Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Yêu thương, tính dục và thú vui
Buổi nói chuyện thứ 12 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 February 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. A: Ngài Krishnamurti, buổi nói chuyện qua chúng ta nói về tôn giáo như hiện tượng liên hệ đến quan tâm tìm kiếm sự chuyển hoá của mỗi cá nhân con người, sự chuyển hoá không lệ thuộc kiến thức hay thời gian, và suốt buổi thảo luận về tôn giáo ngài nói về việc ngài xem là tôn giáo trong thực nghĩa, liên quan đến hành động chú tâm và làm sao, khi cả tiểu sử cá nhân tổn thương là sự tham khảo, hành động chú tâm ấy đơn giản bị hỏng, và nó không thể xảy ra. Và qua thảo luận về tổn thương, tới cuối buổi chạm đến yêu thương, và nếu ngài vui lòng, có thể chúng ta thám sát vấn đề yêu thương.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? K: Khi bạn dùng chữ 'thám sát', chúng ta có dùng chữ ấy về tri thức, thám sát với tri thức, hay thám sát liên quan đến chữ và nhìn chữ ấy trong gương, sẽ hiển lộ chính mình trong gương ấy?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		A: Tôi mong là hiển lộ .

K: Vâng. Tức là, chữ là gương, trong đó, tôi như con người, đang quan sát. Vậy chữ 'thám sát' thực nghĩa quan sát mình trong gương chữ bạn dùng. Vậy thì chữ thành sự vật, không chỉ là chữ.

A: Đúng.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. K: Và vì vậy không phải thám sát tri thức, giải nghĩa lý thuyết.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. A: Nó có thể là bắt đầu thiền định.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		K: Tôi muốn làm thật rõ việc đó.

A: Vâng. À, đó là chỗ tôi muốn có quan hệ với chủ đề.

K: Vâng. Và thám sát cũng nghĩa: trí óc phải rất nghiêm túc, không kẹt trong chỉ muốn đạt điều gì, biết làm sao yêu thương, làm sao được hàng xóm yêu thương. Kịp không?

A: Vâng. Thành người yêu thành công.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. K: Người yêu thành công, vâng. Nên, tôi nghĩ khi chúng ta thám sát chữ ấy, và nghĩa, ý nghĩa của nó - bạn phải rất nghiêm túc về vấn đề này, bởi họ dùng chữ này quá lỏng lẻo, nó thành quá hư hỏng - yêu Thượng đế, yêu vợ, yêu của cải, yêu xứ sở, tôi yêu viết, tôi yêu đi xi-nê - kịp không? Và một khó khăn là giáo dục hiện đại không làm chúng ta nghiêm túc. Chúng ta thành chuyên gia: Tôi là bác sĩ hạng nhất, giải phẩu hạng nhất, y sĩ hạng nhất, và v.v.. Nhưng chuyên gia thành đe dọa lối ấy.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		A: Kẻ ngu dốt có học.

K: Vâng. Và giáo dục, như chúng ta nói trước đây, là khuyến khích, thấy trí óc con người nghiêm túc. Nghiêm túc tìm ra sống nghĩa là gì, không chỉ thành chuyên gia. Vậy, nếu đó được hiểu hết, và hơn nữa, yêu thương là gì? Yêu là thú vui? Yêu là biểu hiện của dục vọng? Yêu là thèm tính dục được thoả mãn? Yêu là theo đuổi mục đích muốn? Sự đồng hoá với gia đình, nam, nữ? Yêu là cái có thể được trau dồi? Được làm nảy nở khi tôi không yêu, tôi nghĩ về nó, tôi làm mọi việc cho nó, để tôi sẽ biết làm sao yêu thương hàng xóm?
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. A: Chúng ta đôi khi nghe lời khuyên bạn phải tác động nó. Vâng. Về các buổi nói chuyện đến nay là từ chối nó.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. K: Vậy, yêu là thú vui? Và có vẻ là vậy.
7:58 A: It seems to have been debased to that. A: Hình như hạ thấp nó.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. K: Ý tôi, thực vậy, cái đó chúng ta gọi là yêu. Yêu Thương đế. Tôi không biết Thượng đế là gì và tuy vậy tôi phải yêu ông ta. Và vì vậy tôi chuyển thú vui - của thế gian, sự vật, tính dục - lên mức cao hơn gọi là Thượng đế. Vẫn là thú vui! Vậy thú vui liên quan gì với yêu thương? Thích thú liên quan gì với yêu thương? Niềm vui, cảm giác vô thức của niềm vui là gì? Lúc tôi nhận biết niềm vui nó đi mất. Và quan hệ của niềm vui, thích thú và thú vui với yêu là gì? Trừ khi thấu hiểu nó chúng ta sẽ không biết yêu thương là gì.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A: Vâng, vâng, tôi theo kịp ngài.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? K: Và lấy việc đang xảy ra. Yêu được đồng hoá với tính dục, làm tình, yêu nhục dục - kịp không?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. A: Chính cấu trúc: làm tình, làm yêu.
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. K: Là việc quá lắm! Tôi cảm thấy nó cho cú sốc: 'làm tình', như thể đó là yêu. Bạn xem, tôi nghĩ việc này rất quan trọng, văn minh phương Tây bày nó khắp trái đất, qua phim ảnh, qua sách vở, báo khiêu dâm, qua mọi loại quảng cáo, truyện, nghĩa yêu này là đồng hoá với tính dục, cơ bản là thú vui.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. A: Toàn bộ kỹ nghệ quyến rũ dựa trên đó.
10:15 K: On that.

