Krishnamurti Subtitles
SD74CA11 - Bị tổn thương và tổn thương người khác
Buổi nói chuyện thứ 11 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 February 1974
| 0:37 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson |
| 0:41 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State. |
| 1:48 |
A: Mr. Krishnamurti,
during our conversations one thing has emerged for me,
with, I'd say, an arresting force.
That is, on the one hand,
we have been talking about thought and knowledge
in terms of a dysfunctional relationship to it,
but never once have you said
that we should get rid of thought,
and you have never said that knowledge as such, in itself,
has something profoundly the matter with it.
Therefore the relationship between
intelligence and thought arises,
and the question of what seems to be that which
maintains a creative relationship between
intelligence and thought,
perhaps some primordial activity which abides.
And in thinking on this I wondered whether
you would agree that perhaps
in the history of human existence
the concept of God has been generated out of
a relationship to this abiding activity,
which concept has been very badly abused.
And it raises the whole question
of the phenomenon of religion itself.
I wondered if we might discuss that today? K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. |
A: Ngài Krishnamurti,
suốt buổi nói chuyện một việc hiện ra với tôi,
với sức mạnh đáng chú ý.
Nghĩa là, một mặt,
chúng ta nói về suy nghĩ và kiến thức
về quan hệ bất thường với nó,
nhưng không hề một lần ngài nói
chúng ta nên lìa bỏ suy tư,
và ngài không hề nói kiến thức như thế, trong nó,
có vấn đề gì sâu sắc.
Vì vậy quan hệ giữa
thông minh và suy nghĩ nảy lên,
và câu hỏi cái gì hình như
duy trì quan hệ sáng tạo giữa
thông minh và suy nghĩ,
có lẽ vài hoạt động nguyên thủy còn mãi.
Và khi suy nghĩ việc này tôi tự hỏi xem
ngài có đồng ý rằng có thể
trong lịch sử cuộc sống con người
quan niệm Thượng đế được tạo ra từ
quan hệ với hoạt động còn mãi này,
quan niệm bị lạm dụng rất nặng.
Và nó khởi lên toàn bộ vấn đề
về chính hiện tượng tôn giáo.
Tôi tự hỏi có thể thảo luận việc đó hôm nay? K: Vâng. Bạn biết, chữ như 'tôn giáo', 'yêu thương', hay 'Thượng đế', gần như mất hết ý nghĩa. Họ lạm dụng mấy chữ này quá mức, và tôn giáo trở thành mê tín rộng rãi, tuyên truyền dữ dội, cuồng tín và mê tín dị đoan, tôn thờ hình ảnh làm bằng tay hay trí óc. Vậy khi nói về tôn giáo, tôi muốn, nếu được, thật rõ là cả hai chúng ta dùng chữ 'tôn giáo' trong thực nghĩa chữ ấy, không theo Cơ đốc, hay Ấn giáo, hay Hồi, hay Phật giáo, hay mọi ngớ ngẩn đang diễn ra ở xứ này dưới danh nghĩa tôn giáo. Tôi nghĩ chữ 'tôn giáo' nghĩa gom lại mọi năng lực, mọi mức độ - vật chất, đạo đức, tâm linh - mọi mức độ, tụ hội tất cả năng lực sẽ sinh ra chú tâm bao la. Và trong chú tâm ấy không có biên giới, và rồi từ đó di chuyển. Với tôi đó là ý nghĩa chữ ấy: gom lại toàn bộ năng lực để thấu hiểu cái suy nghĩ không thể nắm bắt. Suy nghĩ không hề mới, không hề tự do, và vì vậy nó luôn bị qui định và manh mún, v.v.. - chúng ta đã thảo luận. Vậy tôn giáo không phải việc tạo nên do suy nghĩ, hay do sợ, hay do theo đuổi thoả mãn và thú vui, mà gì đó hoàn toàn vượt lên hết đó, nó không phải lãng mạn, niềm tin suy luận, hay tính đa cảm. Và tôi nghĩ, nếu chúng ta có thể giữ nó, ý nghĩa chữ ấy, gạt sang bên mọi mê tín vô nghĩa đang diễn ra trên thế giới nhân danh tôn giáo, thực sự thành gánh xiếc dù đẹp thế nào. Rồi, tôi nghĩ, có thể từ đó bắt đầu, nếu bạn thích, nếu bạn đồng ý nghĩa chữ ấy. |
| 7:06 |
A: I have been thinking as you have been speaking that
in the biblical tradition there are actual statements
from the prophets,
which seem to point to what you are saying.
Such things come to mind as
Isaiah's taking the part of the divine
when he says, 'My thoughts are not your thoughts,
my ways are not your ways,
as high as the heavens are above the earth,
so are my thoughts and your thoughts',
so stop thinking about me
in that sense. K: Yes, quite. |
A: Tôi suy nghĩ khi ngài nói,
trong truyền thống kinh thánh có câu nói thực sự
từ các tiên tri,
hình như chỉ ra điều ngài đang nói.
