Krishnamurti - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục - Phần 1
Buổi nói chuyện thứ 15 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 February 1974

0:38	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:51	A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it.	A: Ngài Krishnamurti, vừa qua chúng ta cùng nói về chết trong bối cảnh sống và yêu thương. Và vừa đến lúc khép lại điều chúng ta thảo luận, chúng ta nghĩ là nên tiếp tục tìm hiểu xa hơn về giáo dục, việc thực sự xảy ra giữa thầy và trò khi họ cùng nhìn, và cái gì là bẫy tức thì xuất hiện và gây sốc. Ngài kể sự khiếp sợ cái chết, không đơn giản bên ngoài, mà liên quan suy tư bên trong. Và có lẽ là điều tuyệt vời nếu chúng ta tiếp tục chỗ đó và đi sâu hơn.
3:05	K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either.	K: Tôi muốn hỏi, tại sao chúng ta đều được dạy. Ý nghĩa giáo dục mọi người nhận được là gì? Hình như họ không hiểu việc của đời sống, họ không hiểu sợ, thú vui, toàn bộ điều chúng ta thảo luận, và nổi sợ chết tột bực, và khiếp sợ về không là gì. Phải chăng chúng ta thành quá sức duy vật nên chỉ quan tâm đến công việc tốt, tiền, thú vui và tiêu khiển bề ngoài, giải trí, dù chúng là tôn giáo hay đá bóng. Có phải toàn bộ bản chất và cơ cấu chúng ta thành vô nghĩa hoàn toàn? Và khi chúng ta được dạy vậy đến nổi bất ngờ đối mặt sự thực thì khiếp đảm. Như đã nói hôm qua, chúng ta không được dạy nhìn chính mình, không được dạy để hiểu toàn thể việc sống, không được dạy nhìn và xem gì xảy ra nếu giáp mặt cái chết. Vậy tôi tự hỏi, khi chúng ta cùng đi sáng nay, tôn giáo - dù sao cũng sẽ thảo luận - chỉ trở thành không chỉ tiến trình phân chia, mà cả vô nghĩa hết. Có lẽ 2000 năm như Cơ đốc, hay 3000, 5000 như Ấn giáo, Phật giáo, v.v.. nó đã mất chất! Và chúng ta không hề tìm hiểu tôn giáo là gì, giáo dục là gì, sống là gì, chết là gì, toàn bộ việc ấy. Chúng ta không hề hỏi, tất thảy là gì! Và khi hỏi, chúng ta nói, chà, sống có rất ít ý nghĩa. Và có rất ít ý nghĩa như chúng ta sống, và vì vậy trốn vào mọi thứ kỳ quái, lãng mạn vô nghĩa, không có lý do, không thể bàn cãi, hay tìm hiểu hợp lý, mà chỉ là chạy trốn cuộc sống quá rỗng tuếch bạn lê lết. Không biết bạn có thấy hôm nọ nhóm người sùng bái một người, và làm những việc kỳ cục nhất, và cái đó họ gọi là tôn giáo, họ gọi là Thượng đế. Dường như họ mất hết lý trí. Lý trí hình như chẳng có ý nghĩa gì nữa.
7:26	A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary. K: Disgusting.	A: Tôi xem một tài liệu trình bày thực tình huống này, trong đó cả hoạt động họp hội được khắc hoạ giữa công chúng và cá nhân, đạo sư 15 tuổi này, Maharaji. Và là bất thường. K: Ghê tởm.
7:56	A: Amazing. In many respects revolting.	A: Kỳ lạ. Quá nhiều kính trọng nổi lên.
7:59	K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on?	K: Và cái đó họ gọi là tôn giáo. Vậy, chúng ta khởi đầu với tôn giáo và tiếp tục?
8:14	A: Yes, I think that would be a splendid thing to do.	A: Vâng, tôi nghĩ đó sẽ là điều tuyệt vời.
8:17	K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image.	K: Được rồi. Con người luôn muốn, hay cố tìm kiếm, điều gì vượt khỏi đời sống hàng ngày, lối mòn hàng ngày, thú vui hàng ngày, mọi hoạt động của suy tư, hắn muốn gì hơn thế. Không biết bạn có đến Ấn chưa, nếu bạn đến làng mạc. Họ đặt hòn đá dưới gốc cây, để vài dấu hiệu lên nó, hôm sau họ có hoa, và vì mọi người ở đó nó thành thần thánh, nó thành gì đó tôn giáo. Cùng nguyên lý ấy được tiếp diễn trong thánh đường. Chính xác một thứ, lễ mi-xa và mọi lễ lạy ở Ấn, mọi cái, bắt đầu ở đó: muốn cho con người tìm ra gì đó hơn cái suy nghĩ đặt ra. Không thể tìm ra, họ lãng mạn hoá nó, họ tạo biểu tượng, hay ai có một chút nó, họ tôn thờ. Và quanh nó, họ làm mọi thứ lễ lạy, tôn thờ kiểu Ấn, mọi việc đó tiếp tục. Và đó được gọi tôn giáo. Nó chẳng liên quan gì đến cư xử, đến sống hàng ngày. Vậy, nhìn hết đó, cả Tây lẫn Đông, trong thế giới Hồi giáo, trong thế giới Phật giáo, và mọi thứ đó, cùng một nguyên lý xảy ra: thờ lạy hình ảnh họ tạo ra, dù là Phậy, hay Giê su, hay Ky tô, là trí óc con người tạo ra hình ảnh.
