Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Chấm dứt vô trật tự là chấm dứt cái chết
Buổi Trò chuyện thứ hai với Eugene Schallert
San Diego, USA
17 tháng Hai 1972



0:03 Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. Q:Krishnamurti Đối thoại với Cha Eugene Schallert J. Krishnamurti sinh ở Nam Ấn độ và học hành ở Anh. 40 năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, Âu châu Ấn độ, Úc và các nơi khác trên thế giới. Từ đầu sự nghiệp đời mình ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo tổ chức và ý hệ và tuyên bố chỉ quan tâm đưa con người đến tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó Đánh thức Trí Thông minh, Khẩn thiết Thay đổi Thoát khỏi Cái Biết, và Tung cách Đại bàng. Nói chuyện với Krishnamurti là Đức Cha Eugene J. Schallert Hội Dòng Tên, Giám đốc Trung tâm... Nghiên cứu Xã hội học, Đại học San Francisco nơi Cha Schallert là Phó Giáo sư Xã hội học.
1:01 S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. S:Ngài nói rằng để đạt được cái thấy chúng ta đã thảo luận, là bạn phải đến trạng thái chú tâm và tự do, hay chú tâm không chọn lựa đến kẻ khác - nếu chúng ta có thể dùng bạn có thể chú tâm không phân chia đến kẻ khác.
1:25 K: Yes, yes. K:Vâng, vâng.
1:26 S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? Và trước khi đi tiếp, tôi có thể nói chúng ta thực sự không tìm câu trả lời cho vấn đề 'thấy là gì?' Chúng ta không tìm cái thấy tự nó thực không là lời đáp?
1:41 K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? K:Có chăng trả lời, khi thực sự có nhận thức cái đang là - có trả lời không?
1:52 S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. S:Nhận thức không phải trả lời. Tôi phải nhấn mạnh với ngài nhận thức không phải trả lời.
1:59 K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? K:Nhưng có nhận thức về cái đang là... - đang là trên thế giới đang là trong tôi - tôi là thế giới và thế giới là tôi nhận thức ấy, không quan niệm mà nhận thức thực sự thế giới là tôi và tôi là thế giới. Không có phân chia giữa tôi và thế giới; tôi là thế giới. Có nhận thức. Việc gì xảy ra trong nhận thức ấy? Bạn hỏi vậy - phải không?

S:Tôi hỏi...
2:37 S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask…

K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias.
- vâng, việc gì xảy ra trong nhận thức ấy. Khó khăn cho chúng ta là dùng chữ bởi, trong nghĩa lâu nay chúng ta dùng với nhau, nhị nguyên, thế giới như vậy, công nhận vậy, và bởi định trước ấy cứ cho việc là vậy, tôi nghĩ chúng ta đã, trong nghĩa làm không thể hay khó cho chúng ta nhận thức đơn giản.

K:Đúng thế. Vâng.

S:Nhưng hễ có thể kiểm soát và nói điều mình thực quan tâm là nhận thức đơn giản đi trước mọi kiến thức hợp lý, lý luận, hay mọi thành kiến và mọi định kiến, và từ đây thành kiến không đến. Rồi chúng ta sẵn sàng hỏi...

K:Hay hơn thế, không đặt không có nhận thức nếu có thành kiến.
3:30 S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... S:Không có nhận thức nếu có thành kiến.

K:Đúng vậy.

S:Thành kiến đúng là làm không thể nhận thức. Lúc đó tôi không muốn nhận thức ngài.
3:39 K: Of course, I build a barrier.

S: I build a barrier.
K:Dĩ nhiên, tôi dựng rào cản.

S:Dựng rào cản.
3:42 K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. K:Dù là rào cản tôn giáo, rào cản chính trị hay rào cản gì gì.
3:48 S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. S:Giờ, nếu là thực, trong theo đuổi cái thấy ngài trong theo đuổi nhận thức của ngài điều cần trong tôi không là tôi.
4:05 K: Yes, that's right. K:Vâng, đúng thế.
4:07 S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? S:Và điều cần trong ngài không là ngài.

K:Vâng.

S:Rồi khi nói những việc như nhận thức, chúng ta, cách nào đó, không nói về những việc như một hay chân lý?
4:18 K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? K:Tôi chưa tới đó. Với tôi, hình như thấy thế giới là tôi và tôi là thế giới - hay tôi là bạn và ý tôi, thấy, tâm lý, dù tôi là Hin đu, Phật giáo Cơ đốc, chúng ta như nhau - tâm lý, bên trong đều trong trạng thái rối loạn đấu tranh, khổ sở, đớn đau, với cảm giác đáng sợ của cô đơn, thất vọng. Đó là nền tảng chung nhân loại. Có nhận thức ấy. Giờ, điều gì xảy ra khi có nhận thức ấy?
5:06 S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. S:Chúng ta cố theo đuổi và giải thích việc đó. Không giải thích.
5:11 K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. K:Chúng ta sẽ cùng chia sẻ việc này. Có nhận thức về đau khổ. Hãy lấy đó. Con trai, anh em, cha tôi chết. Việc gì xảy ra, nói chung tôi chạy trốn nó bởi tôi không thể giáp mặt cảm giác quá nguy hiểm của cô đơn, thất vọng nên tôi trốn. - trốn trong ý hệ, trong quan niệm, hàng tá cách. Giờ, nhận thức chạy trốn chỉ nhận thức, không kiểm tra, kiểm soát không nói, 'Tôi không cần nhận thức.' - chỉ ý thức, cũng không chọn lựa ý thức bạn đang chạy trốn. Rồi chạy trốn dừng lại. Thói quen chạy trốn là phí năng lực. Bạn dừng năng lực ấy. Không phải bạn dừng nhận thức chấm dứt hao phí, nên bạn có thêm năng lực có thêm năng lực. Rồi khi không chạy trốn bạn liền giáp mặt sự kiện đang là. Tức là: bạn mất ai đó cái chết, cô đơn, chán nản. Đó chính xác đang là. Đó, lại, nhận thức đang là.
7:04 S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… S:Tôi nghĩ tôi thấy hướng ngài chỉ. Điều ngài muốn nói là khi tôi nhận thức rằng ngài đau khổ bởi tôi không nhận ra đau khổ, tự nó không hiện diện nên khi tôi nhận thức ngài đau khổ, điều tôi nhận thức là ngài phân chia, và đây là gốc đau khổ bởi hiện cha ngài mất và ngài phân chia. Và khi nhận thức là đau khổ liên quan với phân chia...
7:37 K: Not quite, sir.

S: Or am I not perceiving that joy is associated with…
K:Không hẳn vậy.

