Krishnamurti - Kiến thức và xung đột trong quan hệ con người

Krishnamurti Subtitles

SD74CA2 - Kiến thức và xung đột trong quan hệ con người
Buổii nóii chuyên thứ 2 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 February 1974

0:37	Krishnamurti Ðối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48	A: Ngài Krishnamurti, trong buổi nói chuyện trước, tôi rất vui mừng, ít nhất với tôi, là chúng ta đã phân biệt về sự liên quan giữa kiến thức và tự thay đổi, một mặt, giữa sự quan hệ tôi duy trì với thế giới, - như thế giới là tôi và tôi là thế giới - và mặt khác, điều kiện hoạt động bất thường, chỉ ra - trong câu nói ngài - con người dính trong suy tư rằng mô tả là vật được mô tả. Hình như là phải làm gì đó để tạo ra thay đổi trong cá nhân, và, quay lại cách dùng chữ 'cá nhân', - và ngài dùng trước đây - có thể nói chúng ta xử sự với người quan sát. Vậy nếu cá nhân không làm sai về lấy mô tả làm cái được mô tả, thì hắn, như người quan sát, phải liên hệ với vật được quan sát theo lối riêng hoàn toàn khác với lối hắn đang trong rối loạn. Tôi nghĩ, có lẽ, trong buổi nói chuyện riêng này, nếu tiếp tục nó có thể liên kết trực tiếp cái chúng ta nói trước đó.
3:25	K: Điều chúng ta đã nói, phải không, là phải có phẩm chất lìa bỏ cái biết, ngược lại cái biết chỉ là lặp lại quá khứ, truyền thống, hình ảnh, và v.v.. Quá khứ, chắc chắn, là người quan sát. Quá khứ là kiến thức được tích lũy như 'tôi' và 'chúng ta', 'họ' và 'chúng tôi'. Người quan sát do suy tư mà có như quá khứ. Suy tư là quá khứ. Suy tư không hề tự do. suy tư không hề mới, bởi suy tư là đáp ứng của quá khứ như kiến thức, kinh nghiệm, ký ức.
4:38	A: Vâng, tôi theo kịp.
4:40	K: Và người quan sát, khi hắn quan sát, quan sát với ký ức, kinh nghiệm, kiến thức, xúc chạm, tuyệt vọng, hy vọng - mọi cái, với nền tảng ấy hắn nhìn vật được quan sát. Vậy người quan sát thành tách rời với vật bị quan sát. Người quan sát có khác với vật bị quan sát? Chúng ta sẽ đi sâu ngay sau đây. Nó sẽ dẫn tới các việc khác. Vậy khi nói về lìa bỏ cái biết, chúng ta nói về lìa bỏ người quan sát.
5:33	A: Người quan sát, vâng.
5:36	K: Và người quan sát là truyền thống, quá khứ, trí óc bị qui định nhìn vật, nhìn chính nó, nhìn thế giới, nhìn tôi, và v.v.. Vậy người quan sát luôn phân chia. Người quan sát là quá khứ và vì vậy nó không thể quan sát toàn thể.
6:10	A: Nếu dùng đại danh từ thứ nhất 'tôi' trong khi hắn lấy mô tả làm vật được mô tả, thì chính người quan sát liên quan khi nói, 'tôi'.
6:27	K: 'Tôi' là quá khứ A: Tôi hiểu.
6:32	K: 'Tôi' là cả cấu trúc của cái đã là: ghi nhớ, ký ức, xúc chạm, nhiều đòi hỏi - mọi cái đó gộp thành chữ 'cái tôi' là người quan sát, và vậy là phân chia: người quan sát và vật bị quan sát. Người quan sát nghĩ hắn là Cơ đốc và quan sát kẻ phi Cơ đốc, hay Cộng sản, phân chia ấy, thái độ ấy của trí óc quan sát với đáp ứng bị qui định, với ký ức, v.v.. Vậy nó là cái biết.
7:29	A: Tôi hiểu.
7:30	K: Tôi nói, tôi nghĩ nó hợp lý đó.
7:33	A: Ồ không, nó theo sát điều ngài đã nói.
7:37	K: Vậy, chúng ta hỏi, trí óc, hay cả cấu trúc, có thể trí óc có thể lìa cái biết? Ngược lại hành động lặp lại, thái độ lặp lại, ý thức hệ lặp lại sẽ tiếp tục, canh cải, biến đổi, nhưng vẫn cùng hướng đi.
8:08	A: Mời tiếp tục, tôi đã nói gì đó nhưng tôi nghĩ tôi sẽ đợi đến lúc ngài nói xong điều ngài nói.
8:13	K: Vậy, lìa bỏ cái biết là gì? Tôi nghĩ rất quan trọng để hiểu bởi hành động sáng tạo nào... tôi dùng chữ 'sáng tạo' trong nghĩa gốc, không phải nghĩa sáng tạo viết lách, sáng tạo...
8:33	A: Tôi hiểu.
8:34	K: ...bánh nướng, sáng tạo tiểu luận, tranh ảnh. Tôi không nói trong nghĩa đó. Trong nghĩa sâu hơn của chữ ấy sáng tạo nghĩa gì đó hoàn toàn mới sinh ra. Ngược lại không phải sáng tạo, chỉ là lặp lại, canh cải, biến đổi, hay quá khứ. Vậy trừ khi thoát khỏi cái biết, không có hành động sáng tạo gì cả. Lìa bỏ hàm ý, không phải phủ nhận cái biết, mà thấu hiểu cái biết, và thấu hiểu ấy sinh ra thông minh, chính là nền tảng của tự do.
