Krishnamurti Subtitles

Knowledge and conflict in human Relationships

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 2



0:37 Krishnamurti Ðối thoại
với Dr. Allan W. Anderson
  
0:42 J. Krishnamurti
sinh ra ở Nam Ấn Độ
  
0:45 và được học hành ở Anh.
 
0:46 Bốn mươi năm qua
 
0:48 ông nói chuyện ở Hoa kỳ,
 
0:50 châu Âu, Ấn độ, Úc, và
các nơi khác trên thế giới.
  
0:55 Từ khởi đầu đạo nghiệp
 
0:56 ông đã từ chối mọi liên hệ
 
0:58 với các tôn giáo
có tổ chức và ý thức hệ
  
1:01 và nói rằng quan tâm
duy nhất của ông là
  
1:03 trả lại con người tự do
tuyệt đối vô điều kiện.
  
1:07 Ông là tác giả của
nhiều sách, trong đó có
  
1:10 Đánh Thức Trí Thông Minh,
Khẩn Thiết Thay đổi,
  
1:14 Thoát Khỏi Cái Biết,
và Tung Cánh Đại Bàng.
  
1:19 Đây là một trong
loạt đối thoại giữa
  
1:21 Krishnamurti và Dr.
Allan W. Anderson,
  
1:24 giáo sư về nghiên cứu
tôn giáo
  
1:26 tại Đại học San Diego State
 
1:28 nơi ông dạy kinh điển
Ấn độ và Trung hoa
  
1:30 và truyền thống tiên tri.
 
1:33 Dr. Anderson, nhà thơ,
 
1:35 đã nhận học vị
từ Đại học Columbia
  
1:38 và Trường Dòng Hiệp Hội
Thần Học.
  
1:41 Ông được vinh danh với
Phần thưởng Dạy học nổi tiếng
  
1:43 từ Đại học California State.
 
1:48 A: Ngài Krishnamurti, trong
buổi nói chuyện trước,
  
1:51 tôi rất vui mừng, ít nhất với tôi,
 
1:57 là chúng ta đã phân biệt
 
2:01 về sự liên quan giữa
kiến thức
  
2:04 và tự thay đổi,
 
2:06 một mặt, giữa
 
2:10 sự quan hệ tôi
duy trì với thế giới,
  
2:13 - như thế giới là tôi
và tôi là thế giới -
  
2:17 và mặt khác, điều kiện
hoạt động bất thường,
  
2:21 chỉ ra
- trong câu nói ngài -
  
2:25 con người
dính trong suy tư
  
2:30 rằng mô tả là
vật được mô tả.
  
2:34 Hình như là
phải làm gì đó
  
2:40 để tạo ra thay đổi
trong cá nhân,
  
2:44 và, quay lại cách dùng
chữ 'cá nhân',
  
2:48 - và ngài dùng trước đây -
có thể nói
  
2:51 chúng ta xử sự với
người quan sát.
  
2:54 Vậy nếu cá nhân không
làm sai
  
2:58 về lấy mô tả làm
cái được mô tả,
  
3:03 thì hắn, như
người quan sát, phải
  
3:06 liên hệ với vật được quan sát
theo lối riêng
  
3:10 hoàn toàn khác
 
3:13 với lối hắn đang
trong rối loạn.
  
3:16 Tôi nghĩ, có lẽ, trong buổi
nói chuyện riêng này,
  
3:19 nếu tiếp tục nó
có thể liên kết trực tiếp
  
3:23 cái chúng ta nói trước đó.
 
3:25 K: Điều chúng ta đã nói,
 
3:28 phải không, là phải có
phẩm chất lìa bỏ
  
3:37 cái biết,
 
3:40 ngược lại cái biết chỉ là
lặp lại quá khứ,
  
3:45 truyền thống, hình ảnh,
và v.v..
  
3:51 Quá khứ, chắc chắn,
là người quan sát.
  
3:59 Quá khứ là
kiến thức được tích lũy
  
4:03 như 'tôi' và 'chúng ta',
'họ' và 'chúng tôi'.
  
4:09 Người quan sát do suy tư
mà có như quá khứ.
  
4:19 Suy tư là quá khứ.
 
4:23 Suy tư không hề tự do.
 
4:27 suy tư không hề mới,
 
4:28 bởi suy tư là
đáp ứng của quá khứ
  
4:32 như kiến thức,
kinh nghiệm, ký ức.
  
4:38 A: Vâng, tôi theo kịp.
 