A: On that. 		K: Trên đó.

A: Đó.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. K: Mọi phim ảnh, bạn biết, cả sự việc. Vậy trí óc có thể - phải quay lại mấu chốt - trí óc có thể hiểu bản chất thú vui và quan hệ nó với yêu thương? Có thể trí óc theo đuổi thú vui, trí óc tham vọng, trí óc đua tranh, trí óc nói, tôi phải có gì từ cuộc sống, tôi phải thưởng mình và kẻ khác, tôi phải đua tranh. Trí óc như thế có thể yêu? Nó có thể yêu nhục dục. Nhưng yêu tính dục, là việc duy nhất? Và tại sao chúng ta làm tính dục thành việc quá lớn? Bao tập sách viết về nó. Trừ khi bạn thực sự tìm hiểu nó thật sâu, ngay cả việc khác cũng không thể hiểu. Chúng ta có thể nói mãi yêu thương là gì, yêu thương không là gì, lý thuyết. Nhưng nếu dùng chữ 'yêu thương' như tấm gương để nhìn việc xảy ra bên trong, và chắc chắn tôi phải hỏi xem nó có phải là thú vui - trong nhiều hình thức. Có thể một kẻ đứng đầu quyền hành, có được vị trí đó qua vận động, qua xâm lược, qua mánh khoé, qua tàn nhẫn, có thể hắn biết yêu thương là gì? Và có thể thầy tu, kẻ nói mãi về Thượng đế, hắn tham vọng thành giám mục, tổng giám mục hay gì gì, tham vọng ngồi gần Giê su.
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		A: Kẻ sẽ ngồi bên phải.

K: Bên phải. Vậy thầy tu nói về đó có thể biết yêu thương là gì?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. A: Không, hắn nghĩ hắn có thể với tham khảo gì gọi là yêu cao thượng, dựa trên từ chối yêu thấp hèn.
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		K: Vâng, ý tôi đúng chữ ấy.

A: Vậy đó là xung đột. Trong xung đột ấy không thể có yêu thương.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! K: Vậy thì cả cấu trúc đạo đức, xã hội là vô đạo đức!
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		A: Ồ vâng.

K: Ý tôi, đây là điều kinh khủng! Và không ai muốn thay đổi nó. Ngược lại, họ nói, vâng, tiếp tục đi, khoát lên nó biết bao vỏ bọc, màu sắc khác nhau, dễ chịu hơn, và tiếp tục. Vậy, nếu một người thực sự quan tâm để chợt hiểu cái được gọi yêu thương, hắn phải phủ nhận toàn bộ việc này, nghĩa là hắn phải hiểu vị trí của thú vui, dù là thú vui tri thức, đạt kiến thức như thú vui, đạt vị trí như quyền lực, kịp không? Toàn bộ sự việc. Và làm sao trí óc bị rèn, bị qui định, bị duy trì trong... qui định xã hội hỏng bét này, làm sao có thể tự do trước khi nói về yêu thương? Nó phải tự do trước đã. Ngược lại nói về yêu thương, chỉ là chữ khác, chẳng nghĩa gì!
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. A: Chúng ta có vẻ, đặc biệt văn hoá phương Tây, quá kẹt tính dục. Một mặt, chúng ta bị đe doạ với bất hạnh, nếu không thành công tính dục.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K: Tính dục, vâng. Đúng.
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... A: Tuy vậy, mặt khác, toàn bộ lịch sử tâm lý học thực hành trọng tâm chính vào bịnh lý tính dục...
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		K: Dĩ nhiên.

A: ...như cách nào có thể, trong nó, như nghiên cứu, để làm tự do chúng ta. Sự liên hệ nhau giữa hai hoạt động này, một mặt, muốn thành công, và cần thiết nghiên cứu vấn đề với thúc đẩy là gì, mặt khác, sinh ra bại liệt.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. K: Vậy bạn xem, việc này, tính dục, trở thành, tôi không biết, quan trọng quá sức trải khắp thế giới. Ở châu Á họ che đậy nó. Họ không nói về nó ở đó. Nếu bạn nói về tính dục, là gì đó sai. Ở đây bạn nói về nó không ngừng. Nhưng ở đó, bạn không, việc chắc chắn không nói đến - bạn nói về nó trên giường, hay có lẽ không cả trên giường. Nhưng bạn không hề, ý là, không được nói. Và khi tôi nói ở Ấn, đem nó ra. Họ hơi sốc, bởi người tu không phải cư xử với mọi thứ ấy.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. A: Hắn cho rằng vượt lên nó.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		K: Hắn cho rằng vậy, nhưng không cần nói về nó. Đó là một việc, tại sao tính dục thành quá quan trọng? Bạn xem, yêu thương là, tóm lại, cảm nhận hoàn toàn vắng bóng cái 'tôi', hoàn toàn vắng cái tôi - bản ngã, tham vọng, tham lam - tất cả đó, là tôi, hoàn toàn phủ nhận hết. Phủ nhận, không tàn bạo từ bỏ hay giải phẩu, mà thấu hiểu hết đó. Khi cái 'tôi' vắng mặt, cái kia có mặt. Hiển nhiên. Rất đơn giản! Bạn biết, dấu hiệu Cơ đốc, thánh giá, - tôi được kể - là biểu tượng rất cổ xưa, trước cả Cơ đốc chấp nhận biểu tượng ấy.