Việc như thế xuất hiện trong trí khi
Isaiah dự vào thánh trí
khi ông nói, 'Suy tư tôi không phải suy tư anh,
lối tôi không là lối anh,
cao như bầu trời ở trên trái đất,
suy tư tôi và suy tư anh cũng vậy',
vậy dừng lại nghĩ về tôi
nghĩa ấy. K: Vâng. |
| 7:41 | A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. | A: Và đừng cố tìm cách đến với tôi mà bạn đã xoay sở, bởi lối tôi cao hơn lối anh. Và rồi tôi suy nghĩ trong khi ngài nói liên quan hành động chú tâm, gom lại toàn bộ năng lực của cả con người, rất đơn giản, 'Im lặng và biết tôi là Thượng đế'. Im lặng. Thật lạ lùng khi bạn nghĩ về lịch sử tôn giáo, làm sao một chút để ý đến đó khi so sánh với lễ lạy. |
| 8:15 | K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. | K: Nhưng tôi nghĩ, khi chúng ta mất tiếp xúc với tự nhiên, với vũ trụ, với mây, hồ, chim chóc, khi mất tiếp xúc với mọi cái đó, thì thầy tu bước vào. Rồi mọi mê tín, sợ, lợi dụng - mọi cái bắt đầu. Thầy tu thành kẻ trung gian giữa con người và cái gọi là thần thánh. Và tôi tin, nếu bạn đã đọc Rig Veda - tôi được kể về nó, bởi tôi không đọc hết - rằng ở đó, Veda thứ nhất, không nói gì về Thượng đế. Chỉ có tôn thờ cái vô tận, biểu hiện trong tự nhiên, trong đất, trong mây, trong cây cối, trong vẻ đẹp của cái nhìn. Nhưng nó rất đơn giản, thầy tu nói, nó quá đơn giản. |
| 9:51 | A: Let's mix it up. | A: Hãy trộn nó lên. |
| 9:52 | K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. | K: Trộn nó lên, hãy làm nó rối một chút. Và rồi nó bắt đầu. Tôi nghĩ có thể truy nguyên từ Veda cổ đến thời hiện đại, nơi thầy tu thành người diễn giải, người trung gian, người giải thích, người lợi dụng, kẻ nói, này đúng, này sai, bạn phải tin này hay bạn sẽ vào địa ngục, và v.v.., v.v.. Hắn tạo ra sợ hãi, không tôn sùng vẻ đẹp, không tôn quí cuộc sống, sống hoàn toàn, tổng thể, không xung đột, mà gì đó đặt ngoài kia, vượt lên và trên cao, cái hắn xem như Thượng đế và tuyên truyền nó. Nên tôi cảm thấy, nếu có thể ngay từ đầu dùng chữ 'tôn giáo' trong lối đơn giản nhất, tức là, gom hết năng lực, để có chú tâm hoàn toàn, và trong tính chất chú tâm ấy cái không thể đo lường hiện diện. Bởi, như chúng ta nói hôm nọ, cái có thể đo lường là máy móc. Cái phương Tây trau dồi, làm tuyệt vời, kỹ thuật, vật chất - y học, khoa học, sinh học, v.v.. - cái đã làm thế giới thành quá bề ngoài, máy móc, trần tục, duy vật. Và nó lan khắp thế giới. Và phản ứng lại nó, - thái độ duy vật này - có mọi thứ tôn giáo mê tín, vô nghĩa, vô lý xảy ra. Không biết bạn có thấy hôm nọ sự ngu xuẩn của mấy đạo sư đến từ Ấn và dạy phương Tây cách thiền định, cách nín thở, họ nói, 'Tôi là Thượng đế, thờ tôi', và rạp xuống chân họ, bạn biết, nó thành quá vô lý và trẻ con, hết sức non nớt. Mọi cái đó chỉ sự thoái hoá của chữ 'tôn giáo' và trí óc con người có thể chấp nhận loại xiếc và ngu đần ấy. |
| 13:24 | A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... | A: Tôi nghĩ về lời bình của Sri Aurobindo trong một nghiên cứu về Veda, chỗ ông theo dấu suy tàn trong câu này. Ông nói, nó phát ra, như ngôn ngữ, từ hiền giả, rồi rơi vào thầy tu, và sau thầy tu nó rơi vào học giả, hay viện sĩ hàn lâm. Nhưng trong nghiên cứu ấy không câu nào tôi tìm được làm sao nó rơi vào thầy tu. Và tôi tự hỏi... |
| 13:59 |
K: I think it is fairly simple, sir. A: Yes, please. |
K: Tôi nghĩ nó khá đơn giản. A: Vâng, mời. |
| 14:03 | K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. | K: Tôi nghĩ khá đơn giản, làm sao thầy tu nắm hết công việc. Bởi con người quá quan tâm việc riêng nhỏ bé hẹp hòi, dục vọng nhỏ bé vụn vặt, và tham vọng, bề ngoài, hắn muốn gì hơn chút: hắn muốn một chút lãng mạn hơn, chút cảm giác hơn, cái gì khác hơn lối sống mòn đáng ghét hàng ngày. Nên hắn nhìn đâu đó, và thầy tu nói, 'Này, lại đây, tôi có hàng nè'. Tôi nghĩ rất đơn giản, cách thầy tu xen vào. Bạn thấy nó ở Ấn, thấy ở phương Tây. Bạn thấy nó mọi nơi chỗ con người bắt đầu quan tâm sống hàng ngày, hoạt động hàng ngày của bánh mì và bơ, nhà và mọi cái khác, hắn đòi hỏi gì hơn đó. Hắn nói, sau cùng, tôi sẽ chết, nhưng phải có gì thêm. |
| 15:24 | A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... | A: Vậy cơ bản là vấn đề an toàn cho hắn vài... |
| 15:32 |
K: ...heavenly grace. A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. |
K:...hồng ân trên trời. A:...hồng ân trên trời sẽ giữ hắn khỏi rơi xuống vòng thê lương sẽ đến và qua đời. Một mặt nghĩ về qua khứ, mặt khác dự kiến tương lai, ngài nói hắn rơi khỏi hiện tại. |
| 15:50 |
K: Yes, that's right. A: I understand. |
K: Vâng, đúng vậy. A: Tôi hiểu. |
| 15:54 | K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. | K: Vậy, nếu chúng ta có thể giữ nghĩa đó của chữ 'tôn giáo', thì từ đó có câu hỏi: trí óc có thể chú tâm trong cảm giác hoàn toàn để cái không thể đặt tên có mặt? Bạn xem, cá nhân, tôi không hề đọc sách nào: Veda, Bhagavad-Gita, Upanishad, Kinh Thánh, v.v.., hay triết học. Nhưng tôi hỏi mọi thứ. |
| 16:44 | A: Yes. | A: Vâng. |
| 16:47 | K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. | K: Không chỉ hỏi, mà quan sát. Và bạn thấy sự cần thiết tuyệt đối của trí óc hoàn toàn im lặng. Bởi chỉ từ im lặng bạn nhận thấy việc xảy ra. Nếu cứ nói, tôi sẽ không nghe bạn. Nếu trí óc cứ mãi lách cách, lời bạn nói tôi sẽ không để ý. Chú tâm nghĩa là im lặng. |
| 17:35 | A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. | A: Có vài thầy tu, hình như - kẻ thường chấm dứt vô số rắc rối vì nó - có vài thầy tu, có vẻ, đã nắm bắt việc này. Tôi nghĩ về nhận xét của Meister Eckhart rằng ai có thể đọc quyển sách của tự nhiên, thì không cần kinh điển nào cả. |
| 17:57 | K: At all, that's just it, sir. | K: Nào cả, đúng vậy. |
| 17:58 | A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. | A: Dĩ nhiên, hắn kết thúc rất thê thảm. Vâng, hắn có thời gian rất tệ về cuối đời, và sau khi chết nhà thờ lên án hắn. |
| 18:09 |
K: Of course, of course.
