Krishnamurti - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục - Phần 1
Buổi nói chuyện thứ 15 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 February 1974

0:38	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:51	A: Ngài Krishnamurti, vừa qua chúng ta cùng nói về chết trong bối cảnh sống và yêu thương. Và vừa đến lúc khép lại điều chúng ta thảo luận, chúng ta nghĩ là nên tiếp tục tìm hiểu xa hơn về giáo dục, việc thực sự xảy ra giữa thầy và trò khi họ cùng nhìn, và cái gì là bẫy tức thì xuất hiện và gây sốc. Ngài kể sự khiếp sợ cái chết, không đơn giản bên ngoài, mà liên quan suy tư bên trong. Và có lẽ là điều tuyệt vời nếu chúng ta tiếp tục chỗ đó và đi sâu hơn.
3:05	K: Tôi muốn hỏi, tại sao chúng ta đều được dạy. Ý nghĩa giáo dục mọi người nhận được là gì? Hình như họ không hiểu việc của đời sống, họ không hiểu sợ, thú vui, toàn bộ điều chúng ta thảo luận, và nổi sợ chết tột bực, và khiếp sợ về không là gì. Phải chăng chúng ta thành quá sức duy vật nên chỉ quan tâm đến công việc tốt, tiền, thú vui và tiêu khiển bề ngoài, giải trí, dù chúng là tôn giáo hay đá bóng. Có phải toàn bộ bản chất và cơ cấu chúng ta thành vô nghĩa hoàn toàn? Và khi chúng ta được dạy vậy đến nổi bất ngờ đối mặt sự thực thì khiếp đảm. Như đã nói hôm qua, chúng ta không được dạy nhìn chính mình, không được dạy để hiểu toàn thể việc sống, không được dạy nhìn và xem gì xảy ra nếu giáp mặt cái chết. Vậy tôi tự hỏi, khi chúng ta cùng đi sáng nay, tôn giáo - dù sao cũng sẽ thảo luận - chỉ trở thành không chỉ tiến trình phân chia, mà cả vô nghĩa hết. Có lẽ 2000 năm như Cơ đốc, hay 3000, 5000 như Ấn giáo, Phật giáo, v.v.. nó đã mất chất! Và chúng ta không hề tìm hiểu tôn giáo là gì, giáo dục là gì, sống là gì, chết là gì, toàn bộ việc ấy. Chúng ta không hề hỏi, tất thảy là gì! Và khi hỏi, chúng ta nói, chà, sống có rất ít ý nghĩa. Và có rất ít ý nghĩa như chúng ta sống, và vì vậy trốn vào mọi thứ kỳ quái, lãng mạn vô nghĩa, không có lý do, không thể bàn cãi, hay tìm hiểu hợp lý, mà chỉ là chạy trốn cuộc sống quá rỗng tuếch bạn lê lết. Không biết bạn có thấy hôm nọ nhóm người sùng bái một người, và làm những việc kỳ cục nhất, và cái đó họ gọi là tôn giáo, họ gọi là Thượng đế. Dường như họ mất hết lý trí. Lý trí hình như chẳng có ý nghĩa gì nữa.
7:26	A: Tôi xem một tài liệu trình bày thực tình huống này, trong đó cả hoạt động họp hội được khắc hoạ giữa công chúng và cá nhân, đạo sư 15 tuổi này, Maharaji. Và là bất thường. K: Ghê tởm.
7:56	A: Kỳ lạ. Quá nhiều kính trọng nổi lên.
7:59	K: Và cái đó họ gọi là tôn giáo. Vậy, chúng ta khởi đầu với tôn giáo và tiếp tục?
8:14	A: Vâng, tôi nghĩ đó sẽ là điều tuyệt vời.
8:17	K: Được rồi. Con người luôn muốn, hay cố tìm kiếm, điều gì vượt khỏi đời sống hàng ngày, lối mòn hàng ngày, thú vui hàng ngày, mọi hoạt động của suy tư, hắn muốn gì hơn thế. Không biết bạn có đến Ấn chưa, nếu bạn đến làng mạc. Họ đặt hòn đá dưới gốc cây, để vài dấu hiệu lên nó, hôm sau họ có hoa, và vì mọi người ở đó nó thành thần thánh, nó thành gì đó tôn giáo. Cùng nguyên lý ấy được tiếp diễn trong thánh đường. Chính xác một thứ, lễ mi-xa và mọi lễ lạy ở Ấn, mọi cái, bắt đầu ở đó: muốn cho con người tìm ra gì đó hơn cái suy nghĩ đặt ra. Không thể tìm ra, họ lãng mạn hoá nó, họ tạo biểu tượng, hay ai có một chút nó, họ tôn thờ. Và quanh nó, họ làm mọi thứ lễ lạy, tôn thờ kiểu Ấn, mọi việc đó tiếp tục. Và đó được gọi tôn giáo. Nó chẳng liên quan gì đến cư xử, đến sống hàng ngày. Vậy, nhìn hết đó, cả Tây lẫn Đông, trong thế giới Hồi giáo, trong thế giới Phật giáo, và mọi thứ đó, cùng một nguyên lý xảy ra: thờ lạy hình ảnh họ tạo ra, dù là Phậy, hay Giê su, hay Ky tô, là trí óc con người tạo ra hình ảnh.
