Krishnamurti - Bị tổn thương và tổn thương người khác

Krishnamurti Subtitles

SD74CA11 - Bị tổn thương và tổn thương người khác
Buổi nói chuyện thứ 11 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 February 1974

0:37	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:41	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48	A: Ngài Krishnamurti, suốt buổi nói chuyện một việc hiện ra với tôi, với sức mạnh đáng chú ý. Nghĩa là, một mặt, chúng ta nói về suy nghĩ và kiến thức về quan hệ bất thường với nó, nhưng không hề một lần ngài nói chúng ta nên lìa bỏ suy tư, và ngài không hề nói kiến thức như thế, trong nó, có vấn đề gì sâu sắc. Vì vậy quan hệ giữa thông minh và suy nghĩ nảy lên, và câu hỏi cái gì hình như duy trì quan hệ sáng tạo giữa thông minh và suy nghĩ, có lẽ vài hoạt động nguyên thủy còn mãi. Và khi suy nghĩ việc này tôi tự hỏi xem ngài có đồng ý rằng có thể trong lịch sử cuộc sống con người quan niệm Thượng đế được tạo ra từ quan hệ với hoạt động còn mãi này, quan niệm bị lạm dụng rất nặng. Và nó khởi lên toàn bộ vấn đề về chính hiện tượng tôn giáo. Tôi tự hỏi có thể thảo luận việc đó hôm nay? K: Vâng. Bạn biết, chữ như 'tôn giáo', 'yêu thương', hay 'Thượng đế', gần như mất hết ý nghĩa. Họ lạm dụng mấy chữ này quá mức, và tôn giáo trở thành mê tín rộng rãi, tuyên truyền dữ dội, cuồng tín và mê tín dị đoan, tôn thờ hình ảnh làm bằng tay hay trí óc. Vậy khi nói về tôn giáo, tôi muốn, nếu được, thật rõ là cả hai chúng ta dùng chữ 'tôn giáo' trong thực nghĩa chữ ấy, không theo Cơ đốc, hay Ấn giáo, hay Hồi, hay Phật giáo, hay mọi ngớ ngẩn đang diễn ra ở xứ này dưới danh nghĩa tôn giáo. Tôi nghĩ chữ 'tôn giáo' nghĩa gom lại mọi năng lực, mọi mức độ - vật chất, đạo đức, tâm linh - mọi mức độ, tụ hội tất cả năng lực sẽ sinh ra chú tâm bao la. Và trong chú tâm ấy không có biên giới, và rồi từ đó di chuyển. Với tôi đó là ý nghĩa chữ ấy: gom lại toàn bộ năng lực để thấu hiểu cái suy nghĩ không thể nắm bắt. Suy nghĩ không hề mới, không hề tự do, và vì vậy nó luôn bị qui định và manh mún, v.v.. - chúng ta đã thảo luận. Vậy tôn giáo không phải việc tạo nên do suy nghĩ, hay do sợ, hay do theo đuổi thoả mãn và thú vui, mà gì đó hoàn toàn vượt lên hết đó, nó không phải lãng mạn, niềm tin suy luận, hay tính đa cảm. Và tôi nghĩ, nếu chúng ta có thể giữ nó, ý nghĩa chữ ấy, gạt sang bên mọi mê tín vô nghĩa đang diễn ra trên thế giới nhân danh tôn giáo, thực sự thành gánh xiếc dù đẹp thế nào. Rồi, tôi nghĩ, có thể từ đó bắt đầu, nếu bạn thích, nếu bạn đồng ý nghĩa chữ ấy.
7:06	A: Tôi suy nghĩ khi ngài nói, trong truyền thống kinh thánh có câu nói thực sự từ các tiên tri, hình như chỉ ra điều ngài đang nói. Việc như thế xuất hiện trong trí khi Isaiah dự vào thánh trí khi ông nói, 'Suy tư tôi không phải suy tư anh, lối tôi không là lối anh, cao như bầu trời ở trên trái đất, suy tư tôi và suy tư anh cũng vậy', vậy dừng lại nghĩ về tôi nghĩa ấy. K: Vâng.
7:41	A: Và đừng cố tìm cách đến với tôi mà bạn đã xoay sở, bởi lối tôi cao hơn lối anh. Và rồi tôi suy nghĩ trong khi ngài nói liên quan hành động chú tâm, gom lại toàn bộ năng lực của cả con người, rất đơn giản, 'Im lặng và biết tôi là Thượng đế'. Im lặng. Thật lạ lùng khi bạn nghĩ về lịch sử tôn giáo, làm sao một chút để ý đến đó khi so sánh với lễ lạy.
8:15	K: Nhưng tôi nghĩ, khi chúng ta mất tiếp xúc với tự nhiên, với vũ trụ, với mây, hồ, chim chóc, khi mất tiếp xúc với mọi cái đó, thì thầy tu bước vào. Rồi mọi mê tín, sợ, lợi dụng - mọi cái bắt đầu. Thầy tu thành kẻ trung gian giữa con người và cái gọi là thần thánh. Và tôi tin, nếu bạn đã đọc Rig Veda - tôi được kể về nó, bởi tôi không đọc hết - rằng ở đó, Veda thứ nhất, không nói gì về Thượng đế. Chỉ có tôn thờ cái vô tận, biểu hiện trong tự nhiên, trong đất, trong mây, trong cây cối, trong vẻ đẹp của cái nhìn. Nhưng nó rất đơn giản, thầy tu nói, nó quá đơn giản.
