Krishnamurti - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục

Krishnamurti Subtitles

SD74CA16 - Tôn giáo, uy quyền và giáo dục - Phần 2
Buổi nói chuyện thứ 16 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 February 1974

0:38	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:51	A: Ngài Krishnamurti, trong loạt nói chuyện chúng ta đến, hình như, chỗ đặc biệt then chốt. Trong buổi thảo luận qua, cùng nhau chúng ta chạm đến vấn đề uy quyền, không chỉ liên quan việc ngoài kia - chúng ta diễn đạt - và cái ngoài kia - thực sự, giáp mặt chúng ta - mà cả vấn đề ở mức độ sâu hơn về quan hệ bên trong. Và điểm mà trong tìm kiếm, đi sâu vào chính tôi, trong tự xem xét, có một điểm do dự, khi bạn lưỡng lự, bạn ngần ngại và run rẩy. Là thực sự sợ và run, xảy ra nơi bờ vực của tìm kiếm. Và lúc kết luận của buổi nói chuyện trước, chúng ta hướng đến thảo luận về nó, về vai trò nó trong đời sống tôn giáo.
3:14	K: Đúng vậy. A: Vâng.
3:22	K: Tại sao chúng ta chần chừ? Đó là việc nó đến, việc bạn nói. Tại sao chúng ta không lao vào? Đó là điều bạn hỏi. A: Vâng.
3:36	K: Tại sao luôn đến bờ vực và lùi lại, bỏ chạy? Tại sao không nhìn nó y vậy và hành động? Có phải là phần giáo dục trau dồi chức năng, quá mức, chúng ta cho quá quan trọng đến chức năng, như kỹ sư, như giáo sư, như bác sĩ, và v.v.., v.v.. chức năng trong kỹ thuật riêng. Và chúng ta không hề trau dồi, hay cổ vũ, hay tìm kiếm thông minh là gì. Nơi có thông minh, sẽ không có chần chừ này. Có hành động. Tôi nói, khi bạn thật nhạy bén, bạn hành động! Nhạy bén là thông minh. Giờ, trong giáo dục - như tôi quan sát, cả ở đây và ở Ấn, và nơi khác trên thế giới - giáo dục chỉ rèn trí óc cho chức năng cho tiếng gọi của xã hội. Quá nhiều kỹ sư được cần, quá nhiều bác sĩ được yêu cầu. Nếu bạn vào một nghề nơi có ít, bạn có thể kiếm nhiều tiền.
5:24	A: Bạn phải coi chừng sự thừa thãi.
5:26	K: Thừa thãi, vâng. Đừng thành khoa học gia, có đủ rồi, hay gì gì. A: Ôi trời, vâng.
5:33	K: Vậy chúng ta khuyến khích và rèn chức năng trong lĩnh vực hoạt động như chức năng, nghề nghiệp. Giờ, chúng ta chần chừ đi vào, hay lao vào, gì đó đòi hỏi toàn bộ chú tâm, - không phải mảnh vụn - cả chú tâm, bởi chúng ta không biết đánh giá gì. Chúng ta biết đánh giá chức năng thế nào. Ở đây không có đánh giá. Vì vậy tôi lệ thuộc. Vậy tôi không suy luận ở đây, bởi tôi không biết suy luận thế nào. Tôi không nói với kẻ nói 'tôi biết'... tôi nói, 'anh biết gì? Anh chỉ biết cái đã đi, chấm dứt, chết. Anh không thể nói, 'tôi biết cái sống'. Và vậy từ từ, như tôi thấy nó, trí óc thành đần độn, không yên. Nó tò mò chỉ trong hướng chức năng. Và nó không có khả năng tìm kiếm. Để tìm hiểu bạn phải tự do trước. Ngược lại tôi không thể tìm. Nếu tìm hiểu điều gì tôi phải tìm kiếm, nếu có định kiến, tôi không thể tìm. Nếu có kết luận, tôi không thể tìm. Vì vậy phải có tự do để tìm. Và nó bị chối bỏ, bởi xã hội và văn hoá đặt quan trọng quá lớn lên chức năng. Và chức năng có địa vị riêng.
7:46	A: Ồ vâng, vâng. Cuối cùng nó xứng đáng vào tiến trình.
7:50	K: Vâng. Vào địa vị. A: Đúng.
7:53	K: Vậy, địa vị quá quan trọng hơn chức năng.
7:56	A: Vâng.
7:58	K: Và vậy tôi sống trong lĩnh vực đó, cấu trúc đó, và nếu muốn tìm hiểu tôn giáo, tôn giáo là gì, Thượng đế là gì, bất tử là gì, đẹp là gì, tôi không thể làm. Tôi lệ thuộc uy quyền. Và tôi không có cơ sở cho suy luận - kịp không? - trong lĩnh vực rộng lớn của tôn giáo. Vậy, một phần lỗi của giáo dục, một phần không khả năng nhìn gì đó khách quan. Không khả năng nhìn cây cối mà không có mọi kể lể, kiến thức, màn che, vật chắn, ngăn cản tôi nhìn cây cối. Tôi không hề nhìn vợ, nếu tôi có vợ, hay con gái, hay gì gì, tôi không hề nhìn. Tôi nhìn họ qua hình ảnh tôi có về họ. Vậy, hình ảnh là vật chết. Vậy, tôi không hề nhìn vật sống. Tôi không hề nhìn tự nhiên với cả tuyệt vời, vẻ đẹp nó, hình dạng, vẻ đáng yêu của nó. Mà luôn diễn dịch nó, cố gắng vẽ nó, viết về nó, hay hưởng thụ nó - kịp không?
