Krishnamurti - Kiến thức và sự chuyển hóa con người

Krishnamurti Subtitles

SD74CA1 - Kiến thức và sự chuyển hóa con người
Buổi nói chuyện thứ 1 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 February 1974

0:37	Krishnamurti Ðối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, Âu châu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay Đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48	A: Ngài Krishnamurti, tôi bị cuốn hút với phát biểu của ngài gần đây, ngài nói rằng trách nhiệm của mỗi người là tạo ra sự chuyển hóa chính mình, không lệ thuộc vào kiến thức hay thời gian. Và nếu có thể đồng ý với ngài tôi nghĩ là điều tuyệt diệu khi cùng khám phá toàn thể về chính sự chuyển hóa, và sau đó thì, có lẽ các phần liên quan khác sẽ bắt đầu vào cuộc và chúng ta có thể thảo luận về mối quan hệ giữa chúng.
2:31	K: Bạn không nghĩ là, xem xét mọi việc xảy ra trên thế giới, ở Ấn độ, châu Âu, và châu Mỹ, thoái hóa chung trong văn chương, nghệ thuật, và đặc biệt trong nghĩa văn hóa sâu thẳm, trong nghĩa - tôn giáo...
3:04	A: Vâng
3:05	K: ...có lối đi truyền thống, chỉ chấp nhận uy quyền, niềm tin, thật sự không phải tinh thần tôn giáo. Nhìn mọi việc, rối loạn, nhiều đau khổ, cảm giác đau khổ cùng cực, ai quan sát nghiêm túc cũng nói rằng xã hội không thể thay đổi trừ khi chính cá nhân, con người, thực sự thay đổi tận gốc, tức là, cơ bản tự chuyển hóa tận căn. Và trách nhiệm ấy tuỳ thuộc con người, không phải tập thể, thầy tu, nhà thờ, hay chùa miếu, đền thờ, hay gì khác, mà là con người, nhận thức rối loạn khủng khiếp này, chính trị, tôn giáo, kinh tế, trong mỗi hướng đều có khổ đau, bất hạnh. Và khi bạn thấy rằng, việc thật nghiêm túc là hỏi chính mình xem con người, như chính mình hay ai khác, có thể nào thực sự trải qua thay đổi tận gốc. Và khi câu hỏi được đặt ra và khi hắn thấy trách nhiệm trong liên hệ với toàn thể, thì chúng ta có thể thảo luận kiến thức và thời gian có liên hệ gì, với sự chuyển hóa của con người.
5:36	A: Tôi theo kịp. Chúng ta cần đặt vài nền tảng để đi vào chính vấn đề.
5:44	K: Bởi đa số người không quan tâm đến thế giới gì cả. Đa số người không nghiêm túc quan tâm đến sự kiện, rối loạn, lộn xộn trên thế giới hiện nay. Họ chỉ để ý rất hời hợt: vấn đề năng lượng, vấn đề ô nhiễm, v.v.. việc bên ngoài. Nhưng họ không thực sự quan tâm đến trí óc con người, trí óc huỷ hoại thế giới.
6:25	A: Vâng, kịp rồi. Điều ngài nói nằm trên lối đi cốt lõi trách nhiệm nền tảng trên mỗi cá nhân, nếu tôi hiểu đúng. K: Vâng.
6:38	A: Không có kế hoạch Năm-Năm nào hy vọng kéo chúng ta ra.
6:42	K: Bạn xem, chữ 'cá nhân' thật sự là không đúng, bởi cá nhân, như bạn biết, nghĩa là không phân chia, không thể phân chia. Nhưng con người thảy đều manh mún, nên họ không phải cá nhân. Họ có thể có tài khoản ngân hàng, tên, nhà, nhưng họ thực sự không là cá nhân trong nghĩa toàn thể, hài hòa, trọn vẹn, không manh mún. Đó thật sự là nghĩa cá nhân.
7:17	A: Ngài nói là di chuyển, hay đi qua, hay có thể đơn giản hơn là 'thay đổi,' bởi vì không nói về thời gian, từ trạng thái manh mún đến toàn thể, có thể được xem như thay đổi trong cấp độ của con người.
7:40	K: Vâng. A: Có thể nói thế?
7:42	K: Vâng, nhưng bạn xem, chữ 'toàn thể' hàm ý không chỉ sáng suốt, khỏe mạnh, mà 'toàn thể' cũng nghĩa thánh thiện. Mọi cái đó ẩn trong một chữ 'toàn thể.' Và con người không hề toàn thể. Họ manh mún, họ mâu thuẫn, họ rách nát bởi nhiều dục vọng. Vậy, khi nói về cá nhân, cá nhân thực sự là con người là tổng thể, toàn thể trọn vẹn, sáng suốt, khoẻ mạnh, nên thánh thiện. Và để tạo ra con người như vậy là trách nhiệm trong giáo dục, chính trị, tôn giáo, mọi hướng. Và vậy là trách nhiệm của nhà giáo, của mọi người, không chỉ tôi, trách nhiệm tôi, là trách nhiệm của bạn cũng như của tôi, anh ấy.
9:08	A: Là trách nhiệm mọi người. K: Đúng vậy, bởi chúng ta tạo ra hỗn loạn trên thế giới.
9:15	A: Nhưng cá nhân là người phải bắt đầu.
9:19	K: Con người, mỗi người. Không phải việc hắn có là nhà chính trị, hay doanh nhân, hay chỉ là người thường, như tôi trên phố, chính công việc một con người là nhận ra khổ sở, đau đớn rối loạn cùng cực trên thế giới. Và trách nhiệm chúng ta là thay đổi hết, không phải nhà chính trị, doanh nhân, khoa học gia. Là trách nhiệm chúng ta.