9:51	A: Hãy trộn nó lên.
9:52	K: Trộn nó lên, hãy làm nó rối một chút. Và rồi nó bắt đầu. Tôi nghĩ có thể truy nguyên từ Veda cổ đến thời hiện đại, nơi thầy tu thành người diễn giải, người trung gian, người giải thích, người lợi dụng, kẻ nói, này đúng, này sai, bạn phải tin này hay bạn sẽ vào địa ngục, và v.v.., v.v.. Hắn tạo ra sợ hãi, không tôn sùng vẻ đẹp, không tôn quí cuộc sống, sống hoàn toàn, tổng thể, không xung đột, mà gì đó đặt ngoài kia, vượt lên và trên cao, cái hắn xem như Thượng đế và tuyên truyền nó. Nên tôi cảm thấy, nếu có thể ngay từ đầu dùng chữ 'tôn giáo' trong lối đơn giản nhất, tức là, gom hết năng lực, để có chú tâm hoàn toàn, và trong tính chất chú tâm ấy cái không thể đo lường hiện diện. Bởi, như chúng ta nói hôm nọ, cái có thể đo lường là máy móc. Cái phương Tây trau dồi, làm tuyệt vời, kỹ thuật, vật chất - y học, khoa học, sinh học, v.v.. - cái đã làm thế giới thành quá bề ngoài, máy móc, trần tục, duy vật. Và nó lan khắp thế giới. Và phản ứng lại nó, - thái độ duy vật này - có mọi thứ tôn giáo mê tín, vô nghĩa, vô lý xảy ra. Không biết bạn có thấy hôm nọ sự ngu xuẩn của mấy đạo sư đến từ Ấn và dạy phương Tây cách thiền định, cách nín thở, họ nói, 'Tôi là Thượng đế, thờ tôi', và rạp xuống chân họ, bạn biết, nó thành quá vô lý và trẻ con, hết sức non nớt. Mọi cái đó chỉ sự thoái hoá của chữ 'tôn giáo' và trí óc con người có thể chấp nhận loại xiếc và ngu đần ấy.
13:24	A: Tôi nghĩ về lời bình của Sri Aurobindo trong một nghiên cứu về Veda, chỗ ông theo dấu suy tàn trong câu này. Ông nói, nó phát ra, như ngôn ngữ, từ hiền giả, rồi rơi vào thầy tu, và sau thầy tu nó rơi vào học giả, hay viện sĩ hàn lâm. Nhưng trong nghiên cứu ấy không câu nào tôi tìm được làm sao nó rơi vào thầy tu. Và tôi tự hỏi...
13:59	K: Tôi nghĩ nó khá đơn giản. A: Vâng, mời.
14:03	K: Tôi nghĩ khá đơn giản, làm sao thầy tu nắm hết công việc. Bởi con người quá quan tâm việc riêng nhỏ bé hẹp hòi, dục vọng nhỏ bé vụn vặt, và tham vọng, bề ngoài, hắn muốn gì hơn chút: hắn muốn một chút lãng mạn hơn, chút cảm giác hơn, cái gì khác hơn lối sống mòn đáng ghét hàng ngày. Nên hắn nhìn đâu đó, và thầy tu nói, 'Này, lại đây, tôi có hàng nè'. Tôi nghĩ rất đơn giản, cách thầy tu xen vào. Bạn thấy nó ở Ấn, thấy ở phương Tây. Bạn thấy nó mọi nơi chỗ con người bắt đầu quan tâm sống hàng ngày, hoạt động hàng ngày của bánh mì và bơ, nhà và mọi cái khác, hắn đòi hỏi gì hơn đó. Hắn nói, sau cùng, tôi sẽ chết, nhưng phải có gì thêm.
15:24	A: Vậy cơ bản là vấn đề an toàn cho hắn vài...
15:32	K:...hồng ân trên trời. A:...hồng ân trên trời sẽ giữ hắn khỏi rơi xuống vòng thê lương sẽ đến và qua đời. Một mặt nghĩ về qua khứ, mặt khác dự kiến tương lai, ngài nói hắn rơi khỏi hiện tại.
15:50	K: Vâng, đúng vậy. A: Tôi hiểu.
15:54	K: Vậy, nếu chúng ta có thể giữ nghĩa đó của chữ 'tôn giáo', thì từ đó có câu hỏi: trí óc có thể chú tâm trong cảm giác hoàn toàn để cái không thể đặt tên có mặt? Bạn xem, cá nhân, tôi không hề đọc sách nào: Veda, Bhagavad-Gita, Upanishad, Kinh Thánh, v.v.., hay triết học. Nhưng tôi hỏi mọi thứ.
16:44	A: Vâng.