9:42	A: Vâng.
9:43	K: Vậy, từ đó nảy lên câu hỏi, tại sao con người chấp nhận uy quyền, vâng lời? Có phải bởi họ bị rèn trong lĩnh vực chức năng, nơi bạn phải vâng lời để học - kịp không? - bạn không thể chỉ... A: Ồ vâng. Không, nó có luật riêng sẵn.
10:15	K: Nó có kỷ luật riêng. A: Đúng.
10:16	K: Nó có luật lệ riêng, lề lối riêng. Bởi tôi bị rèn lối ấy, tôi đem nó ra đây, vào lĩnh vực tôn giáo, vào lĩnh vực gì đó đòi hỏi tự do. Tự do không ở cuối, mà ngay từ đầu. Trí óc phải thoát uy quyền từ đầu. Nếu muốn tìm Thượng đế - không phải tin Thượng đế, không nghĩa gì - nếu có Thượng đế, nếu không có Thượng đế, tôi thực sự muốn tìm ra. Tôi vô cùng nghiêm túc. Và nếu tôi thực sự nghiêm túc, tôi thực sự quan tâm đến thấu hiểu, học về Thượng đế, nếu có, tôi phải để hết sang bên mọi niềm tin, mọi cơ cấu, mọi nhà thờ, mọi thầy tu, mọi kinh sách, mọi thứ suy nghĩ đặt ra về tôn giáo. Kịp không? A: Vâng, kịp. Tôi suy nghĩ rất nhiều về chữ 'thông minh' và chữ 'sự thật' liên quan lời ngài nói. Và đoạn phúc âm chợt đến trong trí, nó chấm dứt với giải thích rất khác về lời ngài nói, nếu bạn áp dụng cái ngài chỉ ra vào bản văn: 'Khi, thánh linh của sự thật, đến, sẽ dẫn dắt bạn vào mọi sự thật, và sự thật sẽ cho bạn tự do'. Sự thật được gọi thánh linh ở đây. Và cũng vậy trong phúc âm St. John Thương đế cũng được gọi thánh linh. Hành động triệt để, không phải thánh linh đàng kia tôi vẽ ra. Nếu bạn nghiêm túc - điều khủng khiếp là không có nghiêm túc.
12:26	K: Bởi chúng ta không được phép nghiêm túc.
12:30	A: Ngay cả không thể nghiêm túc việc yêu cầu chúng ta phải nghiêm túc nhất.
12:34	K: Đúng vậy.
12:35	A: Vâng, tôi hiểu ý ngài.
12:37	K: Tôi nói, chúng ta không nghiêm túc về con cái! Không cảm thấy trách nhiệm về chúng, suốt cả đời. Chỉ khi chúng đến bốn, năm, sáu, chúng ta trách nhiệm, bạn biết. Sau đó, chúng có thể làm gì chúng muốn. Vậy, tự do và uy quyền không thể cùng có mặt. Tự do và thông minh đi cùng nhau. Và thông minh có kỷ luật riêng dễ dàng, tự nhiên, bẩm sinh, kỷ luật trong nghĩa không loại trừ, kiểm soát, bắt chước, và mọi cái đó, mà kỷ luật là hành động học hỏi mọi lúc.
13:33	A: Trong chú tâm. K: Vâng, trong chú tâm.
13:37	A: Thông minh mà ngài nói được kết hợp với sự lộng lẫy? K: Vâng.
13:44	A: Nó đến tức thì, không phải từ từ.
13:51	K: Không, dĩ nhiên không. Nhận thấy là thông minh!
13:54	A: Nhận thấy là thông minh. K: Và vì vậy hành động.
13:56	A: Và thấy là hành động. K: Dĩ nhiên.
13:58	A: Vậy hành động, thông minh, vẻ đẹp... K: Hết cả.
14:02	A: ...yêu thương, sự thật, tự do...
14:05	K: Chết, tất cả là một. A: ...trật tự, chúng thành một chuyển động tổng thể, hoàn toàn trong hành động. K: Đúng vậy.
14:17	A: Đó, trong nó, được nhìn rõ, dù, một lần được diễn dịch thành quan niệm...
14:26	K: Ồ, thì không còn có nó.
14:27	A: ...trở thành trong nó cơ hội khủng khiếp nữa.
14:31	K: Dĩ nhiên. A: Bởi nó dường như chạy đi quá nhanh từ ngài.
14:35	K: Vâng. A: Gần như ngài... Như thể ngài kể - vẻ đẹp, thông minh, yêu thương, tự do... K: ...và chết.
14:49	A: ...vậy nói, tự chúng an toàn chống lại mọi kẻ khờ khạo.
14:55	K: Vâng. Đúng.
15:00	A: Chúng thuần khiết triệt để, kẻ ngốc nào...