9:52	A: Khi nói ‘trách nhiệm chúng ta’ và có hai cách dùng chữ ‘cá nhân’. Dùng chung có nghĩa là đo lường số lượng...
10:07	K: Vâng, đo lường số lượng.
10:08	A: ...và rồi tham khảo tính chất đơn giản chúng ta cần, dường như, là nhận ra tính có thể. Tôi cũng nhắc lại lời ngài nói trước đây, rằng trách nhiệm của mỗi con người.
10:30	K: Con người, vâng. A: Đúng vậy.
10:31	K: Dù hắn ở Ấn độ, hay ở Anh, hay Mỹ châu, hay đâu đó.
10:35	A: Nên không thể trốn tránh bằng cách nói chúng ta đã tạo ra, nên chúng ta phải thay đổi. K: không, không, không.
10:43	A: Quay trở lại, nào, nếu thay đổi bắt đầu, nó phải ở mỗi người. K: Vâng.
10:49	A: Mỗi người. K: Với mỗi người. Vậy có câu hỏi là: con người có nhận ra với cả nghiêm túc trách nhiệm hắn không chỉ với chính mình, mà cả toàn nhân loại?
11:19	A: Có vẻ việc không xảy ra thế.
11:23	K: Dĩ nhiên không. Mỗi người chỉ quan tâm đến dục vọng nhỏ nhoi ích kỷ riêng. Nên trách nhiệm hàm ý chú tâm, để ý, siêng năng lớn lao, không cẩu thả như đang xảy ra.
11:46	A: Vâng, tôi theo kịp. Chữ 'chúng ta' dùng trong liên hệ mỗi người tạo ra gợi ý về sự liên hệ có thể chúng ta dõi theo một chút. Dường như có gì không thể phân chia giữa cái chúng ta quy cho mỗi người hay cá nhân như cách thường được phân tích. Dường như sự liên hệ không thể phân chia giữa nó và cái chúng ta gọi là toàn thể, mà cá nhân không cảm nhận.
12:29	K: Như bạn biết, tôi đi khắp thế giới trừ ra sau Bức Màn Sắt và Bức Màn Tre Trung Hoa. tôi đi khắp nơi, và nói chuyện và nhìn thấy hàng tá và hàng ngàn người. Tôi làm thế đã 50 năm hay hơn. Con người, dù họ sống ở đâu, ít nhiều như nhau. Họ có vấn đề đau khổ, vấn đề sợ hãi, vấn đề đời sống, vấn đề quan hệ cá nhân, vấn đề sống còn, quá đông dân số, và vấn đề to lớn về cái chết: là vấn đề chung của cả chúng ta. Không có vấn đề Đông hay vấn đề Tây. Tây có nền văn minh riêng, và Đông cũng vậy. Và con người bị kẹt trong cái bẫy ấy.
13:40	A: Vâng, tôi hiểu.
13:42	K: Dường như họ không thể bước ra. Họ cứ tiếp tục hàng thiên niên kỷ.
13:52	A: Vậy câu hỏi là: làm sao hắn sinh ra nó như mỗi một người? Chữ 'cá nhân,' như ngài vừa mô tả, dường như có liên hệ với chữ 'chuyển hoá' trong chính nó, và tôi muốn hỏi ngài, xem ngài có đồng ý vậy không. Hình như nhiều người để ý rằng chuyển hoá một vật tức chuyển hoá nó hoàn toàn mà không liên hệ gì với cái nó là vậy. Nó hình như không biết gì cái chúng ta nói về hình thể trải qua thay đổi, mà chính hình thể thì vẫn vậy.
14:36	K: Vâng, tôi hiểu. A: Ngược lại thay đổi bao gồm mất mát, mất toàn bộ.
14:41	K: Vậy chúng ta hỏi: kiến thức có vị trí gì trong sự tái tạo con người, trong sự chuyển hoá con người, sự chuyển động nền tảng, tận căn trong con người? Kiến thức và là thời gian có vị trí gì? Bạn muốn hỏi vậy à? A: Vâng, vâng. Bởi chúng ta đều chấp nhận thay đổi - là thay đổi đích thực - nghĩa là xoá sạch cái trước đó, hay chúng ta nói về sự chuyển hoá hoàn toàn cái vẫn còn đó.
15:24	K: Vâng. Nào hãy nhìn chữ ấy một chút.
15:27	A: Tốt.
15:29	K: Cách mạng trong nghĩa thông thường chữ ấy nghĩa, phải không, không phải tiến hóa, tiến hóa dần, là cách mạng.
15:46	A: Không phải nghĩa đó, đúng. Đồng ý.
15:50	K: Bởi cách mạng là nghĩa chung, nếu bạn nói với cộng sản, hắn muốn lật đổ chính quyền, nếu nói với tư sản, hắn run sợ, nếu bạn nói với trí thức, hắn có nhiều chỉ trích về cách mạng. Nào, cách mạng có đổ máu...
16:18	A: Vâng. K:...hay cách mạng trong tinh thần.
16:23	A: Vâng. K: Bên ngoài và bên trong.
16:26	A: Ngoài và trong. K: Bên ngoài là bên trong. Bên trong là bên ngoài. Không có khác biệt giữa ngoài và trong. Chúng hoàn toàn liên quan nhau.
16:38	A: Vậy trở lại với điều ngài vừa nói là không có phân chia, dù về tri thức ngài phân rõ giữa tôi và chúng ta.
16:49	K: Đúng vậy. A: Vâng, dĩ nhiên.