16:47	K: Không chỉ hỏi, mà quan sát. Và bạn thấy sự cần thiết tuyệt đối của trí óc hoàn toàn im lặng. Bởi chỉ từ im lặng bạn nhận thấy việc xảy ra. Nếu cứ nói, tôi sẽ không nghe bạn. Nếu trí óc cứ mãi lách cách, lời bạn nói tôi sẽ không để ý. Chú tâm nghĩa là im lặng.
17:35	A: Có vài thầy tu, hình như - kẻ thường chấm dứt vô số rắc rối vì nó - có vài thầy tu, có vẻ, đã nắm bắt việc này. Tôi nghĩ về nhận xét của Meister Eckhart rằng ai có thể đọc quyển sách của tự nhiên, thì không cần kinh điển nào cả.
17:57	K: Nào cả, đúng vậy.
17:58	A: Dĩ nhiên, hắn kết thúc rất thê thảm. Vâng, hắn có thời gian rất tệ về cuối đời, và sau khi chết nhà thờ lên án hắn.
18:09	K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Niềm tin có tổ chức như nhà thờ và v.v.., là quá hiển nhiên! Nó không tinh tế, không có phẩm chất của chiều sâu thật và tâm linh thật. Bạn biết nó là gì. A: Vâng, tôi biết.
18:28	K: Vậy, tôi hỏi: gì là tính chất trí óc, - cả tinh thần và óc não - gì là tính chất trí óc có thể nhận thấy gì đó vượt khỏi đo lường của suy nghĩ? Tính chất trí óc là gì? Bởi tính chất ấy là tâm đạo. Tính chất ấy của trí óc có thể, có cảm nhận thánh thiện trong chính nó, và vì vậy có thể thấy gì đó thánh thiện không thể đo lường.
19:27	A: Chữ 'thành tâm' dường như hàm ý này, khi được hiểu trong nghĩa thích hợp. Dùng câu ngài gần đây 'gom lại vào một điểm, chú tâm..'.
19:47	K: Bạn nói chú tâm là một điểm?
19:50	A: Không, không phải ý tụ vào khi nói một điểm.
19:54	K: Vâng, tôi hỏi vậy. A: Ý tôi, đúng hơn, tổng hợp vào nó như im lặng hoàn toàn và không quan tâm suy nghĩ việc trước hay việc sau. Đơn giản là ở đó. Chữ 'ở đó' cũng không tốt, bởi nó gợi ý có 'nơi nào' và 'ở đây', v.v.. Dường như, rất khó để tìm ngôn ngữ đánh giá đúng lời ngài nói, chính xác bởi khi chúng ta nói, lời nói là trong thời gian và diễn tiến, có tính chất giống âm nhạc hơn khi nhìn nghệ thuật đồ biểu. Ngài có thể đứng trước bức tranh trong khi nghe nhạc và nắm chủ đề gần như ngài phải đợi đến cuối và tập hợp nó lại hết.
21:01	K: Đúng. A: Và với ngôn ngữ ngài có khó khăn tương tợ.
21:05	K: Không, tôi nghĩ, khi chúng ta đi sâu vấn đề: bản chất và cấu trúc trí óc là gì, và vì vậy tính chất trí óc, không chỉ thánh thiện thiêng liêng trong nó, mà còn có thể thấy cái vô tận? Khi chúng ta nói, hôm nọ, về đau khổ, cá nhân và đau khổ của thế gian, không phải chúng ta phải đau khổ, đau khổ ở đó. Mỗi người có thời gian khủng khiếp với nó. Và có đau khổ của thế gian. Và không phải bạn phải trải qua nó, nhưng khi nó đó, bạn phải hiểu nó và vượt qua nó. Và đó là một tính chất của đạo tâm, trong nghĩa bạn dùng chữ ấy, tức là không thể đau khổ. Đã vượt qua nó. Nó không nghĩa thành nhẫn tâm. Ngược lại, nó là nhiệt tâm.
22:57	A: Một việc tôi nghĩ đến rất nhiều suốt các buổi nói chuyện là chính ngôn ngữ. Một mặt, chúng ta nói trí óc như thế, như ngài mô tả, là trí óc đang đau khổ. Nó không làm gì đẩy nó đi, một mặt, tuy vậy, cách nào đó nó có thể giữ nó, không đặt nó trong bình hay thùng và giữ nó trong nghĩa đó, và tuy vậy chính chữ 'đau khổ' nghĩa là mang theo. Và có vẻ gần với hiểu. Trở đi trở lại trong các buổi nói chuyện tôi nghĩ về lối thường chúng ta dùng ngôn ngữ, như cách kéo chúng ta khỏi thực sự nhìn vinh dự của cái chữ nghĩa chỉ ra nó, trong nó. Tôi nghĩ về chữ 'tôn giáo' khi chúng ta nói chuyện gần đây. Các học giả bất đồng nó từ đâu tới: một mặt vài người nói nó nghĩa trói buộc.
24:29	K: Trói buộc - ligare. A: Các Giáo phụ nói về nó. Và kẻ khác nói, không, không, nó nghĩa thiêng liêng, hay huy hoàng, nó không thể kiệt sức bởi suy nghĩ. Hình như, không phải ngài nói có ý nghĩa khác của 'trói buộc' là không phải phủ nhận, trong nghĩa, nếu bạn làm hành động chú tâm, bạn không bị trói buộc với dây thừng. Mà bạn ở đó, hay đây.