Organised belief as church and all the rest of it,
is too obvious!
It isn't subtle, it hasn't got the quality
of real depth and real spirituality.
You know what it is. A: Yes, I do. |
K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
Niềm tin có tổ chức như nhà thờ và v.v..,
là quá hiển nhiên!
Nó không tinh tế, không có phẩm chất
của chiều sâu thật và tâm linh thật.
Bạn biết nó là gì. A: Vâng, tôi biết. |
| 18:28 | K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. | K: Vậy, tôi hỏi: gì là tính chất trí óc, - cả tinh thần và óc não - gì là tính chất trí óc có thể nhận thấy gì đó vượt khỏi đo lường của suy nghĩ? Tính chất trí óc là gì? Bởi tính chất ấy là tâm đạo. Tính chất ấy của trí óc có thể, có cảm nhận thánh thiện trong chính nó, và vì vậy có thể thấy gì đó thánh thiện không thể đo lường. |
| 19:27 | A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. | A: Chữ 'thành tâm' dường như hàm ý này, khi được hiểu trong nghĩa thích hợp. Dùng câu ngài gần đây 'gom lại vào một điểm, chú tâm..'. |
| 19:47 | K: Would you say attention is one-pointed? | K: Bạn nói chú tâm là một điểm? |
| 19:50 | A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. | A: Không, không phải ý tụ vào khi nói một điểm. |
| 19:54 |
K: Yes, that's what I wondered. A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. |
K: Vâng, tôi hỏi vậy. A: Ý tôi, đúng hơn, tổng hợp vào nó như im lặng hoàn toàn và không quan tâm suy nghĩ việc trước hay việc sau. Đơn giản là ở đó. Chữ 'ở đó' cũng không tốt, bởi nó gợi ý có 'nơi nào' và 'ở đây', v.v.. Dường như, rất khó để tìm ngôn ngữ đánh giá đúng lời ngài nói, chính xác bởi khi chúng ta nói, lời nói là trong thời gian và diễn tiến, có tính chất giống âm nhạc hơn khi nhìn nghệ thuật đồ biểu. Ngài có thể đứng trước bức tranh trong khi nghe nhạc và nắm chủ đề gần như ngài phải đợi đến cuối và tập hợp nó lại hết. |
| 21:01 |
K: Quite. A: And with language you have the same difficulty. |
K: Đúng. A: Và với ngôn ngữ ngài có khó khăn tương tợ. |
| 21:05 | K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. | K: Không, tôi nghĩ, khi chúng ta đi sâu vấn đề: bản chất và cấu trúc trí óc là gì, và vì vậy tính chất trí óc, không chỉ thánh thiện thiêng liêng trong nó, mà còn có thể thấy cái vô tận? Khi chúng ta nói, hôm nọ, về đau khổ, cá nhân và đau khổ của thế gian, không phải chúng ta phải đau khổ, đau khổ ở đó. Mỗi người có thời gian khủng khiếp với nó. Và có đau khổ của thế gian. Và không phải bạn phải trải qua nó, nhưng khi nó đó, bạn phải hiểu nó và vượt qua nó. Và đó là một tính chất của đạo tâm, trong nghĩa bạn dùng chữ ấy, tức là không thể đau khổ. Đã vượt qua nó. Nó không nghĩa thành nhẫn tâm. Ngược lại, nó là nhiệt tâm. |
| 22:57 | A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. | A: Một việc tôi nghĩ đến rất nhiều suốt các buổi nói chuyện là chính ngôn ngữ. Một mặt, chúng ta nói trí óc như thế, như ngài mô tả, là trí óc đang đau khổ. Nó không làm gì đẩy nó đi, một mặt, tuy vậy, cách nào đó nó có thể giữ nó, không đặt nó trong bình hay thùng và giữ nó trong nghĩa đó, và tuy vậy chính chữ 'đau khổ' nghĩa là mang theo. Và có vẻ gần với hiểu. Trở đi trở lại trong các buổi nói chuyện tôi nghĩ về lối thường chúng ta dùng ngôn ngữ, như cách kéo chúng ta khỏi thực sự nhìn vinh dự của cái chữ nghĩa chỉ ra nó, trong nó. Tôi nghĩ về chữ 'tôn giáo' khi chúng ta nói chuyện gần đây. Các học giả bất đồng nó từ đâu tới: một mặt vài người nói nó nghĩa trói buộc. |
| 24:29 |
K: Bind - ligare. A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. |
K: Trói buộc - ligare. A: Các Giáo phụ nói về nó. Và kẻ khác nói, không, không, nó nghĩa thiêng liêng, hay huy hoàng, nó không thể kiệt sức bởi suy nghĩ. Hình như, không phải ngài nói có ý nghĩa khác của 'trói buộc' là không phải phủ nhận, trong nghĩa, nếu bạn làm hành động chú tâm, bạn không bị trói buộc với dây thừng. Mà bạn ở đó, hay đây. |
| 25:11 | K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. | K: Lại nữa, hãy rõ ràng. Khi dùng chữ 'chú tâm', có khác nhau giữa tập trung và chú tâm. Tập trung là loại trừ. Tôi tập trung. Tức là, đem hết suy nghĩ vào một điểm nào, và vì vậy là loại trừ, dựng lên rào chắn, để nó có thể gom lại toàn bộ tập trung vào đó. Trong khi chú tâm là gì đó hoàn toàn khác với tập trung. Trong đó không có loại trừ. Trong đó không có chống lại. Trong đó không có nổ lực. Và vì vậy không biên giới, không giới hạn. |
| 26:20 | A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? | A: Ngài cảm nhận thế nào chữ 'tiếp nhận' trên phương diện này? |
| 26:27 | K: Again, who is it that is to receive? | K: Lại nữa, ai là kẻ tiếp nhận đây? |
| 26:35 |
A: Already we have made a division. K: A division. |
A: Chúng ta làm phân chia. K: Phân chia. |
| 26:37 |
A: With that word. K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. |