16:50	K: Vậy, khi nói về thay đổi, chúng ta không nói cách mạng chỉ đổ máu, cách mạng vật lý, mà là cách mạng trong bản chất trí óc.
17:11	A: Của mỗi người. K: Của mỗi con người.
17:13	A: Đúng vậy. K: Cách hắn suy nghĩ, cách hắn cư xử, cách hướng đạo chính mình, cách hắn hoạt động, vận hành - toàn thể đó. Nào, xem cách mạng tâm lý - không phải cách mạng trong nghĩa 'dần dần' - kiến thức có vị trí gì trong đó?
17:41	A: Kiến thức có vị trí gì trong việc xảy ra...
17:45	K: Trong sự tái tạo con người, là cách mạng bên trong nó sẽ tác động ra bên ngoài.
17:55	A: Vâng, không phải tiến trình dần dần.
17:57	K: Không, dĩ nhiên. Tiến trình dần dần là vô tận.
18:01	A: Chính xác. Vậy chúng ta nói về thay đổi phẩm chất tức thì.
18:07	K: Lại, khi dùng chữ 'tức thì,' dường như, ồ, hốt nhiên xảy ra. Vậy nên tôi khá chần chừ khi dùng chữ 'tức thì.' Chúng ta sẽ đi sâu một chút. Trước hết, hãy làm rõ điều bạn và tôi thảo luận, nếu có thể. Chúng ta khách quan nhìn rối loạn đáng sợ trên thế giới. Phải không? A: Vâng.
18:38	K: Đau đớn, rối loạn, khổ đau sâu thẳm của con người.
18:44	A: Ồ vâng.
18:47	K: Không thể kể cảm nhận khi tôi đi vòng quanh thế giới. Nhỏ nhen, cạn cợt, rỗng tuếch của cái gọi là văn minh phương Tây, nếu được dùng chữ ấy, văn minh phương Đông thì kéo lê vào. Và chúng ta chỉ luôn cào trên mặt. Và chúng ta nghĩ chỉ thay đổi bề mặt, thay đổi trong cấu trúc là sẽ làm gì đó lớn lao cho con người. Ngược lại, là chẳng làm gì! Là đánh bóng chút ít đây kia, nhưng sâu thẳm, nền tảng không thay đổi con người. Vậy, khi thảo luận về thay đổi, tôi nghĩ, chúng ta phải thật rõ là nói thay đổi trong tâm trí, trong chính bản chất con người, nghĩa là, trong chính cấu trúc và bản chất của suy tư.
19:58	A: Thay đổi gốc rễ. K: Ở gốc rễ, vâng.
20:00	A: Ở chính gốc rễ.
20:02	K: Và vì vậy khi có thay đổi, hắn sẽ tự nhiên tạo ra thay đổi xã hội. Không phải xã hội trước, hay cá nhân trước, chính con người sẽ thay đổi xã hội. Không phải hai việc tách rời.
20:21	A: Nào phải thật cẩn thận là tôi hiểu chính xác. Tôi nghĩ giờ tôi hiểu, tại sao ngài nói, 'nó không lệ thuộc kiến thức hay thời gian.' Bởi khi cá nhân thay đổi, mỗi con người thay đổi, thay đổi bắt đầu trong xã hội là thay đổi trong quan hệ phi thời với thay đổi trong mỗi con người. K: Đúng vậy. Tóm lại, con người tạo ra xã hội. Bởi tham lam, hờn giận, bởi bạo lực, bạo tàn, nhỏ nhen, họ tạo ra xã hội này.
21:07	A: Chính xác. K: Và họ nghĩ, bằng cách thay đổi cơ cấu, bạn sẽ thay đổi con người. Đó là vấn đề cộng sản, là vấn đề mãi mãi, nghĩa là, thay đổi hoàn cảnh bạn sẽ thay đổi con người. Họ đã thử hàng chục cách khác nhau và rồi không được gì, trong thay đổi con người. Ngược lại, con người chinh phục hoàn cảnh. Vậy, nếu đã rõ bên ngoài là bên trong, bên trong là bên ngoài, không có phân chia: xã hội và cá nhân, tập thể và con người riêng rẽ, mà con người là toàn thể, hắn là xã hội, hắn là cá nhân con người riêng, hắn là tác nhân gây ra hỗn loạn này.
22:13	A: Vâng, tôi theo dõi rất kỹ.
22:15	K: Vậy thì hắn là thế giới và thế giới là hắn.
22:18	A: Vâng. Vậy nếu hắn thay đổi, mọi thứ thay đổi. Nếu hắn không thay đổi, chẳng gì thay đổi.
22:28	K: Tôi nghĩ việc này rất quan trọng, tôi nghĩ, bởi chúng ta không nhận ra, tác nhân cơ bản mình là thế giới và thế giới là mình, thế giới không phải gì đó tách lìa tôi, và tôi tách lìa thế giới. Bạn sinh ra trong văn hóa - Cơ đốc, hay Ấn giáo, hay sinh ra trong văn hóa nào - bạn là kết quả của văn hóa ấy. Và văn hóa ấy tạo ra thế giới này. Thế giới tư bản của phương Tây, nếu có thể gọi thế, lan rộng khắp thế giới, phá hủy nền văn hóa riêng, truyền thống riêng, mọi thứ bị quét sang bên trong sự trổi dậy của văn hóa phương Tây, và văn hóa ấy tạo ra con người ấy, và con người tạo ra văn hóa ấy.
23:41	A: Chính xác. K: Tôi nói hắn tạo ra những bức tranh, những thánh đường nguy nga, những việc kỹ thuật tuyệt vời, lên cung trăng, và v.v.., v.v.. - con người tạo ra nó. Chính con người tạo ra xã hội mục nát mà hắn sống trong đó. Xã hội vô đạo đức chúng ta sống, là chính con người tạo ra.
