Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - Nghệ thuật lắng nghe
Buổi nói chuyện thứ 10 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 February 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A: Ngài Krishnamurti, vừa qua cùng nhau nói chuyện chúng ta tìm hiểu vẻ đẹp, và đến cuối buổi nói chuyện, vấn đề nhìn và liên quan nó với sự chuyển hóa con người, không lệ thuộc kiến thức hay thời gian, là việc chúng ta cùng hứa buổi kế sẽ cùng nhau đi tiếp.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K: Nhìn là gì, và lắng nghe là gì, và học là gì? Tôi nghĩ ba cái liên quan nhau: học, nghe, và nhìn. Nhìn, nhận thấy là gì? Chúng ta có thực sự nhìn, hay chúng ta nhìn qua một màn tối? Màn của định kiến, màn của tính khí riêng, kinh nghiệm, ước muốn, thú vui, sợ, và dĩ nhiên hình ảnh về cái chúng ta nhìn và về chính mình. Chúng ta có màn che tiếp màn che giữa chúng ta và vật được thấy. Vậy chúng ta có từng nhìn gì chưa? Hay là: nhìn bị nhuốm màu bởi kiến thức - thực vật học, kinh nghiệm, v.v.., v.v.. - hay hình ảnh, chúng ta có về việc ấy, hay niềm tin, trí óc bị qui định và vì vậy ngăn cản nhìn, hay ký ức, là trí óc đã trau dồi, ngăn cản nhìn? Vậy nhìn không thể xảy ra. Và có thể nào trí óc không có hình ảnh, kết luận, niềm tin, ký ức, định kiến, sợ, và không có mấy màn kia để chỉ nhìn? Tôi nghĩ việc này rất quan trọng bởi khi nhìn - việc tôi đang nói - khi nhìn, bạn không thể dừng nhưng hành động. Không có vấn đề trì hoãn.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval.
A: Hay kế tiếp.

K: Kế tiếp.

A: Hay khoảng cách.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K: Bởi khi hành động dựa trên niềm tin, kết luận, ý niệm, thì hành động là vướng thời gian. Và hành động ấy tất sinh xung đột, v.v.. hối tiếc, bạn biết, mọi cái khác. Vậy rất quan trọng là tìm ra nhìn, nhận thấy là gì, nghe là gì. Tôi có từng nghe? Khi đã kết hôn, như vợ, chồng, hay gái, hay trai, tôi có từng nghe cô hay anh ta? Hay tôi nghe cô hay anh ta qua hình ảnh tôi dựng lên về họ? Qua màn ảnh nổi giận, màn ảnh chán chường, thống trị, bạn biết cả, việc đáng sợ đi vào quan hệ. Vậy tôi có từng nghe trực tiếp điều bạn nói không diễn dịch, không thay đổi nó, không vặn vẹo nó? Tôi có từng nghe chim gào, trẻ khóc, hay một người hét lên đau đớn? Kịp không? Tôi có từng nghe gì?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A: Trong buổi nói chuyện chừng năm trước tôi rất ấn tượng bởi điều ngài nói, tôi quan tâm cho cá nhân tôi, đáng giá vô cùng. Ngài nói nghe là không làm gì để dừng hay xen vào với nhìn. Nghe là không làm gì để dừng nhìn. Đó rất đáng chú ý bởi khi nói chuyện khái niệm nghe được xem như liên quan thân thiết với yêu cầu. Chúng ta sẽ nói, 'Nào nghe này, nghe tôi xong đã'. Và người ta nghĩ họ phải khom tới trước trong cảm giác làm gì đó tự nguyện.
8:15 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. A: Như thể họ phải tự vặn mình vào vài loại vặn vẹo đau đớn ở đây, không chỉ để vui lòng kẻ khăng khăng rằng họ không nghe, mà chỉ nghe chính họ thôi.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K: Đúng. Vậy con người, Y hay X, có lắng nghe không? Và việc gì xảy ra khi tôi lắng nghe? Lắng nghe trong nghĩa không có xen vào, không có giải thích, kết luận, thích và không thích - bạn biết, mọi thứ xảy ra - điều gì xảy ra khi tôi thực sự lắng nghe? Xem, chúng ta vừa nói, chúng ta không thể hiểu đẹp là gì, nếu không hiểu đau khổ, nhiệt tâm. Bạn nghe lời nói ấy, trí óc làm gì? Nó rút ra kết luận. Nó hình thành ý niệm, ý niệm bằng lời, nghe lời nói, rút ra kết luận, và ý niệm. Lời nói loại ấy trở thành ý niệm. Rồi nói, 'Làm sao tôi thực hiện ý niệm ấy?' Và đó trở thành vấn đề.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement.
A: Vâng, dĩ nhiên nó vậy. Bởi ý niệm không tuân theo tự nhiên, và người khác có ý niệm khác, và họ muốn ý họ bao gồm. Giờ chúng ta chống lại va chạm.