10:43	A: Oh yes, certainly.	A: Ồ vâng, chắc chắn.
10:45	K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves.	K: Và họ tôn thờ hình ảnh là chính họ. Nói cách khác, họ tôn thờ họ.
10:54	A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out.	A: Và phân chia, tách rời, càng rộng ra. K: Rộng ra. Vậy khi hỏi tôn giáo là gì, dĩ nhiên, bạn phải phủ nhận - trong nghĩa không tàn bạo cắt đứt - hiểu hết nó. Và vậy phủ nhận hết tôn giáo! Phủ nhận tôn giáo ở Ấn, và đủ thứ thần thánh, và đây tôn giáo Cơ đốc, là hình ảnh họ tạo ra, là thờ hình tượng. Họ có lẽ không thích gọi thờ hình tượng, nhưng là vậy. Là tôn thờ hình tượng của trí óc. Trí óc tạo ra lý tưởng và trí óc, qua bàn tay, tạo ra hình tượng, thánh giá, v.v.. Vậy, nếu bạn thực sự dẹp hết sang bên, niềm tin, mê tín, thờ một người, thờ ý niệm, và lễ lạy, và truyền thống - mọi cái - nếu có thể làm thế, và phải làm thế để tìm ra.
12:34	A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation. K: Oh, of course.	A: Đúng. Có một điểm khủng khiếp ở đây nó quá nhiều mặt, có quá nhiều tấm gương khác nhau giữ chức năng bất thường riêng. Để chạm đến điểm chỗ hắn làm phủ nhận để tìm ra, hắn thường nghĩ hắn phải giả định gì đó trước để phủ nhận. K: Ồ, dĩ nhiên.
13:17	A: And therefore he balks at that, and he won't do it.	Và vì vậy hắn từ chối, và hắn không làm.
13:21	K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function. A: That's right.	K: Không, bởi, não cần an toàn, ngược lại nó không thể hoạt động. A: Đúng.
13:28	K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked!	K: Vậy nó tìm an toàn trong niềm tin, hình ảnh, lễ lạy, tuyên truyền của 2000 hay 5000 năm. Và ở đó, có cảm giác an toàn, dễ chịu, an ninh, hạnh phúc, hình ảnh ai đó tuyệt hơn tôi, kẻ chăm sóc tôi, bên trong hắn trách nhiệm - mọi cái. Vậy khi bạn yêu cầu con người phủ nhận hết đó, hắn bị đối mặt với nguy hiểm khủng khiếp, hắn trở nên kinh hoàng!
14:16	A: Exactly.	A: Đúng.
14:18	K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened.	K: Vậy nhìn hết đó, thấy phi lý của mọi tôn giáo hiện nay, hoàn toàn vô nghĩa hết, và đối mặt hoàn toàn bất an, và không sợ hãi.
14:48	A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better.	A: Tôi cảm thấy họ có thể đùa chính họ ngay đây. Lại nữa, tôi rất biết ơn ngài là chúng ta cùng thám sát bịnh lý trong nhiều mặt. Bạn có thể bắt đầu với khái niệm bạn sẽ làm phủ nhận để đạt gì tốt hơn.
15:14	K: Oh no, that's not negation.	K: Ồ không, đó không phải phủ nhận.
15:15	A: And that's not negation at all.	A: Và đó không phải phủ nhận gì.
15:17	K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know... A: Yes, of course.	K: Không. Phủ nhận là từ bỏ cái sai không biết đang là, cái gì đúng. Nhìn cái sai trong cái sai, và nhìn cái đúng trong cái sai, và chính cái đúng từ bỏ cái sai. Bạn không từ bỏ cái sai, mà bạn thấy cái gì sai, và chính thấy cái gì sai là cái đúng. Không biết... A: Vâng, dĩ nhiên.
15:50	K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear.	K: Và nó chối bỏ, quét sạch mọi cái đó. Không biết tôi nói rõ không.
15:58	A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree? K: As the observer.	A: À, tôi có kinh nghiệm thú vị ở lớp hôm qua. Tôi cho lớp một bài tập. - tôi nghĩ tôi đã kể hôm qua tôi cho bài tập đi và nhìn cây cối. Vậy thực ra, tôi làm tường thuật việc xảy ra khi họ trở lại. Một phụ nữ trẻ mô tả việc xảy ra với cô, và cô mô tả nó trong cách mà lớp bị thuyết phục rằng không có cản trở gì việc nhìn giữa cô và cây. Cô ngây ngất êm đềm trong tường thuật. Đó nghe như những chữ lạ lùng nằm cạnh nhau, nhưng dường như với tôi là đúng. Nhưng rồi tôi hỏi cô. Và tôi nói, cô có nghĩ về mình khi nhìn cây? Và cô chần chừ - cô đã trải qua cả câu nói ấy, được thực hiện rất đẹp - và tôi đến chơi vai trò con rắn trong vườn và tôi nói, nó có thể không là trường hợp đó, bất cứ lúc nào bạn làm thế, mà bạn nghĩ về mình nhìn cây? K: Như người quan sát.
