên ngoài tác động lên thế giới. Nhưng không thuộc thế giới mà là người ngoài.
43:43 S:Ngài nói khi trò chuyện mà chúng ta càng gần với sự thật, thì ngài càng quên đi sự kiện tôi là thầy tu Cơ đốc? Hề gì không?
43:54 K:Không tệ lắm.

S:Không tệ lắm.
43:56 K:Nhưng tuỳ bạn thôi.
43:58 S:Và chẳng hề gì dù tôi có là thầy tu hay không. Ngay cả tôi chưa nghĩ về nó bởi tôi chú tâm không chọn lựa đến ngài.
44:05 K:Có chút phân biệt. Có hơi khác. Lấy ví dụ, tôi gặp ở Ấn độ hay đâu đó... Vài người Hin đu đến và nói... 'Tại sao ngài không mặc áo thầy tu? Bạn biết, áo thầy tu. Tôi nói, 'Tại sao cần?' 'Bày ra bạn không thuộc thế gian.' Tôi nói, 'Nào, tôi không muốn phơi bày gì với ai.' Thực với tôi, vậy là đủ nếu bạn muốn đến nghe, nghe đi. Nhưng đừng xét theo y phục, cử chỉ, nét mặt đó không quan trọng. Nhưng với họ nó quan trọng bởi họ dùng nó như bệ ngồi để từ đó tấn công hay lãng tâm hay nắm gì. Nhưng nếu bạn không đứng trên bệ nào nếu bạn không tuỳ thuộc gì, tại sao tôi nên cổ này áo nọ, không sơ mi... [cười]
45:12 S:Nhưng tôi nghĩ khi chúng ta theo đuổi vấn đề sống và chết, tồn tại và không tồn tại, yêu và ghét khi theo đuổi những việc này, đồng thời chúng ta phải theo đuổi vấn đề: thuộc về nghĩa là gì? Giờ, nếu ngài hỏi tôi, 'Bạn thuộc về Nhà thờ Cơ đốc?' Tôi sẽ trả lời, 'Dĩ nhiên không,' bởi tôi không là vật có thể ai đó sở hữu.

K:Đúng.
45:36 S:Nhà thờ Cơ đốc cũng không là cái tôi chiếm hữu. Nên tôi không thích dùng chữ 'thuộc về'... Nếu chúng ta quan hệ yêu thương nhau có thể nói ngài là bạn tôi?

K:Vâng.
45:48 S:Không, không thể vì vậy nghĩa là thuộc về.
45:50 K:Tôi hiểu ý bạn. Vâng, vâng.
45:52 S:Không thể nói ngài là bạn tôi. Chúng ta luôn dùng chữ nhưng chữ 'tôi' bóp méo cái chúng ta thấy khi...
45:58 K:Tôi hỏi, tại sao chúng ta thuộc về cái gì đó?
46:03 S:Tôi không nghĩ có thể. Nếu tự do thì không nô lệ và chúng ta không thuộc về gì.

K:Đây là điểm chính.
46:09 S:Quan hệ sở hữu là không thích hợp.
46:12 K:Không thuộc về nhóm tôn giáo hay tổ chức tâm linh nào hay thuộc về đảng này nọ. Bởi nó khuyến khích phân chia.
46:23 S:Vâng. Nếu tôi sống, hay nếu tôi tự do - cũng đồng nghĩa thì tôi không thể bị ai chiếm hữu. Tôi không thuộc về. Chữ không nghĩa gì.
46:32 K:Nhưng phải tồn tại... Không thuộc về nghĩa là đứng một mình.
46:40 S:Nhưng việc này mâu thuẫn với điều chúng ta nói suốt thời gian này. Không, không thuộc về là cái giá phải trả cho sống và yêu thương và thấy... điều gì.
46:56 K:Vâng, nhưng nó cũng hàm ý không thuộc về cơ cấu nào mà con người đã dựng lên.
47:10 S:Vâng.
47:13 K:Nghĩa là bạn phải đứng một mình, bên ngoài không thuộc về mọi lộn xộn này. Khi bạn có trật tự bạn không thuộc về vô trật tự.
47:28 S:Nhưng tôi nghĩ chúng ta rất gần với điều muốn nói rằng chết là sống.
47:38 K:Đó là quan niệm hay thực tại?
47:42 S:Không, không, là kinh nghiệm, là thực tại.
47:45 K:Nếu là thực nó đang cháy. Không chỉ... nó thiêu cháy mọi sai lầm.
47:52 S:Tôi hiểu, và dĩ nhiên chúng ta kinh nghiệm nó luôn. Điều tôi nói là, nếu có thể vượt qua sợ chết thì có thể thấu hiểu và sống tràn đầy năng lực mà chúng ta đã nói. Tôi nghĩ, cùng biểu hiện, nếu có thể thoát khỏi vấn đề thuộc về hay có trong cách nào đó thì có thể đến với vấn đề sống. Tôi tự hỏi nó là cô đơn, hay sống cô đơn. Tôi tự hỏi phải là sống...
48:28 K:Nguy hiểm của sống, phải tìm hiểu nó. Tồn tại là gì? Có thể đặt vào nhiều phân loại. Phân loại là không sống.
48:40 S:Nhưng khi ngài gợi ý, khi chúng ta thảo luận vấn đề về chết hay thuộc về, và theo đuổi nó qua vấn đề chết và thuộc về, và ngài nói - tồn tại là tồn tại một mình. Vậy ngài muốn nói gì?
48:55 K:Làm sao có thể, chết với qui định như Hin đu làm sao có thể thuộc về... là Hin đu? Vô nghĩa.
49:04 S:Tốt. Nhưng chết với là...
49:07 K:Xem gì xảy ra. Tôi loại bỏ, tôi ném y áo Hin đu hay Cơ đốc, hay gì gì, và điều gì xảy ra? Tôi là người ngoài. Là người ngoài trong nghĩa tôi có thể nói, 'Tôi yêu anh...' nhưng vẫn là người ngoài, bởi có trạng thái vô trật tự con người thuộc về và người ở ngoài, hắn không thuộc về.
49:37 S:Chắc rồi. Hay không thể có nghĩa thuộc về hay không thể dùng chữ 'thuộc về'. Không thể dùng chữ 'thuộc về'.
49:43 K:Hắn ở ngoài. Không có quan hệ.