25:11	K: Lại nữa, hãy rõ ràng. Khi dùng chữ 'chú tâm', có khác nhau giữa tập trung và chú tâm. Tập trung là loại trừ. Tôi tập trung. Tức là, đem hết suy nghĩ vào một điểm nào, và vì vậy là loại trừ, dựng lên rào chắn, để nó có thể gom lại toàn bộ tập trung vào đó. Trong khi chú tâm là gì đó hoàn toàn khác với tập trung. Trong đó không có loại trừ. Trong đó không có chống lại. Trong đó không có nổ lực. Và vì vậy không biên giới, không giới hạn.
26:20	A: Ngài cảm nhận thế nào chữ 'tiếp nhận' trên phương diện này?
26:27	K: Lại nữa, ai là kẻ tiếp nhận đây?
26:35	A: Chúng ta làm phân chia. K: Phân chia.
26:37	A: Với chữ ấy. K: Vâng. Tôi nghĩ chữ 'chú tâm' thực sự là chữ rất tốt. Bởi nó không chỉ hiểu tập trung, không chỉ thấy nhị nguyên của tiếp nhận - người nhận và cái được nhận - và nó cũng thấy bản chất của nhị nguyên và sự xung đột của đối nghịch, và chú tâm nghĩa là không chỉ não đem năng lực, mà cả trí óc, tâm hồn, thần kinh, toàn bộ thực thể, toàn bộ trí óc con người đem hết năng lực để nhận thấy. Tôi nghĩ đó là nghĩa của chữ ấy, ít nhất cho tôi, chú tâm, dự vào. Không tập trung - dự vào. Đó nghĩa là nghe, nhìn, đem tâm hồn vào đó, đem trí óc vào đó, đem cả con người dự vào, ngược lại không thể dự vào. Nếu tôi nghĩ gì khác tôi không thể dự vào. Nếu tôi nghe tiếng riêng tôi, tôi không thể dự vào.
28:13	A: Có cách dùng ẩn dụ của chữ 'chờ' trong kinh điển. Nó thú vị, cả trong Anh ngữ, chúng ta dùng chữ 'tham dự' về một người phục vụ. Tôi cố đi sâu khái niệm chờ và kiên nhẫn liên quan việc này.
28:41	K: Tôi nghĩ, chờ cũng nghĩa là 'bạn chờ đợi gì đó'. Lại nữa, có nhị nguyên trong đó. Và khi chờ, bạn mong. Lại nhị nguyên. Bạn chờ, sắp nhận. Vậy, nếu chúng ta có thể giữ chữ ấy một lúc 'chú tâm', thì nên tìm hiểu, gì là tính chất trí óc chú tâm, hiểu, sống, hành động trong quan hệ và trách nhiệm như cư xử, và không có sợ hãi tâm lý chúng ta đã nói đến, và vì vậy hiểu chuyển động của thú vui. Rồi chúng ta đến điểm, trí óc như thế là gì? Tôi nghĩ đáng giá nếu chúng ta có thể thảo luận bản chất của tổn thương.
30:13	A: Tổn thương? Vâng.
30:15	K: Tại sao con người bị tổn thương? Mọi người bị tổn thương.
30:25	A: Ý ngài là cả vật lý và tâm lý?
30:27	K: Đặc biệt tâm lý.
30:29	A: Đặc biệt tổn thương tâm lý, vâng.
30:31	K: Vật lý chúng ta có thể chịu đựng nó. Chúng ta có thể chịu đau và nói, Tôi sẽ không để nó xen vào suy nghĩ. Tôi không để nó ăn mòn đặc tính tâm lý của trí óc. Trí óc có thể trông coi nó. Nhưng tổn thương tâm lý thì quá sức quan trọng và khó khăn để vật lộn và thấu hiểu. Tôi nghĩ nó cần thiết bởi trí óc bị tổn thương không phải trí óc ngây thơ. Chính chữ 'ngây thơ' đến từ 'innocere', không tổn thương. Trí óc không thể bị tổn thương. Và có vẻ đẹp tuyệt vời trong đó.
31:22	A: Vâng, có. Là chữ tuyệt diệu. Chúng ta thường dùng nó để chỉ thiếu gì đó.
31:33	K: Tôi biết. A: Vâng, và ở đó lại xoay ngược lên.
31:36	K: Và người Cơ đốc đã làm một việc vô lý về nó.
31:39	A: Vâng, tôi hiểu nó.
31:42	K: Nên tôi nghĩ, khi thảo luận tôn giáo, chúng ta phải tìm hiểu thật, thật sâu bản chất của tổn thương, bởi trí óc không bị tổn thương là trí óc ngây thơ. Và bạn cần tính chất ngây thơ ấy để chú tâm hoàn toàn.
32:15	A: Nếu tôi theo kịp ngài, tôi nghĩ có lẽ ngài nói rằng người thành tổn thương khi hắn bắt đầu nghĩ quanh nghĩ quẩn hắn bị tổn thương.