24:04	A: Ồ vâng, không có nghi ngờ gì.
24:05	K: Và vậy thế giới là bạn, bạn là thế giới, không có gì khác. Nếu chấp nhận, nếu thấy thế, không phải trí óc, mà cảm nhận nó trong tâm hồn, trí óc, trong máu rằng bạn là thế, thì vấn đề là: có thể nào con người chuyển hóa chính hắn bên trong và là bên ngoài?
24:34	A: Tôi rất quan tâm để hiểu rõ như có thể, hai bản văn vào trong trí tôi, cái có thể nói nắm được ý nghĩa bên trong, và bởi vì việc trong-ngoài chúng ta vừa nói, trong lối đi phân chia ghi trong kinh điển, có sự trớ trêu to lớn ở đây. Tôi nghĩ về - tuyệt vời với tôi - bản văn trong phúc âm Thánh Johns, chương ba, nói rằng - và tôi sẽ cố gắng dịch như bản Hy lạp - 'Kẻ làm sự thật đang đến với ánh sáng.' Chứ không phải hắn làm sự thật rồi sau mới đến với ánh sáng. K: Đúng vậy.
25:30	A: Và không phải nói từ bục giảng, 'tôi sẽ nói với bạn sự thật là gì, nếu bạn làm, bạn sẽ thấy ánh sáng.' Vì chúng ta trở lại lời ngài: quan hệ phi thời giữa hành động, chính là sự chuyển hoá... K: Đúng vậy.
25:53	A:...và khung cảnh tuyệt vời của thấu hiểu không phải việc 'nếu như', mà thực sự đồng thời. Và mặt khác tôi nghĩ, tôi mong ngài có thể đồng ý nói cùng một việc, để tôi hiểu rõ những gì ngài đã nói - và tôi cũng sẽ cố gắng dịch sát nghĩa có thể - là: 'Thượng đế là yêu thương, và kẻ mãi yêu thương ở mãi trong Thượng đế và Thượng đế mãi trong hắn'.
26:32	K: Đúng, đúng.
26:34	A: Tôi đặt 'đang' trong các chữ ấy bởi đặc điểm của chính ngôn ngữ. Họ không muốn dịch cho bục giảng có thể đọc, nhưng đó là ý nghĩa thật. Và cái 'đang' này cho cảm nhận là có hoạt động ở đây không phải tạm thời. K: Dĩ nhiên, không phải tĩnh chết. Không phải gì đó trí óc bạn chấp nhận và bỏ qua. Rồi thì chết, chẳng còn gì!
27:07	A: Vâng.
27:09	K: Vì vậy, bạn xem, chúng ta chia thế giới vật chất như Đông và Tây. Chúng ta chia tôn giáo, Cơ đốc giáo và Ấn giáo, đạo Hồi, đạo Phật. Và chúng ta chia thế giới thành quốc tịch, tư bản và xã hội cộng sản và khác nữa, v.v.. Chúng ta phân chia thế giới và phân chia chính mình như Cơ đốc, phi Cơ đốc, chúng ta chia mình ra từng mảnh đối nghịch nhau, nên nơi đâu có phân chia, tất có xung đột.
27:57	A: Chính xác.
27:59	K: Tôi nghĩ đó là luật cơ bản.
28:02	A: Nơi có phân chia, có xung đột. Nhưng trong chữ 'kiến thức' có vẻ mọi người tin khởi đầu với phân chia ở đó, và họ hoạt động trên niềm tin cơ bản đó.
28:12	K: Vì vậy tôi nói thật quan trọng là hiểu từ đầu buổi nói chuyện, đối thoại, rằng thế giới không khác tôi và tôi là thế giới. Có thể nghe thì... rất đơn giản, dễ dàng, nhưng ý nghĩa cơ bản rất sâu, nếu bạn nhận ra ý nghĩa, không phải trí óc, mà bên trong, thấu hiểu nó, thì không có phân chia. Ngay lúc nói với chính mình và hiểu rằng tôi là thế giới và thế giới là tôi, tôi không là Cơ đốc, không Ấn giáo, không Phật giáo - không gì cả, tôi là con người.
29:02	A: Tôi vừa nghĩ khi ngài nói thế làm sao kiểu phân tích triết học nào đi đến đó, và trong tinh thần gì ngài nói, đây thực sự là cả trò đùa vũ trụ, bởi một mặt, như ngài nói, nghe như đơn giản. Vài người nói vậy, vì vậy chúng ta không cần để ý, người khác nói, nào, có thể rất nhiều người muốn sáng tỏ dù nó sâu thẳm rằng cách nào đó huyền bí. Và lại lui tới với phân chia ngay lúc nó xảy ra. K: Lại nữa, đúng vậy.
29:42	A: Tôi theo kịp ngài.
29:44	K: Vậy nếu đã rõ, là trí óc con người phân chia thế giới để tìm an toàn riêng, nó lại sinh ra bất an. Khi bạn hiểu rõ vậy, thì - bên trong cũng như bên ngoài - bạn phải từ bỏ phân chia ấy như chúng ta và họ, tôi và bạn, người Ấn và người Âu, và Cộng sản. Bạn cắt tận gốc phân chia ấy. Vậy từ đó có câu hỏi: trí óc con người có thể, đã bị qui định hàng thiên niên kỷ, trí óc ấy có thể, đã thu hoạch quá nhiều kiến thức trong rất nhiều hướng, trí óc ấy có thể thay đổi, tạo ra sự chuyển hóa trong chính nó, và tự do để tái sinh ngay?