S:Hay tôi không nhận thức niềm vui liên quan với...
7:42 K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. K:Không, chưa, không. Sự kiện là tôi mất ai đó. Là sự kiện - thiêu, đi rồi. Và điều gì đó sau cùng đã đi. Và tôi cảm thấy cô đơn cùng cực - sự kiện - cô đơn không có cảm giác quan hệ không có cảm giác an toàn. Tôi tới bờ vực thẳm.
8:18 S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' S:Như nhiều người nói, 'Tôi đang trống vắng.'

K:Vâng, trống vắng. Và có nhận thức trống vắng
8:24 K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. cô đơn ấy, thất vọng ấy. Tôi nói khi không chạy trốn bạn bảo toàn năng lực. Giờ có bảo toàn năng lực khi tôi giáp mặt với sợ hãi nỗi cô đơn. Tôi gặp mặt nó. Bạn ý thức nó. Có ý thức về sợ hãi nỗi cô đơn ấy.
9:01 S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? S:Nhưng giờ, làm sao ngài có thể chú tâm không phân chia đến ai đó ngài đã mất, đơn giản và sau cùng?
9:13 K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. K:Tôi mất hắn rồi, nhưng giờ tôi xem xét trạng thái trí óc bị mất.
9:22 S: Yes, we're trying to understand… S:Vâng, chúng ta cố hiểu...
9:25 K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. K:...trí óc nói, 'Tôi mất mọi thứ. Tôi thực đau đớn cùng cực.' Phải không? Và có sợ hãi. Nhìn sợ hãi, đừng bỏ chạy, đừng trốn, đừng cố che dấu nó bằng can đảm, v.v.. - nhìn sợ hãi ấy ý thức không chọn lựa sợ hãi. Rồi khi ý thức sợ hãi biến mất. Nó biến mất. Bạn liền có năng lực lớn lao.
10:03 S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. S:Vâng, và đều đã kinh nghiệm, cách nào thấy sợ làm tan sợ.
10:10 K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? K:Kế tiếp, có gì? Tại sao có đau khổ? Đau khổ là gì? Tự xót thương?
10:20 S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. S:Khi liên hệ với lo âu hay sợ hãi chúng ta phải gọi là tự xót thương.
10:26 K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. K:Tự xót thương. Tự xót thương, là gì? Bạn hiểu nó nghĩa: tôi quá quan trọng hơn người đã chết.
10:35 S: And so you didn't give your undivided attention to that person. S:Và vậy là ngài không chú tâm không phân chia đến người đó.
10:38 K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. K:Tôi không hề yêu kẻ đó. Con trai tôi, tôi không hề yêu nó. Tôi không hề yêu vợ hay chồng, chị em. Trong trạng thái ý thức có khám phá rằng yêu thương không hề có.
10:59 S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. S:Hay, khi khám phá đau khổ liên quan với tiếc thương hay với phân chia hay với sợ, có khám phá rằng yêu thương quá sức giới hạn, nếu nó có mặt.
11:14 K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. K:Tôi không có nó, không thể có nó. Yêu thương nghĩa gì hoàn toàn khác. Vậy, giờ có năng lực bao la - kịp không? - không chạy trốn không sợ, cảm giác tự xót thương, quan tâm chính mình, lo âu. Từ cảm giác đau khổ ấy có năng lực sôi sục là thực sự yêu thương.
11:48 S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… S:Là yêu thương thực. Vậy chúng ta khám phá rằng khi chú tâm không phân chia tới người khác...
11:56 K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! K:Không! Tôi không chú tâm đến người chết cha, con trai, anh em.

S:Không, không.

K:Có chú tâm đến trạng thái của trí óc trí óc nói, 'Tôi đau khổ.'
12:12 S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. S:Vâng, nhưng chúng ta cố xem xét 'Tôi đau khổ' là gì trong bối cảnh chú tâm không chọn lựa là gì.
12:22 K: Yes. So I find love is... a total attention. K:Vâng. Vậy tôi tìm ra yêu là chú tâm trọn vẹn.
12:32 S: Love is a total attention. S:Yêu là chú tâm trọn vẹn.
12:34 K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. K:Không có phân chia. Tôi nghĩ đó thực sự quan trọng bởi với chúng ta, yêu là thú vui - tình dục, cách khác yêu là thú vui, và yêu là sợ, yêu là ghen tị yêu là chiếm hữu, thống trị, gây hấn - kịp không? Chúng ta dùng chữ ấy bao gồm cả - yêu Thượng đế, yêu người, xứ sở, yêu...- v.v.. Mọi cái đó là yêu của quan tâm chính mình.
13:14 S: Yes, all of that is self-love.

K: Obviously.
S:Vâng, mọi cái đó là yêu chính mình.

K:Dĩ nhiên.
13:16 S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. S:Nhưng chính cái tôi đang yêu không phải cái ngã đang yêu.
13:20 K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. K:Không có yêu. Đó là khám phá lớn lao. Tôi nói, đó đòi hỏi hết sức thành thực 'Lạy trời, tôi chưa hề thực sự yêu ai.' Tôi giả vờ tôi lợi dụng, tôi điều chỉnh tôi với ai đó nhưng thực tế tôi không hề biết yêu thương là gì đó là thành thực lớn nhất, nói rằng tôi nghĩ tôi yêu và tôi chưa hề thấy nó. Giờ thì tôi chợt hiểu điều gì thực. Tức là tôi nhìn cái đang là và đi từ đó. Có ý thức về cái đang là và ý thức ấy di chuyển. Nó là vật sống, không đi đến kết luận.
14:17 S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word

K: No, I understand, sir.
S:Giờ tại sao cố theo đuổi vấn đề chú tâm không phân chia, hay chú tâm không chọn lựa, hay thấy đơn giản chúng ta quá tự nhiên trợt vào vấn đề và nó không thực hợp lý, nó quá tự nhiên trợt vào vấn đề yêu đơn giản, như đối nghịch với yêu giả hay lừa hay yêu bị qui định. Phải có điều gì về yêu thương và tiến trình cái thấy cũng giống như chúng ta có thể trợt từ thấy vào yêu và thực sự thảo luận cùng một việc. Và khi di chuyển di chuyển không phải chữ hay.