A: Vâng.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. K: Nó nghĩa, quét sạch cái 'tôi'.
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		A: Tôi chưa hề nghe vậy. Quét sạch.

K: Quét sạch cái 'tôi', tôi. Cái 'tôi', quét nó đi. Hiểu không?

A: Vâng. Trong câu nói phi kinh điển của Giê su được viết rằng ông lưu ý trừ khi bạn làm lên xuống và xuống lên, phải trái, trái phải, hoàn toàn xoay gì đó lộn ngược cái bạn đã quen làm - xoay 180 độ - thì bạn không đến nước thiên đàng, dĩ nhiên, trong ngôn ngữ ông, không phải ở đây được mong đợi. Ông nói chính xác, nó không đến bởi quan sát, nó không ở đây, ở kia, nó bên trong bạn - tiếng Hy lạp nó không nghĩa 'trong' như nơi chốn, mà là sự hiện diện.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		K: Là hiện diện.

A: Vâng.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. K: Vậy khi chúng ta tìm hiểu vấn đề yêu thương, chúng ta phải tìm hiểu thú vui, thú vui trong mọi thứ, và liên hệ nó với yêu, thích thú với yêu, niềm vui thật, không bao giờ có thể mời, và liên hệ nó với yêu thương. Vậy chúng ta nên bắt đầu với thú vui. Tức là, thế giới đã làm tính dục thành việc quá lớn. Và thầy tu, khắp thế giới, từ chối nó. Họ không nhìn phụ nữ, dù họ cháy bỏng bên trong với thèm khát và mọi thứ. Họ nhắm mắt. Họ nói, chỉ người độc thân có thể đến với Thượng đế. Nghĩ về sự phi lý của câu nói ấy! Nên ai có tính dục bị lên án mãi mãi.
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. A: Rồi phải đặt ra vài chuyện làm sao nó, chúng ta gọi là, sa ngã.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. K: Sa ngã, hay Mẹ Đồng trinh - kịp không? - cả ý niệm.
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		A: Vâng, toàn bộ sự việc.

K: Là trò hề! Vậy tại sao chúng ta làm nó thành việc kỳ cục lãng mạn, đa cảm - tính dục? Có phải bởi về tri thức chúng ta què quặt? Chúng ta là con người cũ. Kịp không? Tôi lặp lại điều Plato, Aristotle, Phật, ai đó nói, và vì vậy trí óc, về tri thức, là hạng ba!
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		A: Đúng.

K: Nên nó không hề tự do. Vậy về tri thức tôi là nô lệ. Về xúc cảm tôi thành lãng mạn. Tôi thành đa cảm. Và chạy trốn duy nhất là tính dục, nơi tôi tự do, nếu người nữ hay nam đồng ý, nếu họ thích hợp, thì đó là đường duy nhất, cửa duy nhất, qua nó tôi nói, vì Chúa, ít ra ở đây tôi tự do. Ở văn phòng tôi bị bắt nạt - kịp không? - ở nhà máy tôi chỉ quay bánh xe. Vậy đây là chạy trốn duy nhất cho tôi. Nông dân ở Ấn, dân nghèo ở thành phố hay làng mạc, nhìn họ, đó là cái duy nhất họ có. Và tôn giáo là việc khác: Tôi đồng ý, chúng ta nên độc thân, chúng ta nên - và mọi cái khác, nhưng vì Chúa, bỏ mặc chúng tôi với thú vui, với tính dục. Vậy nếu nó là vậy, và có vẻ vậy, chúng ta là con người què quặt, về tri thức, đạo đức, tâm linh, bị thoái hoá, và đây là việc duy nhất cho chúng ta vài tháo gỡ, vài tự do. Ở lĩnh vực khác tôi không tự do. Tôi phải đến văn phòng mỗi ngày. Tôi phải đến nhà máy mỗi ngày. Tôi phải - kịp không? - xem phim một, ba lần tuần, hay gì đó bạn làm, bạn có... và ở đây, sau cùng, tôi là nam, nữ. Nên tôi làm cái này thành việc lớn lao. Và, nếu không tính dục, tôi phải tìm tại sao không tính dục, tôi dành hàng năm để tìm! Kịp không? Sách được viết. Nó thành việc đáng tởm, việc ngu ngốc. Và chúng ta phải, cũng, liên quan nó, tìm xem độc thân là gì? Bởi họ đều nói về nó. Mọi tôn giáo nói về nó: bạn phải độc thân. Và họ nói, đạo Cơ đốc nói: Giê su được sinh ra trong trắng. Kịp không? Và phật tử, không biết bạn có nghe chuyện mẹ Đức Phật thọ thai bởi... không từ quan hệ người, mà từ... - cũng một việc! Họ không muốn tính dục liên quan đến tôn giáo. Và tuy vậy mọi thầy tu nung nấu với nó! Và họ nói, bạn phải độc thân. Họ thề nguyền độc thân. Tôi đã kể chuyện vị sư đáng thương.

A: Ồ vâng, vâng. Chuyện rất cảm động.