17:36	A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense.	A: Và với chần chừ, cô bắt đầu càng rời xa hành động riêng. Chúng tôi nhìn nó, cô và tôi và lớp, chúng tôi đều nhìn việc cô làm. Cuối cùng cô quay lại và nói, lý do tôi dừng không phải bởi việc xảy ra giữa tôi và cây - tôi rất rõ về nó - mà bởi tôi đang trong lớp, và tôi nghĩ rằng tôi phải nói việc đúng, và vậy tôi làm hỏng cả sự việc! Nó là hiển lộ không chỉ với cô ta, mà ngài có thể thấy liên quan sự đối mặt hết cả phòng rằng chúng ta đều vướng vào vô nghĩa này.
18:24	K: Yes, sir.	K: Vâng.
18:25	A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost... K: Very revealing.	A: Và cú sốc là cô có thể phản lại quan hệ này rằng cô đã làm bài tập, chỉ trong vài chữ, gần như... K: Rất biểu lộ.
18:44	A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself.	A: Vâng, cực kỳ biểu lộ, nhưng đồng thời quá sức khó mà tin ai đó làm việc như thế với chính hắn.
18:51	K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on.	K: Đúng, đúng. A: Vâng. Mời, tiếp tục.
18:55	K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes.	K: Nên, nó là vậy. Phủ nhận chỉ xảy ra khi trí óc thấy cái sai. Chính nhận thấy cái sai là phủ nhận cái sai. Và khi bạn nhìn tôn giáo, dựa trên phép mầu, dựa trên tôn thờ cá nhân, dựa trên sợ rằng bạn, chính bạn, đời sống riêng bạn quá tệ, rỗng tuếch, vô nghĩa, và nó thật nhất thời, bạn sẽ ra đi trong vài năm, và rồi trí óc tạo hình ảnh trường cửu, tuyệt vời, đẹp đẽ, thiên đàng, và đồng hoá với nó, và tôn thờ nó. Bởi nó cần cảm giác an toàn, sâu thẳm, và nó tạo mọi thứ vô nghĩa bề ngoài, gánh xiếc - là gánh xiếc. A: Ồ vâng.
20:08	K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir? A: Oh yes.	K: Vậy trí óc có thể quan sát hiện tượng này và nhìn đòi hỏi an toàn riêng, dễ chịu, an ổn, trường cửu, và từ bỏ hết đó? Từ bỏ, trong nghĩa, thấy làm sao não, suy nghĩ, tạo cảm giác trường cửu, vĩnh viễn, hay gì gì bạn thích gọi. Và nhìn hết đó. Vì vậy bạn phải tìm hiểu thật sâu hơn vấn đề suy nghĩ, bởi, cả Tây lẫn Đông, suy nghĩ thành chuyển động quan trọng nhất trong đời. Đúng không? A: Ồ vâng.
21:13	K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field.	K: Suy nghĩ tạo ra thế giới kỹ thuật tuyệt vời, thế giới khoa học tuyệt vời và mọi thứ, và suy nghĩ tạo ra tôn giáo, mọi thánh ca tuyệt diệu, cả thánh ca không nhạc và tụng Phạn kinh, suy nghĩ tạo thánh đường đẹp, suy nghĩ tạo hình ảnh đấng cứu thế, bậc thầy, đạo sư, cha cố - hình ảnh. Trừ khi bạn thực sự hiểu suy nghĩ, suy tư là gì, chúng ta vẫn chơi cùng một trò ở lĩnh vực khác.
22:17	A: Exactly, exactly.	A: Đúng, đúng.
22:19	K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests.	K: Nhìn việc xảy ra ở xứ này. Mấy đạo sư đến, từ Ấn, họ cạo đầu, mặc y phục Ấn, một chùm tóc nhỏ lủng lẳng, và lặp lại không ngừng lời ai đó nói. Một đạo sư mới. Họ có đạo sư cũ, thầy tu.
22:44	A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes.	A: Ồ vâng. K: Công giáo, Tin lành, và từ bỏ họ, nhưng nhận kẻ khác! Kịp không? A: Vâng.
22:52	K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think.	K: Kẻ khác cũng chết như người cũ, bởi họ chỉ lặp lại truyền thống: lặp lại truyền thống ngồi, cạo đầu cách nào, thiền thế nào, giữ đầu, thở ra sao. Và cuối cùng bạn vâng lời đạo sư cũ nói, hay đạo sư mới nói. Là cái xảy ra y hệt ở thế giới Công giáo, thế giới Tin lành. Họ từ chối nọ nhưng lại chấp nhận kia. Bởi họ muốn an toàn, họ muốn ai đó bảo họ làm gì, nghĩ gì, không hề làm sao suy nghĩ.
23:36	A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'.	A: Không. Nó nảy lên vấn đề mong là có thể cùng thám sát, nó liên quan chữ 'kinh nghiệm'.
23:46	K: Oh yes, it's another word.	K: Ồ vâng, là chữ khác.
23:48	A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we?	A: Kỳ lạ là dạo này rất thường chữ này chợt nổi lên để hình dung gì đó tôi hết sức cần, cách nào đó nằm ngoài tôi. Tôi cần kinh nghiệm tỉnh thức. Không phải tôi cần tỉnh thức, hình như, là kinh nghiệm về tỉnh thức. Cả ý niệm về tôn giáo như kinh nghiệm cần suy nghĩ thật cẩn thận, đào sâu thật cẩn thận. K: Đúng vậy. Xin hỏi, tại sao chúng ta cần kinh nghiệm? Tại sao khao khát kinh nghiệm? Chúng ta có kinh nghiệm tính dục, kinh nghiệm mọi thứ, phải không?