A: Với chữ ấy. K: Vâng. Tôi nghĩ chữ 'chú tâm' thực sự là chữ rất tốt. Bởi nó không chỉ hiểu tập trung, không chỉ thấy nhị nguyên của tiếp nhận - người nhận và cái được nhận - và nó cũng thấy bản chất của nhị nguyên và sự xung đột của đối nghịch, và chú tâm nghĩa là không chỉ não đem năng lực, mà cả trí óc, tâm hồn, thần kinh, toàn bộ thực thể, toàn bộ trí óc con người đem hết năng lực để nhận thấy. Tôi nghĩ đó là nghĩa của chữ ấy, ít nhất cho tôi, chú tâm, dự vào. Không tập trung - dự vào. Đó nghĩa là nghe, nhìn, đem tâm hồn vào đó, đem trí óc vào đó, đem cả con người dự vào, ngược lại không thể dự vào. Nếu tôi nghĩ gì khác tôi không thể dự vào. Nếu tôi nghe tiếng riêng tôi, tôi không thể dự vào. |
| 28:13 | A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. | A: Có cách dùng ẩn dụ của chữ 'chờ' trong kinh điển. Nó thú vị, cả trong Anh ngữ, chúng ta dùng chữ 'tham dự' về một người phục vụ. Tôi cố đi sâu khái niệm chờ và kiên nhẫn liên quan việc này. |
| 28:41 | K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. | K: Tôi nghĩ, chờ cũng nghĩa là 'bạn chờ đợi gì đó'. Lại nữa, có nhị nguyên trong đó. Và khi chờ, bạn mong. Lại nhị nguyên. Bạn chờ, sắp nhận. Vậy, nếu chúng ta có thể giữ chữ ấy một lúc 'chú tâm', thì nên tìm hiểu, gì là tính chất trí óc chú tâm, hiểu, sống, hành động trong quan hệ và trách nhiệm như cư xử, và không có sợ hãi tâm lý chúng ta đã nói đến, và vì vậy hiểu chuyển động của thú vui. Rồi chúng ta đến điểm, trí óc như thế là gì? Tôi nghĩ đáng giá nếu chúng ta có thể thảo luận bản chất của tổn thương. |
| 30:13 | A: Of hurt? Yes. | A: Tổn thương? Vâng. |
| 30:15 | K: Why human beings are hurt? All people are hurt. | K: Tại sao con người bị tổn thương? Mọi người bị tổn thương. |
| 30:25 | A: You mean both the physical and the psychological? | A: Ý ngài là cả vật lý và tâm lý? |
| 30:27 | K: Psychological especially. | K: Đặc biệt tâm lý. |
| 30:29 | A: Especially the psychological one, yes. | A: Đặc biệt tổn thương tâm lý, vâng. |
| 30:31 | K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. | K: Vật lý chúng ta có thể chịu đựng nó. Chúng ta có thể chịu đau và nói, Tôi sẽ không để nó xen vào suy nghĩ. Tôi không để nó ăn mòn đặc tính tâm lý của trí óc. Trí óc có thể trông coi nó. Nhưng tổn thương tâm lý thì quá sức quan trọng và khó khăn để vật lộn và thấu hiểu. Tôi nghĩ nó cần thiết bởi trí óc bị tổn thương không phải trí óc ngây thơ. Chính chữ 'ngây thơ' đến từ 'innocere', không tổn thương. Trí óc không thể bị tổn thương. Và có vẻ đẹp tuyệt vời trong đó. |
| 31:22 | A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. | A: Vâng, có. Là chữ tuyệt diệu. Chúng ta thường dùng nó để chỉ thiếu gì đó. |
| 31:33 |
K: I know. A: Yes, and there it's turned upside down again. |
K: Tôi biết. A: Vâng, và ở đó lại xoay ngược lên. |
| 31:36 | K: And the Christians have made such an absurd thing of it. | K: Và người Cơ đốc đã làm một việc vô lý về nó. |
| 31:39 | A: Yes, I understand that. | A: Vâng, tôi hiểu nó. |
| 31:42 | K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. | K: Nên tôi nghĩ, khi thảo luận tôn giáo, chúng ta phải tìm hiểu thật, thật sâu bản chất của tổn thương, bởi trí óc không bị tổn thương là trí óc ngây thơ. Và bạn cần tính chất ngây thơ ấy để chú tâm hoàn toàn. |
| 32:15 | A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. | A: Nếu tôi theo kịp ngài, tôi nghĩ có lẽ ngài nói rằng người thành tổn thương khi hắn bắt đầu nghĩ quanh nghĩ quẩn hắn bị tổn thương. |
| 32:30 | K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. | K: Xem nào, nó rất sâu hơn thế, phải không? Từ bé cha mẹ so sánh trẻ với trẻ khác. |
| 32:44 |
A: That's when that thought arises. K: There it is. When you compare, you are hurting. A: Yes. |
A: Khi đó suy nghĩ khởi lên. K: Nó đó. Khi bạn so sánh, bạn làm tổn thương. A: Vâng. |
| 32:52 |
K: No, but we do it. A: Oh yes, of course we do it. |
K: Không, nhưng mình làm. A: Ồ vâng, dĩ nhiên làm. |
| 32:57 | K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. | K: Vì vậy, có thể nào giáo dục trẻ mà không so sánh không bắt chước? Và vì vậy không hề tổn thương trong lối ấy. Và bạn bị tổn thương bởi bạn dựng lên hình ảnh về mình. Hình ảnh, bạn dựng lên về mình, là hình thức chống lại, bức tường giữa bạn và tôi. Và khi bạn chạm tường ấy ở điểm yếu, tôi tổn thương. Vậy không so sánh trong giáo dục, không có hình ảnh về mình. Một việc quan trọng nhất trong đời là không có hình ảnh về mình. Nếu có, tất nhiên bạn sẽ bị tổn thương. Giả sử bạn có hình ảnh bạn rất tốt, hay bạn phải thành công lớn, hay bạn có tài, khả năng lớn - bạn biết, hình ảnh bạn dựng xây - tất nhiên bạn sẽ đến đánh dấu nó. Chắc chắn tai nạn hay sự cố xảy ra, sẽ làm vỡ nó, và bạn bị tổn thương. |
| 34:36 | A: Doesn't this raise the question of name? | A: Không nổi lên vấn đề tên? |