9:31	A: Tôi muốn chắc rằng tôi đã hiểu ngài dùng chữ 'sáng tạo'. Với tôi có lẽ rất quan trọng. Mọi người dùng chữ 'sáng tạo' trong nghĩa ngài mô tả: sáng tạo này, nọ, hay kia... K: Khủng khiếp. Đó là cách dùng chữ đáng sợ.
9:51	A: ...bởi lối ra cho hoạt động của họ chỉ là mới lạ. K: mới, mới lạ, đúng vậy.
9:59	A: Không phải mới tận gốc, mới thôi.
10:03	K: Như viết lách sáng tạo, dạy viết sáng tạo. Quá phi lý! A: Đúng vậy. Vâng, giờ, tôi nghĩ, tôi hiểu đúng sự phân biệt ngài nói. Và phải nói tôi hoàn toàn đồng ý.
10:20	K: Bạn không thể tạo gì mới trừ khi bạn cảm nhận mới.
10:26	A: Đúng vậy. Và người tưởng rằng hắn sáng tạo trong nghĩa kia chúng ta vừa nói, là kẻ dính hành động hắn với người quan sát chúng ta nói, là trói chặt với quá khứ.
10:47	K: Vâng, đúng vậy. A: Vậy dù là việc gì có vẻ thực sự cực kỳ mới, chỉ mới, nhưng vẫn là cực kỳ mới, họ lừa phỉnh chính mình.
10:59	K: Mới không phải sáng tạo. A: Chính xác.
11:01	K: Mới chỉ là mới.
11:04	A: Và đặc biệt hôm nay, dường như, trong văn hóa, chúng ta thành quá kích động về nó, bởi để sáng tạo đơn giản họ phải vắt óc để tạo ra gì đó chính nó khá kỳ lạ để gây chú ý.
11:20	K: Vậy đó. Chú ý, thành công.
11:24	A: Vâng. Nó phải mới đến mức tôi cảm thấy như bị đánh vào đầu.
11:31	K: Lập dị, và mọi thứ. A: Chính xác. Nhưng nếu căng thẳng gia tăng, thì, với mỗi thế hệ kế tiếp, họ bị căng thẳng quá sức để không lặp lại cái cũ, mà hắn không thể giúp lặp lại.
11:45	K: Lặp lại, đúng. Vậy nên tôi nói lìa bỏ là một việc và kiến thức là việc khác. Phải liên hệ hai cái và xem trí óc có thể lìa bỏ kiến thức. Giờ chúng ta không đi sâu. Đây là thiền định thật. Kịp chứ? A: Vâng, kịp.
12:09	K: Bởi vì... khi nói về thiền định, chúng ta sẽ đi sâu. Bạn xem, coi não có thể ghi và tự do không ghi, não ghi và hoạt động khi cần, trong ghi, trong ký ức, kiến thức, và tự do để quan sát không có người quan sát.
12:43	A: Ồ vâng, vâng, tôi hiểu. Sự phân biệt ấy có lẽ thật sự cần thiết, ngược lại không phải dễ hiểu.
12:53	K: Vậy kiến thức cần để hành động trong nghĩa đi từ đây về nhà tới nơi tôi sống. Tôi phải có kiến thức. Phải có kiến thức để nói tiếng Anh. Phải có kiến thức để viết thư, và v.v.., mọi việc. Kiến thức như hoạt động, hoạt động máy móc, là cần thiết. Giờ nếu tôi dùng kiến thức trong quan hệ với bạn, với người khác, tôi tạo ra rào chắn, phân chia giữa bạn và tôi, là người quan sát. Tôi nói rõ không?
13:46	A: Tôi là vật bị quan sát lúc đó. Ngay bối cảnh đó.
13:50	K: Tức là, kiến thức trong quan hệ, trong quan hệ con người, là phá hoại. Nghĩa là, kiến thức, là truyền thống, ký ức, hình ảnh, mà trí óc đã dựng lên về bạn, khi chúng ta liên hệ nhau, kiến thức tách lìa và vì vậy tạo ra xung đột trong quan hệ ấy. Như đã nói trước đây, nơi có phân chia phải có xung đột. Phân chia giữa Ấn và Hồi, Ấn và Mỹ, Nga, và mọi cái, hoạt động phân chia ấy, chính trị, tôn giáo, kinh tế, xã hội, mọi hướng, tất phải sinh xung đột và vậy là bạo lực. Hiển nhiên. A: Đúng vậy.
14:55	K: Nào, khi quan hệ, trong quan hệ con người, kiến thức xen vào, thì quan hệ ấy tất phải có xung đột, giữa chồng và vợ, trai và gái, nơi đâu có hoạt động như người quan sát, là quá khứ, là kiến thức, trong hoạt động ấy có phân chia và vậy là xung đột trong quan hệ.
15:29	A: Vậy vấn đề kế tiếp là vấn đề lìa bỏ lệ thuộc với vòng lặp lại này.
15:41	K: Đúng vậy. A: Tốt, tốt.
15:43	K: Nào có thể chứ? Kịp không? Đó là vấn đề rất lớn bởi con người sống trong quan hệ. A: Vâng.
15:57	K: Không có sống mà không có quan hệ. Sống nghĩa là quan hệ.
16:07	A: Chính xác.
16:09	K: Người ta lui về ẩn cư, và mọi thứ, họ vẫn quan hệ, dù có lẽ họ thích nghĩ họ cô đơn, họ thực sự quan hệ, quan hệ với quá khứ.
16:21	A: Ồ vâng, rất nhiều đó.
16:23	K: Với đấng cứu thế, Ky tô, Phật, - kịp chứ? - mọi thứ, họ liên hệ với quá khứ.
