Krishnamurti Subtitles home


SD74CA1 - Kiến thức và sự chuyển hóa con người
Buổi nói chuyện thứ 1 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 February 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Ðối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, Âu châu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay Đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A: Ngài Krishnamurti, tôi bị cuốn hút với phát biểu của ngài gần đây, ngài nói rằng trách nhiệm của mỗi người là tạo ra sự chuyển hóa chính mình, không lệ thuộc vào kiến thức hay thời gian. Và nếu có thể đồng ý với ngài tôi nghĩ là điều tuyệt diệu khi cùng khám phá toàn thể về chính sự chuyển hóa, và sau đó thì, có lẽ các phần liên quan khác sẽ bắt đầu vào cuộc và chúng ta có thể thảo luận về mối quan hệ giữa chúng.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K: Bạn không nghĩ là, xem xét mọi việc xảy ra trên thế giới, ở Ấn độ, châu Âu, và châu Mỹ, thoái hóa chung trong văn chương, nghệ thuật, và đặc biệt trong nghĩa văn hóa sâu thẳm, trong nghĩa - tôn giáo...
3:04 A: Yes. A: Vâng
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. K: ...có lối đi truyền thống, chỉ chấp nhận uy quyền, niềm tin, thật sự không phải tinh thần tôn giáo. Nhìn mọi việc, rối loạn, nhiều đau khổ, cảm giác đau khổ cùng cực, ai quan sát nghiêm túc cũng nói rằng xã hội không thể thay đổi trừ khi chính cá nhân, con người, thực sự thay đổi tận gốc, tức là, cơ bản tự chuyển hóa tận căn. Và trách nhiệm ấy tuỳ thuộc con người, không phải tập thể, thầy tu, nhà thờ, hay chùa miếu, đền thờ, hay gì khác, mà là con người, nhận thức rối loạn khủng khiếp này, chính trị, tôn giáo, kinh tế, trong mỗi hướng đều có khổ đau, bất hạnh. Và khi bạn thấy rằng, việc thật nghiêm túc là hỏi chính mình xem con người, như chính mình hay ai khác, có thể nào thực sự trải qua thay đổi tận gốc. Và khi câu hỏi được đặt ra và khi hắn thấy trách nhiệm trong liên hệ với toàn thể, thì chúng ta có thể thảo luận kiến thức và thời gian có liên hệ gì, với sự chuyển hóa của con người.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. A: Tôi theo kịp. Chúng ta cần đặt vài nền tảng để đi vào chính vấn đề.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K: Bởi đa số người không quan tâm đến thế giới gì cả. Đa số người không nghiêm túc quan tâm đến sự kiện, rối loạn, lộn xộn trên thế giới hiện nay. Họ chỉ để ý rất hời hợt: vấn đề năng lượng, vấn đề ô nhiễm, v.v.. việc bên ngoài. Nhưng họ không thực sự quan tâm đến trí óc con người, trí óc huỷ hoại thế giới.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes.
A: Vâng, kịp rồi. Điều ngài nói nằm trên lối đi cốt lõi trách nhiệm nền tảng trên mỗi cá nhân, nếu tôi hiểu đúng.

K: Vâng.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A: Không có kế hoạch Năm-Năm nào hy vọng kéo chúng ta ra.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K: Bạn xem, chữ 'cá nhân' thật sự là không đúng, bởi cá nhân, như bạn biết, nghĩa là không phân chia, không thể phân chia. Nhưng con người thảy đều manh mún, nên họ không phải cá nhân. Họ có thể có tài khoản ngân hàng, tên, nhà, nhưng họ thực sự không là cá nhân trong nghĩa toàn thể, hài hòa, trọn vẹn, không manh mún. Đó thật sự là nghĩa cá nhân.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A: Ngài nói là di chuyển, hay đi qua, hay có thể đơn giản hơn là 'thay đổi,' bởi vì không nói về thời gian, từ trạng thái manh mún đến toàn thể, có thể được xem như thay đổi trong cấp độ của con người.
7:40 K: Yes.

A: Could we say that?
K: Vâng.

A: Có thể nói thế?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K: Vâng, nhưng bạn xem, chữ 'toàn thể' hàm ý không chỉ sáng suốt, khỏe mạnh, mà 'toàn thể' cũng nghĩa thánh thiện. Mọi cái đó ẩn trong một chữ 'toàn thể.' Và con người không hề toàn thể. Họ manh mún, họ mâu thuẫn, họ rách nát bởi nhiều dục vọng. Vậy, khi nói về cá nhân, cá nhân thực sự là con người là tổng thể, toàn thể trọn vẹn, sáng suốt, khoẻ mạnh, nên thánh thiện. Và để tạo ra con người như vậy là trách nhiệm trong giáo dục, chính trị, tôn giáo, mọi hướng. Và vậy là trách nhiệm của nhà giáo, của mọi người, không chỉ tôi, trách nhiệm tôi, là trách nhiệm của bạn cũng như của tôi, anh ấy.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world.
A: Là trách nhiệm mọi người.

K: Đúng vậy, bởi chúng ta tạo ra hỗn loạn trên thế giới.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A: Nhưng cá nhân là người phải bắt đầu.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K: Con người, mỗi người. Không phải việc hắn có là nhà chính trị, hay doanh nhân, hay chỉ là người thường, như tôi trên phố, chính công việc một con người là nhận ra khổ sở, đau đớn rối loạn cùng cực trên thế giới. Và trách nhiệm chúng ta là thay đổi hết, không phải nhà chính trị, doanh nhân, khoa học gia. Là trách nhiệm chúng ta.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A: Khi nói ‘trách nhiệm chúng ta’ và có hai cách dùng chữ ‘cá nhân’. Dùng chung có nghĩa là đo lường số lượng...
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Vâng, đo lường số lượng.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A: ...và rồi tham khảo tính chất đơn giản chúng ta cần, dường như, là nhận ra tính có thể. Tôi cũng nhắc lại lời ngài nói trước đây, rằng trách nhiệm của mỗi con người.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right.
K: Con người, vâng.