S:Không có quan hệ.

K:Giờ, khi không có liên hệ giữa vô trật tự và trật tự kịp không?

S:Kịp rồi.
49:56 K:Rồi, trạng thái trí óc gì mà không là cái đó?
50:04 S:Và ngài gợi ý trạng thái của trí óc sống một mình.
50:09 K:Một mình trong nghĩa không bị nhào nắn, thực sự ngây thơ. Ngây thơ nghĩa là không thể tổn thương. Rốt lại, chữ 'ngây thơ', gốc chữ là 'không bị tổn thương.'
50:28 S:Vâng.
50:29 K:Nocere - bạn biết mà. Vậy nó không còn tuy sống trong thế gian, mà không thuộc thế gian.
50:39 S:Vâng, trong nghĩa xung đột và rối loạn...
50:41 K:Mọi thứ lộn xộn.

S:Và mọi thứ lộn xộn, vâng.
50:44 K:Giờ thì hết sức cần tìm hiểu thêm. Không trong nghĩa thêm điều gì, mà là trạng thái hết sức cơ bản để khám phá cái không thể đo lường.
50:59 S:Vâng. Tôi nghĩ nó thực. Để chúng ta... làm, trong nghĩa, tìm ra cái thấy và yêu thương và sống, sống một mình.
51:13 K:Vâng. Bạn xem...
51:18 S:Nếu cắt quan hệ mình với vô trật tự, hắn...
51:22 K:Không phải 'có thể.' Khi quan sát vô trật tự, ý thức không chọn lựa vô trật tự, trật tự đến. Bạn không thuộc về một hay... có trật tự.
51:36 S:Và khi theo đuổi vấn đề ý nghĩa của trật tự, hay hài hoà, im lặng hay an bình; chúng ta tìm ra mình với cùng câu trả lời, nhưng sống là ở hàng đầu yêu thương ở vị trí hàng đầu thấy ở vị trí hàng đầu...
51:53 K:Trật tự là một trong những điều lạ lùng nhất bởi nó luôn mới. Không phải trật tự theo khuôn, nó là vật sống. Đức hạnh là vật sống. Không phải: 'Tôi đức hạnh.'
52:11 S:Vâng.
52:12 K:Không bao giờ có thể nói 'Tôi đức hạnh,' bởi nếu nói thế bạn không đức hạnh. Nhưng đức hạnh sống, chuyển động, như dòng sông chảy, sống. Và vì vậy trong trạng thái ấy điều gì vượt khỏi đo lường xảy ra.
52:35 S:Và lúc ấy khám phá ra cái không thể đo lường.
52:38 K:Vâng.

S:Vâng.
52:40 K:Này, không phải khám phá - nó đó. Nó đó!

S:Vâng.
52:45 K:Bạn xem, 'khám phá' và 'kinh nghiệm' là những chữ không hợp bởi đa số người muốn kinh nghiệm điều gì lớn lao bởi cuộc sống họ tệ, đời họ nhỏ nhen đời họ đầy âu lo. Họ nói, ơn Trời, xin cho tôi kinh nghiệm lớn hơn, thêm gì đó...' vậy là thiền định, lập nhóm thiền định và mọi thứ... họ tìm kiếm điều đó. Trái lại họ phải đem trật tự vào đời sống trước. Và rồi xảy ra điều hoàn toàn vượt khỏi đo lường. Tôi nghĩ vậy là đủ.
53:32 S:Rồi nếu chúng ta theo đuổi vấn đề về cái không đo lường. nếu chúng ta theo...

K:Không thể theo đuổi nó.
53:45 S:Và không thể khám phá nó...

K:Không thể theo nó.
53:48 S:Tốt - không thể theo nó, không thể khám phá nó và không hay khi dùng chữ 'kinh nghiệm' về nó chúng ta biết hết. Khi chợt hiểu nó.
53:58 K:Bạn để cửa mở.
54:00 S:Để cửa mở.
54:01 K:Để ánh nắng vào. Và nếu ánh nắng vào, tốt nếu không vào, cũng tốt.

S:Vâng.
54:07 K:Bởi lúc bạn theo nó bạn đóng cửa.
54:10 S:Chính theo đuổi là đóng cửa.
54:12 K:Chính tìm chân lý là đóng cửa chân lý, cản trở chân lý.
54:16 S:Vâng.

K:Đúng, vậy là đủ.