Krishnamurti - Thiền định, tính chất chú tâm toả khắp đời bạn

Krishnamurti Subtitles

SD74CA17 - Thiền định, tính chất chú tâm toả khắp đời bạn
Buổi nói chuyện thứ 17 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
28 February 1974

0:37	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48	A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together.	A: Ngài Krishnamurti, trong buổi nói chuyện qua chúng ta hầu như đến điểm, sẽ bắt đầu vào chủ đề thiền định. Và hy vọng hôm nay có thể cùng chia sẻ nó.
2:05	K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is.	K: Đúng. Không biết bạn có biết về nhiều trường phái thiền định, ở Ấn, Nhật, Trung hoa, Zen, và nhiều loại thiền định Cơ đốc, những kẻ cầu nguyện không ngừng, hàng ngày, và những người chờ nhận ân huệ Thượng đế - hay gì gì họ gọi. Tôi nghĩ, xin gợi ý, chúng ta nên bắt đầu không phải với gì là loại thiền đúng, mà thiền là gì. Rồi có thể tiến hành và cùng tìm hiểu, và vì vậy cùng chia sẻ, vấn đề thiền định này, chữ nghĩa là trầm tư, giữ lại, ôm lại, xem xét rất, rất sâu, ý nghĩa mọi cái đó gồm trong một chữ 'thiền định'. Nếu có thể bắt đầu với nói, thực sự chúng ta không biết thiền là gì.
4:10	A: Very well.	A: Rất hay.
4:18	K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself...	K: Nếu chấp nhận thiền chính thống, truyền thống, Cơ đốc, hay Ấn giáo, hay Phật, - và có, dĩ nhiên, thiền trong Hồi giáo như Sufis - Nếu chấp nhận nó, thì đều dựa trên truyền thống. Cái kẻ khác kinh nghiệm, và họ đặt phương pháp, hay hệ thống tập luyện cái họ đạt được. Và vậy có lẽ có hàng ngàn trường phái thiền định. Và họ làm tăng thêm ở xứ này; thiền ba lần một ngày, trầm tư một chữ, khẩu hiệu, thần chú. Và bạn trả 35 hay 100 đô la và rồi bạn có vài chữ Phạn, hay vài chữ Hy lạp, và bạn lặp lại, lặp lại, lặp lại. Rồi có cả bọn người kia tập luyện nhiều kiểu thở. Và tập luyện Zen. Và mọi cái đó là kiểu xây dựng lối mòn, tập luyện cơ bản sẽ làm trí óc đần độn. Bởi nếu bạn tập, tập, tập, bạn sẽ thành trí óc máy móc. Nên, tôi không hề làm mấy việc ấy bởi, cá nhân, tôi xin nói đôi chút về mình...
6:27	A: Please do. K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static.	A: Xin mời. K: ...tôi nhìn, dự vào, đi vào các nhóm khác nhau, chỉ nhìn. Và tôi nói, 'Đây không phải'. Tôi bỏ ngay. Vậy, có thể bỏ hết: bỏ Ấn giáo, Phật, Cơ đốc, và nhiều thiền du nhập bởi các đạo sư từ Ấn, và trầm tư - mọi cái đó - như tiếp nối về truyền thống, là đem theo, về cái kẻ khác nói, và kinh nghiệm kẻ khác, sáng tỏ, tỏ ngộ của kẻ khác, v.v.. Nếu có thể bỏ hết mọi cái đó, phương pháp, hệ thống, tập luyện, kỷ luật. Bởi họ đều nói Sự thật, hay Thượng đế, - hay gì họ thích gọi - là gì đó ngoài kia. Bạn tập luyện để đến đó. Đó là việc xác định - theo họ. Dĩ nhiên, nó phải được xác định. Nếu tôi cứ tập luyện để đến đó, nó phải là tĩnh chết.
8:00	A: Yes, of course. Yes, I quite follow. K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing.	A: Vâng, dĩ nhiên. Vâng, tôi theo kịp. K: Vậy thì Sự thật không tĩnh chết, không phải vật chết.
8:11	A: No, I quite see that.	A: Không, tôi hiểu thế.
8:15	K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I...	K: Vậy, nếu trung thực, có thể dẹp hết mọi cái đó và hỏi thiền định là gì. Không phải thiền cách nào. Khi hỏi câu ấy, thiền là gì, chúng ta sẽ bắt đầu tìm, sẽ bắt đầu tự thiền. Không biết tôi...
8:40	A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity... K: ...itself.	A: Vâng. Ngài nói rất rõ. Chúng ta lại quay về sự khác biệt giữa hoạt động, mục tiêu của cái nằm ngoài hoạt động, tương phản với hoạt động... K: ...chính nó.
8:52	A: ...the end of which is intrinsic to itself.	A: ...mục đích của cái là bản chất đến chính nó.
8:54	K: Yes, sir. A: Yes.	K: Vâng. A: Vâng.
8:57	K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is?	K: Vậy, có thể bắt đầu với nói, tôi không biết thiền định là gì?
9:07	A: Yes. I'm willing to start there.	A: Vâng. Tôi muốn bắt đầu ở đó.
9:09	K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility.	K: Thật tuyệt vời, nếu bạn bắt đầu từ đó. Nó đem đến cảm giác khiêm nhường lớn lao.
9:18	A: Also one intuits, even from afar, a freedom.	A: Bạn cũng trực giác tự do, dù rất xa.
9:25	K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices. A: Exactly.	K: Vâng, đúng vậy. Tôi không biết. Đó là xác nhận to lớn về tự do, lìa cái biết được thành lập, truyền thống được thành lập, phương pháp được thành lập, trường phái và tập luyện được thành lập. A: Đúng.