A: Đúng vậy.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K: Dù hắn ở Ấn độ, hay ở Anh, hay Mỹ châu, hay đâu đó.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no.
A: Nên không thể trốn tránh bằng cách nói chúng ta đã tạo ra, nên chúng ta phải thay đổi.

K: không, không, không.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir.
A: Quay trở lại, nào, nếu thay đổi bắt đầu, nó phải ở mỗi người.

K: Vâng.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind?
A: Mỗi người.

K: Với mỗi người. Vậy có câu hỏi là: con người có nhận ra với cả nghiêm túc trách nhiệm hắn không chỉ với chính mình, mà cả toàn nhân loại?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A: Có vẻ việc không xảy ra thế.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K: Dĩ nhiên không. Mỗi người chỉ quan tâm đến dục vọng nhỏ nhoi ích kỷ riêng. Nên trách nhiệm hàm ý chú tâm, để ý, siêng năng lớn lao, không cẩu thả như đang xảy ra.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A: Vâng, tôi theo kịp. Chữ 'chúng ta' dùng trong liên hệ mỗi người tạo ra gợi ý về sự liên hệ có thể chúng ta dõi theo một chút. Dường như có gì không thể phân chia giữa cái chúng ta quy cho mỗi người hay cá nhân như cách thường được phân tích. Dường như sự liên hệ không thể phân chia giữa nó và cái chúng ta gọi là toàn thể, mà cá nhân không cảm nhận.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K: Như bạn biết, tôi đi khắp thế giới trừ ra sau Bức Màn Sắt và Bức Màn Tre Trung Hoa. tôi đi khắp nơi, và nói chuyện và nhìn thấy hàng tá và hàng ngàn người. Tôi làm thế đã 50 năm hay hơn. Con người, dù họ sống ở đâu, ít nhiều như nhau. Họ có vấn đề đau khổ, vấn đề sợ hãi, vấn đề đời sống, vấn đề quan hệ cá nhân, vấn đề sống còn, quá đông dân số, và vấn đề to lớn về cái chết: là vấn đề chung của cả chúng ta. Không có vấn đề Đông hay vấn đề Tây. Tây có nền văn minh riêng, và Đông cũng vậy. Và con người bị kẹt trong cái bẫy ấy.
13:40 A: Yes, I follow that. A: Vâng, tôi hiểu.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K: Dường như họ không thể bước ra. Họ cứ tiếp tục hàng thiên niên kỷ.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. A: Vậy câu hỏi là: làm sao hắn sinh ra nó như mỗi một người? Chữ 'cá nhân,' như ngài vừa mô tả, dường như có liên hệ với chữ 'chuyển hoá' trong chính nó, và tôi muốn hỏi ngài, xem ngài có đồng ý vậy không. Hình như nhiều người để ý rằng chuyển hoá một vật tức chuyển hoá nó hoàn toàn mà không liên hệ gì với cái nó là vậy. Nó hình như không biết gì cái chúng ta nói về hình thể trải qua thay đổi, mà chính hình thể thì vẫn vậy.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss.
K: Vâng, tôi hiểu.

A: Ngược lại thay đổi bao gồm mất mát, mất toàn bộ.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides.
K: Vậy chúng ta hỏi: kiến thức có vị trí gì trong sự tái tạo con người, trong sự chuyển hoá con người, sự chuyển động nền tảng, tận căn trong con người? Kiến thức và là thời gian có vị trí gì? Bạn muốn hỏi vậy à?

A: Vâng, vâng. Bởi chúng ta đều chấp nhận thay đổi - là thay đổi đích thực - nghĩa là xoá sạch cái trước đó, hay chúng ta nói về sự chuyển hoá hoàn toàn cái vẫn còn đó.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K: Vâng. Nào hãy nhìn chữ ấy một chút.
15:27 A: Good. A: Tốt.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K: Cách mạng trong nghĩa thông thường chữ ấy nghĩa, phải không, không phải tiến hóa, tiến hóa dần, là cách mạng.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A: Không phải nghĩa đó, đúng. Đồng ý.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K: Bởi cách mạng là nghĩa chung, nếu bạn nói với cộng sản, hắn muốn lật đổ chính quyền, nếu nói với tư sản, hắn run sợ, nếu bạn nói với trí thức, hắn có nhiều chỉ trích về cách mạng. Nào, cách mạng có đổ máu...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche.
A: Vâng.

K:...hay cách mạng trong tinh thần.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner.
A: Vâng.

K: Bên ngoài và bên trong.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other.
A: Ngoài và trong.

K: Bên ngoài là bên trong. Bên trong là bên ngoài. Không có khác biệt giữa ngoài và trong. Chúng hoàn toàn liên quan nhau.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A: Vậy trở lại với điều ngài vừa nói là không có phân chia, dù về tri thức ngài phân rõ giữa tôi và chúng ta.
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course.
K: Đúng vậy.

A: Vâng, dĩ nhiên.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K: Vậy, khi nói về thay đổi, chúng ta không nói cách mạng chỉ đổ máu, cách mạng vật lý, mà là cách mạng trong bản chất trí óc.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings.
A: Của mỗi người.