24:58	A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God.	A: Vâng. K: Như chúng ta sống. lăng mạ, tâng bốc, biến cố, sự cố, ảnh hưởng, điều người ta nói, không nói, chúng ta đọc sách, v.v.. Chúng ta kinh nghiệm mọi lúc. Chúng ta chán ngấy nó! Và nói chúng ta sẽ đến ai đó sẽ cho mình kinh nghiệm về Thượng đế.
25:27	A: Yes, that's precisely what is claimed.	A: Vâng, đó chính xác được yêu cầu.
25:30	K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right? A: Right.	K: Vâng. Giờ, cái gì dính trong đó? Cái gì dính trong đòi hỏi kinh nghiệm và kinh nghiệm về đòi hỏi đó? Tôi kinh nghiệm cái đạo sư, hay bậc thầy, hay ai đó bảo tôi. Làm sao tôi biết nó là thực? Và tôi nói tôi nhận ra nó, phải không? Xem, tôi kinh nghiệm gì đó, và tôi chỉ có thể biết tôi kinh nghiệm nó, khi tôi nhận ra nó. Đúng không? A: Đúng.
26:29	K: Recognition implies I have already known.	K: Nhận ra hàm ý tôi đã biết.
26:34	A: Re-cognise. K: Re-cognise.	A: Biết-lại. K: Biết-lại.
26:37	A: Yes.	A: Vâng.
26:38	K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear.	K: Vậy, tôi kinh nghiệm cái tôi đã biết, vì vậy không có gì mới. Không biết tôi... A: Vâng, ngài nói rất, rất rõ.
26:51	K: So all they are doing is a self-deception.	K: Vậy mọi cái chúng ta làm là tự dối.
27:00	A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes.	A: Thực sự là bị thèm khát. K: Ồ, lạy chúa, vâng.
27:05	A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really.	A: Vâng, thôi thúc ấy thật lạ lùng. Tôi thấy nó ở rất nhiều học sinh, họ sẽ đi đến khắc khổ lạ lùng, thực vậy.
27:15	K: I know all this.	K: Tôi biết cả.
27:17	A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up.	A: Đôi khi chúng ta nghĩ người trẻ ngày nay rất lỏng lẻo trong cư xử. Vài người - nhưng điều quá mới về nó, nó xảy ra bởi lúc mất kiểm soát. Tôi nghĩ điều hiếm thấy là nhiều người trẻ hiện nay thực nghiêm túc đạt được gì ai đó sở hữu mà chúng thì không, và nếu ai yêu cầu để có nó, chúng đi lối riêng, ngờ nghệch. Và chúng sẽ trải qua một số lộn nhào, chúng sẽ đứng mãi bằng đầu vì nó mà xếp hàng.
27:57	K: Oh yes, I have seen all that.	K: Ồ vâng, tôi thấy hết.
27:58	A: Which is called an experience as such.	A: Đó gọi là kinh nghiệm.
28:03	K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline.	K: Đó là lý do bạn phải rất cẩn thận, khi chỉ ra, để thám sát chữ này. Và để thấy tại sao trí óc, tại sao con người đòi thêm kinh nghiệm, khi cả đời sống là kinh nghiệm bao la, mà hắn quá chán nó. Hắn nghĩ đây là kinh nghiệm mới, nhưng để kinh nghiệm cái mới, làm sao trí óc có thể nhận ra nó như cái mới, trừ khi đã biết nó? Không biết tôi... A: Vâng, vâng. Và có điều rất đáng chú ý ở đây, về việc ngài nói gần đây, trong buổi nói chuyện trước: khi nhận biết gì gọi là cái mới, liên kết với suy nghĩ cũ, hình ảnh cũ, dựng lên khái niệm có gì đó từ từ chuyển tiếp. Thực sự có vài loại liên kết thật ở đây với nơi tôi đang là và nơi tôi đã là trước đó. Giờ tôi thành đạo sư kế, ra ngoài và dạy người làm sao, từ từ, thực hành kỷ luật.
29:27	K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir.	K: Vâng. A: Và nó không hề dừng. Không, tôi thấy vậy. Nó lạ lùng. Lái xe xuống sáng nay tôi nghĩ về toàn bộ việc thánh ca ngài kể, vẻ đẹp nó, và bởi nó liên hệ đến kinh nghiệm, tôi nghĩ có thể chúng ta xem xét tính thẩm mỹ, nơi tự bẫy nằm đó. Và dĩ nhiên, tôi nghĩ về Phạn văn và lời cầu khẩn đẹp được ngâm nga đến Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, và nó tiếp tục. Và tôi nói với tôi, nếu bạn dự vào những chữ ấy, có tiếng vang của vĩnh cửu qua cả sự việc, qua toàn bộ nhịp điệu vẻ vang, và tuy vậy trong nó có cơ hội triệt để rơi vào hưng phấn. K: Vâng.