4:40 K: Và người quan sát,
khi hắn quan sát,
  
4:44 quan sát
với ký ức, kinh nghiệm,
  
4:50 kiến thức, xúc chạm, tuyệt
vọng, hy vọng - mọi cái,
  
4:54 với nền tảng ấy hắn nhìn
vật được quan sát.
  
5:02 Vậy người quan sát thành
tách rời với vật bị quan sát.
  
5:10 Người quan sát có khác với
vật bị quan sát?
  
5:14 Chúng ta sẽ đi sâu
ngay sau đây.
  
5:16 Nó sẽ dẫn tới các
việc khác.
  
5:20 Vậy khi nói về
lìa bỏ cái biết,
  
5:26 chúng ta nói về
lìa bỏ người quan sát.
  
5:33 A: Người quan sát, vâng.
 
5:36 K: Và người quan sát là
truyền thống, quá khứ,
  
5:43 trí óc bị qui định
nhìn vật,
  
5:51 nhìn chính nó,
nhìn thế giới,
  
5:53 nhìn tôi, và v.v..
 
5:56 Vậy người quan sát
luôn phân chia.
  
6:00 Người quan sát là quá khứ
 
6:03 và vì vậy nó
không thể quan sát toàn thể.
  
6:10 A: Nếu dùng đại danh từ
thứ nhất 'tôi'
  
6:19 trong khi hắn lấy mô tả
làm vật được mô tả,
  
6:22 thì chính người quan sát
liên quan khi nói, 'tôi'.
  
6:27 K: 'Tôi' là quá khứ
A: Tôi hiểu.
  
6:32 K: 'Tôi' là cả cấu trúc
của cái đã là:
  
6:38 ghi nhớ, ký ức,
 
6:39 xúc chạm, nhiều đòi hỏi
 
6:44 - mọi cái đó gộp thành
chữ 'cái tôi'
  
6:50 là người quan sát,
 
6:54 và vậy là phân chia:
 
6:58 người quan sát
và vật bị quan sát.
  
7:01 Người quan sát
nghĩ hắn là Cơ đốc
  
7:03 và quan sát kẻ phi Cơ đốc,
hay Cộng sản,
  
7:07 phân chia ấy, thái độ ấy
của trí óc quan sát
  
7:17 với đáp ứng bị qui định,
 
7:22 với ký ức, v.v..
Vậy nó là cái biết.
  
7:29 A: Tôi hiểu.
 
7:30 K: Tôi nói,
tôi nghĩ nó hợp lý đó.
  
7:33 A: Ồ không, nó theo sát
điều ngài đã nói.
  
7:37 K: Vậy, chúng ta hỏi, trí óc,
hay cả cấu trúc, có thể
  
7:43 trí óc có thể lìa cái biết?
 
7:49 Ngược lại hành động lặp lại,
thái độ lặp lại,
  
7:57 ý thức hệ lặp lại
sẽ tiếp tục,
  
8:01 canh cải, biến đổi, nhưng
vẫn cùng hướng đi.
  
8:08 A: Mời tiếp tục, tôi đã nói
gì đó nhưng tôi nghĩ
  
8:10 tôi sẽ đợi đến
lúc ngài nói xong
  
8:12 điều ngài nói.
 
8:13 K: Vậy,
lìa bỏ cái biết là gì?
  
8:18 Tôi nghĩ rất quan trọng
để hiểu bởi
  
8:23 hành động sáng tạo nào...
 
8:26 tôi dùng chữ 'sáng tạo'
trong nghĩa gốc,
  
8:29 không phải nghĩa sáng tạo
viết lách, sáng tạo...
  
8:33 A: Tôi hiểu.
 
8:34 K: ...bánh nướng, sáng tạo
tiểu luận, tranh ảnh.
  
8:38 Tôi không nói trong nghĩa đó.
 
8:40 Trong nghĩa sâu hơn
của chữ ấy
  
8:43 sáng tạo nghĩa gì đó
hoàn toàn mới sinh ra.
  
8:52 Ngược lại không phải
sáng tạo, chỉ là lặp lại,
  
8:54 canh cải, biến đổi, hay quá khứ.
 
8:58 Vậy trừ khi thoát khỏi cái biết,
 
9:03 không có hành động
sáng tạo gì cả.
  
9:09 Lìa bỏ hàm ý,
không phải phủ nhận cái biết,
  
9:19 mà thấu hiểu cái biết,
 
9:22 và thấu hiểu ấy
sinh ra thông minh,
  
9:26 chính là nền tảng của tự do.
 
9:31 A: Tôi muốn chắc rằng
tôi đã hiểu
  
9:34 ngài dùng chữ 'sáng tạo'.
 