K: Và độc thân là gì? Nó ở trong kia, tâm hồn, trí óc? Hay chỉ hành động?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... A: Nếu tôi theo kịp ngài, hình như là ở đây, ngài chỉ ra tính dục như đi qua lối vị lợi. Là phương tiện đến và vậy từ đó...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? K: Lối mòn, nhấn mạnh, khuyến khích, kịp không?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		A: Vâng. Luôn luôn mục đích nằm ngoài hoạt động. Do đó không hề bắt kịp.

K: Đúng. Vì vậy xung đột.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. A: Do vậy xung đột và lặp lại.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? K: Và vậy, độc thân là gì? Là hành động hay trí óc trinh bạch? Kịp không?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		A: Phải là trí óc.

K: Trinh - trí óc trinh bạch. Nghĩa là trí óc vô cùng khổ hạnh. Không phải khổ hạnh nghiêm khắc và tàn nhẫn chấp nhận nguyên tắc, và mọi cái khác.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		A: Việc này trở lại buổi nói chuyện trước, khi nói về tổn thương.

K: Đúng vậy.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		A: Trí trinh bạch không hề bị tổn thương.

K: Không hề. Và vậy là trí óc ngây thơ. Không có hình ảnh người nữ, hay nam, hay hành động, không có tưởng tượng đó.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. A: Việc này rất, rất cơ bản. Tôi biết trong các buổi nói chuyện tôi cứ đem theo điều đã đọc và nghiên cứu, bởi nó quá bận rộn đời tôi. Và điều xúc động tôi sâu sắc khi nghe ngài là quá nhiều việc được nói hàng thế kỷ, và viết hàng thế kỷ, phải được hiểu trong cách ngài phơi bày chúng. Chúng ta dù có truyền thống, ví dụ, trong thần học Cơ đốc, cái được gọi là sa ngã con người bắt đầu ở điểm tưởng tượng.
27:04 K: Right. K: Đúng.
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. A: Và tuy vậy nó chưa được hiểu đúng, hình như vậy. Ngược lại nếu được hiểu đúng, chúng ta không xung đột khủng khiếp như đang có.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. K: Người Cơ đốc đặt ra tội lỗi trước và rồi mọi cái khác.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. A: Là chiếc xe trước con ngựa. Vâng, tôi hiểu lời ngài.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. K: Vậy, trí óc có thể trinh bạch? Không - trí óc có thể thề nguyền độc thân và có dục vọng cháy bỏng - kịp không? Và hôm nọ chúng ta nói về dục vọng. Chúng ta cháy rực dục vọng. Mọi tuyến đầy nó. Vậy, trinh bạch nghĩa trí óc không tổn thương, không hình ảnh, không cảm giác hình ảnh chính nó, thèm, mọi thứ. Trí óc như thế có thể có mặt trên thế giới này? Ngược lại yêu thương không có. Tôi có thể nói mãi về yêu thương Giê su, yêu này, yêu nọ, nhưng thành quá giả dối.
28:39 A: Because it's love of. A: Bởi nó yêu về.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		K: Vâng.

A: Vâng. Yêu là hành động không phải như yêu được làm thành phương tiện.

K: Vâng. Vậy yêu là thú vui? Tôi chỉ có thể đáp: không phải, khi tôi hiểu thú vui. Và hiểu không bằng lời, mà sâu, bên trong, thấy bản chất nó, tàn bạo của nó, tiến trình phân chia của nó. Bởi thú vui luôn phân chia. Thích thú không hề phân chia. Niềm vui không hề phân chia. Chỉ thú vui phân chia. Khi bạn nghe người Ả rập về dầu, năng lượng, là tự hào - kịp không? Bạn thấy là... Và bạn thấy nó ở bộ trưởng, chính trị gia, cả cảm giác kiêu ngạo, quyền lực. Và cùng lúc họ nói về yêu thương.
30:04 A: But it's always love of. A: Nhưng luôn là yêu về.
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! K: Dĩ nhiên, yêu về, hay... Dù sao tôi không biết ý họ là gì. Không nghĩa gì. Họ nói, yêu đất nước, và tình yêu sẽ giết bạn!
30:18 A: Yes, yes. A: Vâng, vâng.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. K: Vậy, bạn xem, chúng ta phải hiểu giết nữa. Văn minh phương Tây tạo giết thành nghệ thuật hoàn hảo. Chiến tranh, khoa học chiến tranh. Họ dạy cả thế giới việc này. Và có lẽ người Cơ đốc là kẻ giết người lớn nhất sau người Hồi, và, tôi tin rằng, Phật tử thật, nguyên bản, thực sự không giết người.
31:05 A: Yes. A: Vâng.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. K: Tôn giáo duy nhất nói, đừng giết, và giữ nó! Tôi phải kể câu chuyện đáng yêu. Vài năm trước tôi ở Tích lan, và một đôi phật tử đến thăm tôi. Họ nói, chúng tôi có một vấn đề lớn. Chúng tôi là phật tử hành đạo. Và họ nói, chúng tôi không giết, nhưng ăn thịt. Tôi nói, ý bạn là sao? Hắn nói, chúng tôi đổi người bán thịt. Chúng tôi đổi người bán thịt, vì vậy không trách nhiệm.
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		A: Lạ lùng.