K:Không, tôi hiểu.
15:09 S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… S:khi trở nên ý thức... khi chúng ta phát triển... chú tâm không phân chia, ý thức không chọn lựa...
15:17 K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! K:Nếu có thể gợi ý, đừng dùng chữ, tôi xin gợi ý... 'phát triển' - nghĩa là thời gian. Ý thức!
15:27 S: Be aware. We are struggling with words, because… S:Ý thức. Chúng ta tranh đấu với chữ, bởi...
15:30 K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. K:Ý thức tấm thảm - màu sắc, hình dáng, hình thể ý thức nó. Đừng nói, 'Tôi thích, không thích, nó tốt...' chỉ ý thức, và rồi từ đó lớn lên ngọn lửa ý thức, nếu có thể gọi thế. Bạn xem...
15:51 S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. S:Nhưng, không phải ngài nói cùng một việc với chữ khác như, 'Ý thức về cái kia, về tấm thảm, cây về vũ trụ chúng ta sống trong đó? Và khi ngài diễn dịch nó thành mức độ khác của nhận thức và nói, 'Yêu tấm thảm, yêu cây, yêu vũ trụ.' và ngài không cảm thấy sự khác nhau giữa ý thức và nhìn không phân chia và yêu không phân chia hay vô điều kiện.
16:23 K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! K:Không, khi bạn ý thức, có đặc tính của yêu thương. Bạn không cần nói 'có hay không có' - nó đó. Nó như hương hoa - nó đó.
16:33 S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin.

K: It is the same thing, same coin.
S:Cả hai là... chúng không khác hai mặt một đồng xu. Là một đồng xu.

K:Là cùng, là một đồng xu.
16:39 S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. S:Không hai mặt gì cả. Vâng. Vậy là nhìn không phân chia không chọn lựa, và yêu không chọn lựa ấy phải là như nhau.
16:52 K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. K:Vậy đó, nhưng bạn xem khó khăn là chúng ta quá hăm hở để nắm cái chúng ta mất, sợi chỉ thực, vẻ đẹp của nó.
17:06 S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? S:Giờ giả sử chúng ta phải dời thảo luận thêm một bước hay có thể bước khác bởi không có thêm, và nói rằng bao xa có thể, nhận thức, ý thức và yêu thương là như nhau. Có thể chúng ta bước thêm và nói sống cũng y như thấy và yêu thương?
17:33 K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? K:Giờ, ý bạn là sao, xin hỏi, về chữ 'hiện hữu'? Mọi người nói, 'Tôi hiện hữu.' Cả thế hệ trẻ giờ cũng nói 'Tôi muốn hiện hữu.' Nghĩa là sao?
17:46 S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. S:Tôi chắc rằng rất ít ý nghĩa. Tôi nghĩ nó nghĩa là năng động hay sở hữu.
17:52 K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. K:Vâng, sở hữu, nổi giận, bạo lực. Tôi sống - là tôi đang là.
17:56 S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. S:Vậy chữ 'hiện hữu' có nghĩa đó, liên quan với hoạt động, có thể chỉ theo năng lực bên trong hiện hữu nghĩa vậy.
18:05 K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. K:Vậy, mọi cái này đưa đến câu hỏi con người có thể thay đổi không. Đó là cơ bản với tôi đó là vấn đề chủ yếu của thế giới hiện nay. Cấu trúc và bản chất của con người phải thay đổi.
18:30 S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me.

K: No, the way he lives.
S:Nào, khi ngài dùng chữ 'cấu trúc' và 'bản chất' chúng có nghĩa phân loại.

K:Không, cách họ sống.
18:37 S: Can man's lifestyle change? S:Lối sống con người có thể thay đổi?
18:39 K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. K:Vâng. Lối họ sống, nhỏ nhen đáng sợ, xấu xa bạo lực, bạn biết đó, đang diễn ra.
18:48 S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. S:Tôi nói có, có đó, không gì ngoài thất vọng liên quan đến vấn đề thay đổi nếu chúng ta quan tâm đến vấn đề thay đổi chúng ta quan tâm đến tạo ra phạm trù mới thay thế phạm trù cũ.
19:01 K: No, no, I don't mean that. K:Không, không, ý tôi không thế.
19:03 S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. S:Nếu mặt khác chúng ta quan tâm đến vấn đề thay đổi từ ngoài vào trong, và con người có thể làm thế từ 'làm' đến 'hiện hữu' từ giả vờ yêu đến yêu, từ nhận thức phân loại đến thấy, con người có thể thay đổi theo hướng ấy? Tôi phải hỏi - người ta làm? và họ làm! Ngài đã làm. Tôi đã làm.
19:25 K: Sir, I mean… K:Tôi nói...
19:27 S: Will men do it? S:Con người sẽ làm?
19:30 K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. K:Bởi con người đã sống như hắn đã sống, với bạo tàn đáng sợ, lừa gạt nói láo, đạo đức giả và v.v.. Nếu tôi có con trai, anh em đó là quan tâm, trách nhiệm. Không thay đổi hắn mà chỉ nhìn hiện là. Tôi không muốn hắn bắt chước tôi hay theo khuôn tôi đó vô lý - hay niềm tin tôi - tôi không có gì. Nên tôi nói, 'Này, làm sao con người có thể thay đổi?' Thay đổi không theo khuôn nào mà bùng lên cuộc cách mạng nội tâm toàn triệt.
20:26 S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. S:Nếu tôi phải khởi đầu đâu đó, Krishnaji, tôi tin tôi khởi đầu với ngài. Không vì tôi nghĩ ngài cần thay đổi bởi tôi không, không vì tôi nghĩ ngài muốn thay đổi mà vì tôi nghĩ ngài muốn chỉ dạy, muốn chia sẻ. Ngài nhận quá nhiều niềm vui từ thấu hiểu và từ yêu thương toả rực bên trong ngài. Giờ, nếu ngài muốn dạy ai đó rằng có thêm cái thấy hơn đã thấy, và thêm không phải số lượng mà là chiều sâu, có lẽ tôi muốn đổi ngài theo hướng rằng ngài nói về thế giới và xung đột và căng thẳng và bạo lực và đạo đức giả, rằng ngài cũng có thể chính ngài nói về vài vấn đề khác - tôi chắc ngài đã làm nhưng không nói thôi - vấn đề về không chỉ kéo dài xung đột bên trong hay bên ngoài mà cả niềm vui bên trong và bên ngoài.
21:38 K: Sir, now wait a minute. K:Nào, đợi chút.
21:40 S: These are always there when you talk but they are not expressed. S:Chúng luôn có đó khi ngài nói nhưng không được bày tỏ.
21:43 K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. K:Khi nào niềm vui đến? Khi tôi không tìm, nghĩa là, nó xảy ra không cần trau dồi, trí óc không cần theo đuổi nó.
22:02 S: Yes, the mind cannot pursue joy. S:Vâng, trí óc không thể theo niềm vui.
22:06 K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… K:Vì vậy tôi phải thấu hiểu... thấu hiểu phải xảy ra thú vui là gì và niềm vui là gì? Chúng ta lẫn lộn...
22:21 S: We mix our levels, yes. S:Lẫn lộn mức độ, vâng.
22:24 K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… K:Thấu hiểu niềm vui còn quan trọng hơn thấu hiểu thú vui xin lỗi - thấu hiểu thú vui còn quan trọng hơn thấu hiểu niềm vui. Bởi chúng ta muốn thú vui. Chúng ta theo thú vui. Mọi việc là thú vui - cả cấu trúc đạo đức xã hội dựa trên thú vui lớn ấy. Và thú vui sinh ra sợ hãi, bất an, và v.v.. Giờ, khi thấu hiểu thú vui, cái kia đến. Bạn không cần nói về nó. Cái kia tuôn chảy như dòng suối. Ngay cả không cần gọi niềm vui, ngây ngất, gì gì...
23:14 S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… S:Ngài nói rằng khi đuổi theo sợ hãi qua chạy trốn, hay khi đuổi theo...
23:22 K: …joy, I mean pleasure. K:...niềm vui, ý tôi là thú vui.
23:24 S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous.