9:46	K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow? A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its...	K: Tôi bắt đầu với cái tôi không biết. Đó, với tôi, nó có vẻ đẹp bao la. Rồi tôi tự do di chuyển. Tôi tự do chảy, hay bơi, trong tìm kiếm. Vậy, tôi không biết. Giờ thì, từ đó chúng ta có thể bắt đầu. Trước hết, thiền có xa rời sống hàng ngày? Cư xử hàng ngày, muốn thoả mãn, tham vọng, tham, ganh tỵ hàng ngày, tinh thần tranh đua, bắt chước, tuân theo hàng ngày, thèm khát, nhục dục, tính dục, kiểu vâng lời tri thức khác, hàng ngày, v.v.. Thiền có tách rời mọi cái đó? Hay thiền chảy qua hết đó, bao phủ hết, gồm hết đó? Ngược lại thiền chẳng nghĩa gì. Kịp không? A: Vâng, kịp. Đây khởi lên câu hỏi thú vị tôi muốn hỏi ngài. Có thể ngài đủ tốt giúp tôi sáng tỏ nó. Giờ, cá nhân tôi chưa hề làm thiền định liên quan tính chất lễ lạy ở vài truyền thống hay...
11:50	K: ...monastic. A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me.	K: ...tu viện. A: ...tu viện và tiếp cận cách thức đầy đủ. Tôi đọc khá sâu trong văn chương, nó toả ra từ tập luyện. Và tôi nghĩ, ví dụ, về cái tôi hiểu từ nghiên cứu, về cái gọi là truyền thống giáo sĩ thiền, nơi cái được gọi là cầu nguyện Giê su được nói ra bởi các thầy tu, đặc biệt trên Núi Athos, 'Lạy Chúa, Giê su Ky tô, xin thương xót con, kẻ có tội'. Nó được lặp đi lặp lại với hy vọng một ngày nó sẽ thành tự động, có lẽ, như nhà phân tâm nói, vô thức sẽ sở hữu nó, để việc tôi làm, dù là gì, tự gom vào toàn bộ trong cầu nguyện ấy. Yêu cầu là khi thành tựu, khi tôi không còn phải nói lời cầu nguyện, cầu nguyện tự nói trong tôi.
13:14	K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that? A: Yes.	K: Cũng thế, được biểu lộ ở Ấn trong cách khác, là thần chú. Bạn biết chứ? A: Vâng.
13:21	K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on.	K: Lặp lại một câu hay một chữ. Và lặp lại, lớn tiếng trước, rồi thì thầm. Rồi nó vào trong bạn, và chính âm thanh nó diễn ra.
13:47	A: Yes.	A: Vâng.
13:49	K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is.	K: Và từ âm thanh đó bạn hành động, bạn sống. Nhưng đều là tự áp đặt để đến một điểm nào. Ví dụ, trong cầu nguyện bạn chỉ lặp lại: tội. Tôi không chấp nhận tội. Tôi không biết tội là gì.
14:14	A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words.	A: Tôi có thể tưởng tượng sự khiếp đảm trên gương mặt những kẻ tai họ nghe mấy lời này.
14:20	K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition.	K: Tức là họ bị qui định theo niềm tin là có Giê su, có tội, họ phải được tha thứ - mọi cái đó. Nó chỉ tiếp tục truyền thống.
14:38	A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words... K: ...out of breathing - all that.	A: Nó nói với tôi rất riêng. Cơ bản cho quyết định tôi làm nhiều năm trước không làm một trong mấy việc này được thể hiện trong lời ngài gần đây, nó được mong chờ từ chữ này, hay từ những chữ này... K: ...từ hơi thở - mọi cái đó.
15:00	A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression. K: Absolutely.	A: ...sẽ cách nào đó thấm qua cả người tôi. Và vấn đề khởi lên cho tôi lúc đó là - và tôi muốn ngài làm rõ xem ngài có nghĩ câu hỏi này đúng - điều nảy lên trong trí tôi là chính câu nói ấy, dù là thần chú hay cầu nguyện Giê su, chính nó là bày tỏ có hạn. K: Đúng.
15:30	A: Therefore, aren't I doing something strange here? K: Yes.	A: Vậy tôi không làm gì lạ ở đây chứ? K: Vâng.
15:34	A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on. K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living.	A: Và nếu tôi đạt gì đó đáng để đạt, nó có thể là bất chấp điều đó hơn là vì nó. Đó có lẽ là suy nghĩ loanh quanh. Nhưng không cảm thấy nó lúc đó, tôi nghĩ tôi trực giác đáp ứng nó. Và vậy đơn giản tôi không đi tiếp. Vâng. Mời tiếp tục. K: Rất đúng. Bạn xem, mọi cái đó hàm ý có đường đến sự thật - đường Cơ đốc, đường Ấn giáo, Zen, nhiều đạo sư và hệ thống - có đường đến tỏ ngộ, hay đến sự thật, hay cái không thể đo lường - này khác. Và nó đó, mọi cái bạn phải làm là tiếp tục, cứ bước, bước, bước tới nó. Tức là việc đó được thiết lập, xác định, tĩnh chết, bất động, không sống.
16:35	A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp...	A: Loé trong đầu tôi đoạn Kinh Thánh, Thượng đế được mô tả như đèn soi chân và ánh sáng soi đường. Không nói ngài là con đường. Mà đúng hơn là ngọn đèn...
16:51	K: ...to the path, quite. A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting. K: Very.	K: ...soi đường, đúng. A: Đúng. Như đèn soi chân, và ánh sáng soi đường. Nhưng không nói Thượng đế là con đường. Nó rất thú vị. K: Đúng.
17:02	A: But maybe nobody really looks at those words closely.	A: Nhưng chắc không ai nhìn kỹ mấy chữ ấy.