10:43	A: Ồ vâng, chắc chắn.
10:45	K: Và họ tôn thờ hình ảnh là chính họ. Nói cách khác, họ tôn thờ họ.
10:54	A: Và phân chia, tách rời, càng rộng ra. K: Rộng ra. Vậy khi hỏi tôn giáo là gì, dĩ nhiên, bạn phải phủ nhận - trong nghĩa không tàn bạo cắt đứt - hiểu hết nó. Và vậy phủ nhận hết tôn giáo! Phủ nhận tôn giáo ở Ấn, và đủ thứ thần thánh, và đây tôn giáo Cơ đốc, là hình ảnh họ tạo ra, là thờ hình tượng. Họ có lẽ không thích gọi thờ hình tượng, nhưng là vậy. Là tôn thờ hình tượng của trí óc. Trí óc tạo ra lý tưởng và trí óc, qua bàn tay, tạo ra hình tượng, thánh giá, v.v.. Vậy, nếu bạn thực sự dẹp hết sang bên, niềm tin, mê tín, thờ một người, thờ ý niệm, và lễ lạy, và truyền thống - mọi cái - nếu có thể làm thế, và phải làm thế để tìm ra.
12:34	A: Đúng. Có một điểm khủng khiếp ở đây nó quá nhiều mặt, có quá nhiều tấm gương khác nhau giữ chức năng bất thường riêng. Để chạm đến điểm chỗ hắn làm phủ nhận để tìm ra, hắn thường nghĩ hắn phải giả định gì đó trước để phủ nhận. K: Ồ, dĩ nhiên.
13:17	Và vì vậy hắn từ chối, và hắn không làm.
13:21	K: Không, bởi, não cần an toàn, ngược lại nó không thể hoạt động. A: Đúng.
13:28	K: Vậy nó tìm an toàn trong niềm tin, hình ảnh, lễ lạy, tuyên truyền của 2000 hay 5000 năm. Và ở đó, có cảm giác an toàn, dễ chịu, an ninh, hạnh phúc, hình ảnh ai đó tuyệt hơn tôi, kẻ chăm sóc tôi, bên trong hắn trách nhiệm - mọi cái. Vậy khi bạn yêu cầu con người phủ nhận hết đó, hắn bị đối mặt với nguy hiểm khủng khiếp, hắn trở nên kinh hoàng!
14:16	A: Đúng.
14:18	K: Vậy nhìn hết đó, thấy phi lý của mọi tôn giáo hiện nay, hoàn toàn vô nghĩa hết, và đối mặt hoàn toàn bất an, và không sợ hãi.
14:48	A: Tôi cảm thấy họ có thể đùa chính họ ngay đây. Lại nữa, tôi rất biết ơn ngài là chúng ta cùng thám sát bịnh lý trong nhiều mặt. Bạn có thể bắt đầu với khái niệm bạn sẽ làm phủ nhận để đạt gì tốt hơn.
15:14	K: Ồ không, đó không phải phủ nhận.
15:15	A: Và đó không phải phủ nhận gì.
15:17	K: Không. Phủ nhận là từ bỏ cái sai không biết đang là, cái gì đúng. Nhìn cái sai trong cái sai, và nhìn cái đúng trong cái sai, và chính cái đúng từ bỏ cái sai. Bạn không từ bỏ cái sai, mà bạn thấy cái gì sai, và chính thấy cái gì sai là cái đúng. Không biết... A: Vâng, dĩ nhiên.
15:50	K: Và nó chối bỏ, quét sạch mọi cái đó. Không biết tôi nói rõ không.
15:58	A: À, tôi có kinh nghiệm thú vị ở lớp hôm qua. Tôi cho lớp một bài tập. - tôi nghĩ tôi đã kể hôm qua tôi cho bài tập đi và nhìn cây cối. Vậy thực ra, tôi làm tường thuật việc xảy ra khi họ trở lại. Một phụ nữ trẻ mô tả việc xảy ra với cô, và cô mô tả nó trong cách mà lớp bị thuyết phục rằng không có cản trở gì việc nhìn giữa cô và cây. Cô ngây ngất êm đềm trong tường thuật. Đó nghe như những chữ lạ lùng nằm cạnh nhau, nhưng dường như với tôi là đúng. Nhưng rồi tôi hỏi cô. Và tôi nói, cô có nghĩ về mình khi nhìn cây? Và cô chần chừ - cô đã trải qua cả câu nói ấy, được thực hiện rất đẹp - và tôi đến chơi vai trò con rắn trong vườn và tôi nói, nó có thể không là trường hợp đó, bất cứ lúc nào bạn làm thế, mà bạn nghĩ về mình nhìn cây? K: Như người quan sát.