K: That's right, that's right.
S:Hay đuổi theo thú vui - khi theo đuổi chúng ta tìm ra cái chết và cũng chết đi với hao phí năng lực cản trở chúng ta niềm vui.

K:Đúng thế, đúng thế.
23:35 S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. S:Và cản mất niềm vui, và nhìn, và yêu, hay sống đơn giản thảy đều một thứ.
23:44 K: You see, through negation the positive is. K:Bạn xem... qua phủ định là có xác định.
23:50 S: Yes. S:Vâng.
23:51 K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. K:Không phải xác định. Nói xác định là phủ định sự thật.
24:00 S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. S:Nhưng như đã nói trước phủ nhận phạm trù thực không phải việc chúng ta quan tâm, cũng không quan tâm đến phủ nhận cái thấy đơn giản. Chúng ta quan tâm đến phủ nhận mọi trở ngại tới niềm vui, như thú vui. Bởi trừ khi phủ nhận thú vui ngài sẽ không hề vui vẻ. Và khi ngài vui vẻ ngài cũng rất vui thú.
24:24 K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' K:Bạn không nói về nó. Khi mà bạn ý thức bạn vui vẻ, nó đi rồi. Như hạnh phúc, và nói, 'Tôi hạnh phúc quá.' Thành vô nghĩa khi bạn nói, 'Tôi hạnh phúc quá.'
24:38 S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… S:Vâng, bởi giờ thì ngài lý luận và đặt nó trong phạm trù, nó trở thành gì đó để dự đoán hơn là làm, để hiện hữu. Đồng thời, vì chúng ta theo đuổi càng sâu có thể theo cái thấy và thấu hiểu và yêu thương hay chú tâm không phân chia, vì chúng ta theo đuổi và thấy rằng có thể theo đuổi nó ngoại trừ bằng phủ nhận sợ hãi hay thú vui...
25:07 K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. K:Vâng. Thấu hiểu thú vui thấu hiểu cả bản chất của thú vui.
25:13 S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? S:Rồi chúng ta phải tự hỏi, xem chúng có phải là đường đi đến thấy hay yêu thương hay sống - và giả sử chúng ta sau rốt đến vấn đề sống, hay là một giả sử, có thể đến vấn đề đó bởi chúng ta muốn khám phá rằng ngài là một với thế giới và thế giới là một với ngài và ngài là một với tôi và tôi là một với ngài chúng ta muốn khám phá. Và chúng ta thấy cái thấy phải xảy ra, và yêu thương phải xảy ra và ý thức về sự sống phải xảy ra - chúng ta thấy điều phải làm loại bỏ những việc đang cản đường đến niềm vui nhất của mọi kinh nghiệm và thực tại, thực tại của sống - tôi hiện hữu, đủ rồi. Tôi không cần những việc này để sống, tôi đây - vật loại ấy. Rồi ngài nghĩ gì về bước tiếp theo cần phải bước và chúng ta không nói về tiến trình hay phương pháp ngài thấy bước tiếp theo là gì?
26:11 K: Next step of what?

S: In the development…
K:Bước tiếp của cái gì?

S:Phát triển...
26:15 K: From what? K:Từ cái gì?
26:17 S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… S:Từ chú tâm không phân chia chúng ta đã thảo luận và từ yêu thương chúng ta thấy y như chú tâm chú tâm không chọn lựa, và từ sự sống chúng ta thấy y như yêu thương và cái thấy hay thấu hiểu và giờ chúng ta cố theo đuổi...
26:39 K: What takes place next? What happens? K:Kế tiếp là gì? Điều gì xảy ra?
26:41 S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? S:...kinh nghiệm về - tôi không thích dùng chữ 'một' bởi nó đưa chúng ta kết thúc trước khi đi vào vấn đề nhưng theo đuổi - làm gì tiếp sau khi đã thấy và yêu thương và sống - trong cách nào đó ngài muốn đặt?
26:56 K: One lives, sir.

S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense.
K:Sống.

S:Sống. Vậy thì sống cũng như yêu thương và thấy, trong thực nghĩa.
27:03 K: But it means, sir, the understanding of death. K:Nghĩa là, thấu hiểu cái chết, phải không.
27:10 S: The understanding of death. S:Thấu hiểu cái chết.
27:12 K: Death. Because to love, one must die. K:Cái chết. Bởi... để yêu, là phải chết.
27:19 S: Unquestionably. S:Chắc chắn rồi.
27:21 K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. K:Vậy phải có tìm tòi, thấu hiểu ý thức, chết nghĩa là gì. Không có nó không có yêu thương.
27:34 S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die?

K: We're going to find out.
S:Nhưng nó không thể giả tưởng, bởi ai nói với chúng ta chết giống cái gì?

K:Chúng ta sẽ tìm.
27:40 S: Find, good.

K: I don't want anybody to tell me, because that means authority.
S:Tìm, tốt.

K:Tôi không muốn ai nói cho tôi, bởi thế là uy quyền.
27:46 S: Well, it means dead people, who can't speak. S:Nó nghĩa là người chết, kẻ không thể nói.
27:48 K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. K:Không chỉ vậy. Nếu ai đó - cả thế giới Á châu tin vào tái sinh, như bạn biết, và trong thế giới Cơ đốc sự phục sinh, và v.v.. Để tìm ra nó phải tìm coi có cái gì bền vững trong tôi đi tái sinh hồi sinh khi phục sinh, phải tìm hiểu vấn đề: có chăng cái gì trường cửu. Bền vững. Không gì bền vững. Tấm thảm ra đi, mọi cấu trúc vật kỹ thuật, mọi vật mà con người làm nên là
28:43 S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. luôn thay đổi.