17:06	K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it. A: Yes, yes.	K: Bạn xem, bạn đã nhìn nó cách nào. Bạn nhìn sự thật của câu nói. Cảm nhận nó. A: Vâng, vâng.
17:24	K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning.	K: Vậy, đó là một việc. Thiền có bao phủ cả lĩnh vực đời sống? Hay là gì đó hoàn toàn xa rời cuộc sống? Cuộc sống là công việc, chính trị, tính dục, thú vui, tham vọng, tham, ghen, lo âu, chết, sợ - mọi cái đó là đời sống. Thiền xa rời nó hay ôm hết nó? Nếu không ôm hết nó, thiền chẳng nghĩa gì.
18:11	A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it? K: Quite, quite.	A: Gì đó chợt đến, tôi chắc, được xem như khó tin dị thường. Nhưng ngài biết lời của chính Giê su 'Ta là đường đi, sự thật, và đời sống', khi được hiểu trong bối cảnh của cái được hiển lộ qua thảo luận, chúng ta có, liên quan đến gì đó khác ông ta nói, mang ý nghĩa khó tin khác cái chúng ta được dạy. Ví dụ, khi ông hỏi Peter ông là ai, tức là, 'Tôi là ai, Giê su?' và Peter nói, 'Ngài là Ky tô, con của Thượng đế hằng sống' ông nói ngay, 'Thịt và máu không hiển lộ nó cho ngươi, nhưng Cha ta, ở thiên đường' - ông nói chỗ khác - là một với ông, như ông là một với Cha. Và rồi ông cầu nguyện rằng đồ đệ là một với ông, như ông và Cha là một, họ có thể đều là một. Nên - tự tôi gần như nói lắp - đó, điều tôi sắp nói, nói theo thần học, được xem như kỳ cục, khi ông nói, 'Ta là đường đi, sự thật, và đời sống' nếu nhìn trong bối cảnh cái 'một' như hành động, như hành động, thì cả sự việc hoàn toàn được chuyển hoá. Không phải sao? K: Đúng, đúng.
19:51	A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on.	A: Tôi sẽ khó nuốt nó trong thời gian dài. Mời tiếp tục.
19:56	K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching.	K: Vậy, nếu rời xa đời sống thì thiền chẳng nghĩa gì. Chỉ là chạy trốn cuộc sống, chạy trốn mọi vất vả và khổ sở, khổ đau, rối loạn. Và vì vậy ngay cả không đáng chạm đến.
20:17	A: Right.	A: Đúng.
20:20	K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life.	K: Nếu không, và không với tôi, thì thiền là gì? Kịp không? Là đạt được, nắm được mục tiêu? Hay nó là hương thơm, vẻ đẹp, toả khắp mọi hoạt động, vì vậy nó có ý nghĩa phi thường? Thiền định có ý nghĩa phi thường. Rồi câu hỏi kế là: nó là kết quả của tìm kiếm? Gia nhập nhóm Zen, rồi nhóm khác - kịp không? - này rồi nọ, tập luyện này, nọ, không tập luyện, thề nguyền trinh bạch, nghèo cùng, hay không nói gì, kiêng ăn, để đạt đó. Với tôi cả đó đều không cần thiết. Bởi điều quan trọng là nhìn thấy - như đã nói hôm qua - cái sai. Không phán đoán cái sai như đúng hay sai, mà chính nhận thấy hiển lộ cái đúng hay sai của nó. Tôi phải nhìn nó. Mắt phải nhìn nó mà không định kiến, không phản ứng. Rồi tôi có thể nói nó sai, không chạm nó. Đó là cái... tôi không! Mọi người đến với tôi và nói - ngài không có ý kiến về mọi việc - họ nói, 'Ngài phải' tôi nói, 'Không làm gì'. Với tôi nó sai, bởi không bao gồm đời bạn.
22:49	A: Yes. K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed. A: Yes.	A: Vâng. K: Bạn không thay đổi! Bạn có thể nói, 'tôi đầy yêu thương. Tôi đầy sự thật. Tôi đầy kiến thức. Tôi đầy trí tuệ'. Tôi nói, 'Thảy đều vô nghĩa. Bạn có cư xử? Bạn có thoát sợ? Bạn có lìa tham vọng, tham, ganh tị, và muốn đạt thành công - trong mọi lĩnh vực? Nếu không, bạn chỉ chơi đùa, bạn không nghiêm túc'. Vậy, từ đó chúng ta có thể tiến hành. A: Vâng.
23:29	K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow? A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see.	K: Thiền định gồm mọi lĩnh vực đời sống, dù lĩnh vực nghệ thuật hay lĩnh vực kinh doanh. Bởi, với tôi, phân chia như nghệ sĩ, kinh doanh, chính trị gia, thầy tu, học giả, và nhà khoa học - bạn biết làm sao chúng ta manh mún chúng như nghề. Với tôi, như con người bị manh mún, biểu hiện của manh mún là đây: kinh doanh, nhà khoa học, học giả, nghệ sĩ. Kịp không? A: Vâng, vâng. Tôi đang nghĩ việc xảy ra trong học viện liên quan nó. Chúng ta luôn nói với nhau như viện sĩ, vì Chúa, hãy tìm nguyên tắc trật tự đem hết nó thành vài loại tổng hợp, để học sinh thực sự có thể thấy hắn làm gì có ý nghĩa. Và không chỉ thêm xe chỡ hàng khác vào xe lửa dài của cái ngay cả hắn không hiểu.
24:47	K: Quite, quite. A: Yes.	K: Đúng, đúng. A: Vâng.
24:54	K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question.	K: Và thiền phải là, hay là, khi bạn từ bỏ mọi thứ hệ thống, phương pháp, đạo sư, uy quyền, nó thành vấn đề tôn giáo.