K: Của mỗi con người.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that?
A: Đúng vậy.

K: Cách hắn suy nghĩ, cách hắn cư xử, cách hướng đạo chính mình, cách hắn hoạt động, vận hành - toàn thể đó. Nào, xem cách mạng tâm lý - không phải cách mạng trong nghĩa 'dần dần' - kiến thức có vị trí gì trong đó?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A: Kiến thức có vị trí gì trong việc xảy ra...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. K: Trong sự tái tạo con người, là cách mạng bên trong nó sẽ tác động ra bên ngoài.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. A: Vâng, không phải tiến trình dần dần.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K: Không, dĩ nhiên. Tiến trình dần dần là vô tận.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A: Chính xác. Vậy chúng ta nói về thay đổi phẩm chất tức thì.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes.
K: Lại, khi dùng chữ 'tức thì,' dường như, ồ, hốt nhiên xảy ra. Vậy nên tôi khá chần chừ khi dùng chữ 'tức thì.' Chúng ta sẽ đi sâu một chút. Trước hết, hãy làm rõ điều bạn và tôi thảo luận, nếu có thể. Chúng ta khách quan nhìn rối loạn đáng sợ trên thế giới. Phải không?

A: Vâng.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K: Đau đớn, rối loạn, khổ đau sâu thẳm của con người.
18:44 A: Oh yes. A: Ồ vâng.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. K: Không thể kể cảm nhận khi tôi đi vòng quanh thế giới. Nhỏ nhen, cạn cợt, rỗng tuếch của cái gọi là văn minh phương Tây, nếu được dùng chữ ấy, văn minh phương Đông thì kéo lê vào. Và chúng ta chỉ luôn cào trên mặt. Và chúng ta nghĩ chỉ thay đổi bề mặt, thay đổi trong cấu trúc là sẽ làm gì đó lớn lao cho con người. Ngược lại, là chẳng làm gì! Là đánh bóng chút ít đây kia, nhưng sâu thẳm, nền tảng không thay đổi con người. Vậy, khi thảo luận về thay đổi, tôi nghĩ, chúng ta phải thật rõ là nói thay đổi trong tâm trí, trong chính bản chất con người, nghĩa là, trong chính cấu trúc và bản chất của suy tư.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes.
A: Thay đổi gốc rễ.

K: Ở gốc rễ, vâng.
20:00 A: At the root itself. A: Ở chính gốc rễ.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. K: Và vì vậy khi có thay đổi, hắn sẽ tự nhiên tạo ra thay đổi xã hội. Không phải xã hội trước, hay cá nhân trước, chính con người sẽ thay đổi xã hội. Không phải hai việc tách rời.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society.
A: Nào phải thật cẩn thận là tôi hiểu chính xác. Tôi nghĩ giờ tôi hiểu, tại sao ngài nói, 'nó không lệ thuộc kiến thức hay thời gian.' Bởi khi cá nhân thay đổi, mỗi con người thay đổi, thay đổi bắt đầu trong xã hội là thay đổi trong quan hệ phi thời với thay đổi trong mỗi con người.

K: Đúng vậy. Tóm lại, con người tạo ra xã hội. Bởi tham lam, hờn giận, bởi bạo lực, bạo tàn, nhỏ nhen, họ tạo ra xã hội này.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos.
A: Chính xác.

K: Và họ nghĩ, bằng cách thay đổi cơ cấu, bạn sẽ thay đổi con người. Đó là vấn đề cộng sản, là vấn đề mãi mãi, nghĩa là, thay đổi hoàn cảnh bạn sẽ thay đổi con người. Họ đã thử hàng chục cách khác nhau và rồi không được gì, trong thay đổi con người. Ngược lại, con người chinh phục hoàn cảnh. Vậy, nếu đã rõ bên ngoài là bên trong, bên trong là bên ngoài, không có phân chia: xã hội và cá nhân, tập thể và con người riêng rẽ, mà con người là toàn thể, hắn là xã hội, hắn là cá nhân con người riêng, hắn là tác nhân gây ra hỗn loạn này.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A: Vâng, tôi theo dõi rất kỹ.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K: Vậy thì hắn là thế giới và thế giới là hắn.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A: Vâng. Vậy nếu hắn thay đổi, mọi thứ thay đổi. Nếu hắn không thay đổi, chẳng gì thay đổi.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Tôi nghĩ việc này rất quan trọng, tôi nghĩ, bởi chúng ta không nhận ra, tác nhân cơ bản mình là thế giới và thế giới là mình, thế giới không phải gì đó tách lìa tôi, và tôi tách lìa thế giới. Bạn sinh ra trong văn hóa - Cơ đốc, hay Ấn giáo, hay sinh ra trong văn hóa nào - bạn là kết quả của văn hóa ấy. Và văn hóa ấy tạo ra thế giới này. Thế giới tư bản của phương Tây, nếu có thể gọi thế, lan rộng khắp thế giới, phá hủy nền văn hóa riêng, truyền thống riêng, mọi thứ bị quét sang bên trong sự trổi dậy của văn hóa phương Tây, và văn hóa ấy tạo ra con người ấy, và con người tạo ra văn hóa ấy.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created.
A: Chính xác.