9:37 Với tôi có lẽ rất
quan trọng.
  
9:42 Mọi người
dùng chữ 'sáng tạo'
  
9:44 trong nghĩa ngài mô tả:
 
9:46 sáng tạo này, nọ, hay kia...
K: Khủng khiếp.
  
9:48 Đó là cách dùng chữ
đáng sợ.
  
9:51 A: ...bởi lối ra cho
hoạt động của họ
  
9:56 chỉ là mới lạ.
K: mới, mới lạ, đúng vậy.
  
9:59 A: Không phải mới tận gốc,
mới thôi.
  
10:03 K: Như viết lách sáng tạo,
dạy viết sáng tạo.
  
10:06 Quá phi lý!
A: Đúng vậy.
  
10:09 Vâng, giờ, tôi nghĩ,
tôi hiểu đúng
  
10:13 sự phân biệt ngài nói.
 
10:15 Và phải nói
tôi hoàn toàn đồng ý.
  
10:20 K: Bạn không thể tạo gì mới
trừ khi bạn cảm nhận mới.
  
10:26 A: Đúng vậy. Và người
tưởng rằng hắn
  
10:32 sáng tạo trong nghĩa kia
chúng ta vừa nói,
  
10:38 là kẻ
dính hành động hắn với
  
10:42 người quan sát chúng ta nói,
 
10:45 là trói chặt với quá khứ.
 
10:47 K: Vâng, đúng vậy.
A: Vậy dù là việc gì có vẻ
  
10:50 thực sự cực kỳ mới, chỉ mới,
 
10:56 nhưng vẫn là cực kỳ mới,
 
10:58 họ lừa phỉnh chính mình.
 
10:59 K: Mới không phải sáng tạo.
A: Chính xác.
  
11:01 K: Mới chỉ là mới.
 
11:04 A: Và đặc biệt hôm nay,
dường như, trong văn hóa,
  
11:07 chúng ta thành quá
kích động về nó,
  
11:09 bởi để sáng tạo
 
11:11 đơn giản họ phải vắt óc
 
11:14 để tạo ra gì đó
 
11:16 chính nó khá kỳ lạ
để gây chú ý.
  
11:20 K: Vậy đó. Chú ý, thành công.
 
11:24 A: Vâng. Nó phải mới
đến mức
  
11:28 tôi cảm thấy như
bị đánh vào đầu.
  
11:31 K: Lập dị, và mọi thứ.
A: Chính xác.
  
11:34 Nhưng nếu căng thẳng
gia tăng,
  
11:37 thì,
với mỗi thế hệ kế tiếp,
  
11:39 họ bị căng thẳng
quá sức để
  
11:42 không lặp lại cái cũ, mà
hắn không thể giúp lặp lại.
  
11:45 K: Lặp lại, đúng.
 
11:47 Vậy nên tôi nói
lìa bỏ là một việc
  
11:51 và kiến thức là việc khác.
Phải liên hệ hai cái
  
11:56 và xem trí óc có thể
lìa bỏ kiến thức.
  
12:02 Giờ chúng ta không đi sâu.
Đây là thiền định thật.
  
12:07 Kịp chứ?
A: Vâng, kịp.
  
12:09 K: Bởi vì... khi nói về
thiền định,
  
12:13 chúng ta sẽ đi sâu.
 
12:17 Bạn xem,
coi não có thể ghi
  
12:22 và tự do không ghi,
 
12:28 não ghi và hoạt động
khi cần,
  
12:34 trong ghi, trong ký ức,
kiến thức,
  
12:37 và tự do để quan sát
không có người quan sát.
  
12:43 A: Ồ vâng, vâng, tôi hiểu.
 
12:45 Sự phân biệt ấy có lẽ
thật sự cần thiết,
  
12:50 ngược lại
không phải dễ hiểu.
  
12:53 K: Vậy kiến thức cần để
hành động trong nghĩa
  
13:04 đi từ đây về nhà
tới nơi tôi sống.
  
13:08 Tôi phải có kiến thức.
 
13:10 Phải có kiến thức
để nói tiếng Anh.
  
13:14 Phải có kiến thức để
viết thư,
  
13:16 và v.v.., mọi việc.
 
13:19 Kiến thức như hoạt động,
 
13:22 hoạt động máy móc,
là cần thiết.
  
13:27 Giờ nếu tôi dùng kiến thức
trong quan hệ với bạn,
  
13:32 với người khác,
 
13:34 tôi tạo ra rào chắn,
phân chia
  
13:38 giữa bạn và tôi, là
người quan sát.
  