30:56	A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault!	A: Và mơ màng tiếp lấy. Nhưng bên trong là một thứ! Và tôi nói với tôi, có lẽ ngài Krishnamurti sẽ nói một chữ về liên quan vẻ đẹp đến nó về liên hệ riêng đến cái đẹp, khi liên hệ không được thấy nó là gì. Bởi có hiện diện mê man tôi có thể tạo ra. Không phải ở mấy chữ ấy! Và tuy nhiên chúng ta nghĩ ngôn ngữ phải có lỗi, phải có gì ma quỷ thôi miên về nó. Và rồi các nhóm tôn giáo sẽ chia rẽ họ hết từ mọi cái này. Có một dạo ở Âu châu, khi Tin lành, theo Calvin, không cho phép đàn oóc-gan, âm nhạc, bởi âm nhạc là quyến rũ. Tôi không phải kẻ tự cám dỗ, là lỗi của nhạc!
32:02	K: That's just it, sir. A: Let's look at it.	K: Đúng vậy. A: Hãy nhìn nó.
32:10	K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life.	K: Chúng ta nói hôm nọ, vẻ đẹp chỉ có thể có mặt khi lìa bỏ hết cái ngã. Hoàn toàn trống rỗng tích chứa nhận thức, là 'cái tôi'. Liền có vẻ đẹp, là gì đó hoàn toàn khác với tranh ảnh, thánh ca - mọi cái. Và có lẽ hầu hết mấy người trẻ và cả người già, tìm vẻ đẹp trong nghĩa: qua bẫy rập của nhà thờ, qua thánh ca, qua đọc Cựu ước với mọi chữ và hình ảnh đẹp, và nó cho họ cảm giác thoả mãn thẳm sâu. Nói cách khác, cái họ tìm kiếm thực sự là thoả mãn qua vẻ đẹp, vẻ đẹp chữ, vẻ đẹp thánh ca, vẻ đẹp cả y áo, và hương hoa, và ánh sáng đến qua mấy mảnh màu tuyệt vời kia - bạn thấy nó trong mọi thánh đường, Notre Dame de Chartres, và cả nơi này - tuyệt vời. Và nó cho họ cảm giác thánh thiện, cảm giác hạnh phúc, nhẹ nhỏm: ít nhất có nơi tôi có thể đến và thiền, im lặng, vào tiếp xúc với gì đó. Và khi bạn đến và nói, này, thảy là rác rưỡi, chẳng nghĩa gì! Cái có ý nghĩa là bạn sống hàng ngày thế nào.
34:23	A: Yes. K: Then they throw a brick at you.	A: Vâng. K: Rồi họ ném gạch vào bạn.
34:26	A: Of course, it is like taking food away from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have.	A: Dĩ nhiên, như dẹp thức ăn khỏi chó đói. K: Đúng. Vậy, đây là toàn bộ mấu chốt: kinh nghiệm là bẫy, và mọi người muốn kinh nghiệm khác lạ, mà đạo sư nghĩ họ có.
34:56	A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it? K: Very, very.	A: Cái luôn được gọi kiến thức. Thú vị, phải không? K: Rất, rất.
35:02	A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge.	A: Nó luôn được gọi kiến thức. Vâng. Tôi nghĩ về buổi nói trước về tự chuyển hoá không lệ thuộc kiến thức.
35:16	K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No.	K: Dĩ nhiên. A: Không lệ thuộc thời gian.
35:18	A: And eminently requires responsibility.	A: Và rõ ràng đòi hỏi trách nhiệm.
35:24	K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out.	K: Và cũng, chúng ta không muốn làm. Chúng ta làm rất vất vả kiếm ăn. Nhìn việc chúng ta làm: năm này qua năm khác, ngày này qua ngày nọ, tàn bạo, xấu xa của mọi cái đó. Nhưng bên trong, tâm lý, chúng ta không muốn làm. Chúng ta quá lười. Để anh nọ làm, có lẽ hắn làm, và có lẽ hắn sẽ cho tôi gì đó. Nhưng tôi không nói tôi sẽ tìm, từ bỏ mọi việc và tìm.
36:07	A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up.	A: Không, giả định rằng công việc thầy tu là làm để biết, nên tôi nhẹ nhỏm việc ấy, hay nếu tôi không đến thế gian với đủ cứng cỏi, thì mọi cái tôi cần làm là đơn giản theo hắn chỉ, và là lỗi hắn nếu hắn làm rối tung.
36:26	K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know? A: Exactly.	K: Vâng, và không hề hỏi kẻ nói,'tôi biết, tôi kinh nghiệm' anh biết gì? A: Đúng.
36:37	K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir? A: Yes.	K: Anh kinh nghiệm gì? Anh biết gì? Khi bạn nói, 'tôi biết' bạn chỉ biết cái gì chết, đã đi, xong rồi, là quá khứ. Bạn không thể biết cái sống. Kịp không? A: Vâng.
36:58	K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir? A: Yes.	K: Vật sống bạn không hề biết, nó chuyển động. Không hề một thứ. Và vậy tôi không thể nói tôi biết vợ tôi, hay chồng tôi, con tôi, bởi họ là người sống. Nhưng mấy anh kia đến, đặc biệt từ Ấn, và họ nói, tôi biết, tôi kinh nghiệm, tôi có kiến thức, tôi sẽ cho bạn. Và tôi nói láo xược biết bao. Kịp không? A: Vâng.
37:33	K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know?	K: Thờ ơ nhẫn tâm biết bao rằng bạn biết và tôi không biết. Và bạn làm gì?