17:36	A: Và với chần chừ, cô bắt đầu càng rời xa hành động riêng. Chúng tôi nhìn nó, cô và tôi và lớp, chúng tôi đều nhìn việc cô làm. Cuối cùng cô quay lại và nói, lý do tôi dừng không phải bởi việc xảy ra giữa tôi và cây - tôi rất rõ về nó - mà bởi tôi đang trong lớp, và tôi nghĩ rằng tôi phải nói việc đúng, và vậy tôi làm hỏng cả sự việc! Nó là hiển lộ không chỉ với cô ta, mà ngài có thể thấy liên quan sự đối mặt hết cả phòng rằng chúng ta đều vướng vào vô nghĩa này.
18:24	K: Vâng.
18:25	A: Và cú sốc là cô có thể phản lại quan hệ này rằng cô đã làm bài tập, chỉ trong vài chữ, gần như... K: Rất biểu lộ.
18:44	A: Vâng, cực kỳ biểu lộ, nhưng đồng thời quá sức khó mà tin ai đó làm việc như thế với chính hắn.
18:51	K: Đúng, đúng. A: Vâng. Mời, tiếp tục.
18:55	K: Nên, nó là vậy. Phủ nhận chỉ xảy ra khi trí óc thấy cái sai. Chính nhận thấy cái sai là phủ nhận cái sai. Và khi bạn nhìn tôn giáo, dựa trên phép mầu, dựa trên tôn thờ cá nhân, dựa trên sợ rằng bạn, chính bạn, đời sống riêng bạn quá tệ, rỗng tuếch, vô nghĩa, và nó thật nhất thời, bạn sẽ ra đi trong vài năm, và rồi trí óc tạo hình ảnh trường cửu, tuyệt vời, đẹp đẽ, thiên đàng, và đồng hoá với nó, và tôn thờ nó. Bởi nó cần cảm giác an toàn, sâu thẳm, và nó tạo mọi thứ vô nghĩa bề ngoài, gánh xiếc - là gánh xiếc. A: Ồ vâng.
20:08	K: Vậy trí óc có thể quan sát hiện tượng này và nhìn đòi hỏi an toàn riêng, dễ chịu, an ổn, trường cửu, và từ bỏ hết đó? Từ bỏ, trong nghĩa, thấy làm sao não, suy nghĩ, tạo cảm giác trường cửu, vĩnh viễn, hay gì gì bạn thích gọi. Và nhìn hết đó. Vì vậy bạn phải tìm hiểu thật sâu hơn vấn đề suy nghĩ, bởi, cả Tây lẫn Đông, suy nghĩ thành chuyển động quan trọng nhất trong đời. Đúng không? A: Ồ vâng.
21:13	K: Suy nghĩ tạo ra thế giới kỹ thuật tuyệt vời, thế giới khoa học tuyệt vời và mọi thứ, và suy nghĩ tạo ra tôn giáo, mọi thánh ca tuyệt diệu, cả thánh ca không nhạc và tụng Phạn kinh, suy nghĩ tạo thánh đường đẹp, suy nghĩ tạo hình ảnh đấng cứu thế, bậc thầy, đạo sư, cha cố - hình ảnh. Trừ khi bạn thực sự hiểu suy nghĩ, suy tư là gì, chúng ta vẫn chơi cùng một trò ở lĩnh vực khác.
22:17	A: Đúng, đúng.
22:19	K: Nhìn việc xảy ra ở xứ này. Mấy đạo sư đến, từ Ấn, họ cạo đầu, mặc y phục Ấn, một chùm tóc nhỏ lủng lẳng, và lặp lại không ngừng lời ai đó nói. Một đạo sư mới. Họ có đạo sư cũ, thầy tu.
22:44	A: Ồ vâng. K: Công giáo, Tin lành, và từ bỏ họ, nhưng nhận kẻ khác! Kịp không? A: Vâng.
22:52	K: Kẻ khác cũng chết như người cũ, bởi họ chỉ lặp lại truyền thống: lặp lại truyền thống ngồi, cạo đầu cách nào, thiền thế nào, giữ đầu, thở ra sao. Và cuối cùng bạn vâng lời đạo sư cũ nói, hay đạo sư mới nói. Là cái xảy ra y hệt ở thế giới Công giáo, thế giới Tin lành. Họ từ chối nọ nhưng lại chấp nhận kia. Bởi họ muốn an toàn, họ muốn ai đó bảo họ làm gì, nghĩ gì, không hề làm sao suy nghĩ.
23:36	A: Không. Nó nảy lên vấn đề mong là có thể cùng thám sát, nó liên quan chữ 'kinh nghiệm'.
23:46	K: Ồ vâng, là chữ khác.
23:48	A: Kỳ lạ là dạo này rất thường chữ này chợt nổi lên để hình dung gì đó tôi hết sức cần, cách nào đó nằm ngoài tôi. Tôi cần kinh nghiệm tỉnh thức. Không phải tôi cần tỉnh thức, hình như, là kinh nghiệm về tỉnh thức. Cả ý niệm về tôn giáo như kinh nghiệm cần suy nghĩ thật cẩn thận, đào sâu thật cẩn thận. K: Đúng vậy. Xin hỏi, tại sao chúng ta cần kinh nghiệm? Tại sao khao khát kinh nghiệm? Chúng ta có kinh nghiệm tính dục, kinh nghiệm mọi thứ, phải không?