K: Và chúng tôi thích thịt. Tôi nói, đó là vấn đề? Hắn nói, không, không phải. Vấn đề là: có nên ăn trứng có trống bởi chúng chứa sự sống?
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		A: Ồ, trời ơi.

K: Chỉ là,... Khi nói về yêu thương, chúng ta cũng phải nói về bạo lực và giết chóc. Chúng ta giết, chúng ta huỷ hoại trái đất - hiểu không? - làm ô nhiễm trái đất. Chúng ta quét sạch các loài thú và chim, chúng ta giết hải cẩu con, bạn có thấy trên truyền hình?

A: Ồ, có. Vâng.
32:43 K: How a human being can do such a thing... K: Sao con người có thể làm việc như thế...
32:46 A: It's deeply shocking. A: Nó sốc dữ dội.
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? K: ...cho vài phụ nữ mặc áo lông. Và hắn sẽ quay lại và nói, 'tôi yêu vợ'. Và chúng ta được rèn để giết. Mọi tướng lĩnh, họ luôn sẵn sàng phương tiện giết kẻ khác. Đó là văn minh, kịp không? Vậy, người tham vọng có thể yêu?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		A: Không.

K: Không. Vì vậy chấm dứt với tham vọng! Họ không, họ muốn cả hai. Vì vậy nghĩa là: đừng giết trong mọi hoàn cảnh, đừng giết thú vật! Để ăn... Tôi không hề ăn thịt cả đời, không hề. Ngay cả không biết vị nó như thế nào. Không phải tôi tự hào là kẻ ăn chay hay gì, nhưng tôi không thể làm thế. Và giết chóc thành kỹ nghệ, giết thú nuôi người. Kịp không?
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. A: Vâng. Nó vậy, đúng. Tôi suy nghĩ khi ngài nói về trinh bạch, và nó đến với tôi là trí óc trinh bạch phải là trí óc không phân chia.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K: Vâng. Giết và yêu.
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. A: Và cố gom chúng lại. Và rồi lấy mọi lối phương tiện bào chữa thất bại hiển nhiên để gom chúng lại.
34:59 K: Of course. K: Dĩ nhiên.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. A: Sự lớn lao của việc ngài phơi bày thực sự gây sửng sốt, và tôi muốn ở lại đó một giây, nếu ngài không phiền. Tôi lắng nghe rất chăm chú. Chính lời khuyên quyết liệt của ngài làm nó dừng lại trong chính mình là rất triệt để nó đòi hỏi loại nghiêm túc không phải quan hệ số lượng với nghiêm túc. Thực tế, chúng ta không thực hiểu chữ ấy nghĩa gì. Quan hệ giữa nghiêm túc và yêu thương đã vào nhận thức tôi ở đây.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. K: Vâng, nếu nghiêm túc, thì tôi sẽ không hề giết, và yêu thương liền thành... là gì đó... thực sự là lòng thương. Nhiệt tâm cho tất cả, thương là nhiệt tâm cho tất cả.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. A: Khi ngài nói sẽ không hề giết nếu hắn yêu thương, ý ngài trong bối cảnh của hoạt động tạo hình ảnh nơi hắn giết bởi hoạch định.
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		K: Vâng, không chỉ... Giả sử, em gái - tôi không có em gái, nhưng - em gái bị tấn công, một kẻ đến cưởng hiếp cô ta. Tôi sẽ hành động lúc ấy.

A: Chính xác.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! K: Thông minh, bởi tôi yêu thương, có lòng thương, lòng thương tạo thông minh, thông minh sẽ hoạt động lúc ấy. Nếu bạn hỏi, ngài sẽ làm gì nếu em ngài bị tấn công, tôi sẽ nói, không biết. Rồi tôi sẽ biết!
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. A: Vâng, tôi theo kịp, tôi theo kịp đó. Nhưng chúng ta làm kỹ nghệ hoạch định.
37:22 K: Designed killing. K: Hoạch định giết.
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		A: Mọi mức độ, không chỉ chúng ta.

K: Tôi không biết. Hôm nọ tôi xem trên truyền hình, ở Quảng trường Đỏ có hoả tiển liên lục địa rất lớn, phóng đi để giết, có trời biết, giết mù quáng. Và Mỹ có nó, Ấn có nó, Pháp có nó, kịp không?
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		A: Phải có nó.

K: Dĩ nhiên, chúng ta phải có mặt. Vậy, trí óc có thể lìa bỏ thôi thúc giết chóc? Nghĩa là: trí óc có thể thoát khỏi bị tổn thương? Vậy, khi có tổn thương, nó làm mọi việc điên rồ. Thú vui là yêu? Dục vọng là yêu? Nhưng chúng ta đã làm thú vui, dục vọng, thành yêu. Tôi muốn Thượng đế - kịp không? Tôi phải học về Thượng đế - kịp không? Cả sự việc. Thượng đế là đặt ra, hình ảnh, từ suy nghĩ tôi tạo hình ảnh ấy, và vậy tôi đi lòng vòng. Nên tôi phải hiểu thích thú là gì. Thích thú là thú vui? Khi tôi thích thú bửa ăn ngon, hay hoàng hôn tuyệt, hay nhìn cây cối đẹp, hay phụ nữ, gì gì, lúc ấy, nếu nó không chấm dứt, nó thành thú vui. Hiểu không? Nếu trí óc, suy nghĩ, mang theo thích thú ấy và muốn nó lặp lại hôm sau, nó thành thú vui, nó không còn là thích thú. Tôi thích thú, và nó chấm dứt!
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		A: William Blake đã chỉ ra nó, hình như, rất, rất đẹp. Và, dĩ nhiên, hắn được xem như kẻ điên, như ngài biết. Tôi không thể nhớ chữ chính xác, nhưng tôi nghĩ, một phần đoạn thơ ngắn: 'Kẻ hôn niềm vui khi nó bay qua, sống để nhìn bình minh vĩnh cửu'.