13:43 Tôi nói rõ không?
 
13:46 A: Tôi là vật bị quan sát lúc đó.
Ngay bối cảnh đó.
  
13:50 K: Tức là, kiến thức trong
quan hệ,
  
13:54 trong quan hệ con người,
là phá hoại.
  
14:00 Nghĩa là, kiến thức, là
 
14:03 truyền thống, ký ức,
hình ảnh,
  
14:07 mà trí óc đã
dựng lên về bạn,
  
14:13 khi chúng ta liên hệ nhau,
kiến thức tách lìa
  
14:19 và vì vậy tạo ra xung đột
trong quan hệ ấy.
  
14:26 Như đã nói trước đây,
nơi có phân chia
  
14:29 phải có xung đột.
 
14:31 Phân chia giữa
Ấn và Hồi,
  
14:34 Ấn và Mỹ, Nga,
và mọi cái,
  
14:37 hoạt động phân chia ấy,
 
14:41 chính trị, tôn giáo,
kinh tế, xã hội,
  
14:44 mọi hướng,
tất phải sinh xung đột
  
14:48 và vậy là bạo lực.
 
14:52 Hiển nhiên.
A: Đúng vậy.
  
14:55 K: Nào, khi quan hệ, trong
quan hệ con người,
  
15:01 kiến thức xen vào,
 
15:06 thì quan hệ ấy tất
phải có xung đột,
  
15:10 giữa chồng và vợ,
trai và gái,
  
15:13 nơi đâu có hoạt động như
người quan sát,
  
15:18 là quá khứ, là kiến thức,
 
15:21 trong hoạt động ấy
có phân chia
  
15:25 và vậy là xung đột
trong quan hệ.
  
15:29 A: Vậy vấn đề kế tiếp là
 
15:33 vấn đề lìa bỏ
 
15:36 lệ thuộc
với vòng lặp lại này.
  
15:41 K: Đúng vậy.
A: Tốt, tốt.
  
15:43 K: Nào có thể chứ?
Kịp không?
  
15:46 Đó là vấn đề rất lớn bởi
 
15:51 con người sống trong quan hệ.
A: Vâng.
  
15:57 K: Không có sống
mà không có quan hệ.
  
16:02 Sống nghĩa là quan hệ.
 
16:07 A: Chính xác.
 
16:09 K: Người ta lui về ẩn cư,
và mọi thứ,
  
16:11 họ vẫn quan hệ,
 
16:13 dù có lẽ họ thích nghĩ
họ cô đơn,
  
16:16 họ thực sự quan hệ,
quan hệ với quá khứ.
  
16:21 A: Ồ vâng, rất nhiều đó.
 
16:23 K: Với đấng cứu thế,
Ky tô, Phật,
  
16:27 - kịp chứ? - mọi thứ,
họ liên hệ với quá khứ.
  
16:30 A: Và qui tắc.
K: Và qui tắc, mọi việc.
  
16:32 A: Vâng.
K: Họ sống trong quá khứ
  
16:35 và vì vậy họ là kẻ
phá hoại nhất,
  
16:41 bởi họ không sáng tạo
 
16:42 trong nghĩa sâu của chữ ấy.
 
16:46 A: Không, và họ cũng,
từ trước giờ
  
16:50 họ dính trong rối loạn
 
16:51 mà ngài đang nói đến,
 
16:56 ngay cả không tạo ra
gì đó mới.
  
16:59 Không phải nó nghĩa gì,
 
17:01 nhưng có thể khá tận gốc...
 
17:04 K: Cái mới là, cho người
nói nhiều,
  
17:07 vào ẩn cư
nơi họ không nói.
  
17:10 Đó mới với hắn và
hắn nói nó diệu kỳ!
  
17:13 A: Đúng.
 
17:15 K: Vậy vấn đề là:
 
17:19 kiến thức có vị trí gì trong
quan hệ con người?
  
17:25 A: Vâng, đó là vấn đề.
K: Là một vấn đề.
  
17:30 Bởi quan hệ với con người
 
17:35 là quan trọng nhất,
hiển nhiên,
  
17:37 bởi từ quan hệ ấy
 
17:39 chúng ta tạo ra xã hội
chúng ta sống.
  
17:44 Từ quan hệ ấy mọi
sự sống hiện ra.
  
17:50 A: Việc này làm quay lại
câu nói trước:
  
17:55 Tôi là thế giới
và thế giới là tôi.
  
17:57 Là câu nói về quan hệ.
 