16:30	A: Và qui tắc. K: Và qui tắc, mọi việc.
16:32	A: Vâng. K: Họ sống trong quá khứ và vì vậy họ là kẻ phá hoại nhất, bởi họ không sáng tạo trong nghĩa sâu của chữ ấy.
16:46	A: Không, và họ cũng, từ trước giờ họ dính trong rối loạn mà ngài đang nói đến, ngay cả không tạo ra gì đó mới. Không phải nó nghĩa gì, nhưng có thể khá tận gốc...
17:04	K: Cái mới là, cho người nói nhiều, vào ẩn cư nơi họ không nói. Đó mới với hắn và hắn nói nó diệu kỳ!
17:13	A: Đúng.
17:15	K: Vậy vấn đề là: kiến thức có vị trí gì trong quan hệ con người?
17:25	A: Vâng, đó là vấn đề. K: Là một vấn đề. Bởi quan hệ với con người là quan trọng nhất, hiển nhiên, bởi từ quan hệ ấy chúng ta tạo ra xã hội chúng ta sống. Từ quan hệ ấy mọi sự sống hiện ra.
17:50	A: Việc này làm quay lại câu nói trước: Tôi là thế giới và thế giới là tôi. Là câu nói về quan hệ. Là nói về nhiều việc khác nữa, nhưng đó nói về quan hệ. 'Mô tả không phải vật được mô tả' là câu nói về cắt đứt quan hệ...
18:15	K: Đúng vậy. A: ...về hoạt động hàng ngày.
18:19	K: Hoạt động hàng ngày là đời sống.
18:23	A: Là mọi thứ. Vâng, đúng.
18:25	K: Dù tôi đến văn phòng, nhà máy, hay lái xe, hay gì gì, là đời sống, sống.
18:32	A: Nhưng thú vị, phải không, ngay cả khi cắt đứt trải qua ở chính mức độ phá hoại, cái chúng ta gọi là suy tư - trong bối cảnh mô tả nó cái chúng ta gọi là suy tư - trong bối cảnh mô tả nó và hình ảnh - dù chính nó bị méo mó.
18:53	K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. A: Vậy méo mó, mà chúng ta gọi là kiến thức trong áp dụng, - không phải 'cần biết làm sao đi từ đây tới kia', không, dĩ nhiên - có thể chịu điều kiện dù tệ hơn là chúng ta liên hệ ngay, và có hàng đống sách về bịnh lý, phải không? Mời ngài tiếp tục.
19:22	K: Vậy kiến thức và tự do: Chúng phải cùng có mặt, không phải tự do 'và' kiến thức. Là hài hòa giữa hai cái. Hai cái luôn hoạt động trong quan hệ.
19:44	A: Kiến thức và tự do trong hài hòa.
19:48	K: Trong hài hòa. Như chúng không hề ly dị. Nếu tôi muốn sống với bạn hết sức hài hòa, là yêu thương, - chúng ta sẽ thảo luận sau - phải có cảm giác tuyệt đối tự do từ bạn, không lệ thuộc, và v.v.., v.v.. cảm nhận tuyệt đối tự do ấy và hoạt động đồng thời trong lĩnh vực kiến thức.
20:24	A: Chính xác. Vậy cách gì đó kiến thức này, nếu có thể dùng chữ thần học ở đây mà không thành kiến gì điều chúng ta nói, nếu trong quan hệ đúng với tự do, là cách gì liên tục bù lại, là hoạt động gì đó không còn phá hoại, nhưng cùng với tự do, tôi có thể sống, bởi chúng ta chưa có tự do ấy, chúng ta chỉ thừa nhận tự do. Đúng thế.
21:05	K: Chúng ta chút ít phân tích, hay thảo luận, hay mở ra, vấn đề kiến thức. A: Vâng.
21:13	K: Và chúng ta chưa đi sâu vấn đề tự do, nó nghĩa gì.
21:18	A: Không, nhưng đã xây dựng gì đó, tôi nghĩ, buổi nói chuyện đến giờ đã hiện ra, là cực kỳ quan trọng, ít ra tôi nói cho học sinh về việc hỗ trợ chúng không hiểu sai lời ngài.
21:38	K: Đúng. A: Tôi có cảm nhận là nhiều người, bởi họ không chú ý đầy đủ lời ngài, đơn giản bỏ đi nhiều câu ngài nói bất chợt như...
21:51	K: ...không thể. A: ...như không thể, hay nếu họ thích thẩm mỹ, vẫn không áp dụng cho họ. Là việc đáng yêu ngoài kia: 'Không phải vĩ đại nếu cách nào đó có thể làm?' Nhưng ngài xem, ngài chưa nói. Ngài chưa nói điều họ nghĩ ngài nói. Ngài nói Nhưng ngài xem, ngài chưa nói. Ngài chưa nói điều họ nghĩ ngài nói. Ngài nói gì đó về kiến thức đối với bịnh lý, và ngài nói gì về kiến thức, trong đó kiến thức không còn phá hoại nữa. K: Không.
22:21	A: Vậy chúng ta không nói kiến thức như là kẻ xấu và gì khác là kẻ tốt. Không, không. Tôi nghĩ cực kỳ quan trọng là thấy nó, và tôi không phiền là cứ lặp đi lặp lại mãi, bởi tôi thực sự cảm thấy nó dễ hiểu lầm.
22:44	K: Rất là quan trọng, bởi tôn giáo, ít nhất nghĩa chữ ấy là gom lại, chú tâm. Đó là nghĩa thật của chữ 'tôn giáo'. Tôi đã tìm trong tự điển. A: Ồ vâng, đồng ý.