31:12	A: Ngay. K: Ngay.
31:13	A: Vâng. K: Đó là vấn đề.
31:15	A: Đó là vấn đề, chính xác, tái sinh ngay. Dường như từ lời ngài, có thể nói rằng lượng kiến thức khổng lồ hiện ra, tích lũy bao thế kỷ, là buổi thảo luận nói với chính mình, bất luận nói về nền văn hóa nào, như lời diễn giải về phân chia.
31:47	K: Đúng vậy.
31:48	A: Và thực sự không hiểu chính sự phân chia. Và hiển nhiên bởi phân chia là phân chia vô tận...
31:56	K: Dĩ nhiên, ngay lúc bạn phân chia...
31:59	A: Đúng vậy. Rồi có thể lần này đến lần khác, thư viện đến thư viện, lăng mộ sách bất tận, bởi chúng ta tiếp tục phân chia sự phân chia.
32:09	K: Đúng thế. A: Vâng, tôi hiểu.
32:11	K: Và bạn xem, vì vậy văn hóa khác với văn minh. Văn hóa hàm ý lớn lên.
32:25	A: Ồ vâng, vâng.
32:28	K: Lớn lên trong nở hoa cái tốt đẹp.
32:36	A: Câu nói đáng yêu, đáng yêu.
32:39	K: Đó là văn hóa, văn hóa thật, nở hoa trong tốt đẹp, hiểu không? Và nó không có. Chúng ta có văn minh: bạn có thể đi từ Ấn sang Mỹ trong vài giờ, bạn có phòng tắm tốt hơn, này tốt hơn và kia tốt hơn, v.v.. với mọi phức tạp trong đó. Đó là văn hóa phương Tây đang nuốt chửng phương Đông. Nên tốt đẹp chính là cơ bản của văn hóa. Tôn giáo là chuyển hóa con người. Không phải niềm tin, nhà thờ, và hình tượng của Cơ đốc hay Ấn giáo. Đó không phải tôn giáo. Vậy chúng ta trở lại điểm: nếu nhìn mọi thứ trên thế giới, quan sát nó, không lên án hay biện minh, chỉ quan sát nó, rồi từ đó bạn hỏi: con người gom góp thông tin, kiến thức nhiều vậy, và kiến thức ấy có thay đổi hắn thành tốt đẹp? Kịp không? A: Ồ vâng, theo kịp.
34:00	K: Thành văn hóa sẽ khiến hắn nở hoa trong vẻ đẹp của cái tốt. Không có. A: Không, không.
34:11	K: Vì vậy chẳng ý nghĩa gì!
34:14	A: Đi chơi vào định nghĩa tốt đẹp sẽ không giúp gì chúng ta.
34:19	K: Bạn có thể giải thích, định nghĩa, nhưng định nghĩa không phải thực tại.
34:26	A: Không, dĩ nhiên.
34:27	K: Chữ không phải sự vật. Mô tả không phải cái được mô tả. A: Đúng.
34:34	K: Vậy chúng ta trở lại. A: Vâng, trở lại.
34:39	K: Bởi cá nhân tôi hết sức quan tâm đến vấn đề: làm sao thay đổi con người. Bởi hàng năm tôi đến Ấn độ ba hay năm tháng, và nhìn việc xảy ra ở đó, và nhìn việc xảy ra ở châu Âu, và nhìn việc xảy ra ở xứ này, ở Mỹ, và không thể kể điều lay động tôi biết bao mỗi lần tôi đến những xứ ấy. Thoái hóa, phù phiếm, quá nhiều quan niệm trí óc, không thực chất, không cơ bản hay nền tảng, trong đó vẻ đẹp của cái tốt, của thực tại, có thể nảy nở. Vậy nói hết đó, kiến thức có vị trí gì trong sự tái tạo con người? Đó là vấn đề cơ bản.
35:54	A: Đó là điểm khởi hành. K: Khởi hành.
35:56	A: Tốt. Và kiến thức chúng ta chỉ ra trước giờ, nảy ra trong thảo luận, là kiến thức mà chính nó không có sức tác động chuyển hóa.
36:10	K: Không, nhưng kiến thức có vị trí.
36:12	A: Vâng, không ý đó. Ý nói cái được mong đợi từ kiến thức chúng ta chỉ ra, đươc tích chứa trong các thư viện, là sự mong đợi mà chính nó không thể thỏa mãn. K: Không, không. Nào chúng ta phải quay lại chữ, chữ 'kiến thức', 'biết' ý nghĩa là gì?
36:36	A: À, tôi hiểu chữ, trong đúng nghĩa, là vầy: kiến thức là hiểu cái 'đang là' nhưng cái được coi là kiến thức có lẽ không thế.
36:48	K: Không. Cái được chấp nhận chung như kiến thức là kinh nghiệm.
36:52	A: Vâng, được chấp nhận chung.
36:54	K: Chúng ta sẽ bắt đầu vậy, bởi đó...
36:56	A: Vâng, hãy bắt đầu với cái chấp nhận chung.
36:58	K: kinh nghiệm để hay lưu dấu là kiến thức. Kiến thức tích lũy ấy, dù trong lĩnh vực khoa học, hay lĩnh vực sinh học, hay trong kinh doanh, hay trong lĩnh vực trí óc, con người, là cái biết. Cái biết là quá khứ, nên kiến thức là quá khứ. Kiến thức không thể ở trong hiện tại. Tôi có thể dùng kiến thức trong hiện tại.
37:39	A: Nhưng được quá khứ tài trợ. K: Vâng. Nhưng gốc rễ nó ở quá khứ. Nghĩa là... Nó rất thú vị, xem kiến thức ấy chúng ta thu thập về mọi điều... A: Vâng.