37:44	A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so? K: That's it, sir.	A: Thật lạ lùng việc xảy ra trong quan hệ giữa nam và nữ liên quan việc này, bởi cả thần thoại lớn lên về nó. Ví dụ, tính dục nói, nữ là bí ẩn, và đây không hề được hiểu về sự tươi mới của đời sống, gồm mọi việc, không riêng người nữ. Giờ chúng ta có ý niệm nữ là bí ẩn. Nên chúng ta nói gì đó về nền tảng, lại chẳng liên quan gì đến sự sống. Không phải sao? K: Đúng thế.
38:26	A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms.	A: Vâng, vâng. Lạy Chúa! Và khi ngài nói thực sự chúng ta được dạy thế, nó ở cả trong sách, ở cả trong nói chuyện diễn ra trong lớp.
38:40	K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem.	K: Nên đó là lý do, tôi cảm thấy, giáo dục huỷ hoại con người - như nó hiện giờ. Nó thành bi kịch. Nếu tôi có con trai - ơn Trời! tôi không có - tôi phải giáo dục nó ở đâu? Tôi phải làm gì với nó? Làm nó như mọi người? Như mọi cộng đồng? Dạy ghi nhớ, chấp nhận, vâng lời. Kịp không? Mọi thứ đang diễn ra. Và khi đối mặt với nó, như nhiều người hiện giờ, họ đối mặt với vấn đề.
39:30	A: They are, yes. There's no question about that.	A: Họ vậy, vâng. Không có câu hỏi về nó.
39:34	K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant.	K: Vậy, chúng ta nói, nào, bắt đầu một trường học, chúng ta có ở Ấn, tôi sẽ làm ở Ojai, California. Chúng ta sẽ làm thế. Hãy bắt đầu một trường nơi chúng ta nghĩ hoàn toàn khác, nơi chúng ta được dạy hoàn toàn khác. Không phải chỉ là lối mòn, lối mòn, chấp nhận, hay từ chối, phản ứng - bạn biết - cả sự việc. Vậy từ đó nảy lên, vấn đề khác: tại sao trí óc vâng lời? Tôi vâng theo luật xứ xở, tôi vâng giữ đi bên trái hay bên phải con đường. Tôi vâng giữ điều bác sĩ nói - vâng giữ tôi cẩn thận lời hắn bảo, cá nhân tôi không đến gần bác sĩ. Nếu đến, tôi rất cẩn thận, tôi nghe cẩn thận cái họ phải nói, tôi nhìn. Tôi không chấp nhận ngay này hay nọ. Nhưng về chính trị, ở thế giới gọi là dân chủ, họ không chấp nhận bạo chúa.
40:55	A: No, no, they won't accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India.	A: Không, họ không chấp nhận bạo chúa. K: Họ nói, không uy quyền, tự do. Nhưng về tâm linh, bên trong, họ chấp nhận mọi kẻ đặc biệt khi đến từ Ấn.
41:13	A: Oh yes.	A: Ồ vâng.
41:14	K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny.	K: Hôm nọ tôi mở đài BBC London và có một người phỏng vấn một nhóm người nào đó. Và bé trai và gái nói, 'Chúng tôi hoàn toàn vâng lời đạo sư'. Và người phỏng vấn nói, 'Ông sẽ bảo bạn kết hôn?' 'Nếu ông bảo, tôi sẽ kết hôn'. 'Nếu ông bảo, phải nhịn đói, tôi sẽ nhịn, kiêng ăn'. Chỉ là nô lệ. Hiểu không? Và tuy vậy cũng chính người ấy sẽ chống lại chuyên quyền chính trị.
41:56	A: Absurd. Yes.	A: Vô lý. Vâng.
41:58	K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'.	K: Ở đó hắn chấp nhận chuyên quyền của đạo sư nhỏ với ý niệm kỳ cục, và hắn sẽ chối bỏ chuyên quyền chính trị hay độc tài. Vậy, tại sao trí óc phân chia đời sống thành chấp nhận uy quyền, ở hướng này, và chối bỏ ở hướng khác? Và sự quan trọng của uy quyền là gì? Chữ 'uy quyền' như bạn biết, nghĩa 'kẻ khởi đầu'.
42:44	A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they?	A: Tác giả, vâng. K: 'Tác giả', vâng, dĩ nhiên. Và thầy tu, đạo sư, lãnh đạo, giảng sư tâm linh, họ khởi đầu cái gì? Họ lặp lại truyền thống, phải không?
43:05	A: Oh yes, precisely.	A: Ồ vâng, đúng.
43:08	K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes.	K: Và truyền thống, dù là truyền thống Zen, truyền thống Trung hoa, hay Ấn giáo, là vật chết! Và người ta duy trì vật chết. Hôm nọ tôi thấy một người, hắn giải thích thiền cách nào, để tay ở đây, nhắm mắt.
43:31	A: Yes, that's the one I saw.	A: Vâng, tôi thấy hắn.
43:32	K: And do this, that... I said, good God.	K: Và làm này, nọ... tôi nói, lạy Chúa.
43:35	A: It was appalling.	A: Kinh khủng.
43:38	K: And people accept it.	K: Và người ta chấp nhận.
43:41	A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it.	A: Và cùng việc ấy, có một phụ nữ, kẻ hết tiền, cô không có nơi để ngủ và nói một cách thác loạn, 'tôi đang xếp hàng, có người ta ở trước tôi, nhưng tôi phải có kiến thức này, tôi phải có kiến thức này'. Cuồng loạn về nó, tuyệt vọng về nó.