18:01 Là nói về nhiều việc
khác nữa,
  
18:04 nhưng đó nói về quan hệ.
 
18:07 'Mô tả không phải
vật được mô tả'
  
18:11 là câu nói về
cắt đứt quan hệ...
  
18:15 K: Đúng vậy.
A: ...về hoạt động hàng ngày.
  
18:19 K: Hoạt động hàng ngày
là đời sống.
  
18:23 A: Là mọi thứ. Vâng, đúng.
 
18:25 K: Dù tôi đến văn phòng,
nhà máy,
  
18:27 hay lái xe, hay gì gì,
là đời sống, sống.
  
18:32 A: Nhưng thú vị, phải không,
ngay cả khi
  
18:36 cắt đứt trải qua
 
18:41 ở chính mức độ phá hoại,
 
18:46 cái chúng ta gọi là suy tư
 
18:47 - trong bối cảnh mô tả nó
cái chúng ta gọi là suy tư
  
18:47 - trong bối cảnh mô tả nó
 
18:49 và hình ảnh -
dù chính nó bị méo mó.
  
18:53 K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
A: Vậy méo mó,
  
18:56 mà chúng ta gọi là
kiến thức
  
18:58 trong áp dụng,
 
19:01 - không phải 'cần biết
 
19:02 làm sao đi từ đây tới kia',
không, dĩ nhiên -
  
19:06 có thể chịu
điều kiện dù tệ hơn
  
19:11 là chúng ta liên hệ ngay,
  
19:14 có hàng đống sách về
bịnh lý, phải không?
  
19:18 Mời ngài tiếp tục.
 
19:22 K: Vậy kiến thức và tự do:
 
19:25 Chúng phải cùng có mặt,
 
19:30 không phải tự do 'và' kiến thức.
 
19:32 Là hài hòa giữa hai cái.
 
19:37 Hai cái luôn hoạt động
trong quan hệ.
  
19:44 A: Kiến thức và tự do
trong hài hòa.
  
19:48 K: Trong hài hòa. Như chúng
không hề ly dị.
  
19:55 Nếu tôi muốn sống với bạn
hết sức hài hòa,
  
19:58 là yêu thương,
 
20:01 - chúng ta sẽ thảo luận sau -
 
20:06 phải có cảm giác tuyệt đối
tự do từ bạn,
  
20:13 không lệ thuộc, và v.v.., v.v..
 
20:15 cảm nhận tuyệt đối tự do ấy
  
20:19 hoạt động đồng thời trong
lĩnh vực kiến thức.
  
20:24 A: Chính xác.
 
20:26 Vậy cách gì đó kiến thức này,
 
20:33 nếu có thể dùng chữ thần học
ở đây mà không
  
20:38 thành kiến gì
điều chúng ta nói,
  
20:41 nếu trong quan hệ đúng
với tự do,
  
20:44 là cách gì liên tục
bù lại,
  
20:48 là hoạt động gì đó
không còn phá hoại,
  
20:52 nhưng cùng với tự do,
tôi có thể sống,
  
21:00 bởi chúng ta chưa có
tự do ấy,
  
21:02 chúng ta chỉ thừa nhận tự do.
Đúng thế.
  
21:05 K: Chúng ta chút ít phân tích,
hay thảo luận, hay mở ra,
  
21:11 vấn đề kiến thức.
A: Vâng.
  
21:13 K: Và chúng ta chưa đi sâu
vấn đề tự do,
  
21:15 nó nghĩa gì.
 
21:18 A: Không, nhưng đã
xây dựng gì đó,
  
21:19 tôi nghĩ, buổi nói chuyện
đến giờ đã hiện ra,
  
21:26 là cực kỳ quan trọng,
 
21:29 ít ra tôi nói cho học sinh
 
21:31 về việc hỗ trợ chúng
 
21:36 không hiểu sai lời ngài.
 
21:38 K: Đúng.
A: Tôi có cảm nhận là
  
21:40 nhiều người, bởi họ không
 
21:43 chú ý đầy đủ lời ngài,
 
21:46 đơn giản bỏ đi nhiều câu
ngài nói bất chợt như...
  
21:51 K: ...không thể.
A: ...như không thể, hay
  
21:55 nếu họ thích thẩm mỹ,
 
21:58 vẫn không áp dụng cho họ.
 
22:00 Là việc đáng yêu ngoài kia:
 
22:02 'Không phải vĩ đại nếu
cách nào đó có thể làm?'
  
22:05 Nhưng ngài xem,
ngài chưa nói.
  