| 34:39 |
K: Oh yes. A: The use of name. |
K: Ồ vâng. A: Cách dùng tên. |
| 34:41 | K: Name, form. | K: Tên, hình thức. |
| 34:44 | A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. | A: Trẻ được đặt tên, trẻ đồng hoá mình với tên. |
| 34:48 | K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. | K: Vâng, trẻ có thể đồng hoá nó, nhưng, không hình ảnh, chỉ tên - Brown, Ông Brown - không có gì với nó! Nhưng khi hắn dựng lên hình ảnh Ông Brown là khác xã hội, đạo đức, cao, hay thấp, cổ xưa, hay đến từ gia đình rất xưa, thuộc về tầng lớp cao, quý tộc nào. Khi nó bắt đầu, và khi được cổ vũ và duy trì bởi suy nghĩ - thói hợm hĩnh, bạn biết cả, nó thế nào - rồi hiển nhiên bạn sẽ bị tổn thương. |
| 35:39 | A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. | A: Lời ngài nói, tôi hiểu, có rối loạn cơ bản ở đây dính trong tưởng tượng mình là tên. |
| 35:51 | K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. | K: Vâng. Đồng hoá với tên, với thân thể, với ý niệm bạn khác về xã hội, cha mẹ, ông bà là huân tước, hay này, hay nọ. Bạn biết, cả thói hợm hĩnh của xứ Anh, và mọi thứ, và thói hợm hĩnh kiểu khác ở xứ này. |
| 36:14 |
A: We speak in language of preserving our name. K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. |
A: Chúng ta nói bằng ngôn ngữ bảo vệ tên. K: Vâng. Và ở Ấn là Bà la môn, không Bà la môn, cả công việc đó. Vậy, qua giáo dục, qua truyền thống, qua tuyên truyền chúng ta dựng lên hình ảnh mình. |
| 36:36 | A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. | A: Có chăng ở đây quan hệ về tôn giáo, ngài nói, với từ chối, ví dụ, truyền thống Hebrew phát âm tên Thượng đế. |
| 36:50 | K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. | K: Dù thế nào chữ không phải sự vật. Vậy bạn có thể phát âm hay không phát âm. Nếu bạn biết chữ không hề là vật, mô tả không hề là vật được mô tả, thì không vấn đề gì. |
| 37:05 | A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. | A: Không. Một lý do luôn lôi cuốn tôi qua nhiều năm nghiên cứu ngữ căn đơn giản bởi phần lớn chúng chỉ ra điều gì rất cụ thể. Là một vật, hay một cử chỉ, thường hơn không là vài hành động. |
| 37:31 |
K: Quite, quite. A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it? K: Yes, yes. |
K: Đúng, đúng. A: Vài hành động. Khi tôi dùng câu 'nghĩ quanh nghĩ quẩn' ở trước, tôi cẩn thận chữ nghĩa hơn và nói đến nghiền ngẫm hình ảnh, là cách nói tốt hơn nhiều, phải không? K: Vâng. |
| 37:47 |
A: Yes, yes. K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear. A: You are. |
A: Vâng, vâng. K: Vậy, trẻ có thể được dạy không hề bị tổn thương? Và tôi nghe giáo sư, học giả nói, trẻ phải bị tổn thương để sống trên đời. Và khi hỏi, 'Anh có muốn con anh bị tổn thương?' hắn tuyệt nhiên im lặng. Hắn chỉ nói lý thuyết. Giờ, bất hạnh thay, qua giáo dục, qua cơ cấu xã hội và bản chất xã hội chúng ta sống, chúng ta bị tổn thương, chúng ta có hình ảnh về mình, nó sẽ bị tổn thương, và có thể nào không tạo ra hình ảnh gì? Không biết tôi nói rõ không. A: Rõ. |
| 38:55 | K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? | K: Tức là, giả sử tôi có hình ảnh về tôi, may mắn tôi không có, nếu có hình ảnh, có thể nào quét nó đi, thấu hiểu nó và vì vậy giải tan nó, và không hề tạo hình ảnh mới về tôi? Hiểu không? Sống trong xã hội, bị giáo dục, tôi dựng lên hình ảnh, hiển nhiên. Giờ, hình ảnh ấy có thể bị quét sạch? |
| 39:36 | A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? | A: Không phải nó biến mất với hành động hoàn toàn chú tâm? |
| 39:39 | K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. | K: Tôi đang đến đó, từ từ. Nó hoàn toàn biến mất. Nhưng tôi phải hiểu làm sao hình ảnh sinh ra. Không thể chỉ nói, 'À, tôi sẽ quét nó'. |
| 39:55 | A: Yes, we have to... | A: Vâng, mình phải... |
| 39:56 | K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. | K: Dùng chú tâm như phương tiện quét nó - nó không hoạt động lối ấy. Thấu hiểu hình ảnh, thấu hiểu tổn thương, thấu hiểu giáo dục, trong đó bạn được nuôi lớn trong gia đình, xã hội - mọi thứ, thấu hiểu nó, từ thấu hiểu ấy chú tâm đến, không phải chú tâm trước và rồi quét nó. Không thể dự vào nếu bạn bị tổn thương. Nếu bị tổn thương, làm sao tôi có thể dự vào? Bởi tổn thương sẽ giữ tôi, hữu thức hay vô thức, khỏi chú tâm hoàn toàn ấy. |
| 40:45 |
A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly,
is that, even in the study of the dysfunctional history
- provided I bring total attention to that -
there's going to be a non-temporal
relationship between... K: Absolutely, that's right. |
A: Điều lạ lùng, nếu tôi hiểu ngài đúng,
là, ngay cả trong nghiên cứu lịch sử bất thường
- với điều kiện tôi chú tâm hoàn toàn vào đó -
sẽ có quan hệ không
tạm thời giữa... K: Đúng, đúng vậy. |
| 41:04 |
A: ...the act of attention and the healing that takes place.