K: Vâng. Vậy tôi có thể lắng nghe, trí óc có thể lắng nghe lời nói ấy mà không thành trừu tượng? Chỉ lắng nghe. Không cả đồng ý hay không, tôi chỉ thực sự lắng nghe, hoàn toàn, lời nói ấy.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A: Nếu tôi theo kịp ngài, điều ngài đang nói là, tôi có phải lắng nghe thích đáng, - hay chỉ nói lắng nghe, bởi nó không phải vấn đề nhiều hay ít, tôi tuyệt đối nghe hay tuyệt đối không nghe.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer.
K: Đúng vậy.

A: Vâng. Tôi không phải xoay sở câu trả lời.
11:22 K: No. You are in it! K: Không. Bạn ở trong nó!
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A: Vâng. Vậy, như con mèo, hành động và nhìn là một.
11:35 K: Yes. K: Vâng.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear.
A: Chúng là một hành động.

K: Đúng vậy. Vậy tôi có thể nghe câu nói và nhìn sự thật của câu nói, hay cái sai của câu nói, không trong so sánh, mà trong chính câu bạn nói. Không biết tôi nói có rõ.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A: Vâng, ngài nói rất rõ.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course.
K: Tức là, tôi nghe câu nói: đẹp không thể có mặt mà không có nhiệt tâm và nhiệt tâm đến từ đau khổ. Tôi nghe lời nói ấy. Tôi không trừu tượng ý niệm về nó, hay tạo ý niệm từ nó. Tôi chỉ nghe. Việc gì xảy ra? Bạn có thể nói sự thật, hay bạn có thể nói sai. Tôi không biết, bởi tôi sẽ không so sánh.

A: Không. Ngài sẽ nhìn.

K: Tôi chỉ nghe. Nghĩa là tôi hoàn toàn chú tâm - chỉ nghe nó, bạn sẽ thấy - Tôi hoàn toàn chú tâm lời bạn đang nói. Thì không vấn đề bạn nói hay không nói. Bạn hiểu việc này?

A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K: Cái quan trọng là hành động lắng nghe! Và hành động lắng nghe ấy sinh ra diệu kỳ của tự do hoàn toàn lìa mọi lời bạn dù đúng, sai, thật, trí óc hoàn toàn chú tâm. Chú tâm là không giới hạn. Lúc tôi có giới hạn tôi bắt đầu chống lại, đồng ý, không đồng ý. Lúc chú tâm có biên giới, quan niệm liền khởi. Nhưng nếu tôi lắng nghe bạn hoàn toàn, không có xen vào của ý nghĩ, hay tạo ý, hay tâm trạng, chỉ lắng nghe nó, diệu kỳ xảy ra. Nghĩa là: chú tâm hoàn toàn giải thoát tôi, trí óc, khỏi mọi lời nói. Vì vậy trí óc vô cùng tự do để hành động.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course.
A: Việc này xảy ra cho tôi trong loạt nói chuyện này. Với mỗi buổi nói chuyện, bởi nó được thu video, bạn bắt đầu khi được ra hiệu, và chúng ta được báo khi thời gian hết, và thông thường, về mặt hoạt động loại này, bạn nghĩ về sản phẩm như thế.

K: Dĩ nhiên.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. A: Nhưng một trong những điều tôi học là, trong buổi nói chuyện, tôi lắng nghe rất mãnh liệt, và vì thế không phải phân chia trí óc.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes.
K: Không, đó...

A: Và tuy là vậy, nếu tôi đáp ứng đúng với điều ngài dạy - à, tôi biết ngài không thích chữ ấy - nhưng với điều ngài đang nói, - tôi hiểu tại sao 'dạy' là sai chữ ở đây - chính cuộc gặp gỡ đầu tiên trí óc tự tham dự vào.

K: Vâng.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A: Làm sao tôi có thể không phân biệt giữa để ý về mặt chương trình trên phương diện sản phẩm, và vẫn tham dự thảo luận?
16:56 K: Quite. K: Đúng.
16:58 A: But the more intensely... A: Nhưng càng mãnh liệt...
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it.
K: Bạn có thể làm!

A: ...tham dự thảo luận mọi máy móc càng được hoàn thành hữu hiệu. Chúng ta không tin nó, trong nghĩa không chỉ bắt đầu với chúng ta không tin nó, mà ngay cả không kiểm tra nó. Không có bảo đảm trước từ ai hết. Điều chúng ta được nghe đúng hơn là vầy: nào, bạn sẽ quen thôi. Và bởi người trình diễn sợ sân khấu cả đời, nên, rõ ràng, họ không quen nó.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K: Không, là bởi vì, bạn không nghĩ là trí óc quá mua bán; trừ khi tôi được thưởng, tôi sẽ không làm gì. Và trí óc sống trong chợ - trí óc: Tôi cho bạn này, bạn cho tôi kia.
18:04 A: And there's an interval in between. A: Và có khoảng cách ở giữa.
18:06 K: You follow?