32:30	K: Xem nào, nó rất sâu hơn thế, phải không? Từ bé cha mẹ so sánh trẻ với trẻ khác.
32:44	A: Khi đó suy nghĩ khởi lên. K: Nó đó. Khi bạn so sánh, bạn làm tổn thương. A: Vâng.
32:52	K: Không, nhưng mình làm. A: Ồ vâng, dĩ nhiên làm.
32:57	K: Vì vậy, có thể nào giáo dục trẻ mà không so sánh không bắt chước? Và vì vậy không hề tổn thương trong lối ấy. Và bạn bị tổn thương bởi bạn dựng lên hình ảnh về mình. Hình ảnh, bạn dựng lên về mình, là hình thức chống lại, bức tường giữa bạn và tôi. Và khi bạn chạm tường ấy ở điểm yếu, tôi tổn thương. Vậy không so sánh trong giáo dục, không có hình ảnh về mình. Một việc quan trọng nhất trong đời là không có hình ảnh về mình. Nếu có, tất nhiên bạn sẽ bị tổn thương. Giả sử bạn có hình ảnh bạn rất tốt, hay bạn phải thành công lớn, hay bạn có tài, khả năng lớn - bạn biết, hình ảnh bạn dựng xây - tất nhiên bạn sẽ đến đánh dấu nó. Chắc chắn tai nạn hay sự cố xảy ra, sẽ làm vỡ nó, và bạn bị tổn thương.
34:36	A: Không nổi lên vấn đề tên?
34:39	K: Ồ vâng. A: Cách dùng tên.
34:41	K: Tên, hình thức.
34:44	A: Trẻ được đặt tên, trẻ đồng hoá mình với tên.
34:48	K: Vâng, trẻ có thể đồng hoá nó, nhưng, không hình ảnh, chỉ tên - Brown, Ông Brown - không có gì với nó! Nhưng khi hắn dựng lên hình ảnh Ông Brown là khác xã hội, đạo đức, cao, hay thấp, cổ xưa, hay đến từ gia đình rất xưa, thuộc về tầng lớp cao, quý tộc nào. Khi nó bắt đầu, và khi được cổ vũ và duy trì bởi suy nghĩ - thói hợm hĩnh, bạn biết cả, nó thế nào - rồi hiển nhiên bạn sẽ bị tổn thương.
35:39	A: Lời ngài nói, tôi hiểu, có rối loạn cơ bản ở đây dính trong tưởng tượng mình là tên.
35:51	K: Vâng. Đồng hoá với tên, với thân thể, với ý niệm bạn khác về xã hội, cha mẹ, ông bà là huân tước, hay này, hay nọ. Bạn biết, cả thói hợm hĩnh của xứ Anh, và mọi thứ, và thói hợm hĩnh kiểu khác ở xứ này.
36:14	A: Chúng ta nói bằng ngôn ngữ bảo vệ tên. K: Vâng. Và ở Ấn là Bà la môn, không Bà la môn, cả công việc đó. Vậy, qua giáo dục, qua truyền thống, qua tuyên truyền chúng ta dựng lên hình ảnh mình.
36:36	A: Có chăng ở đây quan hệ về tôn giáo, ngài nói, với từ chối, ví dụ, truyền thống Hebrew phát âm tên Thượng đế.
36:50	K: Dù thế nào chữ không phải sự vật. Vậy bạn có thể phát âm hay không phát âm. Nếu bạn biết chữ không hề là vật, mô tả không hề là vật được mô tả, thì không vấn đề gì.
37:05	A: Không. Một lý do luôn lôi cuốn tôi qua nhiều năm nghiên cứu ngữ căn đơn giản bởi phần lớn chúng chỉ ra điều gì rất cụ thể. Là một vật, hay một cử chỉ, thường hơn không là vài hành động.
37:31	K: Đúng, đúng. A: Vài hành động. Khi tôi dùng câu 'nghĩ quanh nghĩ quẩn' ở trước, tôi cẩn thận chữ nghĩa hơn và nói đến nghiền ngẫm hình ảnh, là cách nói tốt hơn nhiều, phải không? K: Vâng.
37:47	A: Vâng, vâng. K: Vậy, trẻ có thể được dạy không hề bị tổn thương? Và tôi nghe giáo sư, học giả nói, trẻ phải bị tổn thương để sống trên đời. Và khi hỏi, 'Anh có muốn con anh bị tổn thương?' hắn tuyệt nhiên im lặng. Hắn chỉ nói lý thuyết. Giờ, bất hạnh thay, qua giáo dục, qua cơ cấu xã hội và bản chất xã hội chúng ta sống, chúng ta bị tổn thương, chúng ta có hình ảnh về mình, nó sẽ bị tổn thương, và có thể nào không tạo ra hình ảnh gì? Không biết tôi nói rõ không. A: Rõ.
38:55	K: Tức là, giả sử tôi có hình ảnh về tôi, may mắn tôi không có, nếu có hình ảnh, có thể nào quét nó đi, thấu hiểu nó và vì vậy giải tan nó, và không hề tạo hình ảnh mới về tôi? Hiểu không? Sống trong xã hội, bị giáo dục, tôi dựng lên hình ảnh, hiển nhiên. Giờ, hình ảnh ấy có thể bị quét sạch?