While I'm attending
the thing is leaving. K: The thing is leaving, yes, that's it. A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. |
A: ...hành động chú tâm và sự chữa lành xảy ra.
Trong khi tôi dự vào
sự việc rời đi. K: Sự việc rời đi, vâng, đúng vậy. A: Chúng ta có 'sự việc' theo suốt đây. Vâng, đúng. |
| 41:17 | K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. | K: Vậy, có hai vấn đề trong đó: tổn thương có thể lành, không lưu lại gì, và có thể tổn thương tương lai được chặn hết, không có chống lại. Kịp không? Đó là hai vấn đề. Và chúng có thể được thấu hiểu và giải quyết, khi tôi chú tâm vào thấu hiểu tổn thương. Khi tôi nhìn nó, không giải thích nó, không muốn quét nó đi, chỉ nhìn nó - như chúng ta đi sâu vấn đề nhận thấy - chỉ nhìn tổn thương. Tổn thương tôi đã nhận: lăng mạ, cẩu thả, lời vô tình, cử chỉ, - mọi tổn thương ấy. Và ngôn ngữ bạn dùng, đặc biệt ở xứ này. |
| 42:39 | A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. | A: Ồ vâng, vâng. Dường như có liên hệ giữa điều ngài nói và một nghĩa của chữ 'cứu rỗi'. |
| 42:55 | K: 'Salvare' - to save. | K: 'Salvare' - cứu rỗi. |
| 42:56 |
A: To save. K: To save. |
A: Cứu rỗi. K: Cứu rỗi. |
| 42:58 |
A: To make whole. K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? |
A: Làm toàn thể. K: Làm toàn thể. Làm sao có thể là toàn thể, nếu bạn bị tổn thương? |
| 43:05 | A: Impossible. | A: Không thể. |
| 43:06 | K: Therefore it is tremendously important to understand this question. | K: Vì vậy cực kỳ quan trọng là thấu hiểu vấn đề này. |
| 43:09 |
A: Yes, it is.
But I am thinking of a child who comes to school,
who has already got a freight car
filled with hurts. K: I know - hurts. |
A: Vâng, đúng.
Nhưng tôi nghĩ về trẻ đến trường,
đã có một xe chở hàng đầy
tổn thương. K: Tôi hiểu - tổn thương. |
| 43:17 |
A: We are not dealing with a little one in the crib now,
but we're already... K: We are already hurt. |
A: Chúng ta không cư xử với cháu bé trong giường củi,
nhưng chúng ta đã... K: Đã bị tổn thương. |
| 43:24 |
A: Already hurt. And hurt because it's hurt.
And it multiplies endlessly. K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. |
A: Đã tổn thương. Và tổn thương vì là tổn thương.
Và nhân lên không ngừng. K: Dĩ nhiên. Từ tổn thương hắn bạo lực. Từ tổn thương hắn sợ và vì vậy xa lánh. Từ tổn thương, hắn sẽ làm diều khùng điên. Từ tổn thương hắn sẽ chấp nhận điều gì cho hắn an toàn - Thượng đế, hắn ý niệm Thượng đế là vị không hề tổn thương. |
| 44:00 |
A: Sometimes a distinction is made between
ourselves and animals with respect to this problem.
An animal, for instance, that has been badly hurt
will be disposed toward everyone
in terms of emergency and attack. K: Attack. |
A: Đôi khi có phân biệt giữa
chúng ta và thú vật về vấn đề này.
Thú vật, ví dụ, bị tổn thương quá sức
có khuynh hướng tới mọi người
về mặt khẩn cấp và tấn công. K: Tấn công. |
| 44:22 | A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... | A: Nhưng qua một thời gian - có lẽ 3 hay 4 năm - nếu thú vật được yêu thương và... |
| 44:31 | K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. | K: Vậy, bạn xem, bạn nói - yêu thương. Chúng ta không có cái đó. |
| 44:40 |
A: No. K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. |
A: Không. K: Và cha mẹ không yêu thương con trẻ. Họ có thể nói về yêu thương. Bởi khi họ so sánh ngưởi trẻ với người già họ làm tổn thương con trẻ. 'Ba bạn quá giỏi, bạn là cậu trai ngốc vậy'. Đó bạn bắt đầu. Ở trường, khi họ cho điểm bạn, tổn thương - không phải điểm - là tổn thương cố ý! Và nó được lưu lại, và từ đó có bạo lực, có mọi thứ hung hăng, bạn biết, mọi việc xảy ra. Vậy, trí óc không thể thành toàn thể hay là toàn thể trừ khi việc này được hiểu thật, thật sâu. |
| 45:42 |
A: The question that I had in mind before
regarding what we have been saying
is that this animal, if loved, will,
- provided we are not dealing with brain damage or something -
will, in time, love in return.
But the thought is that with the human person
love cannot be in that sense coerced.
It isn't that one would coerce the animal to love,
but that the animal, because innocent,
does in time simply respond, accept. K: Accept, of course. |
A: Vấn đề tôi có trong trí trước đây
về việc chúng ta nói
là thú vật, nếu được yêu thương, sẽ
- với điều kiện không cư xử với não hỏng hay gì -
sẽ, cuối cùng, yêu thương lại.
Nhưng suy nghĩ là việc với con người
yêu thương không thể trong cảm giác bị ép buộc.