37:58	K: Cá nhân tôi không đọc sách, Vệ đà, hay Áo nghĩa thư, không sách tâm lý, không gì hết. Tôi không là người đọc. Tôi quan sát rất nhiều cả đời. Nào, kiến thức có vị trí riêng.
38:23	A: Ồ, vâng, vâng. K: Hãy rõ việc này.
38:25	A: Ồ vâng, trong thực dụng.
38:27	K: Trong thực tiễn, kỹ thuật. Về vật lý, tôi phải biết mình đi đâu, v.v.. Nào, nó có vị trí gì, kinh nghiệm con người cũng như kiến thức khoa học, có vị trí gì trong thay đổi phẩm chất trí óc nó trở thành bạo tàn, bạo lực, nhỏ nhen, ích kỷ, tham lam, khát vọng, và mọi cái khác? Kiến thức có vị trí gì trong đó?
39:01	A: Chúng ta trở lại với câu nói bắt đầu, tức là sự chuyển hóa không lệ thuộc kiến thức, rồi câu trả lời chắc phải là: không có vị trí gì.
39:12	K: Vậy hãy tìm xem giới hạn của kiến thức là gì. A: Vâng, vâng, dĩ nhiên.
39:21	K: Đâu là ranh giới? Lìa bỏ cái biết... A: Vâng.
39:31	K: ...tự do bắt đầu ở đâu?
39:35	A: Tốt. Vâng, giờ tôi biết chính xác điểm từ đó chúng ta sẽ đi. Nơi mà tự do bắt đầu, không lệ thuộc vào tích lũy tài trợ từ quá khứ. K: Đúng vậy. Vậy trí óc con người được xây trên kiến thức. A: Vâng.
40:01	K: Nó tiến hóa hàng thiên niên kỷ trên tích lũy ấy, trên truyền thống, trên kiến thức.
40:11	A: Vâng. K: Nó đó, và mọi hành động chúng ta dựa trên kiến thức.
40:20	A: Bởi định nghĩa là phải lặp lại.
40:23	K: Dĩ nhiên, và nó là lặp lại. Vậy, khởi đầu của tự do liên quan với kiến thức là gì? Nói cách này có thể rõ ràng chứ? A: Vâng, vâng.
41:00	K: Tôi đã kinh nghiệm gì đó hôm qua nó để lại dấu vết. Đó là kiến thức, và với kiến thức ấy tôi gặp kinh nghiệm mới. Vậy kinh nghiệm mới bị diễn dịch trong cái cũ, và vậy kinh nghiệm không hề mới.
41:27	A: Vậy trong cách, nếu tôi hiểu đúng, ngài nói rằng kinh nghiệm tôi có hôm qua tôi nhắc lại... K: Nhớ lại.
41:37	A:...nhớ lại khi gặp điều gì mới, dường như có chút liên quan, tôi đi trên cơ sở nắm lấy kiến thức cũ như tấm gương, để xác định bản chất cái mới mà tôi giáp mặt. K: Đúng, đúng.
41:59	A: Và đó có thể là tấm gương điên khùng.
42:02	K: Nói chung là vậy. Vậy bạn xem, là ý tôi. A: Vâng, tôi hiểu.
42:09	K: Nơi đâu tự do liên quan với kiến thức? Hay tự do là gì đó khác với sự nối tiếp của kiến thức? A: Phải là gì khác.
42:25	K: Nghĩa là, nếu bạn đi thật sâu, nó nghĩa là chấm dứt kiến thức.
42:36	A: Vâng.
42:39	K: Và đó nghĩa là gì? Chấm dứt kiến thức nghĩa là gì? trong khi tôi sống hoàn toàn trên kiến thức.
42:53	A: Nghĩa là tức thì. K: À, đợi chút, nhìn cái dính trong đó. Tôi gặp bạn hôm qua, và có hình ảnh bạn trong trí tôi, và hình ảnh ấy gặp bạn hôm sau.
43:14	A: Vâng. K: Hình ảnh gặp bạn.
43:16	A: Hình ảnh gặp tôi.
43:19	K: Và có một tá hình ảnh, hay một trăm hình ảnh. Vậy hình ảnh là kiến thức. Hình ảnh là truyền thống. Hình ảnh là quá khứ. Giờ thì có thể nào thoát khỏi nó?
43:41	A: Nếu sự chuyện hoá ngài nói xảy ra, diễn ra, phải có. K: Dĩ nhiên. Vì vậy có thể nói đó, nhưng làm sao trí óc nổ lực, làm, tác động lên hình ảnh, lên kiến thức, lên cái biết, làm sao chấm dứt nó? Lấy sư kiện thật đơn giản: bạn lăng mạ, hay ca ngợi tôi, nó lưu lại như kiến thức. Với hình ảnh ấy, kiến thức ấy tôi gặp bạn. Tôi không hề gặp bạn. Hình ảnh gặp bạn.
44:34	A: Chính xác.
44:36	K: Vì vậy không có quan hệ giữa bạn và tôi.
44:41	A: Bởi giữa chúng ta hình ảnh xen vào.
44:44	K: Dĩ nhiên, hiển nhiên. Vì vậy, làm sao hình ảnh chấm dứt, không hề ghi lại, kịp chứ? A: Không thể để ai đó làm dùm tôi.
44:54	K: Vậy tôi phải làm gì? Làm sao trí óc này, nó luôn luôn ghi, ghi lại. - hoạt động của não là luôn ghi lại - làm sao nó thoát khỏi kiến thức? Khi bạn làm gì xúc chạm tôi, cá nhân, hay tập thể, hay gì gì, bạn lăng mạ tôi, bạn ca ngợi tôi, làm sao não không ghi lại? nếu ghi lại, nó đã là hình ảnh, ký ức, và rồi quá khứ gặp hiện tại. Và vậy là không có giải pháp.