22:06 Ngài chưa nói điều họ nghĩ
ngài nói. Ngài nói
  
22:06 Ngài chưa nói điều họ nghĩ
ngài nói. Ngài nói
  
22:10 gì đó về kiến thức
đối với bịnh lý,
  
22:14 và ngài nói gì về kiến thức,
 
22:16 trong đó kiến thức không
còn phá hoại nữa. K: Không.
  
22:21 A: Vậy chúng ta không nói
kiến thức như
  
22:26 là kẻ xấu và
gì khác là kẻ tốt.
  
22:29 Không, không. Tôi nghĩ cực kỳ
quan trọng là thấy nó,
  
22:32 và tôi không phiền là
cứ lặp đi lặp lại mãi,
  
22:37 bởi tôi thực sự cảm thấy
nó dễ hiểu lầm.
  
22:44 K: Rất là quan trọng,
bởi tôn giáo,
  
22:49 ít nhất nghĩa chữ ấy là
 
22:52 gom lại, chú tâm.
 
22:57 Đó là nghĩa thật của
chữ 'tôn giáo'.
  
23:01 Tôi đã tìm trong tự điển.
A: Ồ vâng, đồng ý.
  
23:04 K: Gom lại mọi năng lực
để chú tâm.
  
23:09 Chú tâm, nếu không
không phải tôn giáo.
  
23:14 Tôn giáo là mọi việc...
 
23:17 chúng ta sẽ thảo luận
khi đến đó.
  
23:18 Vậy tự do nghĩa là
hoàn toàn khổ hạnh
  
23:29 và là phủ nhận toàn bộ
người quan sát.
  
23:36 A: Chính xác.
 
23:40 K: Từ đó khổ hạnh đến,
mọi cái khác
  
23:44 - chúng ta sẽ đi sâu sau.
 
23:45 A: Nhưng khổ hạnh
không sinh ra nó.
  
23:48 K: Không. Lộn ngược.
A: Vậy xoay lộn ngược.
  
23:51 K: Khổ hạnh, thực sự,
chữ ấy nghĩa là
  
23:55 tro, khô, dễ vỡ.
 
24:03 Nhưng khổ hạnh
 
24:04 mà chúng ta nói
là gì đó
  
24:05 hoàn toàn khác.
A: Vâng.
  
24:08 K: Đó là tự do
 
24:10 nó sinh ra khổ hạnh,
bên trong.
  
24:13 A: Có câu kinh thánh đẹp
chỉ việc ấy,
  
24:18 chỉ ba chữ,
'đẹp cho tro',
  
24:21 khi sự chuyển hoá xảy ra.
 
24:24 Và trong Anh ngữ
có câu 'tro trong miệng'
  
24:28 khi toàn bộ vật
thành tro tàn.
  
24:32 Nhưng có thay đổi
từ tro tàn đến vẻ đẹp.
  
24:35 K: Vậy tự do trong hành động,
trong lĩnh vực kiến thức
  
24:48 và trong lĩnh vực
quan hệ con người,
  
24:52 bởi đó là
quan trọng nhất:
  
24:54 quan hệ con người.
 
24:56 A: Ồ vâng, vâng.
quan hệ con người.
  
24:56 A: Ồ vâng, vâng.
 
24:58 Vâng, đặc biệt nếu tôi là
thế giới và thế giới là tôi.
  
25:02 K: Hiển nhiên.
A: Vâng.
  
25:04 K: Vậy kiến thức có vị trí gì
trong quan hệ con người?
  
25:14 Kiến thức trong nghĩa
kinh nghiệm cũ,
  
25:17 truyền thống, hình ảnh.
 
25:21 A: Vâng.
 
25:22 K: Người quan sát có vị trí gì,
 
25:24 - tất thảy là người quan sát -
 
25:27 người quan sát có vị trí gì
trong quan hệ con người?
  
25:34 A: Một mặt kiến thức
có vị trí gì,
  
25:36 người quan sát có vị trí gì,
 
25:38 K: Người quan sát là kiến thức.
A: Là kiến thức.
  
25:41 Nhưng có khả năng
thấy kiến thức
  
25:46 không đơn giản phủ nhận,
mà cùng nhau
  
25:51 trong quan hệ sáng tạo thật.
Đúng.
  
25:54 K: Tôi đã nói thế.
A: Chính xác.
  
25:57 K: Tôi liên hệ với bạn, ví dụ,
làm cho đơn giản.
  
26:02 Tôi liên hệ với bạn,
bạn là anh tôi,
  
26:06 chồng, vợ, hay gì gì,
 
26:09 và kiến thức có vị trí gì
như người quan sát,
  
26:16 là quá khứ, và kiến thức
là quá khứ.
  