A: Right.
K: Kịp không?

A: Đúng.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K: Chúng ta quá quen với óc mua bán, cả tinh thần lẫn vật chất, nên chúng ta không làm gì mà không có thưởng, không được gì, không mục đích. Tất cả phải là trao đổi, không tặng, mà trao đổi: tôi cho bạn này và bạn cho tôi kia. Tôi tự hành hạ vì đạo và Thượng đế phải đến với tôi. Thảy là vấn đề...mua bán.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A: Chính thống giáo có câu chợt đến trong trí về đời sống mộ đạo. Họ nói, 'Tôi thỉnh cầu lời hứa của Thượng đế'. Và câu ấy trong bối cảnh ngài nói là... Chúa ơi, cái không thể dẫn vào trong trí.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K: Tôi hiểu. Vậy bạn xem, khi tìm hiểu thật sâu, khi hành động không dựa vào ý niệm, cách thức, niềm tin, thì nhìn là làm. Rồi nhìn và nghe, chúng ta đã đi sâu là gì? Rồi nhìn là chú tâm hoàn toàn, và làm là trong chú tâm hoàn toàn. Và khó khăn là - mọi người sẽ hỏi, 'Làm sao bạn giữ chú tâm ấy?'
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A: Vâng, và dù họ chưa bắt đầu.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K: Không, làm sao bạn giữ nó? Nghĩa là họ mong phần thưởng.
20:13 A: Exactly. A: Đúng.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K: Tôi sẽ tập luyện, tôi sẽ làm mọi việc để giữ chú tâm ấy để được lại gì đó. Chú tâm không phải kết quả, chú tâm không nguyên nhân. Cái gì có nguyên nhân thì có kết quả, và kết quả trở thành nguyên nhân. Là vòng tròn. Nhưng chú tâm không phải đó. Chú tâm không cho bạn phần thưởng. Chú tâm, ngược lại, không có thưởng phạt bởi nó không biên giới.
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly.
A: Vâng, nó gợi lại buổi nói chuyện gần đây, khi ngài kể về chữ 'đức hạnh' và đã thám sát nó liên quan đến quyền lực.

K: Vâng, đúng.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that.
A: Và chúng ta được kể - điều khó khăn cho trẻ có suy tư, tin tưởng, cách trẻ được nuôi lớn, nhưng hắn đòi hỏi cách nào đó hắn trải qua nó - đức hạnh là phần thưởng riêng.

K: Ồ, đó.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite.
A: Và dĩ nhiên, không thể nhìn gì đầy đủ về đó dưới...

K: Vâng, đúng.
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. A: ...hoàn cảnh bị qui định hắn sống.
21:39 K: That's just an idea, sir. K: Đó chỉ là ý niệm.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A: Vậy giờ chúng ta kéo nó lại rồi sau đó, khi cần nhắc nhở ai mà họ hỏi quá nhiều về thưởng cho điều tốt họ đã làm, chúng ta bảo họ, 'Này, bạn quên đức hạnh là phần thưởng riêng?' Vâng, vâng. Nó thành hình thức phạt.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. K: Rồi, bạn xem, nhìn và nghe. Rồi học là gì? Bởi chúng liên quan nhau: học, nhìn, nghe, và hành động - tất cả - trong một chuyển động, không phải vấn đề rời rạc, là một vấn đề.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes.
A: Phân biệt là không phân chia.

K: Không. Vậy học là gì? Học là tiến trình tích luỹ? Và học là không tích luỹ? Chúng ta gom lại nhau. Hãy nhìn nó.

A: Hãy nhìn nó, vâng.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... K: Bạn học ngôn ngữ - Ý, Pháp, hay gì gì - và tích luỹ chữ, và động từ bất quy tắc, và v.v.. và rồi bạn có thể nói. Có học ngôn ngữ và có thể nói. Học cách cởi xe đạp, học cách lái xe hơi, học cách ráp máy móc, điện tử, và v.v.. Chúng đều là học để đạt kiến thức cho hành động. Và tôi hỏi, có chăng lối học khác? Chúng ta biết, chúng ta quen với thu đạt kiến thức. Giờ có chăng lối học khác, học không phải: tích luỹ và làm? Không biết...
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear.
A: Vâng, khi chúng ta tích luỹ hết nó, chúng ta chưa hiểu gì về lý do đó.