24:58	A: Vâng. K: Như chúng ta sống. lăng mạ, tâng bốc, biến cố, sự cố, ảnh hưởng, điều người ta nói, không nói, chúng ta đọc sách, v.v.. Chúng ta kinh nghiệm mọi lúc. Chúng ta chán ngấy nó! Và nói chúng ta sẽ đến ai đó sẽ cho mình kinh nghiệm về Thượng đế.
25:27	A: Vâng, đó chính xác được yêu cầu.
25:30	K: Vâng. Giờ, cái gì dính trong đó? Cái gì dính trong đòi hỏi kinh nghiệm và kinh nghiệm về đòi hỏi đó? Tôi kinh nghiệm cái đạo sư, hay bậc thầy, hay ai đó bảo tôi. Làm sao tôi biết nó là thực? Và tôi nói tôi nhận ra nó, phải không? Xem, tôi kinh nghiệm gì đó, và tôi chỉ có thể biết tôi kinh nghiệm nó, khi tôi nhận ra nó. Đúng không? A: Đúng.
26:29	K: Nhận ra hàm ý tôi đã biết.
26:34	A: Biết-lại. K: Biết-lại.
26:37	A: Vâng.
26:38	K: Vậy, tôi kinh nghiệm cái tôi đã biết, vì vậy không có gì mới. Không biết tôi... A: Vâng, ngài nói rất, rất rõ.
26:51	K: Vậy mọi cái chúng ta làm là tự dối.
27:00	A: Thực sự là bị thèm khát. K: Ồ, lạy chúa, vâng.
27:05	A: Vâng, thôi thúc ấy thật lạ lùng. Tôi thấy nó ở rất nhiều học sinh, họ sẽ đi đến khắc khổ lạ lùng, thực vậy.
27:15	K: Tôi biết cả.
27:17	A: Đôi khi chúng ta nghĩ người trẻ ngày nay rất lỏng lẻo trong cư xử. Vài người - nhưng điều quá mới về nó, nó xảy ra bởi lúc mất kiểm soát. Tôi nghĩ điều hiếm thấy là nhiều người trẻ hiện nay thực nghiêm túc đạt được gì ai đó sở hữu mà chúng thì không, và nếu ai yêu cầu để có nó, chúng đi lối riêng, ngờ nghệch. Và chúng sẽ trải qua một số lộn nhào, chúng sẽ đứng mãi bằng đầu vì nó mà xếp hàng.
27:57	K: Ồ vâng, tôi thấy hết.
27:58	A: Đó gọi là kinh nghiệm.
28:03	K: Đó là lý do bạn phải rất cẩn thận, khi chỉ ra, để thám sát chữ này. Và để thấy tại sao trí óc, tại sao con người đòi thêm kinh nghiệm, khi cả đời sống là kinh nghiệm bao la, mà hắn quá chán nó. Hắn nghĩ đây là kinh nghiệm mới, nhưng để kinh nghiệm cái mới, làm sao trí óc có thể nhận ra nó như cái mới, trừ khi đã biết nó? Không biết tôi... A: Vâng, vâng. Và có điều rất đáng chú ý ở đây, về việc ngài nói gần đây, trong buổi nói chuyện trước: khi nhận biết gì gọi là cái mới, liên kết với suy nghĩ cũ, hình ảnh cũ, dựng lên khái niệm có gì đó từ từ chuyển tiếp. Thực sự có vài loại liên kết thật ở đây với nơi tôi đang là và nơi tôi đã là trước đó. Giờ tôi thành đạo sư kế, ra ngoài và dạy người làm sao, từ từ, thực hành kỷ luật.
29:27	K: Vâng. A: Và nó không hề dừng. Không, tôi thấy vậy. Nó lạ lùng. Lái xe xuống sáng nay tôi nghĩ về toàn bộ việc thánh ca ngài kể, vẻ đẹp nó, và bởi nó liên hệ đến kinh nghiệm, tôi nghĩ có thể chúng ta xem xét tính thẩm mỹ, nơi tự bẫy nằm đó. Và dĩ nhiên, tôi nghĩ về Phạn văn và lời cầu khẩn đẹp được ngâm nga đến Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, và nó tiếp tục. Và tôi nói với tôi, nếu bạn dự vào những chữ ấy, có tiếng vang của vĩnh cửu qua cả sự việc, qua toàn bộ nhịp điệu vẻ vang, và tuy vậy trong nó có cơ hội triệt để rơi vào hưng phấn. K: Vâng.