K: Vâng, vâng.
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. A: Chính niềm vui hắn hôn khi nó bay qua, không là thú vui.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		K: Không, không.

A: Và nó như bay. Và điều ngài nói là, nếu không để nó bay, giữ nó, thì chúng ta rơi từ hành động niềm vui sang...
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		K: ...theo đuổi thú vui.

A: ...việc chán ngấy, buồn rầu, không ngừng, lặp lại, ở cuối.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. K: Và tôi nghĩ, đó là việc xảy ra ở xứ này cũng như ở châu Âu và Ấn, đầu tiên ở xứ này: muốn thoả mãn tức thì, nguyên tắc tìm thú vui. Giải trí, bóng đá - kịp không? - giải trí.
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. A: Việc này trở lại điều ngài chỉ ra gần đây trong buổi nói chuyện vừa qua; ở đây ai đó, thấy trống vắng, cần lấp đầy.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		K: Cô đơn.

A: Cô đơn, lấp đầy, tìm cái chúng ta gọi là thoả mãn, lấp đầy.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		K: Lấp đầy.

A: Lấp đầy. Và tuy vậy, nếu bạn chịu làm hành động chú tâm bạn tham khảo buổi nói chuyện về tôn giáo, để lấp đầy lổ hỏng, thì chúng ta có nó. Chúng ta sẽ không làm thế. Có lịch sử bất tận về nổ lực ấy dưới danh nghĩa kiểm soát suy nghĩ.

K: Dĩ nhiên.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. A: Hình như, nếu không bắt đầu với yêu thương, hắn sẽ không làm hành động chú tâm trong lối không vị lợi. Đơn giản hắn sẽ làm nó trong lối vị lợi, nếu hắn không bắt đầu với yêu thương.
42:13 K: It's not the market place, quite. K: Nó không phải chợ, đúng.
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		A: Và đó là lý do trong buổi nói chuyện gần đây ngài nói khởi đầu là kết thúc.

K: Vâng. Đầu là cuối.

A: Đầu là cuối.
42:25 K: The first step is the last step. K: Bước đầu là bước cuối.
42:26 A: The first step is the last step. A: Bước đầu là bước cuối.
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		K: Đúng.

A: Điều tôi nghĩ qua suốt các buổi nói chuyện đến nay việc bị dính - 'dính' tôi không thích - việc bạn phải làm - đó cũng không tốt - có gì đó... chúng ta nói về hành động là chấm dứt triệt để cho mọi vô nghĩa xảy ra, là vô nghĩa phá hoại đáng sợ.

K: Tôi hiểu.
43:02 A: There is the doing of something. A: Có làm gì đó.
43:06 K: That is the seeing of all this! K: Đó là nhìn mọi việc ấy!
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. A: Và ngài nói nhìn là làm, là hành động.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. K: Khi thấy nguy hiểm, tôi hành động. Tôi thấy nguy hiểm sự tiếp tục của suy nghĩ về thú vui, Tôi thấy nguy, nên tôi dừng ngay. Nếu không thấy nguy, tôi sẽ tiếp tục. Nếu không thấy nguy của quốc tịch - lấy ví dụ rất đơn giản - tôi tiếp tục, giết người, phân chia - kịp không? tìm an toàn riêng; nhưng nếu tôi thấy nguy hiểm, nó chấm dứt.
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? A: Ở đây có thể liên hệ một chút, yêu với giáo dục?
43:57 K: Yes. K: Vâng.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. A: Như thầy giáo tôi rất quan tâm việc này.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. K: Điều chúng ta thảo luận trong buổi nói chuyện tuần qua và giờ là một phần của giáo dục.
44:13 A: Of course, it is. A: Dĩ nhiên, là nó.
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. K: Không phải giáo dục ở kia, là giáo dục trí óc đến việc khác.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. A: Tôi nghĩ về học sinh đôi khi đến với thầy giáo và nói, 'Đơn giản tôi phải thay đổi lối sống'. Tức là, thỉnh thoảng ngài sẽ tìm thấy một học sinh quá chán nản, thực sự, như chúng ta nói. Câu đầu tiên thường chúng sẽ hỏi là: tôi phải làm gì? Dĩ nhiên, đó là cái bẫy. Tôi dõi theo ngài, tôi hiểu nó với sáng tỏ hơn nhiều khi tôi quan sát cho tôi trước đây. Đơn giản bởi chúng tìm kiếm phương tiện khi nói thế.
45:15 K: What must I do. K: Tôi phải làm gì.
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		A: Chúng ta không nói về phương tiện.

K: Không. Phương tiện là cứu cánh. Đúng.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		A: Tôi nghĩ về lịch sử Cơ đốc trong nó. Bạn có câu: tôi phải làm gì để được cứu. Trả lời là: 'tin'.