K: Vâng. Và tôi học để được thưởng hay để tránh bị phạt. Tôi học một công việc, hay một nghề nào, để kiếm sống. Đó tuyệt đối cần thiết, ngược lại... Giờ tôi hỏi, có chăng kiểu học nào khác? Đó là lối mòn, là trau dồi ký ức, và ký ức, là kết quả của kinh nghiệm và kiến thức được lưu trong não, và nó hoạt động khi được yêu cầu cởi xe đạp, lái xe hơi, v.v.. Nào, có chăng loại học nào khác? Hay chỉ vậy? Khi bạn nói, 'Tôi học từ kinh nghiệm', tức là tôi học, được lưu từ kinh nghiệm ký ức nào đó, và ký ức ấy cả ngăn cản, thưởng, phạt. Vậy mọi kiểu học như thế là máy móc. Và giáo dục là rèn não hoạt động theo lối mòn, máy móc. Bởi trong đó rất an toàn. Rồi chắc chắn. Và vậy, trí óc trở thành máy móc. Cha tôi đã làm vậy, tôi làm vậy - kịp không? - cả sự việc là máy móc. Giờ, có chăng não không máy móc? Học không vị lợi - trong nghĩa đó - nó không có tương lai hay quá khứ, vì vậy không vướng thời gian. Không biết tôi nói rõ không.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A: Đôi lúc không phải chúng ta nói 'Tôi học từ kinh nghiệm' khi chúng ta muốn chuyển tải điều gì không được chuyển tải tốt bởi diễn đạt ấy. Chúng ta muốn chuyển tải sự tỏ suốt mà không cảm thấy có thể, trong đúng nghĩa, lỗi thời.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no.
K: Bạn xem, chúng ta có học gì từ kinh nghiệm? Chúng ta có, từ lịch sử bắt đầu, lịch sử viết, 5000 cuộc chiến. Tôi đọc đâu đó - 5000 cuộc chiến. Giết, giết, giết, làm thương tật. Và chúng ta học gì? Chúng ta học gì từ đau khổ? Con người đau khổ. Chúng ta học gì từ kinh nghiệm thống khổ của bất định, và mọi cái khác? Vậy khi nói, chúng ta học, tôi đặt vấn đề, kịp không? Dường như việc quá khủng khiếp khi nói 'Tôi học từ kinh nghiệm'. Bạn chẳng học gì! Trừ ra trong lĩnh vực kiến thức. Không biết...

A: Vâng. Tôi có thể nói gì ở đây vừa lướt qua gợi nhớ. Chúng ta nói về đau khổ trước đó, và tôi nghĩ đến câu nói của thánh Paul trong Thư cho dân La mã, có hàng chữ rất bất thường ông nói, 'Chúng ta vui mừng trong đau khổ'. Giờ thì vài người nghĩ ông phải là kẻ bạo dâm khi nói câu như thế; nhưng với tôi rất kỳ lạ. Chúng ta vui mừng trong đau khổ. Và rồi ông nói, 'bởi đau khổ làm...' - và tiếng Hy lạp nghĩa là có năng lực trong đó - làm kiên nhẫn'. Kiên nhẫn - kinh nghiệm. Đó là trật tự rất bất thường, bởi chúng ta thường nghĩ nếu đủ kinh nghiệm chúng ta sẽ học để kiên nhẫn. Và ở đây ông hoàn toàn đặt nó lên đầu. Và trong bối cảnh điều ngài nói trật tự lời ông tạo ý nghĩa lớn lao. Mời tiếp tục.

K: Không, không.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. A: Vâng, đó thực sự rất đáng kinh ngạc.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K: Bạn xem, đó là lý do giáo dục, văn minh, mọi thứ quanh chúng ta, làm trí óc thành quá máy móc - phản ứng lặp lại, đòi hỏi lặp lại, theo đuổi lặp lại. Cùng một thứ lặp lại năm này qua năm khác, đã hàng ngàn năm: xứ tôi, xứ anh, tôi giết anh và anh giết tôi. Kịp không? Toàn bộ sự việc là máy móc. Đó nghĩa là trí óc không hề tự do. Suy nghĩ không hề tự do, suy nghĩ luôn cũ. Không có suy nghĩ mới.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A: Không. Quá kỳ cục liên quan đến phong trào trong lĩnh vực tôn giáo tự gọi là 'Suy tư Mới' Vâng, tôi bật cười sự phi lý ấy. Vâng, ôi trời. Vài người tôi hình dung chống lại khái niệm chúng ta không học từ kinh nghiệm về mặt tiếp nối chiến tranh, bởi chiến tranh có khuynh hướng xảy ra liên tiếp, thế hệ tiếp thế hệ, và bạn phải lớn lên. Nhưng đó không đúng, bởi hơn một cuộc chiến xảy ra rất thường trong cùng một thế hệ...
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K: Họ nói về gì? Hai cuộc chiến.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A: Vâng, không có gì được học hết. Khủng khiếp khi nghe ai vừa xuất hiện và nói: không ai học gì từ kinh nghiệm.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K: Không, chữ 'kinh nghiệm' cũng nghĩa là đi qua.
31:52 A: Yes, yes. A: Vâng, vâng.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right.
K: Nhưng bạn không hề đi qua.

A: Đúng vậy.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything.
K: Bạn luôn dừng ở giữa. Hay không hề bắt đầu.