30:56	A: Và mơ màng tiếp lấy. Nhưng bên trong là một thứ! Và tôi nói với tôi, có lẽ ngài Krishnamurti sẽ nói một chữ về liên quan vẻ đẹp đến nó về liên hệ riêng đến cái đẹp, khi liên hệ không được thấy nó là gì. Bởi có hiện diện mê man tôi có thể tạo ra. Không phải ở mấy chữ ấy! Và tuy nhiên chúng ta nghĩ ngôn ngữ phải có lỗi, phải có gì ma quỷ thôi miên về nó. Và rồi các nhóm tôn giáo sẽ chia rẽ họ hết từ mọi cái này. Có một dạo ở Âu châu, khi Tin lành, theo Calvin, không cho phép đàn oóc-gan, âm nhạc, bởi âm nhạc là quyến rũ. Tôi không phải kẻ tự cám dỗ, là lỗi của nhạc!
32:02	K: Đúng vậy. A: Hãy nhìn nó.
32:10	K: Chúng ta nói hôm nọ, vẻ đẹp chỉ có thể có mặt khi lìa bỏ hết cái ngã. Hoàn toàn trống rỗng tích chứa nhận thức, là 'cái tôi'. Liền có vẻ đẹp, là gì đó hoàn toàn khác với tranh ảnh, thánh ca - mọi cái. Và có lẽ hầu hết mấy người trẻ và cả người già, tìm vẻ đẹp trong nghĩa: qua bẫy rập của nhà thờ, qua thánh ca, qua đọc Cựu ước với mọi chữ và hình ảnh đẹp, và nó cho họ cảm giác thoả mãn thẳm sâu. Nói cách khác, cái họ tìm kiếm thực sự là thoả mãn qua vẻ đẹp, vẻ đẹp chữ, vẻ đẹp thánh ca, vẻ đẹp cả y áo, và hương hoa, và ánh sáng đến qua mấy mảnh màu tuyệt vời kia - bạn thấy nó trong mọi thánh đường, Notre Dame de Chartres, và cả nơi này - tuyệt vời. Và nó cho họ cảm giác thánh thiện, cảm giác hạnh phúc, nhẹ nhỏm: ít nhất có nơi tôi có thể đến và thiền, im lặng, vào tiếp xúc với gì đó. Và khi bạn đến và nói, này, thảy là rác rưỡi, chẳng nghĩa gì! Cái có ý nghĩa là bạn sống hàng ngày thế nào.
34:23	A: Vâng. K: Rồi họ ném gạch vào bạn.
34:26	A: Dĩ nhiên, như dẹp thức ăn khỏi chó đói. K: Đúng. Vậy, đây là toàn bộ mấu chốt: kinh nghiệm là bẫy, và mọi người muốn kinh nghiệm khác lạ, mà đạo sư nghĩ họ có.
34:56	A: Cái luôn được gọi kiến thức. Thú vị, phải không? K: Rất, rất.
35:02	A: Nó luôn được gọi kiến thức. Vâng. Tôi nghĩ về buổi nói trước về tự chuyển hoá không lệ thuộc kiến thức.
35:16	K: Dĩ nhiên. A: Không lệ thuộc thời gian.
35:18	A: Và rõ ràng đòi hỏi trách nhiệm.
35:24	K: Và cũng, chúng ta không muốn làm. Chúng ta làm rất vất vả kiếm ăn. Nhìn việc chúng ta làm: năm này qua năm khác, ngày này qua ngày nọ, tàn bạo, xấu xa của mọi cái đó. Nhưng bên trong, tâm lý, chúng ta không muốn làm. Chúng ta quá lười. Để anh nọ làm, có lẽ hắn làm, và có lẽ hắn sẽ cho tôi gì đó. Nhưng tôi không nói tôi sẽ tìm, từ bỏ mọi việc và tìm.
36:07	A: Không, giả định rằng công việc thầy tu là làm để biết, nên tôi nhẹ nhỏm việc ấy, hay nếu tôi không đến thế gian với đủ cứng cỏi, thì mọi cái tôi cần làm là đơn giản theo hắn chỉ, và là lỗi hắn nếu hắn làm rối tung.
36:26	K: Vâng, và không hề hỏi kẻ nói,'tôi biết, tôi kinh nghiệm' anh biết gì? A: Đúng.
36:37	K: Anh kinh nghiệm gì? Anh biết gì? Khi bạn nói, 'tôi biết' bạn chỉ biết cái gì chết, đã đi, xong rồi, là quá khứ. Bạn không thể biết cái sống. Kịp không? A: Vâng.
36:58	K: Vật sống bạn không hề biết, nó chuyển động. Không hề một thứ. Và vậy tôi không thể nói tôi biết vợ tôi, hay chồng tôi, con tôi, bởi họ là người sống. Nhưng mấy anh kia đến, đặc biệt từ Ấn, và họ nói, tôi biết, tôi kinh nghiệm, tôi có kiến thức, tôi sẽ cho bạn. Và tôi nói láo xược biết bao. Kịp không? A: Vâng.
37:33	K: Thờ ơ nhẫn tâm biết bao rằng bạn biết và tôi không biết. Và bạn làm gì?