45:38	A: Chính xác.
45:40	K: Hôm nọ tôi nhìn chữ ấy trong từ điển rất tốt: truyền thống. Nó nghĩa, và dĩ nhiên chữ 'tradere' thông thường là cho, trao tay, cho qua. Nhưng cũng có nghĩa khác đặc biệt - không đặc biệt - từ cùng chữ ấy - phản bội.
46:00	A: Ồ vâng, traduce. K: Traduce. Và khi thảo luận ở Ấn độ nó bước ra: phản bội hiện tại. Nếu sống trong truyền thống, tôi phản bội hiện tại.
46:19	A: Vâng, tôi hiểu rồi.
46:20	K: Là kiến thức phản bội hiện tại.
46:25	A: Tức là, thực tế, tự phản bội.
46:27	K: Vâng, đúng vậy. A: Vâng, chắc chắn.
46:29	K: Làm sao trí óc, vận hành trên kiến thức, làm sao não, luôn ghi lại...
46:42	A: Vâng. K: ...chấm dứt, thấy sự quan trọng của ghi lại và không để nó chạy sang hướng khác? Tức là, tôi nói thế này, rất đơn giản: bạn lăng mạ tôi, xúc chạm tôi bằng lời nói, cử chỉ, hành động thực, nó lưu dấu lại trong não, là ký ức. A: Vâng.
47:18	K: Ký ức ấy là kiến thức, kiến thức ấy xen vào khi tôi gặp bạn lần tới, dĩ nhiên. Giờ làm sao não, cũng là trí óc, làm sao não ghi và không để nó xen vào hiện tại?
47:44	A: Chắc là, phải chịu khó phủ nhận.
47:47	K: Không, không. Nhìn cái hàm ẩn, làm sao tôi phủ nhận? vận hành của ai ghi lại, như máy tính, nó ghi lại...
48:00	A: Không phải tôi gợi ý không ghi, Nhưng là liên tưởng, diễn dịch của ghi lại vào cảm xúc phức tạp.
48:11	K: Làm sao - đó là mấu chốt - làm sao chấm dứt phản ứng cảm xúc khi tôi gặp bạn lần tới, bạn đã xúc chạm tôi? Đó là vấn đề. A: Đó là chỗ từ đó, trong thực tế, trong liên hệ với chính mình, phải bắt đầu.
48:34	K: Vâng. A: Chính xác. Có một phương diện làm tôi thú vị rất nhiều trong sự liên hệ giữa lý thuyết và thực tế.
48:49	K: Với tôi lý thuyết không thực tại. Lý thuyết không quan trọng với người sống thực tế.
49:06	A: Tôi có thể nói lý thuyết nghĩa gì chứ? Tôi không nghĩ tôi nói cái ngài nghĩ ý tôi về nó. Tôi nói lý thuyết trong nghĩa chữ Hy lạp 'theorea', quang cảnh, cái ở đàng kia tôi nhìn. Và chữ vậy là liên hệ rất gần với điều ngài nói về kiến thức. Và vì trong trường hợp nếu chúng ta nhìn gì, việc ấy được ghi lại trong trí mình cái giống như vậy, ngược lại chúng ta phải trở thành nó để nhận nó, mà trong vật chất xoá sạch chúng ta. Có vẻ như, nếu tôi hiểu ngài đúng, có rối loạn sâu sắc trong quan hệ người với sự cần thiết cho sự sống giới hạn và cái hắn làm. Và trước giờ hắn làm điều sai lầm, hắn đau buồn tuyệt vọng và chỉ có thể tiếp tục lặp lại chính mình, và lặp lại ấy càng thêm tuyệt vọng. Tôi phân biệt đúng chưa?
50:24	K: Bạn xem, tôn giáo dựa trên truyền thống. Tôn giáo tuyên truyền rộng, như hiện giờ. Ở Ấn, đây, đâu đó, tuyên truyền lý thuyết, niềm tin, hình tượng, tôn thờ, cơ bản dựa trên sự chấp nhận lý thuyết.
51:00	A: Vâng, vâng. K: Cơ bản dựa trên ý niệm.
51:07	A: Phát biểu, yêu cầu. K: Ý niệm, do suy tư mà ra.
51:12	A: Đúng.
51:15	K: Và dĩ nhiên, đó không phải tôn giáo. Vậy tôn giáo, như hiện có, là chối bỏ sự thật.
51:35	A: Vâng, vâng. Tôi chắc chắn hiểu ngài.
51:41	K: Và nếu một người như tôi hay... muốn tìm hiểu, khám phá sự thật là gì, hắn phải chối bỏ toàn bộ cơ cấu tôn giáo như thế, là hình tượng, tuyên truyền, sợ hãi, phân chia - bạn là Cơ đốc, tôi là Ấn giáo, mọi thứ vô nghĩa - và hãy là ánh sáng cho chính mình. Không phải nghĩa vô ích của chữ ấy. Ánh sáng, bởi thế giới tối đen, và con người phải chuyển hoá chính mình, phải là ánh sáng cho chính hắn. Và ánh sáng không thắp lên bởi ai khác.
52:38	A: Vậy có một điểm ở đó chính hắn phải dừng lặp lại. Đúng không? K: Đúng.
52:45	A: Trong nghĩa, có thể dùng tương tự trong phẫu thuật: gì đó nối tiếp giờ bị cắt. K: Vâng.
52:57	A: Và cắt tận gốc, chớ không phải chỉ đùa cợt.