K: Tôi nói hắn tạo ra những bức tranh, những thánh đường nguy nga, những việc kỹ thuật tuyệt vời, lên cung trăng, và v.v.., v.v.. - con người tạo ra nó. Chính con người tạo ra xã hội mục nát mà hắn sống trong đó. Xã hội vô đạo đức chúng ta sống, là chính con người tạo ra.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A: Ồ vâng, không có nghi ngờ gì.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K: Và vậy thế giới là bạn, bạn là thế giới, không có gì khác. Nếu chấp nhận, nếu thấy thế, không phải trí óc, mà cảm nhận nó trong tâm hồn, trí óc, trong máu rằng bạn là thế, thì vấn đề là: có thể nào con người chuyển hóa chính hắn bên trong và là bên ngoài?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite.
A: Tôi rất quan tâm để hiểu rõ như có thể, hai bản văn vào trong trí tôi, cái có thể nói nắm được ý nghĩa bên trong, và bởi vì việc trong-ngoài chúng ta vừa nói, trong lối đi phân chia ghi trong kinh điển, có sự trớ trêu to lớn ở đây. Tôi nghĩ về - tuyệt vời với tôi - bản văn trong phúc âm Thánh Johns, chương ba, nói rằng - và tôi sẽ cố gắng dịch như bản Hy lạp - 'Kẻ làm sự thật đang đến với ánh sáng.' Chứ không phải hắn làm sự thật rồi sau mới đến với ánh sáng.

K: Đúng vậy.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite.
A: Và không phải nói từ bục giảng, 'tôi sẽ nói với bạn sự thật là gì, nếu bạn làm, bạn sẽ thấy ánh sáng.' Vì chúng ta trở lại lời ngài: quan hệ phi thời giữa hành động, chính là sự chuyển hoá...

K: Đúng vậy.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. A:...và khung cảnh tuyệt vời của thấu hiểu không phải việc 'nếu như', mà thực sự đồng thời. Và mặt khác tôi nghĩ, tôi mong ngài có thể đồng ý nói cùng một việc, để tôi hiểu rõ những gì ngài đã nói - và tôi cũng sẽ cố gắng dịch sát nghĩa có thể - là: 'Thượng đế là yêu thương, và kẻ mãi yêu thương ở mãi trong Thượng đế và Thượng đế mãi trong hắn'.
26:32 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it!
A: Tôi đặt 'đang' trong các chữ ấy bởi đặc điểm của chính ngôn ngữ. Họ không muốn dịch cho bục giảng có thể đọc, nhưng đó là ý nghĩa thật. Và cái 'đang' này cho cảm nhận là có hoạt động ở đây không phải tạm thời.

K: Dĩ nhiên, không phải tĩnh chết. Không phải gì đó trí óc bạn chấp nhận và bỏ qua. Rồi thì chết, chẳng còn gì!
27:07 A: Yes. A: Vâng.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K: Vì vậy, bạn xem, chúng ta chia thế giới vật chất như Đông và Tây. Chúng ta chia tôn giáo, Cơ đốc giáo và Ấn giáo, đạo Hồi, đạo Phật. Và chúng ta chia thế giới thành quốc tịch, tư bản và xã hội cộng sản và khác nữa, v.v.. Chúng ta phân chia thế giới và phân chia chính mình như Cơ đốc, phi Cơ đốc, chúng ta chia mình ra từng mảnh đối nghịch nhau, nên nơi đâu có phân chia, tất có xung đột.
27:57 A: Precisely. A: Chính xác.
27:59 K: I think that is a basic law. K: Tôi nghĩ đó là luật cơ bản.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A: Nơi có phân chia, có xung đột. Nhưng trong chữ 'kiến thức' có vẻ mọi người tin khởi đầu với phân chia ở đó, và họ hoạt động trên niềm tin cơ bản đó.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K: Vì vậy tôi nói thật quan trọng là hiểu từ đầu buổi nói chuyện, đối thoại, rằng thế giới không khác tôi và tôi là thế giới. Có thể nghe thì... rất đơn giản, dễ dàng, nhưng ý nghĩa cơ bản rất sâu, nếu bạn nhận ra ý nghĩa, không phải trí óc, mà bên trong, thấu hiểu nó, thì không có phân chia. Ngay lúc nói với chính mình và hiểu rằng tôi là thế giới và thế giới là tôi, tôi không là Cơ đốc, không Ấn giáo, không Phật giáo - không gì cả, tôi là con người.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right.
A: Tôi vừa nghĩ khi ngài nói thế làm sao kiểu phân tích triết học nào đi đến đó, và trong tinh thần gì ngài nói, đây thực sự là cả trò đùa vũ trụ, bởi một mặt, như ngài nói, nghe như đơn giản. Vài người nói vậy, vì vậy chúng ta không cần để ý, người khác nói, nào, có thể rất nhiều người muốn sáng tỏ dù nó sâu thẳm rằng cách nào đó huyền bí. Và lại lui tới với phân chia ngay lúc nó xảy ra.

K: Lại nữa, đúng vậy.
29:42 A: So, I do follow you. A: Tôi theo kịp ngài.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K: Vậy nếu đã rõ, là trí óc con người phân chia thế giới để tìm an toàn riêng, nó lại sinh ra bất an. Khi bạn hiểu rõ vậy, thì - bên trong cũng như bên ngoài - bạn phải từ bỏ phân chia ấy như chúng ta và họ, tôi và bạn, người Ấn và người Âu, và Cộng sản. Bạn cắt tận gốc phân chia ấy. Vậy từ đó có câu hỏi: trí óc con người có thể, đã bị qui định hàng thiên niên kỷ, trí óc ấy có thể, đã thu hoạch quá nhiều kiến thức trong rất nhiều hướng, trí óc ấy có thể thay đổi, tạo ra sự chuyển hóa trong chính nó, và tự do để tái sinh ngay?
31:12 A: Now.

K: Now.
A: Ngay.

K: Ngay.
31:13 A: Yes.