25:13	A: Yes, profoundly religious. K: Profoundly religious.	A: Vâng, tôn giáo sâu thẳm. K: Tôn giáo sâu thẳm.
25:18	A: Oh yes. K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people.	A: Ồ vâng. K: Giờ, vị trí của nghệ sĩ là gì trong... không chỉ cơ cấu xã hội, trong biểu hiện của người tu? Hiểu không? Nghệ sĩ là gì? Hắn là gì đó tách xa sống hàng ngày? Vẻ đẹp cuộc sống. Tính chất trí óc tôn giáo thật sự. Kịp không? Hắn là một phần nó? Hay hắn là kẻ dị hợm, bên ngoài nó? Bởi hắn có tài năng gì đó, biểu hiện tài năng ấy thành quá sức quan trọng với hắn và với mọi người.
26:26	A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions.	A: Trong văn hoá hình như luôn là biểu hiện của tài năng ấy đưa hắn xung đột với quy tắc nào đó.
26:35	K: And also expressing that conflict in himself.	K: Và cũng biểu hiện xung đột trong chính hắn.
26:40	A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we?	A: Dĩ nhiên. Vâng, có truyền thống dài trong văn minh phương Tây về nghệ sĩ như kẻ bên ngoài, phải không?
26:50	K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man.	K: Vâng. Gì đó bên ngoài. Nhưng hắn quá nhiều nhạy bén, quá nhiều chú ý đến vẻ đẹp, đến tự nhiên, nhưng ngoài cái đó, hắn chỉ là người bình thường.
27:09	A: Yes, of course. Yes.	A: Vâng, dĩ nhiên. Vâng.
27:13	K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative.	K: Với tôi, đó là mâu thuẫn. Trước hết hãy là người toàn diện. Và rồi gì gì bạn tạo ra, gì gì bạn làm sẽ đẹp. Dù bạn vẽ, hay bạn làm gì. Đừng phân chia nghệ sĩ thành gì đó lạ lùng, hay doanh nhân thành gì đó xấu. Hãy gọi nó chỉ sống trong thế giới tri thức, hay nhà khoa học trong thế giới vật lý, v.v.. Nhưng trước hết, phải có con người. Kịp không? Con người trong nghĩa hoàn toàn thấu hiểu sống, chết, yêu thương, vẻ đẹp, quan hệ, trách nhiệm, không giết - mọi cái đó hàm ý trong sống. Vì vậy hắn thiết lập quan hệ với tự nhiên. Và biểu hiện của quan hệ ấy, nếu nó toàn thể, khoẻ mạnh, là sáng tạo.
28:31	A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times. K: Absolutely.	A: Nó rất, rất khác với cái nhiều nghệ sĩ quan niệm như công việc họ. Đặc biệt trong thế giới hiện đại nghệ sĩ có khái niệm trong vài nghĩa rằng họ là kẻ phản ánh mảnh vỡ của thời đại. K: Đúng.
28:47	A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation. K: Absolutely.	A: Và vậy họ phát biểu, giữ mảnh vỡ như tấm gương cho chúng ta, nó chỉ làm mạnh thêm mảnh vỡ. K: Đúng.
28:58	A: Yes. I quite understand.	A: Vâng. Tôi hiểu rõ.
29:02	K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that. A: Yes.	K: Bạn thấy đó thiền bao phủ mọi lĩnh vực đời sống. Thiền hàm ý thoát mọi phương pháp, hệ thống, bởi tôi không biết thiền là gì. Tôi khởi đầu từ đó. A: Vâng.
29:24	K: Therefore I start with freedom. Not with their burden.	K: Vì vậy tôi khởi đầu với tự do. Không với gánh nặng.
29:29	A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism. K: Journalism, absolutely.	A: Đó tuyệt vời. Khởi đầu với tự do và không với gánh nặng. Việc giữ mảnh vỡ cho chúng ta từ cái nhìn đó thực sự không gì hơn một loài báo chí. K: Báo chí, đúng.
29:41	A: Isn't it? Yes, of course.	A: Phải không? Vâng, dĩ nhiên.
29:43	K: Propaganda. A: Of course, yes.	K: Tuyên truyền. A: Dĩ nhiên, vâng.
29:45	K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation.	K: Vì vậy, nói láo. Vậy tôi bỏ hết đó. Vậy tôi không gánh nặng. Vì vậy trí óc tự do để tìm thiền định là gì.
30:00	A: Marvellous.	A: Tuyệt vời.
30:02	K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived.	K: Tôi làm thế, kịp không? Không phải lời nói, tôi không nói cái gì tôi chưa sống.
30:12	A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes.	A: Ồ, đó rất hiển nhiên với tôi như kẻ ngồi đây nói chuyện với ngài. Vâng.
30:16	K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it! A: Exactly.	K: Tôi không. Đó là đạo đức giả. Tôi không thích mọi cái đó. Tôi thực sự thích hiểu thiền là gì. Vậy bạn khởi đầu với tự do. Và tự do tức giải thoát trí óc, tự làm trống rỗng gánh nặng của kẻ khác, phương pháp, hệ thống, chấp nhận uy quyền, niềm tin, hy vọng, bởi là một phần tôi, mọi cái đó. Vì vậy tôi loại bỏ hết đó. Và giờ bắt đầu với nói, tôi không biết thiền là gì. Tôi bắt đầu - tức trí óc có cảm giác khiêm nhường bao la. Không biết, tôi không hỏi! Rồi ai đó sẽ đổ đầy nó! A: Đúng.