S:Ngài không gợi ý đo lường là bền vững. Ngài không gợi ý rằng đo lường là bền vững.
28:49 K: Measure?

S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years.
K:Đo lường?

S:Đo lường. Ngài sinh ra và ngài sống rồi sẽ chết và việc đó sẽ mất một số năm tháng nào.
28:59 K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. K:Bảy mươi năm, ba mươi năm, hai mươi năm, v.v..
29:01 S: Is the measure real or are you real? S:Đo lường là thật hay ngài thật?
29:03 K: No, no. I am not talking in terms of measure. K:Không, không. Tôi không nói về đo lường.
29:06 S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? S:Vậy nếu đo lường không thực như điều gì bên ngoài ngài vậy chúng ta có quyền nói ngài chấm dứt đơn giản?
29:16 K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. K:Tôi đang đến đó. Chúng ta đang đến đó. Bạn biết, cả thế giới Hy lạp suy tư trong đo lường.
29:27 S: Yes. S:Vâng.
29:28 K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of…

S: …measures.
K:Và cả thế giới phương Tây dựa trên đo lường. Và Đông phương nói - đo lường là ảo tưởng. Và họ tìm kiếm loại khác của...

S:...đo lường.
29:40 K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. K:Vâng, loại đo lường khác và gọi là không thể đo lường. Tôi đang nói cuộc sống, sống, như đang sống, là xung đột. Cái gọi yêu thương là theo đuổi thú vui. Cái gọi là chết là loại bỏ, là sợ, kinh hãi nó. Và sợ quá mức, sự chấm dứt ấy chúng ta có lý thuyết tái sinh nhiều lý thuyết khác cho chúng ta thoả mãn, rất dễ chịu. Và đó không phải trả lời.
30:19 S: It keeps us from seeing the reality. S:Nó ngăn chúng ta thấy thực tại.
30:21 K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear.

S: In a rational world.
K:Vậy, phủ nhận hết. Vậy phải có thấu hiểu cái chết. Chết là gì? Có sự chấm dứt sinh học. Không quan tâm nó. Chúng ta thấy chết khắp nơi. Nhưng cái mọi người quan tâm là sự chấm dứt tâm lý cái tôi chấm dứt - cái tôi nói, 'Tôi chủ nhà này...' của cải tôi, vợ tôi, chồng tôi, kiến thức tôi. Tôi sẽ mất hết đó, nhưng tôi không muốn mất. Cái biết hấp dẫn hơn cái không biết. Cái biết là tác nhân của sợ.

S:Trong thế giới lý luận.
31:12 K: We are taking, looking at it.

S: Yes.
K:Chúng ta nắm, nhìn nó.

S:Vâng.
31:15 K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. K:Vậy tôi phải thấu hiểu cái chết là gì? Nó nghĩa là có một hiện thể bền vững - gọi là linh hồn Hin đu gọi là atman, bất kỳ tên gì bạn gọi - hiện thể bền vững không hề chết mà tiến hóa phục sinh, tái sinh, trong thời gian. Có chăng hiện thể bền vững ấy? Không lý thuyết không tuyên bố dự đoán, 'Có hay không có...' nhưng tìm cho chính mình có chăng hiện thể bền vững cái tôi nói, 'Tôi phải tồn tại.' Vì vậy tôi phải có kiếp sống tương lai, dù ở thiên đàng hay... gì gì. Có vật đó không? Tức là về tâm lý. Cái mà suy nghĩ nặn thành cái tôi.
32:24 S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. S:Tôi không thể quan niệm có cái hiện thể bền vững liên quan với cái gọi là cái tôi.
32:30 K: Obviously.

S: Obviously, yes.
K:Dĩ nhiên.

S:Dĩ nhiên, vâng.
32:32 K: Then is there a permanent me apart from that? K:Vậy có chăng cái tôi vĩnh cửu riêng?
32:35 S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? S:Nhưng rồi chúng ta có thể hỏi - có chăng vật gì không thể đo lường về tôi, riêng ra?
32:43 K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. K:Khi nói, 'Cái tôi là không thể đo lường' tôi liền quay lại.
32:47 S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. S:Quay trở lại, đúng. Ngoài cái ngã, cái không là tôi.
32:51 K: I am going to find out.

S: Yes. Now we must pursue that.
K:Tôi sẽ tìm.

S:Vâng. Chúng ta phải theo đuổi nó.
32:54 K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. K:Đúng vậy. Phải khám phá xem có cái không thể đo lường hay không. Không phải 'có hay không...' phải hiểu nó, trí óc phải hiểu nó. Vậy không có ngã bền vững - cao, thấp - không vĩnh cửu. Vậy thì, chết là gì? Vật lý, sinh học, có cái chết.
33:25 S: This we all understand. We see it all the time. S:Chúng ta đều biết thế. Chúng ta luôn thấy nó.
33:27 K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? K:Mọi vật đều ra đi. Cái bạn sợ là tích chứa tâm lý trong quan hệ với mọi kiểu hình ảnh, kiến thức chức năng - chúng ta sợ mất cái đó. Cái đó cấu thành cái tôi sẽ tiến hóa, trở thành ngày càng hoàn hảo đến khi tới thiên đàng hay gì gì mà bạn thích gọi. Chúng ta thấy nó sai. Vậy chết là gì?
34:04 S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' S:Ngài gợi ý chúng ta có thể khám phá ý nghĩa của chữ 'sống' nhờ tìm kiếm ý nghĩa của chữ 'chết.'
34:14 K: They are related.

S: They are related. Unquestionably they are related.

K: They are related.
K:Chúng liên quan.

S:Chúng liên quan. Chắc chắn chúng liên quan.

K:Chúng liên quan.
34:18 S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. S:Và đa số các cây bút tôn giáo trong lịch sử về so sánh tôn giáo đã nói để sống là phải chết.
34:25 K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. K:Tôi không đọc những sách này hay những điều này nó là sự kiện thực. Để sống bạn phải chết. Nghĩa là, chết nghĩa là... chết mỗi ngày với mọi tích chứa mà bạn gom góp suốt ngày, chấm dứt mỗi ngày chết đi để trí óc tươi mới hàng ngày, mới tinh.
34:46 S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. S:Vâng. Và giờ, để chúng ta có thể theo đuổi vấn đề 'sống' nhờ nhìn vào vấn đề 'chết,' và cuối cùng nhìn nó.
34:56 K: We do. K:Chúng ta làm.
34:57 S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. S:Cái chết rốt lại, nơi thân thể tan rã dưới mồ.
35:01 K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it.