37:44	A: Thật lạ lùng việc xảy ra trong quan hệ giữa nam và nữ liên quan việc này, bởi cả thần thoại lớn lên về nó. Ví dụ, tính dục nói, nữ là bí ẩn, và đây không hề được hiểu về sự tươi mới của đời sống, gồm mọi việc, không riêng người nữ. Giờ chúng ta có ý niệm nữ là bí ẩn. Nên chúng ta nói gì đó về nền tảng, lại chẳng liên quan gì đến sự sống. Không phải sao? K: Đúng thế.
38:26	A: Vâng, vâng. Lạy Chúa! Và khi ngài nói thực sự chúng ta được dạy thế, nó ở cả trong sách, ở cả trong nói chuyện diễn ra trong lớp.
38:40	K: Nên đó là lý do, tôi cảm thấy, giáo dục huỷ hoại con người - như nó hiện giờ. Nó thành bi kịch. Nếu tôi có con trai - ơn Trời! tôi không có - tôi phải giáo dục nó ở đâu? Tôi phải làm gì với nó? Làm nó như mọi người? Như mọi cộng đồng? Dạy ghi nhớ, chấp nhận, vâng lời. Kịp không? Mọi thứ đang diễn ra. Và khi đối mặt với nó, như nhiều người hiện giờ, họ đối mặt với vấn đề.
39:30	A: Họ vậy, vâng. Không có câu hỏi về nó.
39:34	K: Vậy, chúng ta nói, nào, bắt đầu một trường học, chúng ta có ở Ấn, tôi sẽ làm ở Ojai, California. Chúng ta sẽ làm thế. Hãy bắt đầu một trường nơi chúng ta nghĩ hoàn toàn khác, nơi chúng ta được dạy hoàn toàn khác. Không phải chỉ là lối mòn, lối mòn, chấp nhận, hay từ chối, phản ứng - bạn biết - cả sự việc. Vậy từ đó nảy lên, vấn đề khác: tại sao trí óc vâng lời? Tôi vâng theo luật xứ xở, tôi vâng giữ đi bên trái hay bên phải con đường. Tôi vâng giữ điều bác sĩ nói - vâng giữ tôi cẩn thận lời hắn bảo, cá nhân tôi không đến gần bác sĩ. Nếu đến, tôi rất cẩn thận, tôi nghe cẩn thận cái họ phải nói, tôi nhìn. Tôi không chấp nhận ngay này hay nọ. Nhưng về chính trị, ở thế giới gọi là dân chủ, họ không chấp nhận bạo chúa.
40:55	A: Không, họ không chấp nhận bạo chúa. K: Họ nói, không uy quyền, tự do. Nhưng về tâm linh, bên trong, họ chấp nhận mọi kẻ đặc biệt khi đến từ Ấn.
41:13	A: Ồ vâng.
41:14	K: Hôm nọ tôi mở đài BBC London và có một người phỏng vấn một nhóm người nào đó. Và bé trai và gái nói, 'Chúng tôi hoàn toàn vâng lời đạo sư'. Và người phỏng vấn nói, 'Ông sẽ bảo bạn kết hôn?' 'Nếu ông bảo, tôi sẽ kết hôn'. 'Nếu ông bảo, phải nhịn đói, tôi sẽ nhịn, kiêng ăn'. Chỉ là nô lệ. Hiểu không? Và tuy vậy cũng chính người ấy sẽ chống lại chuyên quyền chính trị.
41:56	A: Vô lý. Vâng.
41:58	K: Ở đó hắn chấp nhận chuyên quyền của đạo sư nhỏ với ý niệm kỳ cục, và hắn sẽ chối bỏ chuyên quyền chính trị hay độc tài. Vậy, tại sao trí óc phân chia đời sống thành chấp nhận uy quyền, ở hướng này, và chối bỏ ở hướng khác? Và sự quan trọng của uy quyền là gì? Chữ 'uy quyền' như bạn biết, nghĩa 'kẻ khởi đầu'.
42:44	A: Tác giả, vâng. K: 'Tác giả', vâng, dĩ nhiên. Và thầy tu, đạo sư, lãnh đạo, giảng sư tâm linh, họ khởi đầu cái gì? Họ lặp lại truyền thống, phải không?
43:05	A: Ồ vâng, đúng.
43:08	K: Và truyền thống, dù là truyền thống Zen, truyền thống Trung hoa, hay Ấn giáo, là vật chết! Và người ta duy trì vật chết. Hôm nọ tôi thấy một người, hắn giải thích thiền cách nào, để tay ở đây, nhắm mắt.
43:31	A: Vâng, tôi thấy hắn.
43:32	K: Và làm này, nọ... tôi nói, lạy Chúa.
43:35	A: Kinh khủng.
43:38	K: Và người ta chấp nhận.
43:41	A: Và cùng việc ấy, có một phụ nữ, kẻ hết tiền, cô không có nơi để ngủ và nói một cách thác loạn, 'tôi đang xếp hàng, có người ta ở trước tôi, nhưng tôi phải có kiến thức này, tôi phải có kiến thức này'. Cuồng loạn về nó, tuyệt vọng về nó.