15:04	K: Vậy, nó nghĩa: trí óc có thể để hết sang bên mọi cơ cấu của suy nghĩ liên quan tôn giáo? Không thể bỏ đi chức năng suy nghĩ trong lĩnh vực kiến thức. Chúng ta đã hiểu. Đó rất rõ. Nhưng ở đây có gì đó chúng ta không biết - kịp không? Chúng ta giả vờ biết. Khi một kẻ nói Giê su là Đấng cứu thế, hay gì gì, là giả vờ. Nó nói, 'tôi biết và anh không biết'. Anh biết gì, dưới danh nghĩa thiên đàng, anh không biết gì! Anh chỉ lặp lại cái anh học từ kẻ khác! Vậy, trí óc có thể, trong lĩnh vực tôn giáo, bởi tôn giáo là, như đã nói từ đầu, gom lại mọi năng lực trong tính chất chú tâm. Và chính tính chất chú tâm ấy tái tạo con người, sinh ra chuyển hoá thực sự trong con người liên quan cư xử, thái độ, toàn bộ lối quan hệ. Tôn giáo là tác nhân. Không phải mọi ngu ngốc đang diễn ra. Giờ, để tìm, trí óc phải dẹp sang bên mọi cơ cấu suy nghĩ xây lên quanh chữ ấy. Kịp không? A: Vâng, kịp.
17:06	K: Bạn có thể làm? Nếu không, chúng ta giả vờ, nói về Thượng đế, không, hay có Thượng đế. Kịp không? Mọi vô nghĩa đang xảy ra. Vậy, đó là vấn đề thứ nhất: trí óc có thể nào thoát uy quyền kẻ khác, dù lớn mấy, siêu phàm mấy, dù thánh thiện hay không - kịp không?
17:35	A: Và bởi hành động được đòi hỏi để trả lời vấn đề này... K: Đúng.
17:42	A: ...cá nhân phải làm nó một mình.
17:45	K: Ngược lại hắn chỉ sống trong lối mòn chức năng, cái hắn vẫn đang làm, và vậy hắn trốn vào mọi trò xiếc hắn gọi là tôn giáo.
18:01	A: Việc đến trong tôi với sức mạnh sâu sắc hôm qua ở lớp. Một mặt, chúng ta có sách giáo khoa, sống sót hàng thế kỷ, bởi giá trị cổ điển trong nghĩa đó. Và lối thông thường, tài liệu được dạy, là cái chúng ta học, ví dụ, gì đó về tầm nhìn Trung hoa về đời sống. Rồi chúng ta có tầm nhìn Ấn giáo về đời sống, và vậy chúng ta tích luỹ qua thời gian dài qua trường học, hoàn toàn trường cao học, nếu bạn có thể chịu đựng, bạn sẽ sở hữu...
18:51	K: ...cái người khác nói.
18:53	A: ...cái người khác nói. K: Nhưng không biết gì về nó! A: Đúng. Bạn đạt kỹ năng nào đó theo trật tự chức năng, như ngài đã kể. Giờ, thầy giáo có vấn đề. Tôi nghĩ đến những trường học ngài nói đến, ở Ấn và một sẽ ở Ojai. Có tài liệu ở đây, dĩ nhiên thầy giáo phải có kiến thức, theo trật tự hoạt động chức năng, kỹ thuật thủ tục, và v.v.. Đơn giản hắn phải biết. Trẻ sẽ đọc sách. K: Dĩ nhiên.
19:29	A: Trong trường ngài kể, hắn sẽ...
19:31	K: Ồ, họ làm. A: Họ đọc sách. Và tất cả chúng chưa được viết chắc chắn bởi ai đó kẻ làm việc diễn ra giữa học sinh và thầy giáo trong trường. Giờ, thầy giáo phải đảm nhận tài liệu viết trong sách trong cách chỉ cho trẻ, học sinh, có thể đọc tài liệu mà không tự phân chia khi đọc.
20:03	K: Và cả, bạn sẽ làm gì nếu không có sách?
20:14	A: Ngài cũng trong tình thế đó.
20:16	K: Không, nếu không sách, không ai nói 'truyền thống', bạn phải tìm cho chính bạn.
20:29	A: Nhưng đó là việc chúng ta yêu cầu hắn làm với sách, không phải sao? K: Chúng ta sao?
20:34	A: Không, không. Không nói chung. Mà trong tiếp cận mới. K: À, dĩ nhiên.
20:39	A: Trong tiếp cận mới cách nào đó phải...
20:42	K: ...đem sách đến và khác nữa.
20:43	A: ...đem sách đến và cùng thứ khác.
20:45	K: Và tự do. Sách và tự do.
20:48	A: Vâng. Đây là cái làm tôi sốc hôm qua ở lớp. Và tôi liền thấy trách nhiệm sâu sắc để làm thế, như có thể từ trước đến nay. Và tôi ngạc nhiên thấy dù học sinh quá sức chần chừ, - có nhiều lo âu ở đó, thực sự sợ và run - chúng sở hữu sức khoẻ gì khẳng định nó, và có quan tâm to lớn trong khả năng. Nhưng rồi có chần chừ cách nào đó không vượt qua.
21:42	K: Vượt, đúng. A: Chần chừ ở đó. Tôi có cảm giác việc xảy ra qua hàng thế kỷ với những kẻ nghiêm túc nghiên cứu kinh văn, bởi chúng ta nói về tôn giáo. Đôi khi ngài có thể thấy nó trong chính chú thích, trong chính lối viết. Họ đến ngay đó... K: Và mất nó.
22:07	A: ...và rồi họ không thể... K: ...thành công.