26:22 nó có vị trí gì trong
quan hệ?
  
26:28 A: Nếu quan hệ sáng tạo...
 
26:33 K: Không.
 
26:34 Không 'nếu', phải nắm nó
thực tế y vậy.
  
26:41 Tôi liên hệ với bạn,
tôi cưới bạn,
  
26:44 tôi là vợ hay chồng,
hay gì gì,
  
26:47 Nào, thực tế là gì trong
quan hệ ấy?
  
26:52 Thực tế, không phải
thực tế lý thuyết,
  
26:55 nhưng thực tế là
tôi tách biệt bạn.
  
27:00 A: Thực tế phải là
chúng ta không phân chia.
  
27:03 K: Nhưng phân chia.
 
27:06 Tôi có thể gọi bạn là chồng,
vợ, nhưng tôi
  
27:11 quan tâm đến thành công,
tôi quan tâm đến tiền bạc,
  
27:16 tôi quan tâm đến tham vọng,
ganh tị, tôi đầy ắp cái tôi.
  
27:23 A: Vâng, tôi hiểu, nhưng
tôi muốn chắc rằng
  
27:29 chúng ta chưa chạm đến
rối loạn ở đây.
  
27:31 K: Vâng, chưa.
A: khi tôi nói
  
27:33 thực tế là chúng ta
không phân chia.
  
27:38 tôi không có ý nói,
ở mức độ hiện tượng,
  
27:43 hoạt động bất thường xảy ra.
Tôi nhận biết đầy đủ.
  
27:46 Nhưng nếu chúng ta nói
 
27:47 thế giới là tôi và
tôi là thế giới...
  
27:49 K: Nói về lý thuyết,
chúng ta không cảm nhận.
  
27:52 A: Chính xác.
Nhưng nếu là trường hợp,
  
27:56 thế giới là tôi
và tôi là thế giới,
  
28:01 và đây là thực tế,
là thực tế...
  
28:04 K: Là thực tế chỉ khi
không có phân chia trong tôi.
  
28:08 A: Chính xác. Chính xác.
K: Nhưng tôi phân chia.
  
28:12 A: Nếu tôi phân chia,
thì không có quan hệ
  
28:15 giữa tôi và người khác.
K: Vì vậy
  
28:19 bạn chấp nhận ý niệm
 
28:23 thế giới là tôi
và tôi là thế giới.
  
28:29 Đó chỉ là ý niệm. Xem nào.
 
28:32 A: Vâng, tôi hiểu.
Nhưng nếu và khi nó xảy ra...
  
28:35 K: Đợi đã. Chỉ nhìn việc
xảy ra trong trí.
  
28:39 Tôi nói về nó:
 
28:41 'thế giới là bạn
và bạn là thế giới'.
  
28:44 Trí óc liền diễn dịch thành
ý niệm, quan niệm,
  
28:53 và cố gắng sống
theo quan niệm ấy.
  
28:56 A: Chính xác.
 
28:57 K: Nó đã trừu tượng thực tại.
 
29:04 A: Đây là kiến thức
trong nghĩa phá hoại.
  
29:09 K: Tôi không gọi
phá hoại hay tích cực.
  
29:11 Đây là việc xảy ra.
 
29:13 A: Nào, hãy nói lối thoát
từ địa ngục.
  
29:17 K: Vâng. Vậy, trong quan hệ
với bạn
  
29:25 kiến thức, quá khứ, hình ảnh,
có vị trí gì
  
29:30 - là người quan sát, thảy
đều là người quan sát -
  
29:34 người quan sát có vị trí gì
trong quan hệ?
  
29:38 Thực tế người quan sát
là tác nhân phân chia.
  
29:44 A: Đúng.
 
29:46 K: Và vì vậy xung đột
giữa bạn và tôi,
  
29:49 việc ấy xảy ra trên
thế giới mỗi ngày.
  
29:53 A: Rồi người ta phải nói,
có lẽ,
  
29:56 theo dõi buổi nói chuyện
từng điểm,
  
30:01 rằng vị trí của
người quan sát,
  
30:04 - được hiểu
như ngài đã chỉ ra -
  
30:08 là điểm của quan hệ
bất thường.
  
30:13 K: Là điểm nơi mà thực sự
 
30:17 không có quan hệ gì cả.
 
30:19 Tôi có thể ngủ với vợ, và
v.v.., v.v..
  