S: But bury it when it is dead.
K:Thân thể quan trọng, coi sóc nó, để ý nó và bạn biết mọi việc.

S:Nhưng chôn nó khi nó chết.
35:07 K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. K:Lìa bỏ nó. Chôn nó, thiêu - đơn giản hơn.
35:12 S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing.

K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see.
S:Vâng. Giả sử chúng ta muốn thấy điều gì xảy ra khi ta chết để thấy điều gì xảy ra khi còn sống. Chúng ta sẽ làm thế.

K:Đúng vậy. Vì vậy tôi phải thấu hiểu sống là gì không phải chết là gì. Đời tôi đời bạn như nó rối loạn; nó vậy. - nó rối loạn, lộn xộn, với mọi thứ lý tưởng kết luận - lộn xộn. Giờ nếu không có trật tự trong lộn xộn này tôi không thể hiểu chết. Bởi chết là trật tự hoàn toàn. Không biết bạn thấy chăng.
35:59 S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. S:Ý ngài sao, bởi trật tự với tôi là gì đó áp đặt từ ngoài.
36:02 K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. K:Khoan, sẽ đến đó. Chết là trật tự hoàn toàn bởi nó chấm dứt vô trật tự.
36:08 S: All right. I understand. Yes. S:Được rồi. Tôi hiểu. Vâng.
36:14 K: So, there must be the ending of disorder in my living. K:Vậy, phải chấm dứt vô trật tự trong đời sống.
36:22 S: Yes. S:Vâng.
36:23 K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. K:Và chấm dứt vô trật tự là ý thức vô trật tự không chọn lựa. Vô trật tự là gì? Niềm tin, thần thánh, xứ sở, nói, 'Này tốt hơn' - kịp không? - bạo lực khủng khiếp. Nhìn nó y vậy. Và khi bạn nhìn nó y vậy không phân chia bạn có năng lực - khi chúng ta tìm hiểu. Rồi khi nhận thức vô trật tự liền có trật tự, hài hòa. Giờ, xây dựng thế - xây dựng trong nghĩa - nhìn nó nhận ra, sống - rồi cái chết không khác trật tự chúng ở chung. Trật tự là chấm dứt vô trật tự.
37:20 S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. S:Vâng, và vô trật tự hay trật tự, là ý thức tôi hiện diện trong ngài và ngài hiện diện trong tôi, hay về cái một. Chúng ta phải theo đuổi vấn đề trở nên ý thức hay chú tâm không phân chia hay yêu thương nhau trong đó người kia bị loại bỏ. Đây là nhị nguyên.
37:50 K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. K:Chỉ có trạng thái... Này, không có bạn và tôi.
37:53 S: Yes.

K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division.
S:Vâng.

K:Tôi không là bạn và bạn không là tôi. Có đặc tính ý thức ấy không chọn lựa, ý thức chú tâm ấy, trong đó cái tôi và cái bạn chấm dứt. Bạn không nói: 'Thống nhất.' Thống nhất hàm ý phân chia.
38:13 S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention.

K: Yes.
S:Nhưng ngài dùng thống nhất trong nghĩa toán học. Tôi dùng thống nhất ...một với hàm ý... không, một với tôi nghĩa như chú tâm không phân chia.

K:Vâng.
38:28 S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. S:Không có nghĩa phân chia. Không hàm ý phân chia.
38:31 K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. K:Khi không có... Bạn xem, chúng ta thảo luận sống, yêu thương và chết là gì. Tức là, chấm dứt vô trật tự là chấm dứt cái chết. Tôi không biết... có vẻ đẹp lớn lao trong đó. Và trong trạng thái không có bạn và tôi - không phân chia. Rồi có thể tìm ra trong trạng thái ấy cái không đo lường. Chỉ có thể tìm ra, không trước đó, bởi nó thành ra chỉ là dự đoán hay ai đó nói, 'Có cái không thể đo lường có Thượng đế hay không' - vô giá trị. Chỉ khi có trật tự hoàn toàn, trật tự toán học thực từ vô trật tự, không phải kế hoạch áp đặt lên vô trật tự, bạn sẽ tìm ra, rồi trí óc khám phá xem có chăng cái không thể đo lường. Không ai có thể nói, 'có' hay 'không'. Nếu bạn không thấy nó, nếu không nhận thức cái không thể đo lường thì nó chỉ thành quan niệm. Và đa số tôn giáo sống với quan niệm.
40:05 S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? S:Giả sử phải theo đuổi vấn đề trật tự bước kế tiếp và tự hỏi, khi chúng ta nói việc như vầy, bình an hài hoà, như hài hoà các ngón tay cùng làm việc hay như hài hoà ngài và tôi khi thảo luận, nếu phải nói bình an và hài hoà là im lặng nó liên quan với trật tự, và muốn nói và ý chúng ta trật tự còn hơn cả ngăn nắp?
40:38 K: Oh my! Orderliness every housewife has. K:Ồ! Ngăn nắp mỗi bà nội trợ đều có.
40:43 S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. S:Vâng, và có thể quá mức lộn xộn trong sở hữu ngăn nắp.
40:46 K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. K:Lộn xộn bên trong. Chúng ta không chỉ nói trật tự bên ngoài, mà trật tự sâu, bên trong.
40:51 S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? S:Vâng. Giờ, cái sâu, bên trong là gì có thể dùng chữ 'sắp xếp' hơn là 'trật tự'?
40:56 K: Ordination – I don't know quite what… K:Xắp xếp - tôi không biết rõ...
40:58 S: The ordination of one to another, then remove the divisions. S:Xắp xếp này với kia, rồi loại bỏ phân chia.
41:04 K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... K:Xắp xếp. Nếu chúng ta hiểu chữ trật tự trong nghĩa không xung đột, không ma xát, không thấy tôi lớn hơn bạn hay không so sánh, không tham vọng, tham lam...
41:24 S: Possession S:Sở hữu
41:25 K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. K:...đặc tính thực của trí óc không quan tâm mọi nhảm nhí mọi vô nghĩa - đó là trật tự.
41:35 S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. S:Vâng. Rồi trật tự và bình an và im lặng, là năng lực tràn đầy chứ không phải thiếu năng lực không phải hoạt động nhưng đầy năng lực và rất năng động.
41:51 K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. K:Đó cần thiết, phải không? Nghĩa là khi có trật tự hoàn toàn ấy, trí óc không còn xung đột nữa và vì vậy tràn đầy năng lực.
42:04 S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? S:Và điều gì đã làm, do ngài hay tôi, khi chúng ta liên hệ nhau để đạt trật tự mà chúng ta đang nói?
42:18 K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. K:Không thể đạt nó. Do ý thức vô trật tự, không chọn lựa trật tự đến tự nhiên.
42:27 S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… S:Nhưng có thực là nhiều người không đạt trật tự? Và chúng ta cũng đang hỏi: 'Có thể thay đổi vô trật tự thành trật tự hay có thể thay đổi chết thành sống, ghét thành yêu... có thể thay đổi mù thành sáng?' Đây là những vấn đề chúng ta quan tâm. và chúng ta chưa trả lời câu: có thể thay đổi không? Nó còn đó, ngài biết mà. Nhưng nếu chúng ta muốn quan tâm...
42:54 K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. K:Tôi hay bạn nghe điều được nói. Bạn chú tâm hoàn toàn không như Cơ đốc hay này nọ - bạn chú tâm hoàn toàn! Trong trạng thái chú tâm ấy có chuyển hóa. Bạn không còn là Hin đu, Phật giáo hay gì gì bạn chấm hết mọi thứ. Giờ bạn là con người hoàn toàn. Rồi bạn đi quanh và nói về nó - kịp không? Bạn năng động, là người bên ngoài tác động lên thế giới. Nhưng không thuộc thế giới mà là người ngoài.
43:43 S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? S:Ngài nói khi trò chuyện mà chúng ta càng gần với sự thật, thì ngài càng quên đi sự kiện tôi là thầy tu Cơ đốc? Hề gì không?
43:54 K: Not in the least.