23:04	K: Gom lại mọi năng lực để chú tâm. Chú tâm, nếu không không phải tôn giáo. Tôn giáo là mọi việc... chúng ta sẽ thảo luận khi đến đó. Vậy tự do nghĩa là hoàn toàn khổ hạnh và là phủ nhận toàn bộ người quan sát.
23:36	A: Chính xác.
23:40	K: Từ đó khổ hạnh đến, mọi cái khác - chúng ta sẽ đi sâu sau.
23:45	A: Nhưng khổ hạnh không sinh ra nó.
23:48	K: Không. Lộn ngược. A: Vậy xoay lộn ngược.
23:51	K: Khổ hạnh, thực sự, chữ ấy nghĩa là tro, khô, dễ vỡ. Nhưng khổ hạnh mà chúng ta nói là gì đó hoàn toàn khác. A: Vâng.
24:08	K: Đó là tự do nó sinh ra khổ hạnh, bên trong.
24:13	A: Có câu kinh thánh đẹp chỉ việc ấy, chỉ ba chữ, 'đẹp cho tro', khi sự chuyển hoá xảy ra. Và trong Anh ngữ có câu 'tro trong miệng' khi toàn bộ vật thành tro tàn. Nhưng có thay đổi từ tro tàn đến vẻ đẹp.
24:35	K: Vậy tự do trong hành động, trong lĩnh vực kiến thức và trong lĩnh vực quan hệ con người, bởi đó là quan trọng nhất: quan hệ con người. A: Ồ vâng, vâng. quan hệ con người.
24:56	A: Ồ vâng, vâng. Vâng, đặc biệt nếu tôi là thế giới và thế giới là tôi.
25:02	K: Hiển nhiên. A: Vâng.
25:04	K: Vậy kiến thức có vị trí gì trong quan hệ con người? Kiến thức trong nghĩa kinh nghiệm cũ, truyền thống, hình ảnh.
25:21	A: Vâng.
25:22	K: Người quan sát có vị trí gì, - tất thảy là người quan sát - người quan sát có vị trí gì trong quan hệ con người?
25:34	A: Một mặt kiến thức có vị trí gì, người quan sát có vị trí gì,
25:38	K: Người quan sát là kiến thức. A: Là kiến thức. Nhưng có khả năng thấy kiến thức không đơn giản phủ nhận, mà cùng nhau trong quan hệ sáng tạo thật. Đúng.
25:54	K: Tôi đã nói thế. A: Chính xác.
25:57	K: Tôi liên hệ với bạn, ví dụ, làm cho đơn giản. Tôi liên hệ với bạn, bạn là anh tôi, chồng, vợ, hay gì gì, và kiến thức có vị trí gì như người quan sát, là quá khứ, và kiến thức là quá khứ. nó có vị trí gì trong quan hệ?
26:28	A: Nếu quan hệ sáng tạo...
26:33	K: Không. Không 'nếu', phải nắm nó thực tế y vậy. Tôi liên hệ với bạn, tôi cưới bạn, tôi là vợ hay chồng, hay gì gì, Nào, thực tế là gì trong quan hệ ấy? Thực tế, không phải thực tế lý thuyết, nhưng thực tế là tôi tách biệt bạn.
27:00	A: Thực tế phải là chúng ta không phân chia.
27:03	K: Nhưng phân chia. Tôi có thể gọi bạn là chồng, vợ, nhưng tôi quan tâm đến thành công, tôi quan tâm đến tiền bạc, tôi quan tâm đến tham vọng, ganh tị, tôi đầy ắp cái tôi.
27:23	A: Vâng, tôi hiểu, nhưng tôi muốn chắc rằng chúng ta chưa chạm đến rối loạn ở đây.
27:31	K: Vâng, chưa. A: khi tôi nói thực tế là chúng ta không phân chia. tôi không có ý nói, ở mức độ hiện tượng, hoạt động bất thường xảy ra. Tôi nhận biết đầy đủ. Nhưng nếu chúng ta nói thế giới là tôi và tôi là thế giới...
27:49	K: Nói về lý thuyết, chúng ta không cảm nhận.
27:52	A: Chính xác. Nhưng nếu là trường hợp, thế giới là tôi và tôi là thế giới, và đây là thực tế, là thực tế...
28:04	K: Là thực tế chỉ khi không có phân chia trong tôi.
28:08	A: Chính xác. Chính xác. K: Nhưng tôi phân chia.
28:12	A: Nếu tôi phân chia, thì không có quan hệ giữa tôi và người khác. K: Vì vậy bạn chấp nhận ý niệm thế giới là tôi và tôi là thế giới. Đó chỉ là ý niệm. Xem nào.
28:32	A: Vâng, tôi hiểu. Nhưng nếu và khi nó xảy ra...
28:35	K: Đợi đã. Chỉ nhìn việc xảy ra trong trí. Tôi nói về nó: 'thế giới là bạn và bạn là thế giới'. Trí óc liền diễn dịch thành ý niệm, quan niệm, và cố gắng sống theo quan niệm ấy.
28:56	A: Chính xác.
28:57	K: Nó đã trừu tượng thực tại.
29:04	A: Đây là kiến thức trong nghĩa phá hoại.
29:09	K: Tôi không gọi phá hoại hay tích cực. Đây là việc xảy ra.
29:13	A: Nào, hãy nói lối thoát từ địa ngục.
29:17	K: Vâng. Vậy, trong quan hệ với bạn kiến thức, quá khứ, hình ảnh, có vị trí gì - là người quan sát, thảy đều là người quan sát - người quan sát có vị trí gì trong quan hệ? Thực tế người quan sát là tác nhân phân chia.