A: Đúng. Nghĩa là, nếu tôi nhớ đúng, về mặt ngữ căn, nó nghĩa kiểm tra, đưa vào kiểm tra... Nào, cho một việc vào kiểm tra và cư xử đúng đắn, trong khi nó tiếp tục, chắc chắn ngài phải nhìn, ngài chỉ phải nhìn, phải không?

K: Dĩ nhiên. Vậy khi văn minh, văn hoá, giáo dục tạo ra trí óc thành ngày càng máy móc hơn, và vì vậy trong vòng thời gian, và vì vậy không hề cảm giác tự do. Tự do liền thành ý niệm, bạn chơi lòng vòng triết lý nhưng không ý nghĩa. Nhưng một người nói, 'Giờ, tôi muốn tìm ra, tôi thực sự muốn đi sâu và khám phá xem có tự do không'. Thì hắn phải hiểu giới hạn của kiến thức, nơi kiến thức chấm dứt, hay đúng hơn chấm dứt kiến thức và bắt đầu gì đó hoàn toàn mới. Không biết có truyền đạt điều gì.
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A: Ngài có. Ồ vâng, vâng.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K: Nghĩa là, học là gì? Nếu nó không máy móc, thì học là gì? Có học chăng, học về gì? Tôi học cách đến mặt trăng, cách xây lên này, nọ, và lái xe, v.v.. Chỉ có học trong lĩnh vực đó. Có học trong lĩnh vực khác, tâm lý, tâm linh? Trí óc có thể học cái họ gọi là Thượng đế?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A: Nếu khi học, trong nghĩa ngài đặt câu hỏi này... - không, tôi phải nói lại. Dừng 'nếu' này - Khi bạn làm điều tôi sắp nói, khi bạn học về Thượng đế, hay đến mặt trăng, về vấn đề ngài hỏi, hắn không thể làm điều ngài chỉ ra, nếu đây là gì thêm vào danh sách.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is.
K: Nó quá rõ.

A: Vâng, rõ.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K: Tôi học ngôn ngữ, cởi xe đạp, lái xe hơi, ráp máy móc. Đó cơ bản. Giờ tôi muốn học về Thượng đế - chỉ nghe nhé. Thần thánh là tôi tạo. Thượng đế không tạo tôi theo hình ảnh ngài. Tôi tạo ngài theo hình ảnh tôi. Giờ tôi sẽ học về ông.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A: Vâng, tôi sẽ nói với chính tôi.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes.
K: Học về hình ảnh tôi đã dựng lên về Ky tô, Phật, hay gì gì. Hình ảnh tôi dựng lên. Vậy tôi học gì?

A: Nói về nói. Vâng.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K: Học về hình ảnh tôi đã dựng lên.
35:47 A: That's right. A: Đúng vậy.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do.
K: Vì vậy có chăng lối học nào khác ngoài học máy móc? Không biết tôi có... Bạn hiểu câu hỏi không?

A: Vâng, tôi hiểu. Vâng, tôi hiểu, chắc chắn hiểu.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K: Vậy chỉ có học tiến trình máy móc của đời sống. Không có học khác. Nhìn nó nghĩa gì.
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn?
A: Nó nghĩa tự do.

K: Tôi có thể học về tôi. Chính tôi là biết. Biết, nghĩa - có thể không biết, nhưng có thể biết, bởi nhìn tôi, tôi có thể biết tôi. Vậy, tôi là kiến thức tích luỹ của quá khứ. Cái 'tôi' nói: tôi tham, tôi ghen, tôi thành công, tôi sợ, tôi phản bội, tôi hối tiếc - tất cả là cái 'tôi', gồm cả linh hồn, tôi đã chế tạo trong 'tôi', hay Bà la môn, Chân ngã - nó vẫn là 'tôi', Cái 'tôi' đã tạo ra hình ảnh Thượng đế, và tôi sẽ học về Thượng đế, chẳng nghĩa gì! Vậy nếu có - khi có, không, tôi sẽ dùng chữ 'nếu' - nếu không có học khác, cái gì xảy ra? Hiểu không? Trí óc quen thu đạt kiến thức trong vật chất - nói khác đi. Trong việc máy móc. Và khi trí óc được dùng ở đó, có chăng tiến trình học khác? Nghĩa là: tâm lý, bên trong, có chăng? Bên trong là chế tạo của suy nghĩ như đối nghịch với bên ngoài. Không biết bạn có thấy vậy. Nếu tôi hiểu bên ngoài, tôi hiểu bên trong. Bởi bên trong tạo ra bên ngoài. Bên ngoài trong nghĩa cấu trúc xã hội, phê chuẩn tôn giáo, mọi cái được chế tạo hay gom lại bởi suy nghĩ: Dòng Tên, Ky tô, Phật - mọi thứ. Và có gì để học?
38:53 A: In listening to you... A: Khi lắng nghe ngài...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? K: Xem vẻ đẹp của cái đang hiện ra?
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. A: Ồ vâng, vâng, trở lại lưu ý về vedanta như chấm dứt kiến thức.
39:09 K: That's what I was told. K: Điều đó tôi đã kể.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. A: Vâng. Điều thú vị với tôi về cấu trúc Phạn văn là, trừ khi tôi làm sai, nó không nghĩa chấm dứt gì đó như cuối cùng, như kỳ hạn, bởi đơn giản nó khởi đầu một chuỗi mới. Chính sự hoàn thành nó, là chấm dứt hoàn toàn, trong nghĩa khởi đầu hoàn toàn mới được làm tại điểm đó.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K: Tức là, tôi hiểu, trí óc biết hoạt động của cái biết.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A: Đúng vậy, vâng. Đó là sự hoàn thành của kiến thức.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? K: Của kiến thức. Giờ, gì là trạng thái trí óc lìa đó và vẫn hoạt động trong kiến thức?
40:03 A: And yet functions in it. A: Và vẫn hoạt động trong nó.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly.
K: Kịp không?