22:10	A: ...đẩy nó qua. Họ không thể đi...
22:13	K: Tôi hiểu. A: ...vượt qua điểm.
22:16	K: Đúng vậy, là tôi may mắn, hay không may mắn, khi nói quá nhiều. Và mọi người đến điểm đó. Họ nói, làm ơn, tôi phải làm gì... tôi đến điểm ấy tôi không thể vượt qua. Nhìn nó lối này, xin gợi ý: nếu có lớp, tôi không nói về sách trước. Tôi nói: tự do. Bạn là người cũ. Đừng giả vờ không phải. Bạn là người thứ phẩm, tuỳ tiện, cũ. Và bạn cố tìm gì nguyên bản, Thượng đế, thực tại là nguyên bản. Không nhuốm màu bởi thầy tu trên thế gian. Là nguyên bản. Vậy bạn phải có trí óc nguyên bản. Nghĩa là trí óc tự do. Không phải nguyên bản khi vẽ tranh mới, hay này nọ mới, thảy là rác rưỡi. Nhưng trí óc tự do! Trí óc tự do có thể hoạt động ở lĩnh vực kiến thức, và trí óc tự do có thể nhìn, quan sát, học. Giờ, làm sao bạn giúp kẻ khác, - hay không thể - được tự do? Hiểu không? Xem, tôi không hề thuộc về gì. Tôi không nhà thờ, không niềm tin - mọi cái đó. Một người muốn tìm xem có vĩnh cửu, không tên, gì đó vượt ngoài mọi suy tư, tự nhiên hắn phải để sang bên mọi thứ được xây trên suy nghĩ: cứu thế, bậc thầy, đạo sư, kiến thức - kịp không? - mọi cái đó. Có người làm vậy? Ai đó sẽ làm hành trình ấy? Hay họ nói, nào, kể tôi nghe về mọi cái đó, bạn già. Tôi sẽ ngồi thoải mái, và rồi bạn kể tôi nghe.
24:52	A: Vâng, vâng, đó là việc đang xảy ra.
24:54	K: Tôi nói, tôi không mô tả nó. Tôi sẽ không nói bạn nghe gì hết! Đặt thành lời là phá huỷ nó. Vậy, xem nếu bạn không thể tự do. Bạn sợ về gì? Sợ uy quyền? Sợ đi sai? Nhưng bạn hoàn toàn sai lối bạn sống, hoàn toàn ngớ ngẩn lối bạn làm, chẳng nghĩa gì. Kịp không? Từ bỏ uy quyền tâm linh mọi kiểu. Bạn sợ gì? Đi sai lối tâm linh? Họ sai. Không phải bạn sai, bởi bạn chỉ học. Họ là kẻ được thành lập trong bất chính.
25:58	A: Tuyệt vời. Vâng.
26:05	K: Và vậy, tại sao theo họ? Tại sao bạn chấp nhận họ? Họ thoái hoá. Và có thể nào bạn thoát mọi cái đó, để trí óc, qua thiền định - có lẽ chúng ta sẽ thảo luận lần khác - tự do là nghĩa gì, nghĩa là gì khi quét hết mọi thứ người ta đặt lên bạn. Hiểu không? Để bạn ngây thơ. Trí óc không hề bị tổn thương, không thể bị tổn thương. Ngây thơ là nghĩa đó. Và từ đó, tìm kiếm, hãy hành trình từ đó. Kịp không? Từ ý nghĩa phủ định mọi thứ suy nghĩ đặt ra. Bởi suy nghĩ là thời gian, suy nghĩ là vấn đề. Và nếu bạn sống trong lĩnh vực suy nghĩ, sẽ không hề có tự do. Bạn sống trong quá khứ. Bạn có thể nghĩ bạn sống trong hiện tại, nhưng thực tế bạn sống ở quá khứ khi suy nghĩ hoạt động, bởi suy nghĩ là ký ức, đáp ứng của ký ức, kiến thức, kinh nghiệm được lưu trong não. Và kiến thức, kinh nghiệm ấy là biểu hiện của suy nghĩ. Trừ khi bạn thấu hiểu nó và biết giới hạn của suy nghĩ, bạn không thể đi vào lĩnh vực của cái bạn gọi tôn giáo. Kịp không? Trừ khi nó được kể, lặp lại, chỉ ra cho họ, họ có thể nói mãi về sách. Nó đến trước. Rồi bạn có thể đọc sách.
28:12	A: Vâng. K: Phật không hề đọc sách. Ngài nghe, nhìn, xem, quan sát, kiêng ăn, nói, 'Thảy là rác rưỡi' và ném nó đi.
28:26	A: Tôi vừa nghĩ việc ngài nói: bạn phải giữ lặp lại việc này.
28:35	K: Trong lối khác. A: Trong lối khác, và nữa. Giờ tôi nói về dạy học. Điểm chần chừ này là chỗ gì đó sẽ sinh ra hoặc không.
28:57	K: Đúng vậy.
28:59	A: Diễn đạt thú vị ngài dùng gần đây: 'sinh ra bây giờ'. K: Bây giờ, vâng.