K: That is the question.
A: Vâng.

K: Đó là vấn đề.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A: Đó là vấn đề, chính xác, tái sinh ngay. Dường như từ lời ngài, có thể nói rằng lượng kiến thức khổng lồ hiện ra, tích lũy bao thế kỷ, là buổi thảo luận nói với chính mình, bất luận nói về nền văn hóa nào, như lời diễn giải về phân chia.
31:47 K: Absolutely. K: Đúng vậy.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A: Và thực sự không hiểu chính sự phân chia. Và hiển nhiên bởi phân chia là phân chia vô tận...
31:56 K: Of course, the moment you divide... K: Dĩ nhiên, ngay lúc bạn phân chia...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A: Đúng vậy. Rồi có thể lần này đến lần khác, thư viện đến thư viện, lăng mộ sách bất tận, bởi chúng ta tiếp tục phân chia sự phân chia.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you.
K: Đúng thế.

A: Vâng, tôi hiểu.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K: Và bạn xem, vì vậy văn hóa khác với văn minh. Văn hóa hàm ý lớn lên.
32:25 A: Oh yes, oh yes. A: Ồ vâng, vâng.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. K: Lớn lên trong nở hoa cái tốt đẹp.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A: Câu nói đáng yêu, đáng yêu.
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow.
K: Đó là văn hóa, văn hóa thật, nở hoa trong tốt đẹp, hiểu không? Và nó không có. Chúng ta có văn minh: bạn có thể đi từ Ấn sang Mỹ trong vài giờ, bạn có phòng tắm tốt hơn, này tốt hơn và kia tốt hơn, v.v.. với mọi phức tạp trong đó. Đó là văn hóa phương Tây đang nuốt chửng phương Đông. Nên tốt đẹp chính là cơ bản của văn hóa. Tôn giáo là chuyển hóa con người. Không phải niềm tin, nhà thờ, và hình tượng của Cơ đốc hay Ấn giáo. Đó không phải tôn giáo. Vậy chúng ta trở lại điểm: nếu nhìn mọi thứ trên thế giới, quan sát nó, không lên án hay biện minh, chỉ quan sát nó, rồi từ đó bạn hỏi: con người gom góp thông tin, kiến thức nhiều vậy, và kiến thức ấy có thay đổi hắn thành tốt đẹp? Kịp không?

A: Ồ vâng, theo kịp.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not.
K: Thành văn hóa sẽ khiến hắn nở hoa trong vẻ đẹp của cái tốt. Không có.

A: Không, không.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Vì vậy chẳng ý nghĩa gì!
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A: Đi chơi vào định nghĩa tốt đẹp sẽ không giúp gì chúng ta.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K: Bạn có thể giải thích, định nghĩa, nhưng định nghĩa không phải thực tại.
34:26 A: No, of course not. A: Không, dĩ nhiên.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely.
K: Chữ không phải sự vật. Mô tả không phải cái được mô tả.

A: Đúng.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do.
K: Vậy chúng ta trở lại.

A: Vâng, trở lại.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. K: Bởi cá nhân tôi hết sức quan tâm đến vấn đề: làm sao thay đổi con người. Bởi hàng năm tôi đến Ấn độ ba hay năm tháng, và nhìn việc xảy ra ở đó, và nhìn việc xảy ra ở châu Âu, và nhìn việc xảy ra ở xứ này, ở Mỹ, và không thể kể điều lay động tôi biết bao mỗi lần tôi đến những xứ ấy. Thoái hóa, phù phiếm, quá nhiều quan niệm trí óc, không thực chất, không cơ bản hay nền tảng, trong đó vẻ đẹp của cái tốt, của thực tại, có thể nảy nở. Vậy nói hết đó, kiến thức có vị trí gì trong sự tái tạo con người? Đó là vấn đề cơ bản.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure.
A: Đó là điểm khởi hành.

K: Khởi hành.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. A: Tốt. Và kiến thức chúng ta chỉ ra trước giờ, nảy ra trong thảo luận, là kiến thức mà chính nó không có sức tác động chuyển hóa.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K: Không, nhưng kiến thức có vị trí.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'?
A: Vâng, không ý đó. Ý nói cái được mong đợi từ kiến thức chúng ta chỉ ra, đươc tích chứa trong các thư viện, là sự mong đợi mà chính nó không thể thỏa mãn.

K: Không, không. Nào chúng ta phải quay lại chữ, chữ 'kiến thức', 'biết' ý nghĩa là gì?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A: À, tôi hiểu chữ, trong đúng nghĩa, là vầy: kiến thức là hiểu cái 'đang là' nhưng cái được coi là kiến thức có lẽ không thế.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K: Không. Cái được chấp nhận chung như kiến thức là kinh nghiệm.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A: Vâng, được chấp nhận chung.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K: Chúng ta sẽ bắt đầu vậy, bởi đó...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A: Vâng, hãy bắt đầu với cái chấp nhận chung.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K: kinh nghiệm để hay lưu dấu là kiến thức. Kiến thức tích lũy ấy, dù trong lĩnh vực khoa học, hay lĩnh vực sinh học, hay trong kinh doanh, hay trong lĩnh vực trí óc, con người, là cái biết. Cái biết là quá khứ, nên kiến thức là quá khứ. Kiến thức không thể ở trong hiện tại. Tôi có thể dùng kiến thức trong hiện tại.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes.
A: Nhưng được quá khứ tài trợ.

K: Vâng. Nhưng gốc rễ nó ở quá khứ. Nghĩa là... Nó rất thú vị, xem kiến thức ấy chúng ta thu thập về mọi điều...