A: Vâng, vâng. Là nhìn hoàn hảo.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K: Đi sâu nó, bạn sẽ thấy điều rất lạ lùng xảy ra. Trước hết, nó có thể? Hiểu không? Bởi não hoạt động máy móc, nó muốn an toàn, ngược lại nó không thể hoạt động. Nếu chúng ta không có an toàn, chúng ta không ngồi đây với nhau. Bởi có an toàn, chúng ta có thể đối thoại. Não chỉ có thể hoạt động trong an toàn hoàn toàn. Dù an toàn ấy nó tìm trong niềm tin khùng điên - mọi niềm tin và ý niệm là khùng điên trong nghĩa ấy - vậy nó tìm đâu đó: chấp nhận quốc tịch như hình thức tốt đẹp cao nhất, thành công là đức hạnh cao nhất. Nó tìm niềm tin, an toàn ở đó. Giờ, chúng ta yêu cầu não, đã thành máy móc, được rèn qua bao thế kỷ, nhìn lĩnh vực khác, không phải máy móc. Có chăng lĩnh vực khác?
41:48 A: No. A: Không.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating.
K: Bạn theo kịp câu hỏi?

A: Vâng, theo kịp. Vâng, đó là cái phá huỷ hoàn toàn.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes.
K: Có - đợi đã - có chăng lĩnh vực khác? Giờ, trừ khi não và trí óc hiểu lĩnh vực toàn thể - không phải lĩnh vực - hiểu chuyển động của kiến thức, nó là chuyển động.

A: Là chuyển động, vâng.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. K: Nó không chỉ tĩnh, bạn thêm vào, lấy đi, v.v.. Trừ khi nó hiểu hết đó, nó không thể hỏi câu hỏi khác.
42:26 A: Exactly. Exactly. A: Đúng, đúng.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. K: Và khi nó đặt câu hỏi ấy, việc gì xảy ra? Đây là thiền định thật, bạn biết đó.
42:42 A: This is, yes, yes. A: Là nó, vâng, vâng.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. K: Chúng ta sẽ đi sâu lúc khác. Vậy bạn xem, là ý đó. Bạn luôn nghe với kiến thức, nhìn với kiến thức.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen.
A: Là nhìn qua tấm kính tối.

K: Tối. Giờ có chăng nghe từ im lặng? Và đó là chú tâm. Và nó không trong vòng thời gian, bởi trong im lặng ấy tôi không muốn gì. Nó không phải tôi sẽ học về mình. Nó không phải tôi sẽ có thưởng phạt. Trong tuyệt đối im lặng ấy tôi nghe.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A: Diệu kỳ của toàn bộ sự việc là nó không phải gì được làm, thiền định này, trong nối tiếp.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K: Khi chúng ta nói về thiền định, chúng ta sẽ phải đi thật sâu nó, bởi chúng ta đã phá huỷ chữ ấy! Mấy kẻ nhỏ bé giả mạo đến từ Ấn hay đâu đó, họ đã phá huỷ việc ấy.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A: Hôm nọ tôi nghe về một người học thiền định siêu việt.
44:16 K: Oh, learning! K: Ồ, học!
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. A: Họ phải làm lúc 3 giờ trưa.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K: Trả 35 hay 100 đô la để học nó. Quá phạm thượng.
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A: Tức là, lúc 3 giờ trưa là ngày phán xét. Nếu bạn không làm nó theo thời gian biểu, thì hiển nhiên thế giới sẽ chấm dứt. Nhưng vẻ bề ngoài bạn làm để thoát nó. Mời tiếp tục.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K: Vậy bạn xem, đó là việc xảy ra. Chúng ta bắt đầu sáng nay về vẻ đẹp, rồi nhiệt tâm, rồi đau khổ, rồi hành động. Hành động dựa trên ý niệm là phi hành động. Nghe kỳ lạ, nhưng là vậy. Và từ đó chúng ta nói: nhìn là gì và nghe là gì? Nhìn và nghe thành máy móc. Chúng ta không hề nhìn gì mới. Ngay cả hoa cũng không hề mới, nó nở qua đêm. Chúng ta nói, 'Vâng, là hoa hồng, tôi chờ nó, giờ nó xuất hiện, đẹp làm sao'. Luôn từ biết đến biết. Chuyển động trong thời gian, và vậy vướng thời gian, và vì vậy không hề tự do. Và tuy vậy chúng ta nói về tự do, bạn biết, triết học, diễn thuyết về tự do, v.v.. Và cộng sản gọi nó việc tư sản, là vậy, trong nghĩa, khi bạn giới hạn nó trong kiến thức, nói về tự do là điên rồ. Nhưng có tự do khi bạn thấu hiểu toàn bộ chuyển động của kiến thức. Vậy bạn có thể quan sát từ im lặng, và quan sát và hành động trong lĩnh vực kiến thức, vậy cả hai cùng hài hoà?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A: Nhìn thì không hẹn trước. Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Tôi vừa nghĩ, giả sử, ngài nói định nghĩa cổ điển của tự do, về sự nghiệp của kiến thức, chắc rằng nó là đặc tính của hành động, hay phẩm chất của hành động. Thường thì dùng chữ nào cũng được, đặc tính hay phẩm chất. Và nó xảy ra với tôi, trong bối cảnh chúng ta đang nói, biết bao khiếp sợ bạn có thể đọc lời này và không để nó tự mở ra với bạn.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'.
K: Đúng.