31:18	K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir? A: Yes, I do.	K: Vài sách, vài học giả, vài giáo sư, vài nhà tâm lý đến và nói, 'Bạn không biết. Ở đây, tôi biết. Tôi sẽ đưa nó cho bạn'. Tôi nói, 'Xin đừng'. Tôi không biết gì. Bạn cũng không biết gì! Bởi bạn lặp lại lời kẻ khác. Vậy tôi từ bỏ hết đó. Giờ tôi bắt đầu tìm. Tôi ở vị thế tìm kiếm. Không phải đạt kết quả, không phải đến cái họ gọi tỏ ngộ. Không gì. Tôi không biết có tỏ ngộ hay không. Tôi bắt đầu với cảm giác khiêm nhường bao la, không biết, vì vậy trí óc có thể thực sự tìm kiếm. Vậy tôi tìm. Trước hết, tôi nhìn đời tôi, bởi tôi nói từ đầu: thiền hàm ý bao phủ toàn bộ lĩnh vực đời sống. Đời tôi, đời chúng ta, trước nhất là sống ý thức hàng ngày. Tôi xem xét, tôi nhìn nó, có mâu thuẫn, v.v.. - chúng ta đang nói về nó. Và cũng có vấn đề ngủ. Tôi đi ngủ, tám, chín, mười giờ. Ngủ là gì? Tôi bắt đầu không biết. Không phải cái người khác nói. Kịp không? A: Vâng, kịp.
33:10	K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension.	K: Tôi tìm hiểu liên quan với thiền, tức là tinh thần thực của tôn giáo. Nghĩa là, gom lại toàn bộ năng lực để đi từ chiều kích này đến một chiều kích hoàn toàn khác. Nó không nghĩa lìa bỏ chiều kích này.
33:38	A: No, it's not like those monks going up the hill.	A: Không, không như mấy sư sãi kia đi lên đồi.
33:42	K: I've been up those hills.	K: Tôi đã lên mấy ngọn đồi kia.
33:45	A: Yes.	A: Vâng.
33:48	K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir? A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic.	K: Vậy, ngủ là gì? Và thức là gì? Tôi có thức? Hay tôi chỉ thức khi có khủng hoảng, khi có cú sốc, khi có thách thức, khi có sự cố, chết, từ bỏ, thất bại. Kịp không? Hay tôi luôn thức, suốt ngày? Vậy, thức là gì? Kịp không? A: Vâng, kịp, kịp. Bởi ngài nói thiền phải thấm vào, hiển nhiên, thức không thể rời rạc.
34:37	K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating.	K: Đúng. Không thể rời rạc. Không thể gì đó kích thích.
34:43	A: Can't be described as peak experiences.	A: Không thể mô tả như đỉnh cao kinh nghiệm.
34:45	K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake.	K: Không, không. Kiểu kích thích nào, ngoài hay trong, chỉ hàm ý bạn ngủ và bạn cần kích thích, dù là cà phê, tính dục, hay thuốc an thần. Thảy giữ bạn thức.
35:05	A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up.	A: Có cú sốc để đi ngủ và có cú sốc để thức dậy.
35:07	K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me?	K: Vậy, trong tìm kiếm, tôi hỏi: tôi có thức? Ý nghĩa thức là gì? Không phải thức với cái xảy ra, chính trị, kinh tế, xã hội - đó hiển nhiên. Nhưng thức. Nó nghĩa gì? Tôi không thức nếu tôi có gánh nặng nào. Đúng không? Không có cảm giác thức khi có kiểu sợ nào. Nếu tôi sống với ảo tưởng, nếu hành động tôi điên rồ, không có trạng thái thức. Vậy, tôi tìm kiếm, và tôi chỉ có thể tìm bởi trở nên rất nhạy bén với cái xảy ra trong tôi, ngoài tôi. Vậy, trí óc thức, suốt ngày, hoàn toàn, với cái xảy ra trong tôi, ngoài tôi?
36:22	A: Upon every instant. K: That's it. Otherwise I am not awake.	A: Vào mọi lúc. K: Đúng vậy. Ngược lại tôi không thức.
36:28	A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too.	A: Tôi vừa nghĩ về gì đó luôn cho tôi cảm giác kỳ diệu tuyệt vời. Ở nhà có vài chú chim và cả con mèo.
36:37	K: Of course. A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking.	K: Dĩ nhiên. A: Nhưng chúng yêu thương nhau. Chim không chạy quanh trong phòng với mèo, mà mèo trông chừng chim. Khi chim đi ngủ buổi tối mèo vào phòng và ở với chúng, có lẽ một hay hai giờ, trông chừng. Chỉ hình như có cảm giác nó phải trông nom chim. Và ban ngày, tôi thường xem mèo ngồi và nhìn chim với cường độ lớn, và phản ứng thường là 'Chưa từng thấy chúng trước đây sao?' Cường độ kéo dài này là gì? Nhưng nó nhìn.
37:20	K: That's right, sir.	K: Đúng vậy.
37:21	A: And her eyes are always with that jewel-like...	A: Và mắt luôn như viên ngọc...
37:28	K: ...clarity. A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake.	K: ...tỏ sáng. A: ...cường độ và tỏ sáng. Trong hơn ngọn lửa. Và không hề dừng. Và khi ngủ, nó thực sự ngủ - vâng. Khi ngài hỏi tôi ngủ là gì, phải có liên quan giữa sự kỳ lạ chúng ta thấy khả năng mèo ngủ hoàn toàn. Và khi thức nó thức hoàn toàn.
37:54	K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep.	K: Đúng vậy. Vậy, khi hỏi và tìm kiếm ngủ là gì tôi cũng phải hỏi thức là gì. Tôi có thức, hay quá khứ sống lại để ra lệnh đời tôi ở hiện tại? Vì vậy tôi ngủ.