Không phải bạn ép thú vật yêu thương,
nhưng thú vật, bởi ngây thơ, đơn giản
cuối cùng đáp lại, chấp nhận. K: Chấp nhận, dĩ nhiên. |
| 46:22 |
A: But then a human person is doing something
we don't think the animal is. K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. |
A: Nhưng rồi con người làm gì đó
chúng ta không nghĩ thú vật làm. K: Không. Con người luôn bị tổn thương và làm tổn thương. |
| 46:32 | A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... | A: Đúng, đúng. Trong khi nghiền ngẫm tổn thương, thì hắn có thể hiểu sai chính hành động rộng lượng của yêu thương được làm cho hắn. Vậy chúng ta dính trong việc đáng sợ ở đây: vào lúc mà trẻ đến trường, bảy tuổi... |
| 46:53 | K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. | K: ...nó đi rồi, chấm hết, đau đớn. Có bi kịch, đó là ý tôi. |
| 46:59 | A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... | A: Vâng, tôi hiểu. Và khi ngài đặt câu hỏi: có chăng lối dạy trẻ, để trẻ... |
| 47:11 | K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. | K: ...không hề bị tổn thương. Đó là phần của giáo dục, là phần của văn hoá. Văn minh làm tổn thương. Xem nào, bạn thấy nó mọi nơi trên thế gian, cứ so sánh, cứ bắt chước, cứ nói, bạn là đó, tôi phải như bạn. Tôi phải như Krishna, như Phật, như Giê su - kịp không? Đó là tổn thương. Tôn giáo tổn thương mọi người. |
| 48:02 |
A: The child is born to a hurt parent,
sent to a school where it is taught by a hurt teacher.
Now you are asking: is there a way to educate this child,
so that the child recovers. K: I say it is possible, sir. |
A: Trẻ sinh ra với cha mẹ tổn thương,
đến trường được dạy bởi thầy giáo tổn thương.
Giờ chúng ta hỏi: có chăng lối dạy trẻ,
để trẻ hồi phục. K: Tôi nói có thể. |
| 48:21 | A: Yes, please. | A: Vâng, mời. |
| 48:22 | K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. | K: Tức là, khi thầy giáo nhận ra, khi người dạy nhận ra hắn bị tổn thương và trẻ bị tổn thương, hắn biết tổn thương mình và cũng biết tổn thương của trẻ, thì quan hệ thay đổi. Rồi hắn sẽ, trong chính hành động dạy, toán, hay gì gì, hắn không chỉ tự lìa tổn thương, mà cũng giúp trẻ thoát tổn thương. Tóm lại, đó là giáo dục: thấy tôi, là thầy giáo, bị tổn thương, đã trải qua đau đớn tổn thương và muốn giúp trẻ không bị tổn thương, và nó đến trường bị tổn thương. Nên tôi nói, 'Được rồi, chúng ta đều bị tổn thương, xem nào, hãy giúp nhau quét nó'. Đó là hành động yêu thương. |
| 49:38 |
A: Comparing the human organism with the animal,
I return to the question, whether it is the case
that this relationship to another human being
must bring about this healing. K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. |
A: So sánh cơ thể người với thú vật
tôi trở lại câu hỏi, xem nó có là trường hợp
quan hệ này với người khác
phải sinh ra chữa lành. K: Hiển nhiên, nếu quan hệ có mặt, chúng ta nói quan hệ chỉ có thể có khi không có hình ảnh giữa bạn và tôi. |
| 50:10 | A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... | A: Lấy ví dụ có thầy giáo, đã nắm vững việc này trong hắn, rất, rất sâu, như ngài nói, đã tìm hiểu vấn đề rất, rất sâu, đã đến chỗ hắn không còn bị kẹt tổn thương. Trẻ hắn gặp, hay học sinh trẻ hắn gặp, hay ngay cả học sinh bằng tuổi hắn, bởi chúng ta có dạy người lớn, là người bị kẹt tổn thương, và hắn sẽ không... |
| 50:54 | K: ...transmit that hurt to another? | K: ...chuyển tổn thương cho người khác? |
| 50:56 | A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? | A: Không, hắn sẽ không, bởi hắn kẹt tổn thương, nghiêng về hiểu sai hoạt động của kẻ không kẹt tổn thương? |
| 51:08 | K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. | K: Nhưng không có ai không kẹt tổn thương, ngoại trừ rất, rất ít. Xem, nhiều việc xảy ra với tôi cá nhân tôi không hề bị tổn thương. Tôi nói với cả khiêm tốn, trong thực nghĩa, Tôi không biết bị tổn thương là gì. Việc xảy ra với tôi, mọi người làm mọi thứ với tôi: ca ngợi, tâng bốc tôi, đá tôi lung tung, mọi việc. Có thể. Và như thầy giáo, người dạy, thấy trẻ, và là trách nhiệm tôi như người dạy thấy nó không hề bị tổn thương, không chỉ dạy vài môn học đáng sợ. Việc này vô cùng quan trọng. |
| 52:15 | A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. | A: Tôi nghĩ tôi nắm đôi chút lời ngài nói. Tôi không nghĩ có thể trong hoang mơ nói tôi không hề bị tổn thương. Tuy có khó khăn, và có từ nhỏ, Thậm chí được đưa vào phận sự - nhắc đi nhắc lại. Tôi nhớ một đồng nghiệp có lần nói với tôi với chút gắt gỏng khi bàn về tình huống có xung đột trong khoa: 'Này, rắc rối với bạn là, bạn xem, bạn không thể ghét'. Và nó được xem như vô trật tự về việc không thể gom lại hướng kẻ thù trong cách dành toàn bộ chú tâm vào đó. |
| 53:10 | K: Sanity is taken for insanity. | K: Tỉnh táo được coi là điên rồ. |
| 53:12 | A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. | A: Vâng, nên tôi trả lời hắn đơn giản, 'À, đúng, và chúng ta cũng có thể đối mặt nó, và tôi không định làm gì về nó'. |
| 53:21 |
K: Quite, quite, quite. A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. |
K: Đúng, đúng, đúng. A: Nhưng không giúp gì về tình hình quan hệ nhau. |
| 53:25 |
K: So the question is then: in education,
can a teacher, educator, observe his hurts,
become aware of them,
and in his relationship with the student
resolve his hurt and the student's hurt?
That's one problem.
It is possible, if the teacher is really,
in the deep sense of the word, educator,
that is, cultivated.