K: Vâng.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		A: Và rồi kẻ đáng thương kẹt với phương tiện và cứu cánh tin vào niềm tin.

K: Vâng, tin, đúng.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		A: Và đó, dĩ nhiên, là đẻ non. Học sinh đến và nói, tôi phải làm gì? Trong buổi nói chuyện gần đây chúng ta đến chỗ thầy và trò cùng nói chuyện.

K: Vâng. Giờ chúng ta làm vậy!

A: Giờ chúng ta làm vậy.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. K: Tôi không phải thầy giáo, nhưng giờ chúng ta làm.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		A: À, không, tôi hiểu qua các buổi trò chuyện, đó không phải vai trò ngài, nhưng tôi phải thú nhận nó hoạt động trong trật tự, bởi tôi học quá nhiều. Ở đây có hai việc tôi muốn làm rõ, và cần ngài giúp. Một mặt, làm thuần hành động chú tâm, chỉ cần tự tôi. Vậy đúng không?

K: Không, không chắc.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		A: Không chắc.

K: Không chắc. Hãy đặt câu hỏi trước. Câu hỏi là: tôi phải làm gì trên thế giới này?
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		A: Vâng.

K: Tức là, vị trí tôi trên thế giới này là gì? Trước hết, thế giới là tôi. Tôi là thế giới. Đó là thực tế tuyệt đối. Và tôi phải làm gì? Thế giới là đây - hư hỏng, vô đạo đức, giết, không có yêu thương. Có mê tín, tôn thờ hình tượng, của trí óc và bàn tay. Có chiến tranh. Đó là thế giới. Quan hệ tôi với nó là gì? Quan hệ tôi với nó chỉ có nếu tôi là nó. Nếu tôi không là nó, tôi không quan hệ với nó.
47:46 A: I understand that in terms of act. A: Tôi hiểu đó về hành động.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		K: Đúng vậy.

A: Về hành động. Không phải khái niệm.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? K: Với tôi thế giới hư hỏng, hướng tới giết chóc. Và tôi không giết. Quan hệ tôi với kẻ đi giết hải cẩu con là gì? Tôi nói, lạy Chúa, sao bạn có thể làm thế! Kịp không? Tôi muốn gào lên. Tôi làm. Làm sao bạn có thể dạy kẻ ấy hay xã hội cho phép việc như thế xảy ra?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... A: Thì có lẽ tôi nên nói lại câu hỏi và nói, à, khi tôi làm gì đó được làm khi tạo ra thuần hành động chú tâm, tôi không tách lìa với thế giới tôi sống...
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. K: Tôi đến đó từ cùng góc độ khác.
48:49 A: Exactly. Fine. A: Đúng. Tuyệt.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. K: Tôi đến đó, bởi có gì đó khác trong tôi hoạt động. Lòng thương, yêu thương, thông minh, mọi cái đó hoạt động trong tôi.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		A: Nhưng hình như... Hình như là hai khả năng ở đây. Một mặt, làm thuần hành động chú tâm không đòi hỏi tôi trong hiện diện vật lý của người khác, nhưng dĩ nhiên, tôi luôn liên quan dù tôi ở đó hay không.

K: Dĩ nhiên.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. A: Vâng, tôi hiểu rõ. Nhưng rồi khả năng thứ hai là trong buổi nói chuyện, khi chúng ta cùng thích thú nó, gì đó chợt đến, gì đó xảy ra. Không phải chúng ta phải cùng nhau cho nó xảy ra. Và không phải chúng ta phải một mình cho nó xảy ra. Vì vậy cái chúng ta thiết lập là gì đó xảy ra, nó vượt quá mọi phân biệt bên trong và bên ngoài - ngài ở đó, tôi ở đây.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. K: Nhìn việc xảy ra, nhìn việc xảy ra. Trước hết, chúng ta nghiêm túc, thực nghiêm túc. Thứ hai, giết chóc, hư hỏng, chúng ta cắt bỏ. Chấm dứt với nó. Vậy, chúng ta đứng một mình, một mình, không cô lập. Bởi khi trí óc không là đó, nó một mình. Nó không xa lánh, nó không tự cắt rời, nó không xây tháp ngà cho nó, nó không sống ảo tưởng. Nó nói, đó sai! đó hỏng, tôi không chạm nó! - về tâm lý, tôi có thể mặc quần dài, v.v.. nhưng tôi không chạm nó, bên trong, tâm lý. Vì vậy nó hoàn toàn một mình.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. A: Và nó nói thế giữa muôn trùng thê lương.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. K: Vì vậy, một mình, là thuần khiết.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		A: Trinh bạch.

K: Vì vậy thuần khiết có thể bị cắt ra triệu mảnh và nó vẫn là thuần. Không phải thuần của tôi hay của anh, là thuần. Như nước tinh khiết, vẫn là nước tinh khiết.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		A: Cũng tràn đầy. Tràn đầy.