29:06	A: Vậy, chúng ta trên bờ vực. Chúng ta, chữ của Ortega, lúc lắc tới lui trên bờ vực của sự kiện mới. Và chúng ta không vượt lằn ranh. Không có gì ai đó có thể làm ở điểm ấy liên quan đến khiếp đảm của kẻ nghe nó, gồm cả tôi, tôi không tách tôi khỏi việc cùng làm này với học sinh, bởi tôi là học sinh trong hoạt động này. Vậy ở đây chúng ta - học sinh giữa học sinh. Và có ngần ngại này, sợ và run này, và không thể làm khác hơn là chỉ khuyến khích.
30:04	K: Và nói vói chúng, đợi đã, ở lại đó.
30:08	A: Giữ. K: Giữ. Không hề gì nếu bạn lắc lư, nhưng giữ lắc lư.
30:15	A: Đừng chạy đi. K: Đừng chạy đi.
30:21	A: Và vậy nó được nói cách khác lặp đi lặp lại. Giờ tôi hiểu ý ngài khi nói, giờ hãy bắt đầu lớp trong mười phút...
30:32	K: ...với nó. A: ...với nó. Chúng ta không mở sách. K: Đúng vậy.
30:36	A: Không mở sách, chúng ta bắt đầu với nó. Và rồi khi sách được mở, có lẽ chữ, để thay đổi, sẽ tự hiển lộ.
30:44	K: Đúng.
30:45	A: Bởi thông minh bùng vỡ.
30:48	K: Đúng vậy. A: Và nhìn thấy, cả huy hoàng. Vâng. Mời, tôi không định ngắt lời ngài. Tôi chỉ muốn chắc rằng tôi... hiểu nó là vô cùng quan trọng.
30:59	K: Bởi, bạn xem, học sinh chạy vội từ lớp này sang lớp khác, bởi giờ nghỉ ngắn, chạy từ toán sang địa lý, từ địa lý sang lịch sử, hoá học, sinh học - kịp không? chạy, chạy. Và nếu là giáo sư, thầy giáo, tôi sẽ nói, 'Nào, ngồi xuống. Yên lặng năm phút. Yên lặng. Nhìn ra cửa sổ, nếu bạn muốn. Nhìn vẻ đẹp ánh sáng trên nước, hay lá, và nhìn này và nọ, nhưng yên lặng'.
31:44	A: Giờ chúng tôi dạy trong lớp không cửa sổ.
31:47	K: Dĩ nhiên, tự nhiên. A: Vâng, tôi chỉ đùa.
31:50	K: Dĩ nhiên. A: Nhưng không chỉ đùa. Nó khủng khiếp. K: Khủng khiếp... Bạn bị rèn làm chức năng. Kịp không?
31:58	A: Tôi hiểu.
32:02	K: Đừng nhìn gì khác, nhưng là khỉ đi! Và trẻ được nuôi lớn lối ấy. A: Vâng.
32:15	K: Đáng sợ. A: Lớp học là mồ chôn. Vâng.
32:20	K: Vậy, tôi nói, 'ngồi im lặng'. Rồi sau khi ngồi im lặng tôi nói về nó trước. Tôi làm thế trong trường. Nói về nó - tự do, uy quyền, vẻ đẹp, yêu thương, mọi cái chúng ta thảo luận. Rồi cầm sách lên. Nhưng bạn học ở đây nhiều hơn trong sách.
32:45	A: Ồ vâng. Ồ chắc chắn.
32:46	K: Vì vậy sách bày ra cái bạn là - kịp không?
32:49	A: Vâng. Đúng. Sách được xem...
32:55	K: Sách thành đồ cũ.
32:57	A: Vâng. Nó được xem với mắt trong sáng.
33:04	K: Đó là lý do, cá nhân tôi không hề đọc sách về mọi cái này, cả Gita, Upanishads, lời Phật. Cách nào đó tôi chán. Xin lỗi. Nó không nghĩa gì với tôi. Cái có nghĩa là quan sát: quan sát kẻ rất nghèo ở Ấn, quan sát kẻ giàu, bọn độc tài, Mussolini, Hitler, Krushchev và Brezhnev, nhìn họ, và bọn chính trị. Và bạn học rất nhiều. Bởi sách thật, là bạn. Hiểu không? Nếu có thể đọc sách, là chính bạn, bạn học mọi điều, trừ kiến thức chức năng. Vậy, khi có tự tri, uy quyền chẳng nghĩa gì. Tôi không chấp nhận. Tại sao phải chấp nhận kẻ đem sự thật từ Ấn? Đó không phải sự thật họ đem đến! Họ đem truyền thống, cái họ tin. Vậy, có thể nào trí óc bỏ đi mọi thứ con người dạy, hay chế tạo, tưởng tượng, về tôn giáo, Thượng đế, này nọ? Tức là, có thể nào trí óc, là trí óc thế giới, là trí óc của nhận thức chung, có thể nào nhận thức ấy tự nó trống rỗng mọi cái con người nói về thực tại? Ngược lại tôi không thể - kịp không?
35:21	A: Không thể bắt đầu.
35:23	K: Không chỉ bắt đầu, tôi khám phá gì? Người khác nói gì? Lời Phật, Ky tô... tại sao tôi phải chấp nhận?
35:33	A: Điều khủng khiếp là, tôi không trong vị thế nắm gì gì họ nói là đáng giá đến khi nó xảy ra.
35:47	K: Vậy, tự do, là tuyệt đối cần thiết.