44:04	K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow.	K: Đó là lý do, đàng sau chấp nhận uy quyền là gì? Hiểu không? Uy quyền của luật pháp, uy quyền của cảnh sát, uy quyền của thầy tu, uy quyền của đạo sư, đàng sau sự chấp nhận uy quyền là gì? Là sợ? Sợ đi sai về tâm linh, sợ không làm đúng để đạt tỏ ngộ, kiến thức, và siêu nhận thức, bất kể gì gì, là sợ? Hay cảm giác thất vọng? Cảm giác hoàn toàn cô đơn, hoàn toàn ngu dốt? Tôi dùng chữ 'ngu dốt' trong nghĩa sâu của chữ... A: Vâng, theo kịp.
45:12	K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out.	K: ...nó làm tôi nói, tốt, có người đàng kia nói hắn biết, tôi sẽ chấp nhận hắn. Tôi không suy luận. Kịp không? Tôi không nói, anh biết gì? Anh đem gì cho chúng tôi, truyền thống từ Ấn? Ai quan tâm! Anh đem vật chết, không gì nguyên bản - kịp không? - không gì thực, mà lặp lại, lặp lại, lặp lại cái kẻ khác làm, cái ở Ấn chính họ ném ra.
45:47	A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority?	A: Vâng. Tôi vừa nghĩ về mấy chữ của Tennyson - tuy ở bối cảnh khác - khi ông viết: 'Họ không suy luận tại sao, mà làm và chết'. K: Vâng, là việc của đạo sư. Vậy đàng sau sự chấp nhận uy quyền là gì?
46:04	A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division.	A: Thú vị chữ 'uy quyền' liên quan gốc rễ đến cái ngã - tự mình, ngã. Có cảm giác trống rỗng, qua phân chia.
46:25	K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to.	K: Vâng, đúng vậy. A: Qua phân chia. Và nó liền mở ra cái đói, phải không? Và dự tính bữa ăn, tôi điên cuồng chạy đến.
46:41	K: When you see this, you want to cry. You follow, sir? A: Yes.	K: Khi thấy thế, bạn muốn la lên. Kịp không? A: Vâng.
46:47	K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir? A: Yes.	K: Cả mấy người trẻ chạy đến đạo sư, cạo đầu, khoát y phục Ấn, nhảy múa trên phố. Họ làm mọi việc kỳ cục! Thảy theo truyền thống, cái đã chết. Cả truyền thống đã chết. Kịp không? Và khi thấy nó, bạn nói, cái gì xảy ra? Vậy tôi trở lại và hỏi: tại sao chúng ta chấp nhận? Tại sao chúng ta bị ảnh hưởng bởi mấy người này? Tại sao chúng ta bị ảnh hưởng khi có lặp lại liên tục trong mua bán, 'Mua này, mua này, mua này'? Một thứ như vậy. Kịp không? A: Vâng.
47:43	K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me.	K: Tại sao chúng ta chấp nhận? Trẻ con chấp nhận, tôi có thể hiểu. Việc tệ, nó không biết gì, nó cần an toàn, cần mẹ, cần chăm sóc, cần bảo vệ, cần ngồi yên trong lòng bạn - kịp không? - yêu mến, ân cần, dịu dàng. Nó cần vậy. Có phải họ nghĩ đạo sư cho nó mọi cái đó? Qua lời lẽ, qua lễ lạy, qua lặp lại, qua kỷ luật kỳ cục. Kịp không? Cảm giác chấp nhận, như tôi chấp nhận mẹ khi là đứa bé, tôi chấp nhận thế để dễ chịu, để cảm thấy ít ra có gì đó chăm sóc tôi.
48:39	A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held. K: Of course, sir.	A: Việc này liên quan lời ngài nói gần đây, chúng ta nhìn vào sợ, phản ứng của bé là phản ứng không có trung gian gì, trù tính gì. Nó đơn giản nhận ra nó có cần thiết, và không phải cái muốn tưởng tượng, là cần thiết thực sự. Nó cần cho ăn, cần được trìu mến ẵm bồng. K: Dĩ nhiên.
49:19	A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act. K: That's right, sir.	A: Sự chuyển tiếp từ đó nơi một người, khi hắn lớn lên, bắt đầu suy nghĩ nguồn cung cần thiết, hiện ra là hình ảnh đặt giữa cảm nhận nguy hiểm và hành động tức thì. Vậy, nếu tôi hiểu ngài đúng, có lệch hướng ở đây khỏi sự thuần khiết hành động. K: Đúng vậy.
50:05	A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff.	A: Và tự tôi làm thế. Không phải bởi điều tôi đã kể, nó thực sự ép tôi làm, dù - lời ngài nói là đúng - chúng ta liên tục được mời gọi, như kiểu tiếng gọi mỹ nhân ngư vọng đến xuyên suốt cả văn hoá, trong mọi văn hoá, để bắt đầu thứ ấy.