39:36	A: Không phải nó biến mất với hành động hoàn toàn chú tâm?
39:39	K: Tôi đang đến đó, từ từ. Nó hoàn toàn biến mất. Nhưng tôi phải hiểu làm sao hình ảnh sinh ra. Không thể chỉ nói, 'À, tôi sẽ quét nó'.
39:55	A: Vâng, mình phải...
39:56	K: Dùng chú tâm như phương tiện quét nó - nó không hoạt động lối ấy. Thấu hiểu hình ảnh, thấu hiểu tổn thương, thấu hiểu giáo dục, trong đó bạn được nuôi lớn trong gia đình, xã hội - mọi thứ, thấu hiểu nó, từ thấu hiểu ấy chú tâm đến, không phải chú tâm trước và rồi quét nó. Không thể dự vào nếu bạn bị tổn thương. Nếu bị tổn thương, làm sao tôi có thể dự vào? Bởi tổn thương sẽ giữ tôi, hữu thức hay vô thức, khỏi chú tâm hoàn toàn ấy.
40:45	A: Điều lạ lùng, nếu tôi hiểu ngài đúng, là, ngay cả trong nghiên cứu lịch sử bất thường - với điều kiện tôi chú tâm hoàn toàn vào đó - sẽ có quan hệ không tạm thời giữa... K: Đúng, đúng vậy.
41:04	A: ...hành động chú tâm và sự chữa lành xảy ra. Trong khi tôi dự vào sự việc rời đi. K: Sự việc rời đi, vâng, đúng vậy. A: Chúng ta có 'sự việc' theo suốt đây. Vâng, đúng.
41:17	K: Vậy, có hai vấn đề trong đó: tổn thương có thể lành, không lưu lại gì, và có thể tổn thương tương lai được chặn hết, không có chống lại. Kịp không? Đó là hai vấn đề. Và chúng có thể được thấu hiểu và giải quyết, khi tôi chú tâm vào thấu hiểu tổn thương. Khi tôi nhìn nó, không giải thích nó, không muốn quét nó đi, chỉ nhìn nó - như chúng ta đi sâu vấn đề nhận thấy - chỉ nhìn tổn thương. Tổn thương tôi đã nhận: lăng mạ, cẩu thả, lời vô tình, cử chỉ, - mọi tổn thương ấy. Và ngôn ngữ bạn dùng, đặc biệt ở xứ này.
42:39	A: Ồ vâng, vâng. Dường như có liên hệ giữa điều ngài nói và một nghĩa của chữ 'cứu rỗi'.
42:55	K: 'Salvare' - cứu rỗi.
42:56	A: Cứu rỗi. K: Cứu rỗi.
42:58	A: Làm toàn thể. K: Làm toàn thể. Làm sao có thể là toàn thể, nếu bạn bị tổn thương?
43:05	A: Không thể.
43:06	K: Vì vậy cực kỳ quan trọng là thấu hiểu vấn đề này.
43:09	A: Vâng, đúng. Nhưng tôi nghĩ về trẻ đến trường, đã có một xe chở hàng đầy tổn thương. K: Tôi hiểu - tổn thương.
43:17	A: Chúng ta không cư xử với cháu bé trong giường củi, nhưng chúng ta đã... K: Đã bị tổn thương.
43:24	A: Đã tổn thương. Và tổn thương vì là tổn thương. Và nhân lên không ngừng. K: Dĩ nhiên. Từ tổn thương hắn bạo lực. Từ tổn thương hắn sợ và vì vậy xa lánh. Từ tổn thương, hắn sẽ làm diều khùng điên. Từ tổn thương hắn sẽ chấp nhận điều gì cho hắn an toàn - Thượng đế, hắn ý niệm Thượng đế là vị không hề tổn thương.
44:00	A: Đôi khi có phân biệt giữa chúng ta và thú vật về vấn đề này. Thú vật, ví dụ, bị tổn thương quá sức có khuynh hướng tới mọi người về mặt khẩn cấp và tấn công. K: Tấn công.
44:22	A: Nhưng qua một thời gian - có lẽ 3 hay 4 năm - nếu thú vật được yêu thương và...
44:31	K: Vậy, bạn xem, bạn nói - yêu thương. Chúng ta không có cái đó.
44:40	A: Không. K: Và cha mẹ không yêu thương con trẻ. Họ có thể nói về yêu thương. Bởi khi họ so sánh ngưởi trẻ với người già họ làm tổn thương con trẻ. 'Ba bạn quá giỏi, bạn là cậu trai ngốc vậy'. Đó bạn bắt đầu. Ở trường, khi họ cho điểm bạn, tổn thương - không phải điểm - là tổn thương cố ý! Và nó được lưu lại, và từ đó có bạo lực, có mọi thứ hung hăng, bạn biết, mọi việc xảy ra. Vậy, trí óc không thể thành toàn thể hay là toàn thể trừ khi việc này được hiểu thật, thật sâu.