A: Vâng.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K: Cá nhân tôi không đọc sách, Vệ đà, hay Áo nghĩa thư, không sách tâm lý, không gì hết. Tôi không là người đọc. Tôi quan sát rất nhiều cả đời. Nào, kiến thức có vị trí riêng.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this.
A: Ồ, vâng, vâng.

K: Hãy rõ việc này.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: Ồ vâng, trong thực dụng.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? K: Trong thực tiễn, kỹ thuật. Về vật lý, tôi phải biết mình đi đâu, v.v.. Nào, nó có vị trí gì, kinh nghiệm con người cũng như kiến thức khoa học, có vị trí gì trong thay đổi phẩm chất trí óc nó trở thành bạo tàn, bạo lực, nhỏ nhen, ích kỷ, tham lam, khát vọng, và mọi cái khác? Kiến thức có vị trí gì trong đó?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A: Chúng ta trở lại với câu nói bắt đầu, tức là sự chuyển hóa không lệ thuộc kiến thức, rồi câu trả lời chắc phải là: không có vị trí gì.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course.
K: Vậy hãy tìm xem giới hạn của kiến thức là gì.

A: Vâng, vâng, dĩ nhiên.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes.
K: Đâu là ranh giới? Lìa bỏ cái biết...

A: Vâng.
39:31 K: ...where does that freedom begin? K: ...tự do bắt đầu ở đâu?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes.
A: Tốt. Vâng, giờ tôi biết chính xác điểm từ đó chúng ta sẽ đi. Nơi mà tự do bắt đầu, không lệ thuộc vào tích lũy tài trợ từ quá khứ.

K: Đúng vậy. Vậy trí óc con người được xây trên kiến thức.

A: Vâng.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. K: Nó tiến hóa hàng thiên niên kỷ trên tích lũy ấy, trên truyền thống, trên kiến thức.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge.
A: Vâng.

K: Nó đó, và mọi hành động chúng ta dựa trên kiến thức.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A: Bởi định nghĩa là phải lặp lại.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes.
K: Dĩ nhiên, và nó là lặp lại. Vậy, khởi đầu của tự do liên quan với kiến thức là gì? Nói cách này có thể rõ ràng chứ?

A: Vâng, vâng.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. K: Tôi đã kinh nghiệm gì đó hôm qua nó để lại dấu vết. Đó là kiến thức, và với kiến thức ấy tôi gặp kinh nghiệm mới. Vậy kinh nghiệm mới bị diễn dịch trong cái cũ, và vậy kinh nghiệm không hề mới.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection.
A: Vậy trong cách, nếu tôi hiểu đúng, ngài nói rằng kinh nghiệm tôi có hôm qua tôi nhắc lại...

K: Nhớ lại.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite.
A:...nhớ lại khi gặp điều gì mới, dường như có chút liên quan, tôi đi trên cơ sở nắm lấy kiến thức cũ như tấm gương, để xác định bản chất cái mới mà tôi giáp mặt.

K: Đúng, đúng.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A: Và đó có thể là tấm gương điên khùng.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow.
K: Nói chung là vậy. Vậy bạn xem, là ý tôi.

A: Vâng, tôi hiểu.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other.
K: Nơi đâu tự do liên quan với kiến thức? Hay tự do là gì đó khác với sự nối tiếp của kiến thức?

A: Phải là gì khác.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K: Nghĩa là, nếu bạn đi thật sâu, nó nghĩa là chấm dứt kiến thức.
42:36 A: Yes. A: Vâng.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K: Và đó nghĩa là gì? Chấm dứt kiến thức nghĩa là gì? trong khi tôi sống hoàn toàn trên kiến thức.
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day.
A: Nghĩa là tức thì.

K: À, đợi chút, nhìn cái dính trong đó. Tôi gặp bạn hôm qua, và có hình ảnh bạn trong trí tôi, và hình ảnh ấy gặp bạn hôm sau.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you.
A: Vâng.

K: Hình ảnh gặp bạn.
43:16 A: The image meets me. A: Hình ảnh gặp tôi.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? K: Và có một tá hình ảnh, hay một trăm hình ảnh. Vậy hình ảnh là kiến thức. Hình ảnh là truyền thống. Hình ảnh là quá khứ. Giờ thì có thể nào thoát khỏi nó?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you.
A: Nếu sự chuyện hoá ngài nói xảy ra, diễn ra, phải có.

K: Dĩ nhiên. Vì vậy có thể nói đó, nhưng làm sao trí óc nổ lực, làm, tác động lên hình ảnh, lên kiến thức, lên cái biết, làm sao chấm dứt nó? Lấy sư kiện thật đơn giản: bạn lăng mạ, hay ca ngợi tôi, nó lưu lại như kiến thức. Với hình ảnh ấy, kiến thức ấy tôi gặp bạn. Tôi không hề gặp bạn. Hình ảnh gặp bạn.
44:34 A: Exactly. A: Chính xác.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K: Vì vậy không có quan hệ giữa bạn và tôi.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A: Bởi giữa chúng ta hình ảnh xen vào.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me.
K: Dĩ nhiên, hiển nhiên. Vì vậy, làm sao hình ảnh chấm dứt, không hề ghi lại, kịp chứ?