38:25	A: Would you say that again? It's very important.	A: Ngài có thể nói lại? Nó rất quan trọng.
38:29	K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present. A: Not awake in the present, exactly.	K: Không biết làm sao... tôi sẽ nói cách khác. Tôi có thức? Trí óc có gánh nặng quá khứ? Và vì mang gánh nặng, Tôi không thức với hiện tại. A: Không thức ở hiện tại, đúng.
38:48	K: Not awake as I am talking. A: That's right.	K: Không thức khi tôi nói. A: Đúng vậy.
38:50	K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now. A: To sleep. It's a narcotic. K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past?	K: Bởi tôi nói từ nền tảng của quá khứ, của kinh nghiệm, thất bại, tổn thương, chán nản. Vì vậy quá khứ thống trị và làm tôi đang ngủ. A: Ngủ. Là thuốc mê. K: Thuốc mê. Vì vậy, tôi phải làm gì với quá khứ?
39:21	A: Yes, I do.	A: Vâng.
39:22	K: Past is necessary.	K: Quá khứ là cần thiết.
39:24	A: Of course, the whole field of knowledge.	A: Dĩ nhiên, cả lĩnh vực kiến thức.
39:26	K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it?	K: Kiến thức. Quá khứ là cần thiết. Nhưng khi quá khứ bao phủ hiện tại, thì tôi ngủ. Vậy, có thể nào biết quá khứ là gì và không để nó tràn vào hiện tại? Vấn đề đó và hiện thực nó mang đến kỷ luật riêng. Vì vậy tôi nói, vâng, tôi biết nó nghĩa gì. Tôi có thể sống, tôi có thể giữ thức hoàn toàn và rộng khắp và vẫn hoạt động lĩnh vực kiến thức. Vậy không có mâu thuẫn. Không biết tôi có nói rõ?
40:20	A: Oh, you are,you are.	A: Ồ, có, có.
40:22	K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance.	K: Vậy cả hai chuyển động hài hoà. Cái này không chậm sau cái kia. Cái này không mâu thuẫn cái khác. Có cân bằng.
40:33	A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs. K: Of course.	A: Điều tôi hiểu đây, nếu tôi theo dõi đúng, là một mặt, chúng ta có kiến thức và cần thiết liên quan biết làm công việc thực hành. K: Dĩ nhiên.
40:48	A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus...	A: Mặt khác, chúng ta có hiểu, thấu hiểu. Và hành động của thiền là cốt lõi...
40:56	K: That's right, sir. A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing.	K: Đúng vậy. A: ...giữa chúng để không có gián đoạn dòng chảy trong hoạt động của hiểu và biết.
41:06	K: That is part of meditation. A: Of course.	K: Đó là một phần thiền. A: Dĩ nhiên.
41:08	K: You follow? A: Yes.	K: Kịp không? A: Vâng.
41:09	K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment.	K: Nhìn việc xảy ra. Rồi ngủ là gì? Giờ tôi hiểu thức là gì. Nghĩa là tôi nhìn. Tôi nhận biết. Tôi nhận biết không chọn lựa, biết không chọn lựa, nhìn, xem, quan sát, nghe việc xảy ra, việc xảy ra bên ngoài, điều người ta nói với tôi, dù họ tâng bốc tôi, họ mắng tôi. Tôi nhìn. Vậy, tôi rất ý thức. Giờ, ngủ là gì? Tôi biết ngủ là gì: yên lặng, nhắm mắt, lên giường lúc 9, hay 10 giờ, hay trễ hơn. Ngủ là gì? Và khi ngủ, mơ, mơ là gì? Không biết người khác nói gì. Tôi không thích thú điều người khác nói. Kịp không? Bởi tìm là tìm xem thiền có bao phủ cả lĩnh vực đời sống, không chỉ một phần.
42:18	A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'.	A: Tìm là từ chỗ tôi nói, 'tôi không biết'.
42:22	K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night.	K: Không biết. Đúng. Nên, tôi tiến hành. Tôi mơ. Có giấc mơ. Mơ là gì? Tại sao phải mơ? Nên, phải tìm tại sao tôi mơ. Mơ là gì? Mơ là tiếp nối ngủ ngày. Tôi không hiểu... - nhìn việc xảy ra - Tôi không hiểu sống hàng ngày. Tôi nhìn sống hàng ngày. Sống hàng ngày vô trật tự, nên tôi ngủ và vô trật tự tiếp tục. Và não nói, 'phải trật tự, ngược lại tôi không thể hoạt động!' Nên, nếu trí óc không đặt trật tự ban ngày, não cố đem đến trật tự ban đêm.
43:31	A: Through the dream.	A: Qua giấc mơ.
43:32	K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously.	K: Qua giấc mơ, qua gợi ý. Khi thức tôi nói, 'Vâng, tôi cảm nhận cái này phải được làm'. Vậy, nhìn việc xảy ra. Khi trí óc thức cả ngày, nó có trật tự, nó thiết lập trật tự, trong nghĩa chúng ta đã thảo luận trước.
43:58	A: Yes. In that sense of order.	A: Vâng. Trong nghĩa trật tự.
44:00	K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested. A: I see.	K: Trật tự, đến từ thấu hiểu vô trật tự. Phủ nhận vô trật tự là trật tự, không theo kế hoạch nào. Hay khuôn mẫu, đều là vô trật tự. Vậy, cả ngày, trí óc, não thiết lập trật tự. Nên, khi tôi ngủ, não không sắp xếp cách lập trật tự trong nó để được an ổn. Vì vậy não yên nghỉ. A: Tôi hiểu.