45:42	A: Vấn đề tôi có trong trí trước đây về việc chúng ta nói là thú vật, nếu được yêu thương, sẽ - với điều kiện không cư xử với não hỏng hay gì - sẽ, cuối cùng, yêu thương lại. Nhưng suy nghĩ là việc với con người yêu thương không thể trong cảm giác bị ép buộc. Không phải bạn ép thú vật yêu thương, nhưng thú vật, bởi ngây thơ, đơn giản cuối cùng đáp lại, chấp nhận. K: Chấp nhận, dĩ nhiên.
46:22	A: Nhưng rồi con người làm gì đó chúng ta không nghĩ thú vật làm. K: Không. Con người luôn bị tổn thương và làm tổn thương.
46:32	A: Đúng, đúng. Trong khi nghiền ngẫm tổn thương, thì hắn có thể hiểu sai chính hành động rộng lượng của yêu thương được làm cho hắn. Vậy chúng ta dính trong việc đáng sợ ở đây: vào lúc mà trẻ đến trường, bảy tuổi...
46:53	K: ...nó đi rồi, chấm hết, đau đớn. Có bi kịch, đó là ý tôi.
46:59	A: Vâng, tôi hiểu. Và khi ngài đặt câu hỏi: có chăng lối dạy trẻ, để trẻ...
47:11	K: ...không hề bị tổn thương. Đó là phần của giáo dục, là phần của văn hoá. Văn minh làm tổn thương. Xem nào, bạn thấy nó mọi nơi trên thế gian, cứ so sánh, cứ bắt chước, cứ nói, bạn là đó, tôi phải như bạn. Tôi phải như Krishna, như Phật, như Giê su - kịp không? Đó là tổn thương. Tôn giáo tổn thương mọi người.
48:02	A: Trẻ sinh ra với cha mẹ tổn thương, đến trường được dạy bởi thầy giáo tổn thương. Giờ chúng ta hỏi: có chăng lối dạy trẻ, để trẻ hồi phục. K: Tôi nói có thể.
48:21	A: Vâng, mời.
48:22	K: Tức là, khi thầy giáo nhận ra, khi người dạy nhận ra hắn bị tổn thương và trẻ bị tổn thương, hắn biết tổn thương mình và cũng biết tổn thương của trẻ, thì quan hệ thay đổi. Rồi hắn sẽ, trong chính hành động dạy, toán, hay gì gì, hắn không chỉ tự lìa tổn thương, mà cũng giúp trẻ thoát tổn thương. Tóm lại, đó là giáo dục: thấy tôi, là thầy giáo, bị tổn thương, đã trải qua đau đớn tổn thương và muốn giúp trẻ không bị tổn thương, và nó đến trường bị tổn thương. Nên tôi nói, 'Được rồi, chúng ta đều bị tổn thương, xem nào, hãy giúp nhau quét nó'. Đó là hành động yêu thương.
49:38	A: So sánh cơ thể người với thú vật tôi trở lại câu hỏi, xem nó có là trường hợp quan hệ này với người khác phải sinh ra chữa lành. K: Hiển nhiên, nếu quan hệ có mặt, chúng ta nói quan hệ chỉ có thể có khi không có hình ảnh giữa bạn và tôi.
50:10	A: Lấy ví dụ có thầy giáo, đã nắm vững việc này trong hắn, rất, rất sâu, như ngài nói, đã tìm hiểu vấn đề rất, rất sâu, đã đến chỗ hắn không còn bị kẹt tổn thương. Trẻ hắn gặp, hay học sinh trẻ hắn gặp, hay ngay cả học sinh bằng tuổi hắn, bởi chúng ta có dạy người lớn, là người bị kẹt tổn thương, và hắn sẽ không...
50:54	K: ...chuyển tổn thương cho người khác?
50:56	A: Không, hắn sẽ không, bởi hắn kẹt tổn thương, nghiêng về hiểu sai hoạt động của kẻ không kẹt tổn thương?
51:08	K: Nhưng không có ai không kẹt tổn thương, ngoại trừ rất, rất ít. Xem, nhiều việc xảy ra với tôi cá nhân tôi không hề bị tổn thương. Tôi nói với cả khiêm tốn, trong thực nghĩa, Tôi không biết bị tổn thương là gì. Việc xảy ra với tôi, mọi người làm mọi thứ với tôi: ca ngợi, tâng bốc tôi, đá tôi lung tung, mọi việc. Có thể. Và như thầy giáo, người dạy, thấy trẻ, và là trách nhiệm tôi như người dạy thấy nó không hề bị tổn thương, không chỉ dạy vài môn học đáng sợ. Việc này vô cùng quan trọng.
52:15	A: Tôi nghĩ tôi nắm đôi chút lời ngài nói. Tôi không nghĩ có thể trong hoang mơ nói tôi không hề bị tổn thương. Tuy có khó khăn, và có từ nhỏ, Thậm chí được đưa vào phận sự - nhắc đi nhắc lại. Tôi nhớ một đồng nghiệp có lần nói với tôi với chút gắt gỏng khi bàn về tình huống có xung đột trong khoa: 'Này, rắc rối với bạn là, bạn xem, bạn không thể ghét'. Và nó được xem như vô trật tự về việc không thể gom lại hướng kẻ thù trong cách dành toàn bộ chú tâm vào đó.