35:52	A: Ồ vâng. Tuyệt đối. K: Nhưng không ai nói nó. Ngược lại. Họ nói, tự do sẽ đến với bạn trễ lắm. Ở tù cả đời đi. Khi chết, bạn sẽ có tự do. Cơ bản, họ rao giảng thế. Vậy, có thể nào trí óc, tâm hồn, và mọi vựa chứa trong não, thoát mọi thứ con người nói về thực tại? Đó là câu hỏi tuyệt vời. Bạn hiểu không?
36:39	A: Ồ, tôi hiểu, hiểu. Một điều hình như thuyết phục đáng kể trong các buổi nói chuyện, là làm sao ngài tiếp tục trở lại câu hỏi.
37:00	K: Vâng.
37:01	A: Trở lại câu hỏi. Và khái niệm trở lại, ở chiều sâu, hình như, quá sai lầm có mặt. Sự trở lại có mặt khi chuyển động đến trả lời.
37:29	K: Đúng, đúng.
37:30	A: Nhưng không quay-lại. K: Không, dĩ nhiên.
37:33	A: Không. Bởi xoay hướng đến nguyên bản ngài đề cập. Vì vậy nó đến câu hỏi, không phải trả lời.
37:47	K: Đúng vậy. Bạn biết, có lần tôi ở Kashmir, ngay giữa vùng núi. Và một nhóm sư sãi đến gặp tôi, tắm sạch sẽ và mọi việc, làm mọi lễ nghi, và mọi thứ. Họ đến thăm tôi. Và họ kể họ vừa đến từ một nhóm người thoát tục, là siêu sư sãi, ở rất cao trên núi. Và họ nói họ hoàn toàn thoát tục. Tôi nói, 'Ý bạn chữ ấy nghĩa gì? Họ nói, 'Họ vừa lìa thế gian, họ không còn bị thế gian lôi cuốn. Và họ có kiến thức bao la về thế gian'. Và tôi nói, 'Khi họ lìa thế gian, họ có lìa ký ức về thế gian?' Ký ức, kiến thức, là thế gian tạo ra - kịp không? - đạo sư đặt ra, thầy. Hắn nói, 'Đó là trí tuệ. Làm sao có thể lìa trí tuệ?' Tôi nói, 'Ý bạn trí tuệ đạt được qua sách, qua thầy, từ người khác, qua hy sinh, khổ nhục, từ bỏ? Kịp không, ý kiến họ? Tức là, trí tuệ là gì đó bạn có thể đạt được từ kẻ khác.
39:36	A: Họ lên núi với cả hành lý ấy.
39:40	K: Hành lý, đúng. Chính xác điều tôi nói. Cả hành lý bạn bỏ đi - có lẽ, thế gian - nhưng bạn đem theo hành lý. Kịp không? A: Ồ, chúa tôi.
39:56	K: Vậy, đó thực sự là việc quan trọng, nếu trí óc thực sự nghiêm túc, để tìm tôn giáo nghĩa gì. Không phải mọi rác rưỡi này. Tôi tiếp tục lặp lại, bởi hình như nó gia tăng, bạn biết, lớn lên. Nhưng quét trí óc khỏi mọi lớn lên, tăng thêm, và vì vậy tức là: thấy tăng thêm, thấy mọi vô lý!
40:38	A: Nó ném sắc thái rất, rất khác lên chữ 'thế gian'. K: Vâng, đúng vậy.
40:44	A: Họ lên núi để lìa thế gian. Nhưng họ chịu nhọc quá lớn mang nó theo.
40:52	K: Đúng vậy. Đó là việc họ làm khi họ vào tu viện.
40:55	A: Dĩ nhiên. Tăng thêm, bao bọc thêm.
41:05	K: Vậy - trở lại - trí óc có thể hoàn toàn một mình? Không cô lập, không co lại, không xây tường quanh nó, nói, 'Và rồi tôi một mình'. Nhưng một mình trong nghĩa một mình đến, khi bạn dẹp hết mọi cái này, mọi thứ của suy nghĩ. Hiểu không? Bởi suy nghĩ quá khéo léo, xảo trá. Nó có thể xây cơ cấu tuyệt vời và gọi đó là thực tại. Nhưng suy nghĩ là đáp ứng của quá khứ, nên là của thời gian. Suy nghĩ là thời gian, không thể tạo gì không thời gian. Suy nghĩ có thể hoạt động trong vòng kiến thức. Nó cần thiết, nhưng không ở chỗ khác. Và nó không cần can đảm. Nó không cần hy sinh. Nó không cần khổ nhục. Chỉ nhận thấy cái sai. Thấy cái sai là thấy cái đúng trong cái sai. Không biết...
42:41	A: Thấy cái sai là thấy cái đúng trong cái sai.
42:45	K: Dĩ nhiên. A: Tôi phải lặp lại nữa. Thấy cái sai là thấy cái đúng trong cái sai.
42:55	K: Và thấy cái được xem là đúng như cái sai.
43:03	A: Vâng, vâng.
43:08	K: Vậy, mắt tôi loại bỏ mọi cái sai, để không có lừa gạt gì bên trong cả, bởi không có muốn để nhìn gì, để đạt gì. Bởi lúc có muốn để kinh nghiệm, để đạt được, để đến tỏ ngộ - mọi cái đó, là sẽ có ảo tưởng, gì đó do muốn tạo ra. Vì vậy trí óc phải thoát khỏi theo đuổi của muốn và thoả mãn nó, đã thảo luận trước đây. Thấu hiểu cơ cấu của muốn là gì. Chúng ta nói về nó rất nhiều. Vậy, đến điểm này: có thể trí óc tự do và thoát mọi thứ sinh ra từ sợ, muốn, và thú vui? Tức là bạn phải thấu hiểu bạn thật sâu thẳm.