A: Nếu nó tự mở ra với bạn, bạn chống lại nó, bạn phải nghiêm túc. Nếu là sinh viên triết học và bạn đọc nó, và việc ấy bắt đầu hoạt động trong bạn, bạn nói, 'tôi phải nắm rõ việc này trước khi đi tiếp. Có thể tôi sẽ không hề đỗ đạt, không quan trọng'.
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K: Không quan trọng, đúng. Và tôi nghĩ, ở phương Tây cũng như phương Đông, bạn phải đến nhà máy, hay văn phòng, mỗi ngày trong đời. Thức dậy lúc 8 giờ, 6 giờ, lái xe, đi bộ, làm, làm, làm việc, 50 năm, lối mòn, và bị đá lung tung, mắng chưởi, tôn thờ thành công. Lại - lặp lại. Và thỉnh thoảng nói về Thượng đế, nếu thích hợp, và v.v.., v.v.. Đó là cuộc sống đáng sợ! Và chúng ta dạy con cái vì cái đó.
49:15 A: That's the real living death. A: Đó thực là cái chết sống.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K: Và không ai nói, vì Chúa, hãy nhìn lại mọi việc này. Hãy lau sạch mắt mình khỏi quá khứ và nhìn việc chúng ta đang làm, để ý, quan tâm việc chúng ta đang làm.
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked.
A: Giờ chúng ta có câu hỏi thay thế: chúng ta sẽ làm gì về nó? Vâng, đó là vấn đề. Và rồi nó thành việc kế tiếp được làm là thêm vào danh sách.

K: Là nối tiếp quá khứ, trong hình thức khác.

A: Và sợi xích không ngừng được nối, nối, nối.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K: Nguyên nhân thành kết quả và kết quả thành nguyên nhân. Nên rất nghiêm túc khi chúng ta nói về mọi việc này, bởi đời sống thành vô cùng nghiêm túc. Và chỉ người nghiêm túc sống, không phải những kẻ tìm giải trí, về tôn giáo hay gì khác.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff.
A: Tôi có cơ hội rất thú vị để hiểu lời ngài nói trong lớp hôm qua. Tôi cố gắng giúp học sinh hiểu rằng hiểu biết cổ điển về bốn nguyên nhân khi hoạt động là chúng liên quan, không tạm thời. Và tôi nói, khi thợ gốm đặt tay lên đất sét, tay chạm đất sét không được phản hồi bởi đất sau khi tay đã chạm nó. Và một người, viếng thăm lớp, người này được giáo dục tốt và là giáo sư, và việc này va chạm hắn như có lẽ không vậy, và tôi có thể nói bởi biểu hiện trên mặt có một chút đau khổ ở đây, nên tôi nói, 'Chà, ra-đa nói có vài khó khăn xảy ra, vấn đề gì vậy?' 'A, hình như có gián đoạn thời gian'. Nên tôi yêu cầu hắn chọn gì đó trên bàn. Và tôi nói, 'Chạm nó với ngón tay bạn và cho tôi biết, lúc chạm với ngón tay, xem vật có phản ứng với ngón tay sau khi được chạm. Làm đi'. Và, ngay cả yêu cầu ai đó áp dụng kiểm tra thực tế như thế về dữ liệu kiến thức như bốn nguyên nhân là... la,la,la, phải cắt đứt tiến trình giáo dục như chúng ta biết. Bởi bạn dạy học sinh về bốn nguyên nhân và hắn nghĩ về chúng hắn không hề bước ra nhìn vật, hay làm gì về nó. Và vì vậy chúng tôi chọn vật trong lớp, và chúng tôi làm nó cho đến cuối cùng dường như phát hiện. 'Nhìn' được nói - trong dạy cổ điển, dĩ nhiên, trong xã hội hiện đại bị ném bỏ - ngẫu nhiên là trường hợp này. Và tôi nói, việc này phải được nhìn, quan sát. Đây là ý ngài.