29:44	A: Đúng.
29:46	K: Và vì vậy xung đột giữa bạn và tôi, việc ấy xảy ra trên thế giới mỗi ngày.
29:53	A: Rồi người ta phải nói, có lẽ, theo dõi buổi nói chuyện từng điểm, rằng vị trí của người quan sát, - được hiểu như ngài đã chỉ ra - là điểm của quan hệ bất thường.
30:13	K: Là điểm nơi mà thực sự không có quan hệ gì cả. Tôi có thể ngủ với vợ, và v.v.., v.v.. nhưng thực tế không có quan hệ gì, bởi tôi có theo đuổi, tham vọng riêng, mọi tính khí, và v.v.. và cô ta cũng vậy, vậy chúng ta luôn tách rời và vì vậy luôn đấu đá nhau. Nghĩa là người quan sát, như quá khứ, là tác nhân phân chia.
30:58	A: Vâng, tôi chỉ muốn chắc rằng câu là vị trí... của 'vị trí của người quan sát là gì' được hiểu trong bối cảnh chúng ta nói. Chúng ta đã nói là có việc như thế.
31:12	K: Vâng
31:13	A: Nào, vị trí nó như thế chắc không là cái chúng ta thường nói là giữ vị trí.
31:22	K: Vâng. A: Chúng ta nói về hoạt động ở đây là rối loạn khủng khiếp.
31:30	K: Hễ còn có người quan sát, tất phải có xung đột trong quan hệ.
31:39	A: Vâng, tôi theo kịp. K: Đợi đã, không, nhìn việc xảy ra. tôi nói về việc ấy, ai đó sẽ diễn dịch thành ý niệm, quan điểm và nói, 'Làm sao sống quan điểm ấy?' Thực tế là hắn không quan sát mình như người quan sát.
32:03	A: Đúng vậy. Đúng. Hắn là người quan sát nhìn ngoài kia, phân biệt giữa hắn...
32:09	K: ...và câu nói. A: Đúng. Làm phân chia.
32:13	K: Phân chia. Người quan sát có vị trí gì trong quan hệ? Tôi nói không, lúc mà hắn xuất hiện trong quan hệ, thì không có quan hệ.
32:35	A: Quan hệ không có. K: Không có.
32:38	A: Không là gì đó trong quan hệ bất thường.
32:42	K: Vâng, đúng vậy. A: Chúng ta nói về điều gì, thực ra ngay cả không có. K: Không có. Vì vậy phải đào sâu câu hỏi tại sao con người trong quan hệ với người khác là quá bạo lực, bởi nó tràn lan khắp thế giới. Tôi kể ngày nọ ở Ấn, một người mẹ đến gặp tôi, gia đình Ba la môn, rất văn hóa và mọi cái khác. Con trai cô ta, sáu tuổi, khi cô yêu cầu nó làm gì nó cầm gậy và bắt đầu đánh cô ta. Việc không hiểu được. Kịp không? Ý niệm rằng bạn đánh mẹ mình là gì đó truyền thống không thể tin được! Và cậu trai làm thế. Và tôi nói, 'Nhìn cái thực tế đi', chúng tôi đi sâu, cô ta hiểu. Vậy, để hiểu bạo lực, bạn phải hiểu phân chia.
33:56	A: Phân chia đã ở đó. K: Ở đó.
33:59	A: Ngược lại nó không chọn cây gậy.
34:02	K: Phân chia giữa quốc gia, kịp không? Nòi giống vũ trang là một tác nhân bạo lực. Nghĩa là, tôi gọi mình Mỹ và hắn gọi hắn Nga, hay Ấn giáo, hay gì gì. Phân chia ấy là tác nhân bạo lực và thù hận thực sự. Khi trí óc thấy thế, nó cắt lìa mọi phân chia trong chính hắn. Hắn không còn là Ấn giáo, Mỹ, Nga. Hắn là con người với vấn đề hắn cố gắng giải quyết, không phải Ấn, hay Mỹ, hay Nga. Vậy chúng ta đến điểm: có thể nào trí óc tự do trong quan hệ, nghĩa là trật tự, không lộn xộn, trật tự.
35:12	A: Phải có, ngược lại ngài không thể dùng chữ 'quan hệ'. K: Không, không. Vậy trí óc có thể nào lìa nó? Lìa người quan sát?
35:25	A: Nếu không, thì vô vọng. K: Đó là toàn bộ mấu chốt.
35:29	A: Nếu không, chúng ta có nó. K: Vâng. Và mọi thứ chạy trốn, và chui vào tôn giáo khác, làm mọi trò, không ý nghĩa gì. Nào, nó đòi hỏi thật nhiều nhận thức, thấu suốt, vào thực tế đời bạn: làm sao bạn sống đời mình. Tóm lại, triết học nghĩa là tình yêu sự thật, yêu trí tuệ, không phải yêu gì trừu tượng.
36:03	A: Ồ không, không, không. Trí tuệ là thực tế tối cao.
36:07	K: Thực tế. Vì vậy nó ở đây. Tức là, con người có thể sống trong quan hệ, trong tự do và còn hoạt động trong lĩnh vực kiến thức?
36:24	A: Và còn hoạt động trong lĩnh vực kiến thức, vâng.
36:26	K: Và tuyệt đối trật tự. Ngược lại không phải tự do. Bởi trật tự nghĩa là đức hạnh.
36:40	A: Vâng, vâng.
36:42	K: Cái không có trên thế giới hiện nay. Không có cảm giác đức hạnh trong điều gì. Thì lặp lại. Đức hạnh là việc sáng tạo, là vật sống, là vật chuyển động.