50:32	K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow? A: Oh yes.	K: Vậy, đó là cái tôi muốn nói đến. Tại sao chúng ta chấp nhận uy quyền? Ở nền dân chủ, chính trị, chúng ta tránh độc tài. Tuy vậy tôn giáo họ đều là độc tài. Và tại sao chúng ta chấp nhận? Tại sao tôi chấp nhận thầy tu như kẻ trung gian với gì đó hắn nói hắn biết? Và vậy nó bày ra, chúng ta dừng suy luận. Chính trị chúng ta suy luận, chúng ta thấy biết bao quan trọng được tự do: tự do ăn nói, tự do mọi thứ - càng nhiều càng tốt. Chúng ta không hề nghĩ tự do cần thiết ở đây. Tâm linh chúng ta không cảm thấy cần thiết tự do. Và vì vậy chúng ta chấp nhận nó, bất kỳ ai. Khủng khiếp! Tôi thấy trí thức, giáo sư, nhà khoa học, rơi vào mọi rác rưỡi ấy! Bởi họ suy luận trong lĩnh vực khoa học, và họ mệt mỏi suy luận, và ở đây, ít ra, có thể ngồi đó không suy luận, nghe kể, dễ chịu, vui vẻ, tôi sẽ làm mọi thứ cho bạn, bạn không cần làm gì, tôi sẽ đem bạn qua bên kia sông. Kịp không? A: Ồ vâng.
52:28	K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes.	K: Và tôi hài lòng. Vậy, chúng ta chấp nhận nơi có ngu dốt, nơi suy luận không hoạt động, nơi thông minh tạm dừng, và bạn cần mọi cái đó: tự do, thông minh, suy luận liên quan đến vấn đề tâm linh thực. Ngược lại gì nào? Vài đạo sư đến và bảo việc bạn phải làm, và bạn lặp lại điều hắn làm? Kịp không? Thật là phá hoại. A: Ồ vâng.
53:22	K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy.	K: Thoái hoá biết bao. Việc đó đang xảy ra! Tôi không nghĩ mấy đạo sư nhận ra việc họ làm. Họ cổ vũ suy đồi.
53:38	A: Well, they represent a chain of the same.	A: À, họ đại diện một chuỗi như nhau.
53:43	K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever?	K: Đúng. Vậy, có thể - nó đem đến vấn đề rất quan trọng - có thể có giáo dục, trong đó không có uy quyền gì cả?
54:02	A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do.	A: Tôi phải nói vâng, về kinh nghiệm tôi có trong lớp hôm qua. Là cú sốc rất lớn với học sinh khi chúng ngưng hoài nghi một lát, chỉ nhìn xem ý gì khi tôi nói, 'Giờ chúng ta phải cùng làm' không phải bạn làm cái tôi nói nên làm.
54:31	K: To work together. A: We will do this together.	K: Cùng làm. A: Chúng ta sẽ cùng làm.
54:35	K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'.	K: Chia sẻ nó. A: Đúng. Bạn sẽ hỏi, và tôi sẽ hỏi, và chúng ta cố nắm khi cùng đi - không cố gắng. Và tôi đi vào việc không để có 'cố gắng' nhỏ bé tầm phào.
54:51	K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs.	K: Đúng. A: Nó được một lát. Nó tăng cú sốc, bởi học sinh - cho chúng rất hài lòng - cái ngài gọi 'tận tâm', chúng làm việc, cố gắng, và hốt nhiên nhận ra người này vào lớp và hắn cho 'cố gắng' là thúc ép tệ. Nó có vẻ xoay việc hoàn toàn lật ngược. Nhưng chúng biểu hiện can đảm trong nghĩa chúng để tâm chút ít trước khi bắt đầu thực sự hành động chú tâm. Nên tôi dùng chữ 'can đảm' ở đó, bởi nó mở đầu đến đó. Tôi hoàn toàn theo kịp khi ngài đưa câu hỏi về liên quan can đảm với thuần hành động chú tâm. Hình như đó không phải nơi nó thuộc về.
55:59	K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite.	K: Không. A: Nhưng chúng đánh thức nó cho bước đầu này. Rồi chúng ta tình cờ gặp nó cái gần đây tôi gọi rơi một mũi khâu - nơi chúng thực sự thấy vực thẳm, chúng đủ cảnh giác để đứng trên vách đá. Và nó làm chúng đóng băng. Và giây phút ấy dường như tuyệt đối quyết định. Nó hầu như bạn thấy về sự kiện, sự kiện khách quan. Tôi nhớ có đọc triết gia Tây ban nha Ortega, nói về sự kiện run sợ tới lui trước khi việc thực sự ngã nhào vào chính nó. Đó xảy ra trong lớp. Nó như nước đầy lên miệng tách và hoàn toàn không thể tràn ra. K: Đúng, đúng.
57:21	A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost.	A: Tôi nói về nó khá dài, bởi tôi muốn mô tả với ngài tình huống thực việc thực sự xảy ra. K: Tôi sẽ nói, tôi được liên kết với nhiều trường học, đã 40 năm hay hơn, và khi bạn nói với học sinh về tự do và uy quyền, và chấp nhận, chúng hoàn toàn lạc lỏng.
57:53	A: Yes.	A: Vâng.
57:56	K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir.	K: Chúng muốn là nô lệ. Cha tôi nói này, tôi phải làm này. Hay, cha tôi nói nọ, tôi sẽ không làm. Nó cũng như... A: Đúng. Ngài có nghĩ buổi nói chuyện kế chúng ta có thể nhìn cái giây lát chần chừ ấy? K: Vâng.
58:21	A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful.	A: Hình như nguy kịch khủng khiếp cho chính giáo dục. Tuyệt vời.