K: Tràn đầy.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. A: Nó đem chúng ta trở lại câu Phạn văn: này đầy, nọ đầy. Đầy tràn ra từ đầy. Tiếc là Anh ngữ không mang được âm điệu Phạn văn.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... K: Vậy bạn xem, rất thú vị từ buổi nói chuyện gì đó hiện ra. Đó là, chúng ta sợ một mình. Tức là, chúng ta sợ cô lập. Nhưng mỗi hành động con người làm là cô lập hắn. Tức là, tham vọng cô lập hắn. Khi theo chủ nghĩa dân tộc, hắn cô lập hắn. Khi hắn nói, gia đình tôi - cô lập hắn. Tôi muốn thoả mãn - cô lập hắn. Khi phủ nhận hết đó, không bằng bạo lực, mà thấy ngu ngốc của cả đó, bạn liền một mình. Và nó có vẻ đẹp bao la trong đó. Và vậy vẻ đẹp ấy có thể truyền đi khắp nơi, nhưng vẫn một mình. Vậy, tính chất của lòng thương là đó. Nhưng lòng thương không phải chữ. Nó xảy ra, nó đến với thông minh. Thông minh sẽ ra lệnh, nếu em gái bị tấn công, vào lúc ấy. Nhưng không phải thông minh, nếu bạn nói, việc bạn sẽ làm nếu. Hỏi như thế, và trả lời nó, là không thông minh. Không biết có...
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. A: Ồ vâng, tôi theo kịp ngài.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... K: Nhưng không thông minh nói, này, tôi sẽ chuẩn bị giết hết bọn kia là kẻ thù - kịp không? là lục quân, hải quân, cả chính phủ cầm quyền làm vậy. Vậy, yêu thương là gì đó, thực sự trinh bạch. Trinh bạch là tính chất của một mình và vì vậy không hề tổn thương. Không biết...
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. A: Thú vị là trong này bạn hành động bạn không tổn thương bạn, hay người khác. Là hoàn toàn tránh việc tổn thương.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? K: Đợi chút. Tôi đưa bạn hết tiền bởi tôi tin bạn. Và bạn không đưa lại; tôi nói, làm ơn, đưa tôi ít... bạn không. Tôi sẽ làm gì? Hành động thông minh là gì? Kịp không? Hành động yêu mến, hành động lòng thương nói, nó sẽ làm gì? Kịp câu hỏi không? Một người bạn tôi trong chiến tranh thứ hai, hắn ở Thuỵ sĩ. Hắn có nhiều tiền, hàng đống tiền. Và hắn có người bạn tuyệt vời từ thơ ấu. Và hắn nói với bạn ấy... - tôi phải đi ngay, bởi gì đó, bạn biết, chiến tranh đến và hắn phải rời xứ sở. Nên hắn gom hết tiền bạc và nói, đây, bạn giữ dùm. Tôi sẽ trở lại. Tôi sẽ trở lại khi hết chiến tranh. Hắn trở lại và nói, làm ơn. Anh kia nói, tiền gì?
55:40 A: Goodness me. A: Chúa ơi.
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		K: Kịp không? Vậy, hắn phải làm gì? Không lý thuyết. Bạn ở vị trí ấy. Bạn đưa tôi gì đó. Bạn giao tôi gì đó. Và tôi nói, vâng, tốt thôi, bạn đưa cho tôi, giờ chẳng mong gì. Trách nhiệm bạn là gì? Chỉ bỏ đi?

A: Không. Nếu có cách hồi phục lại, thì phải được làm ngay.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		K: Thông minh.

A: Thông minh đảm nhận.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		K: Vì vậy tôi nói điều đó. Yêu thương không phải tha thứ - kịp không? - tôi tha thứ và bỏ đi. Yêu thương là thông minh. Và thông minh nghĩa nhạy bén, nhạy bén với tình huống. Và tình huống, nếu bạn nhạy bén, sẽ bảo bạn làm gì. Nhưng nếu bạn không nhạy bén, nếu bạn đã xác định làm gì, nếu bạn bị tổn thương bởi việc bạn làm, thì hành động không nhạy bén xảy ra. Không biết tôi...

A: Vâng, vâng, dĩ nhiên. Vâng, dĩ nhiên. Việc này nảy lên vấn đề rất thú vị về cái chúng ta nói về lương tâm.

K: Vâng.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... A: Và chữ 'lương tâm', hình như, mời gọi đáng ngạc nhiên lượng lớn...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		K: ...rác rưỡi.

A: ...hiểu lầm việc xảy ra.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		K: Vì vậy, bạn phải tìm hiểu nhận thức là gì.

A: Vâng.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? K: Không biết có thời gian không, nhưng nó đòi hỏi... sẽ tìm hiểu ngày mai, hôm khác: nhận thức là gì, và lương tâm là gì, và cái gì bảo bạn làm hay không làm gì?
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. A: Nhận thức trong liên quan nó với quan hệ là gì đó, khi có cơ hội, tôi muốn cùng thám sát với ngài. Tôi nhớ nhiều năm trước ở trường cao học, quá lôi cuốn bởi tình cờ gặp câu nói của nhà tư tưởng người Mỹ - tôi nghĩ Montague là tên ông - khi ông nói nhận thức được hiểu quá tệ, bởi nó được nghĩ có gì đó gọi là 'sciousness'. Nhưng không có cái như 'sciousness'. Chúng ta phải có 'con' ở đó, cùng nhau, quan hệ. Và không có đó chúng ta có nó. Tôi mong lần tới, khi có cơ hội, buổi nói chuyện kế chúng ta có thể thám sát nó.
58:35 K: We have to discuss this question - living. K: Chúng ta phải thảo luận vấn đề này - sống.