36:57	A: Tôi nghĩ, khi ngài nói về đức hạnh, thực sự là sức mạnh, thực sự là khả năng hành động, và nếu tôi hiểu đúng, điều ngài thực sự nói, - và xin sửa lại nếu tôi lệch khỏi đây - điều ngài nói thực sự là khả năng hành động trong đúng nghĩa phải là sáng tạo, không thì không phải hành động, mà đơn giản là phản ứng.
37:43	K: Lặp lại. A: Lặp lại. Khả năng hành động ấy, hay đức hạnh, như ngài nói, cần thiết mang theo nó hàm ý trật tự. Phải vậy. Có vẻ không có lối thoát. Vâng, tôi chỉ muốn lùi lại một bước lúc này.
38:10	K: Vậy có thể quay lại? Trong quan hệ con người, như hiện giờ, - chúng ta nhìn vào cái thực sự đang là - trong quan hệ con người có xung đột, bạo lực tình dục, và v.v.., v.v.. mọi thứ bạo lực. Nào, con người có thể sống hòa bình hoàn toàn, ngược lại hắn không sáng tạo, trong quan hệ, bởi đó là cơ bản của mọi đời sống.
38:55	A: Tôi rất cuốn hút với cách ngài theo đuổi nó. Tôi để ý rằng, khi chúng ta hỏi 'có thể nào...'. sự liên quan luôn là toàn thể. Và liên quan ở đây là manh mún, hay mảnh vụn, hay phân chia. Ngài không hề nói lần nào lối đi từ đây đến kia là chuyển động dù là có đó, ngài xem.
39:32	K: Không. Không có. Đúng, đúng. Tuyệt đối.
39:35	A: Tôi nghĩ, ngài Krishnamurti, không có gì quá khó hiểu như câu ngài vừa nói. Không có gì chúng ta được dạy, từ nhỏ, nêu ra như có thể. Vấn đề giữ nghiêm túc, bởi khi... - người ta không thích quét đi câu nói về cách mọi người đã bị dạy - nhưng tôi nghĩ về mình từ nhỏ lớn lên, mọi cách trải qua thi đổ trường học, tích lũy bao là kiến thức mà ngài đã nói. Tôi không nhớ ai nói với tôi, hay ngay cả chỉ tôi về văn chương phân biệt theo loại giữa này và nọ như... - về liên quan nhau - không thể gặp nhau qua lối đi.
41:00	K: Không, không, không, đúng, đúng.
41:02	A: Giờ tôi hiểu ngài đúng ở đó, phải không?
41:05	K: Rất đúng.
41:08	A: Có lẽ tôi chỉ có thể nói riêng.
41:10	K: Mảnh vụn không thể thành toàn thể.
41:13	A: Không. Mảnh vụn đâu thành toàn thể, trong và của chinh nó.
41:16	K: Nhưng mảnh vụn luôn cố gắng thành toàn thể.
41:19	A: Đúng. Chính xác. Giờ, dĩ nhiên, trong nhiều năm rất nghiêm túc và tận tâm trầm tư và khám phá nó, - rõ ràng ngài đã thực hiện với nhiệt huyết lớn lao - chắc là phải xảy ra với ngài rằng cái nhìn ban đầu, khi ở trong qui định của người quan sát, phải rất sợ hãi - trong qui định của người quan sát, của suy tư rằng không có lối đi.
41:59	K: Không. Nhưng bạn xem, tôi không hề nhìn lối ấy.
42:04	A: Mong ngài nói ngài nhìn cách nào.
42:11	K: Từ nhỏ tôi không hề nghĩ tôi là Ấn giáo.
42:17	A: Tôi hiểu.
42:18	K: Tôi không hề nghĩ khi tôi được học ở Anh và mọi cái khác, rằng tôi là người Âu. Tôi không hề kẹt trong cái bẫy ấy. Không biết sao nữa, tôi không hề kẹt trong bẫy ấy.
42:33	A: Vậy, khi ngài còn rất nhỏ thì và bạn cùng chơi nói với ngài, này, xem, bạn là Ấn giáo, ngài nói gì? K: Có thể tôi khoát áo Ấn giáo và mọi thứ bẫy của truyền thống Bà la môn, nhưng nó không hề thấm sâu.
42:51	A: Khi nói tiếng bản xứ, ngài không hề hiểu.
42:54	K: Không hề hiểu, đúng vậy. A: Tôi hiểu. Thật khác thường. Thật lạ lùng. Rất đông người trên thế giới chắc là phải lưu tâm đến việc này.
43:08	K: Vì vậy, tôi nghĩ, bạn xem, tuyên truyền thành phương tiện thay đổi.
43:27	A: Vâng. Vâng
43:29	K: Tuyên truyền không phải sự thật. Lặp lại không phải sự thật.
43:36	A: Đó cũng là hình thức bạo lực. K: Đúng vậy. Vậy trí óc chỉ quan sát không phản ứng với cái nó quan sát theo qui định, là không có người quan sát mọi lúc, vì vậy không phân chia. Nó xảy ra với tôi, không biết cách nào, nhưng nó đã xảy ra. Và, quan sát mọi cái đó, tôi thấy mỗi quan hệ con người, mọi loại quan hệ con người, có phân chia và vì vậy bạo lực. Và với tôi tính chất phi quan hệ là tác nhân của tôi và bạn.