S: Not in the least.
K:Không tệ lắm.

S:Không tệ lắm.
43:56 K: But it is up to you. K:Nhưng tuỳ bạn thôi.
43:58 S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. S:Và chẳng hề gì dù tôi có là thầy tu hay không. Ngay cả tôi chưa nghĩ về nó bởi tôi chú tâm không chọn lựa đến ngài.
44:05 K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] K:Có chút phân biệt. Có hơi khác. Lấy ví dụ, tôi gặp ở Ấn độ hay đâu đó... Vài người Hin đu đến và nói... 'Tại sao ngài không mặc áo thầy tu? Bạn biết, áo thầy tu. Tôi nói, 'Tại sao cần?' 'Bày ra bạn không thuộc thế gian.' Tôi nói, 'Nào, tôi không muốn phơi bày gì với ai.' Thực với tôi, vậy là đủ nếu bạn muốn đến nghe, nghe đi. Nhưng đừng xét theo y phục, cử chỉ, nét mặt đó không quan trọng. Nhưng với họ nó quan trọng bởi họ dùng nó như bệ ngồi để từ đó tấn công hay lãng tâm hay nắm gì. Nhưng nếu bạn không đứng trên bệ nào nếu bạn không tuỳ thuộc gì, tại sao tôi nên cổ này áo nọ, không sơ mi... [cười]
45:12 S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone.

K: Quite.
S:Nhưng tôi nghĩ khi chúng ta theo đuổi vấn đề sống và chết, tồn tại và không tồn tại, yêu và ghét khi theo đuổi những việc này, đồng thời chúng ta phải theo đuổi vấn đề: thuộc về nghĩa là gì? Giờ, nếu ngài hỏi tôi, 'Bạn thuộc về Nhà thờ Cơ đốc?' Tôi sẽ trả lời, 'Dĩ nhiên không,' bởi tôi không là vật có thể ai đó sở hữu.

K:Đúng.
45:36 S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend?

K: Yes.
S:Nhà thờ Cơ đốc cũng không là cái tôi chiếm hữu. Nên tôi không thích dùng chữ 'thuộc về'... Nếu chúng ta quan hệ yêu thương nhau có thể nói ngài là bạn tôi?

K:Vâng.
45:48 S: No I couldn't because that would connote belonging. S:Không, không thể vì vậy nghĩa là thuộc về.
45:50 K: I see what you mean. Yes, yes. K:Tôi hiểu ý bạn. Vâng, vâng.
45:52 S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... S:Không thể nói ngài là bạn tôi. Chúng ta luôn dùng chữ nhưng chữ 'tôi' bóp méo cái chúng ta thấy khi...
45:58 K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? K:Tôi hỏi, tại sao chúng ta thuộc về cái gì đó?
46:03 S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything.

K: That is the main thing.
S:Tôi không nghĩ có thể. Nếu tự do thì không nô lệ và chúng ta không thuộc về gì.

K:Đây là điểm chính.
46:09 S: The possessive relationship is irrelevant. S:Quan hệ sở hữu là không thích hợp.
46:12 K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. K:Không thuộc về nhóm tôn giáo hay tổ chức tâm linh nào hay thuộc về đảng này nọ. Bởi nó khuyến khích phân chia.
46:23 S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. S:Vâng. Nếu tôi sống, hay nếu tôi tự do - cũng đồng nghĩa thì tôi không thể bị ai chiếm hữu. Tôi không thuộc về. Chữ không nghĩa gì.
46:32 K: Not to belong means to stand alone. K:Nhưng phải tồn tại... Không thuộc về nghĩa là đứng một mình.
46:40 S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. S:Nhưng việc này mâu thuẫn với điều chúng ta nói suốt thời gian này. Không, không thuộc về là cái giá phải trả cho sống và yêu thương và thấy... điều gì.
46:56 K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. K:Vâng, nhưng nó cũng hàm ý không thuộc về cơ cấu nào mà con người đã dựng lên.
47:10 S: Yes. S:Vâng.
47:13 K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. K:Nghĩa là bạn phải đứng một mình, bên ngoài không thuộc về mọi lộn xộn này. Khi bạn có trật tự bạn không thuộc về vô trật tự.
47:28 S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. S:Nhưng tôi nghĩ chúng ta rất gần với điều muốn nói rằng chết là sống.
47:38 K: Sir, is that a concept or a reality? K:Đó là quan niệm hay thực tại?
47:42 S: No, no, that's an experience, that's a reality. S:Không, không, là kinh nghiệm, là thực tại.
47:45 K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! K:Nếu là thực nó đang cháy. Không chỉ... nó thiêu cháy mọi sai lầm.
47:52 S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… S:Tôi hiểu, và dĩ nhiên chúng ta kinh nghiệm nó luôn. Điều tôi nói là, nếu có thể vượt qua sợ chết thì có thể thấu hiểu và sống tràn đầy năng lực mà chúng ta đã nói. Tôi nghĩ, cùng biểu hiện, nếu có thể thoát khỏi vấn đề thuộc về hay có trong cách nào đó thì có thể đến với vấn đề sống. Tôi tự hỏi nó là cô đơn, hay sống cô đơn. Tôi tự hỏi phải là sống...
48:28 K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. K:Nguy hiểm của sống, phải tìm hiểu nó. Tồn tại là gì? Có thể đặt vào nhiều phân loại. Phân loại là không sống.
48:40 S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? S:Nhưng khi ngài gợi ý, khi chúng ta thảo luận vấn đề về chết hay thuộc về, và theo đuổi nó qua vấn đề chết và thuộc về, và ngài nói - tồn tại là tồn tại một mình. Vậy ngài muốn nói gì?
48:55 K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. K:Làm sao có thể, chết với qui định như Hin đu làm sao có thể thuộc về... là Hin đu? Vô nghĩa.
49:04 S: Fine. But having died to being… S:Tốt. Nhưng chết với là...
49:07 K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. K:Xem gì xảy ra. Tôi loại bỏ, tôi ném y áo Hin đu hay Cơ đốc, hay gì gì, và điều gì xảy ra? Tôi là người ngoài. Là người ngoài trong nghĩa tôi có thể nói, 'Tôi yêu anh...' nhưng vẫn là người ngoài, bởi có trạng thái vô trật tự con người thuộc về và người ở ngoài, hắn không thuộc về.
49:37 S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. S:Chắc rồi. Hay không thể có nghĩa thuộc về hay không thể dùng chữ 'thuộc về'. Không thể dùng chữ 'thuộc về'.
49:43 K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir?