A: Không thể để ai đó làm dùm tôi.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K: Vậy tôi phải làm gì? Làm sao trí óc này, nó luôn luôn ghi, ghi lại. - hoạt động của não là luôn ghi lại - làm sao nó thoát khỏi kiến thức? Khi bạn làm gì xúc chạm tôi, cá nhân, hay tập thể, hay gì gì, bạn lăng mạ tôi, bạn ca ngợi tôi, làm sao não không ghi lại? nếu ghi lại, nó đã là hình ảnh, ký ức, và rồi quá khứ gặp hiện tại. Và vậy là không có giải pháp.
45:38 A: Exactly. A: Chính xác.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K: Hôm nọ tôi nhìn chữ ấy trong từ điển rất tốt: truyền thống. Nó nghĩa, và dĩ nhiên chữ 'tradere' thông thường là cho, trao tay, cho qua. Nhưng cũng có nghĩa khác đặc biệt - không đặc biệt - từ cùng chữ ấy - phản bội.
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present.
A: Ồ vâng, traduce.

K: Traduce. Và khi thảo luận ở Ấn độ nó bước ra: phản bội hiện tại. Nếu sống trong truyền thống, tôi phản bội hiện tại.
46:19 A: Yes, I do see that. A: Vâng, tôi hiểu rồi.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K: Là kiến thức phản bội hiện tại.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A: Tức là, thực tế, tự phản bội.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly.
K: Vâng, đúng vậy.

A: Vâng, chắc chắn.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K: Làm sao trí óc, vận hành trên kiến thức, làm sao não, luôn ghi lại...
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes.
A: Vâng.

K: ...chấm dứt, thấy sự quan trọng của ghi lại và không để nó chạy sang hướng khác? Tức là, tôi nói thế này, rất đơn giản: bạn lăng mạ tôi, xúc chạm tôi bằng lời nói, cử chỉ, hành động thực, nó lưu dấu lại trong não, là ký ức.

A: Vâng.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? K: Ký ức ấy là kiến thức, kiến thức ấy xen vào khi tôi gặp bạn lần tới, dĩ nhiên. Giờ làm sao não, cũng là trí óc, làm sao não ghi và không để nó xen vào hiện tại?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A: Chắc là, phải chịu khó phủ nhận.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K: Không, không. Nhìn cái hàm ẩn, làm sao tôi phủ nhận? vận hành của ai ghi lại, như máy tính, nó ghi lại...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A: Không phải tôi gợi ý không ghi, Nhưng là liên tưởng, diễn dịch của ghi lại vào cảm xúc phức tạp.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin.
K: Làm sao - đó là mấu chốt - làm sao chấm dứt phản ứng cảm xúc khi tôi gặp bạn lần tới, bạn đã xúc chạm tôi? Đó là vấn đề.

A: Đó là chỗ từ đó, trong thực tế, trong liên hệ với chính mình, phải bắt đầu.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical.
K: Vâng.

A: Chính xác. Có một phương diện làm tôi thú vị rất nhiều trong sự liên hệ giữa lý thuyết và thực tế.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K: Với tôi lý thuyết không thực tại. Lý thuyết không quan trọng với người sống thực tế.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A: Tôi có thể nói lý thuyết nghĩa gì chứ? Tôi không nghĩ tôi nói cái ngài nghĩ ý tôi về nó. Tôi nói lý thuyết trong nghĩa chữ Hy lạp 'theorea', quang cảnh, cái ở đàng kia tôi nhìn. Và chữ vậy là liên hệ rất gần với điều ngài nói về kiến thức. Và vì trong trường hợp nếu chúng ta nhìn gì, việc ấy được ghi lại trong trí mình cái giống như vậy, ngược lại chúng ta phải trở thành nó để nhận nó, mà trong vật chất xoá sạch chúng ta. Có vẻ như, nếu tôi hiểu ngài đúng, có rối loạn sâu sắc trong quan hệ người với sự cần thiết cho sự sống giới hạn và cái hắn làm. Và trước giờ hắn làm điều sai lầm, hắn đau buồn tuyệt vọng và chỉ có thể tiếp tục lặp lại chính mình, và lặp lại ấy càng thêm tuyệt vọng. Tôi phân biệt đúng chưa?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K: Bạn xem, tôn giáo dựa trên truyền thống. Tôn giáo tuyên truyền rộng, như hiện giờ. Ở Ấn, đây, đâu đó, tuyên truyền lý thuyết, niềm tin, hình tượng, tôn thờ, cơ bản dựa trên sự chấp nhận lý thuyết.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea.
A: Vâng, vâng.

K: Cơ bản dựa trên ý niệm.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought.
A: Phát biểu, yêu cầu.

K: Ý niệm, do suy tư mà ra.
51:12 A: Right. A: Đúng.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K: Và dĩ nhiên, đó không phải tôn giáo. Vậy tôn giáo, như hiện có, là chối bỏ sự thật.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A: Vâng, vâng. Tôi chắc chắn hiểu ngài.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K: Và nếu một người như tôi hay... muốn tìm hiểu, khám phá sự thật là gì, hắn phải chối bỏ toàn bộ cơ cấu tôn giáo như thế, là hình tượng, tuyên truyền, sợ hãi, phân chia - bạn là Cơ đốc, tôi là Ấn giáo, mọi thứ vô nghĩa - và hãy là ánh sáng cho chính mình. Không phải nghĩa vô ích của chữ ấy. Ánh sáng, bởi thế giới tối đen, và con người phải chuyển hoá chính mình, phải là ánh sáng cho chính hắn. Và ánh sáng không thắp lên bởi ai khác.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir.
A: Vậy có một điểm ở đó chính hắn phải dừng lặp lại. Đúng không?

K: Đúng.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes.
A: Trong nghĩa, có thể dùng tương tự trong phẫu thuật: gì đó nối tiếp giờ bị cắt.