44:31	A: Tôi vừa cố quay lại tiểu sử riêng cá nhân và nghĩ về lúc tôi còn bé. Trong khi chấp nhận tôi khác biệt, tôi tin là, đi đến chấp nhận rằng, có gì khác, dù vậy, luôn nắm lấy tôi rất chặt ở trung tâm để làm lối thoát sau cùng, và đó là kinh nghiệm khi tôi chèo thuyền. Tôi trải qua thời gian lúc nhỏ ở Bắc âu, và đó là kinh nghiệm khi tôi chèo thuyền. Tôi trải qua thời gian lúc nhỏ ở Bắc âu, và tôi thường đi thuyền ra vịnh hẹp mỗi ngày, và khi tôi chèo thuyền, tôi bị kích động sâu sắc bởi tác động của nước, khi tôi đẩy mái chèo, bởi tôi trượt mái chèo khỏi nước và có sự phân chia về chất giữa nước và mái chèo, bởi nước, cần thiết để chịu và chỗ tựa, cốt để tôi đẩy tới, không hề rời chính nó, luôn quay lại với nó không rời nó ngay từ đầu. K: Từ đầu. Đúng. Và có một lúc tôi cười với mình và nói, nếu ai đó chợt thấy bạn nhìn vào nước lâu hơn bạn làm, họ sẽ nghĩ rằng bạn rõ là mất trí. Đây là người quan sát nói với chính hắn, dĩ nhiên. Nhưng việc ấy ấn tượng sâu sắc trong tôi tôi nghĩ... tôi nghĩ là cái ngài có thể gọi một ít cứu chuộc cho tôi, và tôi không hề mất nó. Vậy có thể có vài quan hệ giữa sự tiếp thu ấy, tôi nghĩ thay đổi con người tôi, và cái mà ngài nói như người không hề chịu đựng cảm giác phân chia gì cả. Vâng. Xin nói tiếp.
46:43	K: Vậy nó đem chúng ta đến điểm, phải không, có thể nào trí óc con người, tiến hoá trong phân chia, trong manh mún...
47:03	A: Đó là chỗ tiến hoá. Vâng.
47:05	K: ...có thể nào trí óc ấy thay đổi, trải qua tái sinh, nó không sinh ra bởi ảnh hưởng, bởi tuyên truyền, bởi đe doạ và hình phạt, bởi nếu nó thay đổi vì sẽ được phần thưởng...
47:33	A: Nó không thay đổi. K: ...không thay đổi. Vậy đó là một trong những việc cơ bản bạn phải hỏi và đáp trong hành động, không phải lời nói.
47:47	A: Trong hành động. Ồ vâng. K: Nghĩa là: trí óc tôi, trí óc con người, đã tiến hoá trong mâu thuẫn, nhị nguyên - cái 'tôi' và 'không phải tôi' - đã tiến hóa trong truyền thống chia cách, phân chia, manh mún. Có thể nào trí óc quan sát thực tế ấy, quan sát không người quan sát, và chỉ vậy liền có tái sinh. Bao lâu có người quan sát quan sát, thì có xung đột. Nói vậy có rõ không.
48:38	A: Vâng, rõ. Ngài nói rất rõ ở hai mức độ. Ở mức độ diễn thuyết, - tôi biết ngài không quan tâm - ở mức độ diễn thuyết cần thiết dõi theo phải là trường hợp có tính có thể, ngược lại chúng ta nói vô nghĩa. Nhưng sự thống khổ của tình hình rộng khắp mà chúng ta mô tả đơn giản là xem nó có làm được hay không không hề xảy ra với một người, và sự vắng mặt nó ngay cả xảy ra, sự lặp lại sẽ tiếp tục vô hạn và việc sẽ ngày càng tệ hơn.
49:26	K: Khó khăn là đa số người ngay cả không lắng nghe.
49:33	A: Tôi thở dài. Tôi biết thế.
49:37	K: Không lắng nghe. Nếu họ nghe, họ nghe với kết luận. Nếu là Cộng sản, tôi sẽ nghe bạn đến một điểm. Sau đó tôi sẽ không nghe. Và nếu mất trí nhẹ, tôi sẽ nghe bạn và diễn dịch điều tôi nghe theo sự mất trí của tôi. A: Mất trí. Chính xác.
50:09	K: Vậy bạn phải hết sức nghiêm túc lắng nghe. Nghiêm túc trong nghĩa để sang bên định kiến và tính khí riêng và lắng nghe lời bạn nói, bởi lắng nghe là điều kỳ diệu: không phải tôi sẽ làm gì với điều bạn nói.
50:38	A: Không phải tôi sẽ nghe gì.
50:41	K: Mà hành động lắng nghe. A: Mà chính hành động lắng nghe. Chúng ta trở lại cái 'đang' chỗ có lắng nghe.
50:52	K: Nó đòi hỏi... ý tôi, bạn đủ tốt để lắng nghe tôi bởi bạn muốn tìm hiểu. Nhưng đại đa số nói, ngài nói về cái gì, tôi muốn tiếp tục thụ hưởng, vậy đi nói với người khác đi. Vậy, tạo bầu không khí, tạo môi trường, cảm nhận, nào, đời sống vô cùng nghiêm túc, này bạn, lắng nghe đi. Nó là đời bạn, đừng phí nó, nghe đi. Tạo ra con người lắng nghe là quan trọng nhất. bởi chúng ta không muốn nghe. nó quá phiền.
51:41	A: Tôi hiểu. Đôi khi trong lớp tôi cố gắng làm việc này. Và có lúc tôi gợi ý chúng ta nhìn muôn thú, đặc biệt thú hoang dã, bởi nếu không nghe thì giống như chết.
52:03	K: Chết, vâng.
52:05	A: Chính có chú tâm lạ lùng này mà nó làm, và mỗi khoảnh khắc đời nó là một bước ngoặc.