S: I follow.
K:Hắn ở ngoài. Không có quan hệ.

S:Không có quan hệ.

K:Giờ, khi không có liên hệ giữa vô trật tự và trật tự kịp không?

S:Kịp rồi.
49:56 K: Then, what is the state of the mind which is not that? K:Rồi, trạng thái trí óc gì mà không là cái đó?
50:04 S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. S:Và ngài gợi ý trạng thái của trí óc sống một mình.
50:09 K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' K:Một mình trong nghĩa không bị nhào nắn, thực sự ngây thơ. Ngây thơ nghĩa là không thể tổn thương. Rốt lại, chữ 'ngây thơ', gốc chữ là 'không bị tổn thương.'
50:28 S: Yes. S:Vâng.
50:29 K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. K:Nocere - bạn biết mà. Vậy nó không còn tuy sống trong thế gian, mà không thuộc thế gian.
50:39 S: Yes, in the sense of conflict and turmoil S:Vâng, trong nghĩa xung đột và rối loạn...
50:41 K: All the messy stuff.

S: And all the messy stuff, yes.
K:Mọi thứ lộn xộn.

S:Và mọi thứ lộn xộn, vâng.
50:44 K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. K:Giờ thì hết sức cần tìm hiểu thêm. Không trong nghĩa thêm điều gì, mà là trạng thái hết sức cơ bản để khám phá cái không thể đo lường.
50:59 S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. S:Vâng. Tôi nghĩ nó thực. Để chúng ta... làm, trong nghĩa, tìm ra cái thấy và yêu thương và sống, sống một mình.
51:13 K: Yes, sir. You see… K:Vâng. Bạn xem...
51:18 S: If one disassociates himself from disorder, he's… S:Nếu cắt quan hệ mình với vô trật tự, hắn...
51:22 K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. K:Không phải 'có thể.' Khi quan sát vô trật tự, ý thức không chọn lựa vô trật tự, trật tự đến. Bạn không thuộc về một hay... có trật tự.
51:36 S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. S:Và khi theo đuổi vấn đề ý nghĩa của trật tự, hay hài hoà, im lặng hay an bình; chúng ta tìm ra mình với cùng câu trả lời, nhưng sống là ở hàng đầu yêu thương ở vị trí hàng đầu thấy ở vị trí hàng đầu...
51:53 K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. K:Trật tự là một trong những điều lạ lùng nhất bởi nó luôn mới. Không phải trật tự theo khuôn, nó là vật sống. Đức hạnh là vật sống. Không phải: 'Tôi đức hạnh.'
52:11 S: Yes. S:Vâng.
52:12 K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. K:Không bao giờ có thể nói 'Tôi đức hạnh,' bởi nếu nói thế bạn không đức hạnh. Nhưng đức hạnh sống, chuyển động, như dòng sông chảy, sống. Và vì vậy trong trạng thái ấy điều gì vượt khỏi đo lường xảy ra.
52:35 S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. S:Và lúc ấy khám phá ra cái không thể đo lường.
52:38 K: Yes.

S: Yes.
K:Vâng.

S:Vâng.
52:40 K: You see, not discovers – it is there. It is there!

S: Yes.
K:Này, không phải khám phá - nó đó. Nó đó!

S:Vâng.
52:45 K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. K:Bạn xem, 'khám phá' và 'kinh nghiệm' là những chữ không hợp bởi đa số người muốn kinh nghiệm điều gì lớn lao bởi cuộc sống họ tệ, đời họ nhỏ nhen đời họ đầy âu lo. Họ nói, ơn Trời, xin cho tôi kinh nghiệm lớn hơn, thêm gì đó...' vậy là thiền định, lập nhóm thiền định và mọi thứ... họ tìm kiếm điều đó. Trái lại họ phải đem trật tự vào đời sống trước. Và rồi xảy ra điều hoàn toàn vượt khỏi đo lường. Tôi nghĩ vậy là đủ.
53:32 S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing…

K: You can't pursue it.
S:Rồi nếu chúng ta theo đuổi vấn đề về cái không đo lường. nếu chúng ta theo...

K:Không thể theo đuổi nó.
53:45 S: Well, and you can't discover it…

K: You can't pursue it.
S:Và không thể khám phá nó...

K:Không thể theo nó.
53:48 S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... S:Tốt - không thể theo nó, không thể khám phá nó và không hay khi dùng chữ 'kinh nghiệm' về nó chúng ta biết hết. Khi chợt hiểu nó.
53:58 K: You leave the door open, sir. K:Bạn để cửa mở.
54:00 S: You leave the door open. S:Để cửa mở.
54:01 K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right.

S: Yes.
K:Để ánh nắng vào. Và nếu ánh nắng vào, tốt nếu không vào, cũng tốt.

S:Vâng.
54:07 K: Because the moment you pursue it you close the door. K:Bởi lúc bạn theo nó bạn đóng cửa.
54:10 S: The very pursuit is the closing the door. S:Chính theo đuổi là đóng cửa.
54:12 K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. K:Chính tìm chân lý là đóng cửa chân lý, cản trở chân lý.
54:16 S: Yes.

K: Right, that's enough.
S:Vâng.

K:Đúng, vậy là đủ.