44:39	A: Việc cứ nổ bùng lên là bạn có thể lặp lại mấy câu hỏi đó...
44:51	K: Vâng.
44:52	A: ...và bắt đầu nghĩ hắn nắm chúng.
45:00	K: Bạn nắm chữ. A: Đúng. Có gì đó bạn phải ra ngoài bờ mé khác.
45:08	K: Rất đúng.
45:11	A: Nhưng lặp lại câu hỏi có giá trị chức năng. K: Tôi hiểu.
45:21	A: Hình như vậy. K: Vâng, như vậy. Tức là, nếu người ta muốn nghe.
45:27	A: Nếu hắn muốn nghe, bởi suy nghĩ xảo trá không tin nổi.
45:34	K: Rất. A: Như ngài chỉ ra. Tôi vừa nghĩ đến lời lão Jeremiah đáng thương: 'Tâm hồn cực kỳ độc ác và xảo trá trên mọi thứ'. Chắc hắn đã phải...
46:01	K: ...nếm gì đó. A: Vâng, dĩ nhiên, như với cả dòng chữ... Nhưng tôi tự hỏi vấn đề này về việc tại sao tôi cứ tiếp tục việc học chính thức. Và theo nó sâu vậy, hình như, trở lại gì đó có vẻ rất vô lý, nhưng có gì đó liên quan với mọi điều ngài nói. Khi tôi còn rất nhỏ, lớn lên ở Anh, tôi bị đẩy vào trường sớm hơn nhiều trẻ con Mỹ và tôi luôn đọc quá nhiều thơ ca. Tôi không biết cái gì xảy ra ở xứ này, nhưng thơ ca thực sự không có mặt cho quần chúng. K: Không, tôi hiểu.
47:00	A: Nhưng, lạy Chúa, tôi lớn lên với nó hàng ngày.
47:07	K: Vâng, ở Anh, dĩ nhiên, mọi người đọc thơ - Hy lạp, La tinh - chúng ta đều trải qua.
47:13	A: Và tôi luôn được đọc thơ bởi người phụ nữ trẻ cha mẹ tôi thuê trông nom tôi và em gái, và v.v.. Không bao giờ tôi đi ngủ mà không nghe nó. Ngày nọ khi còn rất bé, ở trường, thầy giáo đọc 'Cú và Mèo đi biển trên con tàu đậu xanh đẹp đẻ' điều khùng điên tuyệt vời Edward Lear viết.
47:42	K: Edward Lear, vâng.
47:44	A: Và ngài biết, tôi không hề như xưa nữa. Và tôi hiểu tại sao - nghe quá sức vô lý - tôi đến kinh nghiệm ngôn ngữ sự huy hoàng mà tôi chưa hề đánh mất dù mọi đấu tranh tôi cùng với thầy giáo. Tôi có thời gian tệ ở trường để kết thúc việc học chính thức, và phải nói nó có vẻ không tốt, nhưng tôi làm. Tôi có thời gian khá chán nản. Và một lý do cho thời kỳ chán là tôi không chịu bỏ nó, nó...
48:22	K: Đúng, Mèo trên tàu.
48:24	A: Thực tế có chim và mèo trên cùng tàu. Và người ta mô tả cái ngài gọi hành động, chuyển động, trong đó sự thật, và vẻ đẹp, v.v.., cùng đi. Ồ, lạy Chúa.
48:43	K: Tôi nghĩ chúng ta phải, sau khi đến chỗ này, chúng ta phải đi sâu nữa vào vấn đề thiền định. A: Vâng.
48:57	K: Bởi tôn giáo, trong nghĩa chúng ta nói đến, và thiền định đi cùng. Nghĩa là tôn giáo không chỉ là ý niệm, mà thực sự là cư xử hàng ngày. Suy nghĩ, lời nói, cư xử là nền tảng chính của tôn giáo. Hiểu không? Nếu nó không có mặt, tôn giáo không thể có. Chỉ là lời, bạn có thể đi quanh quay tròn lời lẽ, đến nhiều rạp xiếc. Nhưng đó không phải tôn giáo. Vậy, sau khi xây dựng nó sâu trong bạn và thấu hiểu tôn giáo, thì việc kế là: thiền định là gì? Đó vô cùng quan trọng, bởi thiền định là gì đó thực sự, nếu được hiểu đúng, là việc lạ lùng nhất con người có thể có. Thiền định không lìa xa sống hàng ngày.
50:24	A: Việc chạy qua trí tôi là, liên quan gốc với chữ 'medesti', 'medeo'...
50:36	K: 'Medeo' là suy tư, trầm tư, đi sâu.
50:42	A: ...trong Homer, thực sự mang ý niệm về 'cung cấp cho' trong nghĩa yêu mến. Rất đẹp. Nó nảy lên vấn đề ngài gợi lên gần đây về yêu mến thực. K: Vâng.
51:05	A: Bạn không thiền định trừ khi bạn...