44:40	K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow? A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event.	K: Vì vậy não yên lặng, ngủ không mơ. Nó có thể mơ bề ngoài, khi ăn uống sai - bạn biết, cái đó tôi không nói. Vậy, ngủ tức là tái tạo não. Kịp không? A: Vâng, kịp. Không biết có thể hỏi ngài về mơ ở đây, có lẽ đưa đến phân biệt giữa giấc mơ về bản chất nó. Đôi khi chúng ta báo cáo có giấc mơ chỉ về sự việc tương lai.
45:22	K: That's another thing. A: That's entirely different from what you are talking about.	K: Đó là việc khác. A: Đó hoàn toàn khác với điều ngài nói đến.
45:27	K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point.	K: Tôi nghĩ chúng ta có thể hiểu thật đơn giản. Bạn biết, hôm nọ, chúng tôi đi bộ lên đồi ở Ấn, và có con sông chảy phía dưới. Và hai chiếc thuyền đi ngược chiều, và bạn biết nơi chúng sẽ gặp nhau. Khi bạn lên đủ cao, bạn thấy thuyền cùng đến ở đúng điểm.
46:02	A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business. K: No.	A: Nhưng đó rất khách quan. Đó không liên quan việc chủ quan tôi chưa xong. K: Không.
46:07	A: Which is the other thing you were talking about. K: That's right.	A: Nó là việc khác ngài nói đến. K: Đúng.
46:10	A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with... K: Yes, sir.	A: Vâng, tôi hiểu. Việc thật lạ lùng là mọi việc làm xong và đi ngủ, và nếu trật tự phải có mặt với... K: Vâng.
46:25	A: ...an understanding... K: Of course.	A: ...thấu hiểu... K: Dĩ nhiên.
46:26	A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping.	A: ...rồi thầu hiểu không hề dừng từ thức đến ngủ.
46:30	K: That's right. A: Yes! Of course. Marvellous. K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes.	K: Đúng vậy. A: Vâng. Dĩ nhiên. Tuyệt vời. K: Vậy, bạn xem, cách đó não được tái tạo, giữ trẻ trung. Không xung đột. Xung đột hao mòn não. Nên, ngủ nghĩa không chỉ trật tự, trẻ hoá, ngây thơ, mà cả, khi ngủ, có trạng thái, tự do tuyệt đối để tìm tòi, để thấy gì đó bạn chưa hề thấy với mắt thường.
47:20	A: Yes. K: Of course.	A: Vâng. K: Dĩ nhiên.
47:21	A: Yes.	A: Vâng.
47:22	K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day?	K: Vậy, chúng ta đã mô tả đầy đủ. Tôi thấy vậy. Vậy, trí óc có sống lối ấy cả ngày?
47:35	A: That would be rare.	A: Chắc hiếm.
47:37	K: Otherwise it is not meditation.	K: Ngược lại không là thiền.
47:40	A: Of course, of course.	A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
47:41	K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know...	K: Và tôi không muốn chơi trò đạo đức giả, bởi tôi không gạt ai. Tôi gạt tôi và tôi không muốn gạt tôi. Tôi không thấy chỗ tự gạt, bởi tôi không muốn là người vĩ đại, lớn lao, thành công. Đó quá trẻ con. Vậy, nói, tôi có sống nó? Nếu không, cái gì xảy ra? Và nó cho tôi năng lực sống lối ấy, bởi tôi không có gánh nặng của kẻ khác. Không biết...
48:17	A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide.	A: Điều này rất đáng chú ý. Nó nhắc tôi câu chuyện được kể về vị kiếm sư và ba người con. Và có vị kiếm sư già thời Nhật xưa. Và ông muốn trao lại trách nhiệm kiếm thuật cho các con. Và ông gọi mỗi đứa đến phòng ông, và ông nói chuyện với chúng, rồi quyết định.
48:54	K: Quite, quite.	K: Đúng, đúng.
48:55	A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is... K: Yes, sir.	A: Ông là người kiến thức về kiếm mà cũng là người thấu hiểu. Và chúng không biết ông đặt trái banh trên đà ngang, và khi chúng đi vào, dĩ nhiên, không hề biết việc đó. Đứa trẻ nhất được gọi trước, và khi hắn bước vào, người cha đã sắp xếp cho trái banh rơi, và banh rơi, đứa con, như ánh chớp, chém nó đứt đôi với thanh kiếm. Và người cha nói, 'Hãy đợi ở phòng kia'. Đứa thứ hai bước vào, banh rơi trên đầu, nhưng chính xác, khi vừa chạm, hắn đưa tay lên nắm lấy, và người cha nói, 'Hãy đợi ở phòng kia' Đứa lớn bước vào. Hắn mở cửa, và khi mở, hắn đưa tay lên và nắm lấy trái banh. Người cha gọi chúng vào, và nói với đứa trẻ nhất, 'Rất giỏi. Con đã làm chủ kỹ thuật. Con không hiểu gì khác'. Ông nói với đứa thứ hai, 'Tốt, con gần như đến đó. Tiếp tục'. Và ông nói với đứa lớn, 'Giờ con có thể bắt đầu'. Và - tưởng tượng xem! Như chữ 'prajna', nghĩa 'pra' - đàng trước, 'jna' - biết, biết trước, - không phải vài tiên đoán chúng ta làm, dựa trên nghiên cứu chuột trong phòng thí nghiệm - mà thấu hiểu là... K: Vâng.
50:55	A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course!	A: ...trước và sau trong cả chuyển động của một hành động. Ồ vâng, dĩ nhiên!