K: Vâng. Nhìn, dĩ nhiên.

A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Nhưng chúng ta trở lại bước ở đó: tại sao người kia và nhiều học sinh khác bắt chước, đau đớn chỗ vấn đề thực tế nổi lên? Có cảm giác, giả sử, họ trên vách đá.
53:33 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A: Và tự nhiên cảnh giác được đòi hỏi. Nhưng cảnh giác nhận ra chúng ta trên vách đá, vì vậy tốt nhất là quay lưng và bỏ chạy. Vâng, vâng.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K: Tôi nghĩ, bạn xem, chúng ta vướng kẹt trong chữ nghĩa. Với chúng ta chữ không phải sự vật. Mô tả không phải cái được mô tả. Với chúng ta mô tả mới là quan trọng, bởi chúng ta nô lệ chữ.
54:26 A: And to ritual. A: Và lễ lạy.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. K: Lễ lạy và v.v.. Vậy khi bạn nói, xem, sự vật quan trọng hơn chữ, và rồi họ nói, 'Làm sao tôi bỏ chữ, làm sao truyền đạt, nếu tôi không có chữ? Bạn hiểu làm sao họ bỏ đi? Họ không quan tâm sự vật, mà với chữ.
54:52 A: Yes. A: Vâng.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. K: Và cửa không phải chữ. Vậy, khi chúng ta kẹt trong chữ, chữ 'cửa' thành quá mức quan trọng, và không phải cửa.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A: Và thực sự không cần vào chữ cửa, tôi nói với tôi, bởi tôi có chữ. Tôi có hết nó.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K: Vậy giáo dục đã làm thế. Phần lớn giáo dục là chấp nhận chữ như trừu tượng từ thực tế, từ 'đang là'. Mọi triết học dựa trên đó: lý thuyết, lý thuyết, lý thuyết, không ngừng, bạn nên sống thế nào. Và chính triết gia không sống.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over.
A: Vâng, tôi hiểu.

K: Bạn thấy nó khắp nơi.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. A: Đặc biệt vài triết gia hình như quá kỳ lạ ở khía cạnh này. Đôi khi tôi hỏi đồng nghiệp, 'Nếu anh tin thứ đó, tại sao anh không làm?' Và họ nhìn tôi như thể tôi mất trí, như thể không ai thực nghiêm túc hỏi câu ấy.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right.
K: Đúng, đúng.

A: Nhưng nếu không thể hỏi câu ấy, thì câu nào đáng hỏi?

K: Đúng vậy.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A: Tôi nghĩ về câu chuyện tuyệt vời ngài kể trong lần nói chuyện trước về chú khỉ, trong khi ngài nói chuyện về nó, khi nó bắt tay với ngài, không ai nói với nó làm sao bắt tay.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes.
K: Không, nó đưa tay ra.

A: Vâng.
56:51 K: And I took it. K: Và tôi nắm nó.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes.
A: Không phải gì đó nó được dạy cách làm qua truyền đạt bằng lời, là việc thích hợp lúc ấy.

K: Lúc ấy, vâng.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. A: Không ai đo lường sự thích hợp.
57:05 K: Quite. K: Đúng.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. A: Không phải gì đó? Vâng, tôi không thể nói tôi biết ơn biết bao khi tôi có thể chia sẻ việc này với ngài. Tôi đã thấy, về mặt hoạt động riêng như thầy giáo, nơi tôi phải thực hiện liệu pháp dù trên ngôn ngữ.
57:45 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... A: Nên tôi không cho học sinh cơ hội suy nghĩ rằng tôi đơn giản thêm vào sợi xích bất tận này, nối rồi nối rồi nối. Có hai liệu pháp ở đây: đó là liệu pháp liên quan chữ và nó tràn ra tự nhiên. Không phải sự xếp đặt, nó tràn ra tự nhiên, nếu tôi hiểu ngài đúng, từ liệu pháp bên trong. Nó liên quan trực tiếp, như ngài nói trước đây, đến thiền định. Chúng ta có sẵn sàng, ngài có nghĩ...
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations.
K: Tôi nghĩ nó quá phức tạp.

A: Tôi không có ý bây giờ. Nhưng có lẽ một trong các buổi nói chuyện kế.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes.
K: Ồ vâng, phải thảo luận vài việc còn đây.

A: Vâng.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. K: Yêu thương là gì, chết là gì, thiền định là gì, toàn bộ chuyển động của sự sống là gì. Có nhiều việc để làm.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A: Ồ tôi mong mỏi quá sức. Tuyệt vời. Đúng.