44:04	K: Đó là lý do, đàng sau chấp nhận uy quyền là gì? Hiểu không? Uy quyền của luật pháp, uy quyền của cảnh sát, uy quyền của thầy tu, uy quyền của đạo sư, đàng sau sự chấp nhận uy quyền là gì? Là sợ? Sợ đi sai về tâm linh, sợ không làm đúng để đạt tỏ ngộ, kiến thức, và siêu nhận thức, bất kể gì gì, là sợ? Hay cảm giác thất vọng? Cảm giác hoàn toàn cô đơn, hoàn toàn ngu dốt? Tôi dùng chữ 'ngu dốt' trong nghĩa sâu của chữ... A: Vâng, theo kịp.
45:12	K: ...nó làm tôi nói, tốt, có người đàng kia nói hắn biết, tôi sẽ chấp nhận hắn. Tôi không suy luận. Kịp không? Tôi không nói, anh biết gì? Anh đem gì cho chúng tôi, truyền thống từ Ấn? Ai quan tâm! Anh đem vật chết, không gì nguyên bản - kịp không? - không gì thực, mà lặp lại, lặp lại, lặp lại cái kẻ khác làm, cái ở Ấn chính họ ném ra.
45:47	A: Vâng. Tôi vừa nghĩ về mấy chữ của Tennyson - tuy ở bối cảnh khác - khi ông viết: 'Họ không suy luận tại sao, mà làm và chết'. K: Vâng, là việc của đạo sư. Vậy đàng sau sự chấp nhận uy quyền là gì?
46:04	A: Thú vị chữ 'uy quyền' liên quan gốc rễ đến cái ngã - tự mình, ngã. Có cảm giác trống rỗng, qua phân chia.
46:25	K: Vâng, đúng vậy. A: Qua phân chia. Và nó liền mở ra cái đói, phải không? Và dự tính bữa ăn, tôi điên cuồng chạy đến.
46:41	K: Khi thấy thế, bạn muốn la lên. Kịp không? A: Vâng.
46:47	K: Cả mấy người trẻ chạy đến đạo sư, cạo đầu, khoát y phục Ấn, nhảy múa trên phố. Họ làm mọi việc kỳ cục! Thảy theo truyền thống, cái đã chết. Cả truyền thống đã chết. Kịp không? Và khi thấy nó, bạn nói, cái gì xảy ra? Vậy tôi trở lại và hỏi: tại sao chúng ta chấp nhận? Tại sao chúng ta bị ảnh hưởng bởi mấy người này? Tại sao chúng ta bị ảnh hưởng khi có lặp lại liên tục trong mua bán, 'Mua này, mua này, mua này'? Một thứ như vậy. Kịp không? A: Vâng.
47:43	K: Tại sao chúng ta chấp nhận? Trẻ con chấp nhận, tôi có thể hiểu. Việc tệ, nó không biết gì, nó cần an toàn, cần mẹ, cần chăm sóc, cần bảo vệ, cần ngồi yên trong lòng bạn - kịp không? - yêu mến, ân cần, dịu dàng. Nó cần vậy. Có phải họ nghĩ đạo sư cho nó mọi cái đó? Qua lời lẽ, qua lễ lạy, qua lặp lại, qua kỷ luật kỳ cục. Kịp không? Cảm giác chấp nhận, như tôi chấp nhận mẹ khi là đứa bé, tôi chấp nhận thế để dễ chịu, để cảm thấy ít ra có gì đó chăm sóc tôi.
48:39	A: Việc này liên quan lời ngài nói gần đây, chúng ta nhìn vào sợ, phản ứng của bé là phản ứng không có trung gian gì, trù tính gì. Nó đơn giản nhận ra nó có cần thiết, và không phải cái muốn tưởng tượng, là cần thiết thực sự. Nó cần cho ăn, cần được trìu mến ẵm bồng. K: Dĩ nhiên.
49:19	A: Sự chuyển tiếp từ đó nơi một người, khi hắn lớn lên, bắt đầu suy nghĩ nguồn cung cần thiết, hiện ra là hình ảnh đặt giữa cảm nhận nguy hiểm và hành động tức thì. Vậy, nếu tôi hiểu ngài đúng, có lệch hướng ở đây khỏi sự thuần khiết hành động. K: Đúng vậy.
50:05	A: Và tự tôi làm thế. Không phải bởi điều tôi đã kể, nó thực sự ép tôi làm, dù - lời ngài nói là đúng - chúng ta liên tục được mời gọi, như kiểu tiếng gọi mỹ nhân ngư vọng đến xuyên suốt cả văn hoá, trong mọi văn hoá, để bắt đầu thứ ấy.