53:10	K: Tỉnh táo được coi là điên rồ.
53:12	A: Vâng, nên tôi trả lời hắn đơn giản, 'À, đúng, và chúng ta cũng có thể đối mặt nó, và tôi không định làm gì về nó'.
53:21	K: Đúng, đúng, đúng. A: Nhưng không giúp gì về tình hình quan hệ nhau.
53:25	K: Vậy vấn đề là: trong giáo dục, thầy giáo, người dạy, có thể quan sát tổn thương nhận thức nó, và trong quan hệ với học sinh giải quyết tổn thương của họ và của học sinh? Đó là một vấn đề. Có thể, nếu thầy giáo thực sự, trong nghĩa sâu của chữ, người dạy, tức là, trau dồi. Và vấn đề kế, từ đó nổi lên: trí óc có thể không bị tổn thương, biết nó bị tổn thương? Kịp không? Không thêm tổn thương. Đúng không? A: Vâng.
54:16	K: Tôi có hai vấn đề: một, bị tổn thương - là quá khứ - và không hề bị tổn thương nữa. Không nghĩa tôi dựng bức tường chống lại, tôi xa lánh, tôi trốn vào ẩn cư, hay thành nghiện ma tuý, hay vài ngớ ngẩn như vậy, nhưng không tổn thương. Có thể chứ? Bạn hiểu hai vấn đề? Giờ, tổn thương là gì? Cái gì bị tổn thương? Kịp không? A: Vâng.
55:00	K: Chúng ta nói tổn thương vật lý không như tâm lý. A: Không.
55:04	K: Vậy chúng ta xử sự với tổn thương tâm lý. Cái gì bị tổn thương? Tinh thần? Hình ảnh tôi có về tôi?
55:19	A: Là đầu tư tôi có trong đó.
55:21	K: Vâng, là đầu tư trong tôi. A: Vâng. Tôi tách tôi khỏi tôi K: Vâng, trong tôi. Tức là, tại sao tôi phải đầu tư trong tôi? Tôi là gì? Kịp không? A: Vâng, kịp.
55:40	K: Tôi phải đầu tư gì trong đó. Tôi là gì? Tất cả chữ nghĩa, tên, đặc tính, giáo dục, tài khoản ngân hàng, nội thất, nhà, tổn thương - thảy đó là tôi.
56:00	A: Trong nổ lực trả lời câu hỏi 'tôi là gì', tôi liền phải viện đến mọi thứ này.
56:05	K: Dĩ nhiên. A: Không cách nào khác. Và rồi tôi không có. Rồi tôi ca ngợi tôi, bởi tôi phải quá tuyệt đến mức bằng cách nào đó trượt ra.
56:16	K: Đúng, đúng. A: Tôi hiểu ý ngài. Tôi chợt nghĩ lại khi ngài nói có thể thầy giáo bước vào liên hệ với học sinh, để việc chữa lành hay hành động chữa lành xảy ra.
56:37	K: Xem, đây là việc tôi làm nếu tôi ở lớp, đó là việc đâu tiên tôi bắt đầu, không môn học! Tôi nói, 'Nào, bạn bị tổn thương và tôi bị tổn thương, cả hai bị tổn thương'. Và chỉ ra tổn thương làm gì, làm sao nó giết người, làm sao phá huỷ mọi người, từ đó có bạo lực, từ đó có tàn ác, từ đó tôi muốn tổn thương mọi người. Kịp không? Mọi thứ bước vào. Tôi dành mười phút nói về nó mỗi ngày, nhiều cách khác nhau đến khi cả hai hiểu nó. Rồi như người dạy tôi sẽ dùng chữ đúng, và học sinh sẽ dùng chữ đúng, sẽ không có cử chỉ, sẽ không có nổi giận, cả chúng tôi trong đó. Nhưng chúng ta không làm. Khi chúng ta vào lớp chúng ta cầm quyển sách và đó nó đi rồi. Nếu tôi là người dạy, dù với người già hay với người trẻ, tôi xây dựng quan hệ này. Đó là bổn phận, công việc, chức năng tôi, không chỉ truyền tải vài thông tin.
57:58	A: Vâng, đó thực sự rất sâu sắc. Tôi nghĩ một lý do điều ngài nói là quá khó cho người dạy được nuôi lớn trong toàn bộ lý thuyết...
58:17	K: Vâng, bởi chúng ta quá tự phụ! A: Đúng. Chúng ta không chỉ muốn nghe rằng có thể, sự chuyển hoá xảy ra, nhưng chúng ta muốn nó coi như được chứng minh rõ ràng và vậy không chỉ có thể, mà phải nói trước chắc chắn.
58:35	K: Chắc chắn.
58:36	A: Và chúng ta quay lại cả sự việc.
58:38	K: Chúng ta quay lại vớ vẩn hư hỏng cũ. Đúng vậy.
58:41	A: Lần tới chúng ta có thể tiếp tục liên hệ của yêu thương với việc này? K: Vâng.
58:47	A: Tôi rất vui mừng, và hình như...
58:52	K: ...nó đều đi cùng nhau.
58:53	A: Đi cùng nhau, tụ hội cùng nhau.