51:09	K: ...cẩn trọng. A: ...cẩn trọng và yêu mến.
51:12	K: Yêu mến đúng hơn là cẩn trọng, vâng. A: Vâng. Ở cả đó trong chữ, nhưng chúng ta không nhìn. Vâng, mời tiếp tục.
51:29	K: Bạn xem, khi lìa cư xử khỏi tôn giáo, chúng ta có, lìa quan hệ khỏi tôn giáo chúng ta có, lìa chết khỏi tôn giáo chúng ta có, lìa yêu thương khỏi tôn giáo, khi làm yêu thương thành gì đó nhục dục, gì đó vui thú, thì tôn giáo, là tác nhân của tái tạo, biến mất trong con người. Và đó là lý do chúng ta thoái hoá. Và xin được nhấn mạnh, trừ khi bạn có tính chất trí óc thực sự tôn giáo, thoái hoá là hiển nhiên. Kịp không? Nhìn bọn chính trị định phải thành lãnh đạo, kẻ hướng dẫn, giúp đỡ mọi người - họ thoái hoá. Bạn xem việc xảy ra, xứ này và mọi nơi. Họ quá hư hỏng. Và họ muốn đem đến trật tự. Họ thật phi tôn giáo. Họ có thể đi nhà thờ, Tin lành báp-tít, hay gì, và tuy vậy họ thật phi tôn giáo, bởi họ không cư xử. Vậy con người ngày càng thoái hoá. Bạn có thể thấy. Bởi tôn giáo là tác nhân đem đến tính chất mới của năng lực. Năng lực như cũ, nhưng thành tính chất mới. Nên não không thoái hoá. Khi già đi, chúng ta hướng đến thoái hoá. Nhưng nó không, bởi nó tự do, lìa... mọi loại an toàn của cái 'tôi'. Nó không vị trí.
53:54	A: Tôi để ý nó trong lớp hôm qua việc về năng lực ngài vừa nói đến. Có sự nhanh chóng...
54:03	K: Vâng. A: ...xảy ra. Có vào cuối lớp, và nó căng thẳng bởi chần chừ quá sức. Nhưng dầu vậy, có tuôn chảy năng lực, không liên quan gì với giải trí, mọi người chạy để trí óc lìa họ, khi họ nói, dĩ nhiên, vô nghĩa, bởi họ chỉ tự nghiền cho họ thêm với nó. Nhưng trong trường hợp riêng này có sự kinh nghiệm bày tỏ điều ngài nói. Gì đó ngoài kia. Được thấy. Được quan sát.
54:51	K: Đúng vậy. A: Và thấy, nó nhảy lên như cây nguyệt quế xanh. Vâng, mời tiếp tục.
55:01	K: Bạn xem, đó tại sao thầy tu khắp thế giới làm tôn giáo thành gì đó có lợi, cả người thờ lạy và kẻ trung gian. Nó thành việc kinh doanh, việc trí óc, hay thành mua bán thực sự, không chỉ vật lý, mà sâu bên trong: làm này và bạn sẽ đạt kia.
55:36	A: Vị lợi đến cốt lõi.
55:38	K: Là mua bán. A: Vâng.
55:43	K: Và vậy, trừ khi nó chấm dứt, chúng ta càng thêm thoái hoá. Đó tại sao tôi thấy vô cùng trách nhiệm - cá nhân - hết sức trách nhiệm với người nghe, khi tôi nói, khi tôi đến nhiều trường học ở Ấn, tôi thấy trách nhiệm với trẻ con. Kịp không? A: Vâng, dĩ nhiên. Kịp. Chắc chắn kịp. K: Tôi nói, 'Vì Chúa, hãy khác đi. Đừng lớn lên như thế. Nào'. Tôi vào rất, rất... bạn biết, nói rất nhiều. Và chúng bắt đầu thấy. Nhưng thế gian quá mạnh với chúng. Chúng phải kiếm kế sinh nhai. Chúng phải chống lại cha mẹ muốn chúng ổn định và có việc làm tốt, kết hôn, nhà ở. Bạn biết, mọi việc đó. Và dư luận, và dân số quá đông, nó quá mạnh.
56:50	A: Sức nặng quá lớn của truyền thống về bốn giai đoạn cuộc đời.
56:56	K: Vậy tôi nói, hãy tìm, nếu có vài 'tinh tuý' - xin được dùng chữ ấy mà không màu mè - hãy tạo vài người thực sự quan tâm, vài thầy giáo, vài học sinh, Dù thành ra quá khó, bởi hầu hết thầy giáo... họ không giỏi này nọ và vì vậy thành thầy giáo. Bạn biết họ là gì. A: Vâng. Ôi trời, vâng.
57:41	K: Vậy, mọi việc, chống lại bạn. Mọi việc. Đạo sư chống bạn, thầy tu chống bạn, doanh nhân, thầy giáo, chính trị gia, mọi người chống bạn. Xem đó là đương nhiên! Họ không giúp bạn tí nào. Họ muốn bạn đi lối họ. Họ có quyền lợi trong mọi cái đó.
58:17	A: Vâng, tôi hiểu rất rõ. Buổi nói kế ngài nghĩ có thể chúng ta thám sát hoạt động của thiền định trong bối cảnh của mọi khủng khiếp này...
58:33	K: Vâng, chúng ta sẽ làm.
58:35	A: Ồ, tuyệt vời.