53:04	K: Chúng ta không còn thì giờ đùa nữa, nhà đang cháy. Ít nhất tôi cảm thấy nó dữ dội, sự việc đến ngưỡng chúng ta phải làm gì đó, mỗi con người. Không phải nhà tốt hơn, an toàn hơn, thêm này nọ, mà cơ bản tái sinh chính hắn.
53:30	A: Nhưng nếu người ta tin khi cắt chính mình khỏi tích luỹ là hắn tự giết mình, thì hắn sẽ chống lại ý niệm ấy.
53:46	K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Vì vậy hắn phải hiểu việc trí óc hắn đã tạo ra, vì vậy hắn phải hiểu chính hắn.
53:59	A: Vậy hắn bắt đầu quan sát mình.
54:01	K: Chính hắn, là thế giới.
54:04	A: Vâng. Không học năm ngôn ngữ để có thể...
54:07	K: Ồ, ơn Chúa, không, không. Hay đi đến trường học nhạy bén và mọi rác rưỡi.
54:16	A: Điểm ngài nói, hình như, cũng được nhà tư tưởng Đan Mạch, Kirkegaard nói, kẻ sống đời rất khổ nơi cộng đồng mình, bởi hắn yêu cầu họ, hình như, thực hiện điều ngài nói. Hắn nói, 'Nào, nếu tôi đến trường dòng và cố gắng hiểu Cơ đốc giáo là gì bởi tự nghiên cứu, thì điều tôi làm sẽ phù hợp gì đó ở đây, nhưng rồi khi làm tôi biết lúc nào tôi phù hợp đủ. Tôi sẽ không bao giờ biết điểm ấy, nên tôi sẽ phù hợp mãi và không hề làm gì về nó như chủ đề. Người phải mạo hiểm hành động, không phải lời nói - điều ai đã nói trước đó - hay đơn giản là không nghĩ qua điều ai đã nghĩ trước đó, mà thực ra bao gồm ý nghĩa qua quan sát chính mình liên quan với nó. K: Đúng, đúng.
55:20	A: Và nó luôn có vẻ, nhìn thấu thẳm sâu. Nhưng trớ trêu là, dĩ nhiên, trong Học viện không ngừng tăng nhanh đề tài nghiên cứu, ở đó các học giả học tiếng Đan mạch để hiểu Kirkegaard. K: Ồ không.
55:40	A: Và điều họ làm trong phạm vi rộng, nếu không đoán sai tinh thần của nhiều thứ tôi đọc, đơn giản là kéo dài cái hắn nói nên cắt bỏ. Tôi có cảm nhận rất mạnh rằng thay đổi thẳm sâu xảy ra trong Học viện, mà ngài biết tôi là thành viên, nếu thầy giáo không chỉ hiểu điều ngài nói, mà liều lĩnh tác động lên nó. Bởi nếu không bị tác động, nếu tôi hiểu ngài đúng, chúng ta quay trở lại chỗ cũ. Chúng ta đùa với ý niệm về anh hùng, can đảm. nhưng chúng ta phải nghĩ cái dính kẹt trước khi làm, và rồi không làm. K: Đúng.
56:36	A: Chúng ta nghĩ và không làm. K: Vậy, chữ nghĩa không là sự vật. Mô tả không phải cái được mô tả, và nếu bạn không quan tâm đến mô tả, mà chỉ với vật, 'đang là' thì chúng ta phải làm gì đó. Khi giáp mặt với 'đang là' bạn hành động, nhưng khi bạn quan tâm đến lý thuyết và suy đoán hay niềm tin, bạn không hề làm.
57:01	A: Vậy không hy vọng gì cho sự chuyển hóa, nếu tôi hiểu ngài đúng, nếu nên nghĩ với mình là nó nghe như tuyệt vời: tôi là thế giới và thế giới là tôi, trong khi tiếp tục nghĩ rằng mô tả là cái được mô tả. Không có hy vọng. Vậy chúng ta nói về hủ bại cả đây, và chúng ta nói về gì đó đã nói như hoàn cảnh, và nếu tôi lấy điều đã nói như hoàn cảnh là 'hoàn cảnh', thì tôi nghĩ rằng mô tả là cái được mô tả.
57:34	K: Dĩ nhiên. A: Tôi chưa hề đi ra.
57:36	K: Như người đang đói. Số lượng mô tả nào về thức ăn đúng sẽ không hề thỏa mãn. Hắn đói, muốn thức ăn. Vậy mọi cái đó hàm ý, phải không, vài việc. Trước hết, có thể lìa bỏ kiến thức - và kiến thức có vị trí riêng - có thể lìa bỏ truyền thống như kiến thức.
58:16	A: Lìa truyền thống như kiến thức, vâng.
58:19	K: Có thể lìa bỏ lối nhìn phân chia: tôi và bạn, chúng ta và họ, Cơ đốc, và mọi thái độ hay hành động phân chia trong đời. Chúng là những vấn đề chúng ta phải...
58:39	A: Đó là cái chúng ta phải dự vào như chúng ta đi suốt buổi nói chuyện.
58:44	K: Vậy, trước hết, trí óc có thể lìa cái biết, và không bằng lời, mà thực sự? A: Thực sự.
58:57	K: Tôi có thể suy luận tự do là gì, và v.v.., nhưng thấy sự cần thiết, quan trọng rằng phải thoát khỏi cái biết, ngược lại đời sống trở thành lặp lại, tiếp tục cào cào trên mặt. Chẳng nghĩa gì. A: Dĩ nhiên. Trong buổi nói chuyện kế tiếp hy vọng chúng ta có thể bắt đầu nơi bỏ dở.