And the next question, sir, from that arises:
is the mind capable of not being hurt,
knowing it has been hurt? You follow?
Not add more hurts.
Right? A: Yes. |
K: Vậy vấn đề là: trong giáo dục,
thầy giáo, người dạy, có thể quan sát tổn thương
nhận thức nó,
và trong quan hệ với học sinh
giải quyết tổn thương của họ và của học sinh?
Đó là một vấn đề.
Có thể, nếu thầy giáo thực sự,
trong nghĩa sâu của chữ, người dạy,
tức là, trau dồi.
Và vấn đề kế, từ đó nổi lên:
trí óc có thể không bị tổn thương,
biết nó bị tổn thương? Kịp không?
Không thêm tổn thương.
Đúng không? A: Vâng. |
| 54:16 |
K: I have these two problems:
one, being hurt - that is the past -
and never to be hurt again.
Which doesn't mean I build a wall of resistance,
that I withdraw, that I go off into a monastery,
or become a drug addict, or some silly thing like that,
but no hurt. Is that possible?
You see the two questions?
Now, what is hurt?
What is the thing that is hurt?
You follow? A: Yes. |
K: Tôi có hai vấn đề:
một, bị tổn thương - là quá khứ -
và không hề bị tổn thương nữa.
Không nghĩa tôi dựng bức tường chống lại,
tôi xa lánh, tôi trốn vào ẩn cư,
hay thành nghiện ma tuý, hay vài ngớ ngẩn như vậy,
nhưng không tổn thương. Có thể chứ?
Bạn hiểu hai vấn đề?
Giờ, tổn thương là gì?
Cái gì bị tổn thương?
Kịp không? A: Vâng. |
| 55:00 |
K: We said the physical hurt
is not the same as the psychological. A: No. |
K: Chúng ta nói tổn thương vật lý
không như tâm lý. A: Không. |
| 55:04 | K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? | K: Vậy chúng ta xử sự với tổn thương tâm lý. Cái gì bị tổn thương? Tinh thần? Hình ảnh tôi có về tôi? |
| 55:19 | A: It is an investment that I have in it. | A: Là đầu tư tôi có trong đó. |
| 55:21 |
K: Yes, it's my investment in myself. A: Yes. I've divided myself off from myself. K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow? A: Yes, I do. |
K: Vâng, là đầu tư trong tôi. A: Vâng. Tôi tách tôi khỏi tôi K: Vâng, trong tôi. Tức là, tại sao tôi phải đầu tư trong tôi? Tôi là gì? Kịp không? A: Vâng, kịp. |
| 55:40 | K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. | K: Tôi phải đầu tư gì trong đó. Tôi là gì? Tất cả chữ nghĩa, tên, đặc tính, giáo dục, tài khoản ngân hàng, nội thất, nhà, tổn thương - thảy đó là tôi. |
| 56:00 | A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. | A: Trong nổ lực trả lời câu hỏi 'tôi là gì', tôi liền phải viện đến mọi thứ này. |
| 56:05 |
K: Obviously. A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. |
K: Dĩ nhiên. A: Không cách nào khác. Và rồi tôi không có. Rồi tôi ca ngợi tôi, bởi tôi phải quá tuyệt đến mức bằng cách nào đó trượt ra. |
| 56:16 |
K: Quite, quite. A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. |
K: Đúng, đúng. A: Tôi hiểu ý ngài. Tôi chợt nghĩ lại khi ngài nói có thể thầy giáo bước vào liên hệ với học sinh, để việc chữa lành hay hành động chữa lành xảy ra. |
| 56:37 | K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. | K: Xem, đây là việc tôi làm nếu tôi ở lớp, đó là việc đâu tiên tôi bắt đầu, không môn học! Tôi nói, 'Nào, bạn bị tổn thương và tôi bị tổn thương, cả hai bị tổn thương'. Và chỉ ra tổn thương làm gì, làm sao nó giết người, làm sao phá huỷ mọi người, từ đó có bạo lực, từ đó có tàn ác, từ đó tôi muốn tổn thương mọi người. Kịp không? Mọi thứ bước vào. Tôi dành mười phút nói về nó mỗi ngày, nhiều cách khác nhau đến khi cả hai hiểu nó. Rồi như người dạy tôi sẽ dùng chữ đúng, và học sinh sẽ dùng chữ đúng, sẽ không có cử chỉ, sẽ không có nổi giận, cả chúng tôi trong đó. Nhưng chúng ta không làm. Khi chúng ta vào lớp chúng ta cầm quyển sách và đó nó đi rồi. Nếu tôi là người dạy, dù với người già hay với người trẻ, tôi xây dựng quan hệ này. Đó là bổn phận, công việc, chức năng tôi, không chỉ truyền tải vài thông tin. |
| 57:58 | A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... | A: Vâng, đó thực sự rất sâu sắc. Tôi nghĩ một lý do điều ngài nói là quá khó cho người dạy được nuôi lớn trong toàn bộ lý thuyết... |
| 58:17 |
K: Yes, because we are so vain! A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. |
K: Vâng, bởi chúng ta quá tự phụ! A: Đúng. Chúng ta không chỉ muốn nghe rằng có thể, sự chuyển hoá xảy ra, nhưng chúng ta muốn nó coi như được chứng minh rõ ràng và vậy không chỉ có thể, mà phải nói trước chắc chắn. |
| 58:35 | K: Certain, yes. | K: Chắc chắn. |
| 58:36 | A: And then we are back into the whole thing. | A: Và chúng ta quay lại cả sự việc. |
| 58:38 | K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. | K: Chúng ta quay lại vớ vẩn hư hỏng cũ. Đúng vậy. |
| 58:41 |
A: Next time could we take up
the relationship of love to this? K: Yes. |
A: Lần tới chúng ta có thể tiếp tục
liên hệ của yêu thương với việc này? K: Vâng. |
| 58:47 | A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... | A: Tôi rất vui mừng, và hình như... |
| 58:52 | K: ...it will all come together. | K: ...nó đều đi cùng nhau. |
| 58:53 | A: Come together, in the gathering together. | A: Đi cùng nhau, tụ hội cùng nhau. |