50:32	K: Vậy, đó là cái tôi muốn nói đến. Tại sao chúng ta chấp nhận uy quyền? Ở nền dân chủ, chính trị, chúng ta tránh độc tài. Tuy vậy tôn giáo họ đều là độc tài. Và tại sao chúng ta chấp nhận? Tại sao tôi chấp nhận thầy tu như kẻ trung gian với gì đó hắn nói hắn biết? Và vậy nó bày ra, chúng ta dừng suy luận. Chính trị chúng ta suy luận, chúng ta thấy biết bao quan trọng được tự do: tự do ăn nói, tự do mọi thứ - càng nhiều càng tốt. Chúng ta không hề nghĩ tự do cần thiết ở đây. Tâm linh chúng ta không cảm thấy cần thiết tự do. Và vì vậy chúng ta chấp nhận nó, bất kỳ ai. Khủng khiếp! Tôi thấy trí thức, giáo sư, nhà khoa học, rơi vào mọi rác rưỡi ấy! Bởi họ suy luận trong lĩnh vực khoa học, và họ mệt mỏi suy luận, và ở đây, ít ra, có thể ngồi đó không suy luận, nghe kể, dễ chịu, vui vẻ, tôi sẽ làm mọi thứ cho bạn, bạn không cần làm gì, tôi sẽ đem bạn qua bên kia sông. Kịp không? A: Ồ vâng.
52:28	K: Và tôi hài lòng. Vậy, chúng ta chấp nhận nơi có ngu dốt, nơi suy luận không hoạt động, nơi thông minh tạm dừng, và bạn cần mọi cái đó: tự do, thông minh, suy luận liên quan đến vấn đề tâm linh thực. Ngược lại gì nào? Vài đạo sư đến và bảo việc bạn phải làm, và bạn lặp lại điều hắn làm? Kịp không? Thật là phá hoại. A: Ồ vâng.
53:22	K: Thoái hoá biết bao. Việc đó đang xảy ra! Tôi không nghĩ mấy đạo sư nhận ra việc họ làm. Họ cổ vũ suy đồi.
53:38	A: À, họ đại diện một chuỗi như nhau.
53:43	K: Đúng. Vậy, có thể - nó đem đến vấn đề rất quan trọng - có thể có giáo dục, trong đó không có uy quyền gì cả?
54:02	A: Tôi phải nói vâng, về kinh nghiệm tôi có trong lớp hôm qua. Là cú sốc rất lớn với học sinh khi chúng ngưng hoài nghi một lát, chỉ nhìn xem ý gì khi tôi nói, 'Giờ chúng ta phải cùng làm' không phải bạn làm cái tôi nói nên làm.
54:31	K: Cùng làm. A: Chúng ta sẽ cùng làm.
54:35	K: Chia sẻ nó. A: Đúng. Bạn sẽ hỏi, và tôi sẽ hỏi, và chúng ta cố nắm khi cùng đi - không cố gắng. Và tôi đi vào việc không để có 'cố gắng' nhỏ bé tầm phào.
54:51	K: Đúng. A: Nó được một lát. Nó tăng cú sốc, bởi học sinh - cho chúng rất hài lòng - cái ngài gọi 'tận tâm', chúng làm việc, cố gắng, và hốt nhiên nhận ra người này vào lớp và hắn cho 'cố gắng' là thúc ép tệ. Nó có vẻ xoay việc hoàn toàn lật ngược. Nhưng chúng biểu hiện can đảm trong nghĩa chúng để tâm chút ít trước khi bắt đầu thực sự hành động chú tâm. Nên tôi dùng chữ 'can đảm' ở đó, bởi nó mở đầu đến đó. Tôi hoàn toàn theo kịp khi ngài đưa câu hỏi về liên quan can đảm với thuần hành động chú tâm. Hình như đó không phải nơi nó thuộc về.
55:59	K: Không. A: Nhưng chúng đánh thức nó cho bước đầu này. Rồi chúng ta tình cờ gặp nó cái gần đây tôi gọi rơi một mũi khâu - nơi chúng thực sự thấy vực thẳm, chúng đủ cảnh giác để đứng trên vách đá. Và nó làm chúng đóng băng. Và giây phút ấy dường như tuyệt đối quyết định. Nó hầu như bạn thấy về sự kiện, sự kiện khách quan. Tôi nhớ có đọc triết gia Tây ban nha Ortega, nói về sự kiện run sợ tới lui trước khi việc thực sự ngã nhào vào chính nó. Đó xảy ra trong lớp. Nó như nước đầy lên miệng tách và hoàn toàn không thể tràn ra. K: Đúng, đúng.
57:21	A: Tôi nói về nó khá dài, bởi tôi muốn mô tả với ngài tình huống thực việc thực sự xảy ra. K: Tôi sẽ nói, tôi được liên kết với nhiều trường học, đã 40 năm hay hơn, và khi bạn nói với học sinh về tự do và uy quyền, và chấp nhận, chúng hoàn toàn lạc lỏng.
57:53	A: Vâng.
57:56	K: Chúng muốn là nô lệ. Cha tôi nói này, tôi phải làm này. Hay, cha tôi nói nọ, tôi sẽ không làm. Nó cũng như... A: Đúng. Ngài có nghĩ buổi nói chuyện kế chúng ta có thể nhìn cái giây lát chần chừ ấy? K: Vâng.
58:21	A: Hình như nguy kịch khủng khiếp cho chính giáo dục. Tuyệt vời.