51:02	K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir? A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning.	K: Vậy, tôi hiểu nó, bởi tôi không tách thiền rời sống hàng ngày. Ngược lại nó chẳng nghĩa gì. Vậy tôi thấy quan trọng của trật tự suốt thời gian thức. Và vì vậy não lìa xung đột - mọi cái - khi ngủ, nên não yên nghỉ hoàn toàn. Đó là một việc. Rồi, kiểm soát là gì? Tại sao phải kiểm soát? Họ đều nói kiểm soát. Mọi tôn giáo nói kiểm soát. Kiểm soát. Không dục vọng. Đừng nghĩ về mình. Kịp không? Mọi cái. Họ nói vậy. Tôi nói với tôi, có thể sống không kiểm soát? Kịp không? A: Ồ vâng, vâng. Cũng phải bắt đầu câu hỏi ấy ngay từ đầu.
52:22	K: That's what we are doing!	K: Chúng ta đang làm đó!
52:23	A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes. K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control?	A: Vâng. Lời tôi nói là phản ảnh. Tấm gương cho nó, vâng. K: Vâng. Có thể sống không kiểm soát? Bởi kiểm soát là gì? Và ai là kẻ kiểm soát? Người kiểm soát là vật kiểm soát. Khi nói, 'tôi phải kiểm soát ý nghĩ', người kiểm soát là tạo ra ý nghĩ. Và ý nghĩ kiểm soát ý nghĩ. Chẳng nghĩa gì. Mảnh này kiểm soát mảnh kia và vì vậy vẫn là mảnh. Vậy tôi nói, có lối sống không kiểm soát? Vì vậy không xung đột. Vì vậy không đối nghịch. Không dục vọng này chống dục vọng nọ. Ý nghĩ này nghịch ý nghĩ kia. Đạt được này chống đạt được nọ. Vậy, không kiểm soát. Có thể chứ? Bởi tôi phải tìm ra. Kịp không? Không phải chỉ đặt câu hỏi, chỉ bỏ mặc nó. Giờ tôi có năng lực, bởi tôi không mang gánh nặng ai nữa. Cũng không mang gánh nặng riêng tôi. Bởi gánh họ là gánh tôi. Khi tôi bỏ này là bỏ kia. Nên tôi có năng lực và tôi nói, có thể sống không kiểm soát? Và vậy nó là việc lớn lao. Tôi phải tìm ra. Bởi mọi người kiểm soát, nói, qua kiểm soát bạn đến Niết bàn, thiên đàng. Với tôi, nó sai, hoàn toàn vô lý. Nên tôi nói, có thể sống một đời thiền định, trong đó không có kiểm soát?
54:47	A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order...	A: Khi thông minh bùng vỡ, như đã tìm hiểu trước đây, thì với nó trật tự đến và trật tự ấy...
55:01	K: Intelligence is order. A: And intelligence is that order. The seeing is the doing. K: The doing, yes.	K: Thông minh là trật tự. A: Và thông minh là trật tự. Nhìn thấy là làm K: Làm, vâng.
55:07	A: Therefore there is no conflict at all.	A: Vì vậy không có xung đột gì.
55:10	K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir? A: Yes, I do.	K: Vì vậy tôi sống một đời - không chỉ: có thể chứ - tôi có sống nó? Tôi có dục vọng: tôi nhìn xe hơi, phụ nữ, nhà, vườn cây đáng yêu, y phục đẹp - gì gì - và tức thì mọi dục vọng nổi lên. Và không có xung đột. Và tuy vậy không chịu thua. Nếu tôi có tiền, tôi đi mua nó. Hiển nhiên, nhưng đó không có câu trả lời. Nếu không tiền, tôi nói, 'rất tiếc tôi không tiền, và tôi sẽ kiếm chút ít, hôm nào, rồi sẽ quay lại mua'. Vấn đề như nhau. Nhưng dục vọng nổi lên. Nhìn, chạm, cảm giác, và dục vọng. Dục vọng đang ở đó, và cắt bỏ nó là áp chế nó. Kiểm soát nó là áp chế nó. Đầu hàng nó là kiểu khác của đời sống manh mún đi vào được mất. Vậy, cho nở hoa dục vọng mà không kiểm soát. Hiểu không? A: Vâng, hiểu.
57:02	K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again.	K: Vậy, chính nở hoa là chấm dứt dục vọng. Nhưng nếu bạn cắt nó, nó sẽ quay lại.
57:15	A: It's the difference between a terminus and a consummation.	A: Là sự khác nhau giữa điểm cuối và làm xong.
57:18	K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control.	K: Đúng, vâng. Vậy, để dục vọng đến, nở hoa, xem. Xem nó, không chịu thua hay chống lại. Chỉ để nó nở hoa. Và nhận biết đầy đủ việc xảy ra. Rồi không có kiểm soát.
57:44	A: And no disorder. K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire.	A: Và không vô trật tự. K: Không, dĩ nhiên. Lúc bạn kiểm soát, có vô trật tự. Bạn áp chế hay chấp nhận, vậy đó là vô trật tự. Nhưng khi bạn để việc nở hoa và nhìn nó, nhìn nó trong nghĩa hoàn toàn nhận biết nó, cánh hoa, kiểu tinh tế của muốn sở hữu, không sở hữu, sở hữu là thú vui, không sở hữu là thú vui, toàn bộ chuyển động của dục vọng.
58:20	A: Exactly.	A: Đúng.
58:21	K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching.	K: Và bạn phải nhìn rất nhạy bén, nhìn rất nhạy bén, không chọn lựa.
58:32	A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation? K: We haven't finished meditation. A: We haven't, no.	A: Hình ảnh ngài viện dẫn như phép ẩn dụ với chính thực vật, chúng ta có thể dõi theo ở buổi nói kế qua tiếp tục quan tâm tìm hiểu sâu hơn thiền định? K: Chúng ta chưa.. xong thiền định. A: Chưa.
58:47	K: There's lots more involved. A: Good, good.	K: Có rất nhiều dính dáng. A: Tốt, tốt.