K: Vâng.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. A: Và cắt tận gốc, chớ không phải chỉ đùa cợt.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K: Chúng ta không còn thì giờ đùa nữa, nhà đang cháy. Ít nhất tôi cảm thấy nó dữ dội, sự việc đến ngưỡng chúng ta phải làm gì đó, mỗi con người. Không phải nhà tốt hơn, an toàn hơn, thêm này nọ, mà cơ bản tái sinh chính hắn.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A: Nhưng nếu người ta tin khi cắt chính mình khỏi tích luỹ là hắn tự giết mình, thì hắn sẽ chống lại ý niệm ấy.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Vì vậy hắn phải hiểu việc trí óc hắn đã tạo ra, vì vậy hắn phải hiểu chính hắn.
53:59 A: So he starts observing himself. A: Vậy hắn bắt đầu quan sát mình.
54:01 K: Himself, which is the world. K: Chính hắn, là thế giới.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... A: Vâng. Không học năm ngôn ngữ để có thể...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. K: Ồ, ơn Chúa, không, không. Hay đi đến trường học nhạy bén và mọi rác rưỡi.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite.
A: Điểm ngài nói, hình như, cũng được nhà tư tưởng Đan Mạch, Kirkegaard nói, kẻ sống đời rất khổ nơi cộng đồng mình, bởi hắn yêu cầu họ, hình như, thực hiện điều ngài nói. Hắn nói, 'Nào, nếu tôi đến trường dòng và cố gắng hiểu Cơ đốc giáo là gì bởi tự nghiên cứu, thì điều tôi làm sẽ phù hợp gì đó ở đây, nhưng rồi khi làm tôi biết lúc nào tôi phù hợp đủ. Tôi sẽ không bao giờ biết điểm ấy, nên tôi sẽ phù hợp mãi và không hề làm gì về nó như chủ đề. Người phải mạo hiểm hành động, không phải lời nói - điều ai đã nói trước đó - hay đơn giản là không nghĩ qua điều ai đã nghĩ trước đó, mà thực ra bao gồm ý nghĩa qua quan sát chính mình liên quan với nó.

K: Đúng, đúng.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no.
A: Và nó luôn có vẻ, nhìn thấu thẳm sâu. Nhưng trớ trêu là, dĩ nhiên, trong Học viện không ngừng tăng nhanh đề tài nghiên cứu, ở đó các học giả học tiếng Đan mạch để hiểu Kirkegaard.

K: Ồ không.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite.
A: Và điều họ làm trong phạm vi rộng, nếu không đoán sai tinh thần của nhiều thứ tôi đọc, đơn giản là kéo dài cái hắn nói nên cắt bỏ. Tôi có cảm nhận rất mạnh rằng thay đổi thẳm sâu xảy ra trong Học viện, mà ngài biết tôi là thành viên, nếu thầy giáo không chỉ hiểu điều ngài nói, mà liều lĩnh tác động lên nó. Bởi nếu không bị tác động, nếu tôi hiểu ngài đúng, chúng ta quay trở lại chỗ cũ. Chúng ta đùa với ý niệm về anh hùng, can đảm. nhưng chúng ta phải nghĩ cái dính kẹt trước khi làm, và rồi không làm.

K: Đúng.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act.
A: Chúng ta nghĩ và không làm.

K: Vậy, chữ nghĩa không là sự vật. Mô tả không phải cái được mô tả, và nếu bạn không quan tâm đến mô tả, mà chỉ với vật, 'đang là' thì chúng ta phải làm gì đó. Khi giáp mặt với 'đang là' bạn hành động, nhưng khi bạn quan tâm đến lý thuyết và suy đoán hay niềm tin, bạn không hề làm.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A: Vậy không hy vọng gì cho sự chuyển hóa, nếu tôi hiểu ngài đúng, nếu nên nghĩ với mình là nó nghe như tuyệt vời: tôi là thế giới và thế giới là tôi, trong khi tiếp tục nghĩ rằng mô tả là cái được mô tả. Không có hy vọng. Vậy chúng ta nói về hủ bại cả đây, và chúng ta nói về gì đó đã nói như hoàn cảnh, và nếu tôi lấy điều đã nói như hoàn cảnh là 'hoàn cảnh', thì tôi nghĩ rằng mô tả là cái được mô tả.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out.
K: Dĩ nhiên.

A: Tôi chưa hề đi ra.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K: Như người đang đói. Số lượng mô tả nào về thức ăn đúng sẽ không hề thỏa mãn. Hắn đói, muốn thức ăn. Vậy mọi cái đó hàm ý, phải không, vài việc. Trước hết, có thể lìa bỏ kiến thức - và kiến thức có vị trí riêng - có thể lìa bỏ truyền thống như kiến thức.
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A: Lìa truyền thống như kiến thức, vâng.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K: Có thể lìa bỏ lối nhìn phân chia: tôi và bạn, chúng ta và họ, Cơ đốc, và mọi thái độ hay hành động phân chia trong đời. Chúng là những vấn đề chúng ta phải...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A: Đó là cái chúng ta phải dự vào như chúng ta đi suốt buổi nói chuyện.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually.
K: Vậy, trước hết, trí óc có thể lìa cái biết, và không bằng lời, mà thực sự?

A: Thực sự.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off.
K: Tôi có thể suy luận tự do là gì, và v.v.., nhưng thấy sự cần thiết, quan trọng rằng phải thoát khỏi cái biết, ngược lại đời sống trở thành lặp lại, tiếp tục cào cào trên mặt. Chẳng nghĩa gì.

A: Dĩ nhiên. Trong buổi nói chuyện kế tiếp hy vọng chúng ta có thể bắt đầu nơi bỏ dở.