52:17	K: Đúng vậy.
52:20	A: Và ngài biết việc xảy ra, những đôi mắt ngoài kia chỉ ra họ đang nghĩ tôi nói về tâm lý học muôn thú. Tôi không nói về tâm lý học gì cả, tôi nói cái gì là trường hợp cả hai-hoặc, và không cách nào có từ cả hai đến hoặc. Đó là ý tôi. Nên tôi nghĩ tôi hiểu ngài.
52:41	K: Ở Mỹ việc gì đang xảy ra, khi tôi quan sát - tôi có thể lầm - họ không nghiêm túc. Họ chơi với điều gì mới, gì đó giải trí, đi từ cái này đến cái khác. Và họ nghĩ đó là tìm kiếm.
53:06	A: Tìm kiếm!
53:09	K: Tìm, hỏi, nhưng họ dính bẫy trong mỗi cái đó. A: Vâng.
53:15	K: Và đến cuối họ không có gì ngoài tro tàn. Vậy nên nó thành ngày càng khó khăn cho con người nghiêm túc, lắng nghe, nhìn cái họ là, không phải cái họ sẽ là.
53:36	A: Không. Trường hợp đang là. K: Đang là.
53:38	A: Chính xác.
53:39	K: Nghĩa là: 'vui lòng lắng nghe năm phút!' Trong buổi nói chuyện này bạn lắng nghe, bởi bạn thích thú, bạn muốn tìm hiểu, nhưng đại đa số người nói, ơn Chúa, để tôi yên, tôi có ngôi nhà nhỏ, vợ, xe, du thuyền, hay gì gì, ơn Chúa, đừng thay đổi gì bao lâu tôi còn sống.
54:13	A: Ngài biết đó, quay lại cái tôi biết gì đó về, là Học viện, bởi tôi ở đó hoạt động ngày qua ngày. Tôi thường lưu ý khi dự các buổi hội thảo, nơi giấy tờ được đọc, không có ai lắng nghe. Là buổi kịch dài một vai. Và sau một lát ngài có cảm giác nó thực sự là tồi tệ phí thì giờ. Và dù là ngồi xuống và uống cà phê, buổi thảo luận, nói, giữa các lớp học, thường hoạt động dựa trên tán gẫu, chúng ta chỉ nói về việc mà chúng ta không thực sự thích, để lấp đầy khoảng trống. Nó, dù vậy, là chủ đề rất nghiêm túc hơn đơn giản là mô tả việc xảy ra.
55:13	K: Là vấn đề, tôi thấy, sống và chết. Nếu nhà cháy, tôi phải làm gì đó. Không phải tôi bàn cãi coi ai đốt nhà.
55:25	A: Không ,không. K: Tóc hắn màu gì, xem nó đen hay trắng hay tía. Tôi muốn dập tắt lửa.
55:32	A: Hay: nếu như đó không xảy ra nhà chắc không cháy. Đúng. Tôi hiểu, tôi hiểu. K: Và tôi thấy quá khẩn cấp, bởi tôi nhìn nó ở Ấn, tôi nhìn ở Âu và Mỹ, nơi nào tôi đến, cảm giác lười nhác, cảm giác, bạn biết đó, nản chí, và cảm giác hoạt động vô vọng xảy ra. Vậy trở lại điều chúng ta đang nói, quan hệ là quan trọng nhất. Khi trong quan hệ ấy có xung đột chúng ta tạo ra xã hội càng thêm xung dột, qua giáo dục, qua chủ quyền quốc gia, qua mọi cái khác xảy ra trên thế giới. Vậy, người nghiêm túc, nghiêm túc trong nghĩa kẻ thực sự quan tâm, tận tuỵ, phải đem hết chú tâm vào vấn đề quan hệ, tự do và kiến thức.
56:48	A: Nếu tôi nghe ngài đúng, và ý tôi không phải lời nói qua lại giữa chúng ta, nhưng nếu thực sự nghe ngài, tôi nghe gì đó rất khủng khiếp: rối loạn mà chúng ta mô tả một phần có sự cần thiết xây lên trong nó. bao lâu nó còn đó, thì không thể thay đổi. Không thể thay đổi. K: Hiển nhiên,
57:26	A: Canh cải nào cũng là... K: Càng thêm rối loạn.
57:30	A: ...là thêm cùng một thứ. K: Thêm cùng một thứ.
57:32	A: Thêm cùng một thứ. Tôi cảm thấy và hy vọng tôi hiểu ngài đúng, rằng có sự quan hệ giữa khắc nghiệt của cần thiết và thực tế là không thể có tiến dần dần hay, như một triết gia nói, gì đó như tiến bộ cơ bản, nhưng tuy nhiên có vài tiến bộ quỷ quái xảy ra trong rối loạn ấy, nó không phải quá tiến bộ như tăng nhanh... K: Vâng. A: ...cùng một thứ. Cần thiết vậy. Phải là điều ngài đang nói? K: Vâng. A: Cần thiết vậy.
58:19	K: Bạn biết đó, chữ 'tiến bộ', tôi nói hôm nọ, nghĩa là đi vào xứ địch đầy vũ trang.
58:29	A: Thật à? Ồ. Tiến bộ là vào xứ địch... K: Đầy vũ trang. A:...đầy vũ trang. Trời ơi!
58:43	K: Đó là việc đang xảy ra. A: Ồ, tôi hiểu. Lần tới chúng ta nói chuyện, lần tới, tôi rất thích, nếu ngài đủ tốt, tiếp tục đúng chỗ chúng ta vừa tới, tức là cần thiết, và sự cần thiết tạo ra lời nói đó. K: Vâng, đúng.