30:23 nhưng thực tế
không có quan hệ gì,
  
30:29 bởi tôi có theo đuổi,
tham vọng riêng,
  
30:34 mọi tính khí, và v.v..
và cô ta cũng vậy,
  
30:39 vậy chúng ta luôn tách rời
 
30:44 và vì vậy luôn đấu đá nhau.
 
30:51 Nghĩa là người quan sát,
như quá khứ,
  
30:55 là tác nhân phân chia.
 
30:58 A: Vâng, tôi chỉ muốn
chắc rằng
  
31:01 câu là vị trí...
 
31:04 của 'vị trí của người quan sát
là gì'
  
31:06 được hiểu trong
bối cảnh chúng ta nói.
  
31:09 Chúng ta đã nói là
có việc như thế.
  
31:12 K: Vâng
 
31:13 A: Nào, vị trí nó như thế
chắc không là
  
31:19 cái chúng ta thường nói
là giữ vị trí.
  
31:22 K: Vâng.
A: Chúng ta nói về
  
31:25 hoạt động ở đây
là rối loạn khủng khiếp.
  
31:30 K: Hễ còn có
người quan sát,
  
31:35 tất phải có xung đột
trong quan hệ.
  
31:39 A: Vâng, tôi theo kịp.
K: Đợi đã, không, nhìn việc xảy ra.
  
31:43 tôi nói về việc ấy,
 
31:45 ai đó sẽ diễn dịch thành
ý niệm,
  
31:48 quan điểm và nói,
'Làm sao sống quan điểm ấy?'
  
31:55 Thực tế là hắn không quan sát
mình như người quan sát.
  
32:03 A: Đúng vậy.
 
32:04 Đúng. Hắn là người
quan sát nhìn ngoài kia,
  
32:07 phân biệt giữa hắn...
 
32:09 K: ...và câu nói.
A: Đúng. Làm phân chia.
  
32:13 K: Phân chia.
 
32:16 Người quan sát có vị trí gì
trong quan hệ?
  
32:22 Tôi nói không, lúc mà
 
32:25 hắn xuất hiện trong
quan hệ,
  
32:30 thì không có quan hệ.
 
32:35 A: Quan hệ không có.
K: Không có.
  
32:38 A: Không là gì đó trong
quan hệ bất thường.
  
32:42 K: Vâng, đúng vậy.
A: Chúng ta nói về điều gì,
  
32:45 thực ra ngay cả không có.
K: Không có.
  
32:48 Vì vậy phải đào sâu câu hỏi
tại sao con người
  
32:54 trong quan hệ
 
32:56 với người khác là
quá bạo lực,
  
33:00 bởi nó tràn lan
khắp thế giới.
  
33:05 Tôi kể ngày nọ ở Ấn,
một người mẹ đến gặp tôi,
  
33:11 gia đình Ba la môn,
 
33:14 rất văn hóa
và mọi cái khác.
  
33:17 Con trai cô ta, sáu tuổi,
 
33:21 khi cô yêu cầu nó làm gì
 
33:23 nó cầm gậy và bắt đầu
đánh cô ta.
  
33:26 Việc không hiểu được.
Kịp không?
  
33:31 Ý niệm rằng
bạn đánh mẹ mình
  
33:35 là gì đó truyền thống
không thể tin được!
  
33:39 Và cậu trai làm thế.
 
33:43 Và tôi nói,
'Nhìn cái thực tế đi',
  
33:46 chúng tôi đi sâu, cô ta hiểu.
 
33:49 Vậy, để hiểu bạo lực,
bạn phải hiểu phân chia.
  
33:56 A: Phân chia đã ở đó.
K: Ở đó.
  
33:59 A: Ngược lại nó
không chọn cây gậy.
  
34:02 K: Phân chia giữa quốc gia,
kịp không?
  
34:06 Nòi giống vũ trang
 
34:10 là một tác nhân bạo lực.
 
34:13 Nghĩa là,
tôi gọi mình Mỹ
  
34:16 và hắn gọi hắn Nga,
hay Ấn giáo,
  
34:19 hay gì gì.
 
34:20 Phân chia ấy là tác nhân
bạo lực và thù hận thực sự.
  
34:27 Khi trí óc thấy thế,
 
34:31 nó cắt lìa mọi phân chia
trong chính hắn.
  
34:35 Hắn không còn là Ấn giáo,
Mỹ, Nga.
  
34:37 Hắn là con người
 
34:41 với vấn đề hắn cố gắng
giải quyết,
  
34:45 không phải Ấn,
hay Mỹ, hay Nga.
  
34:52 Vậy chúng ta đến điểm:
 
34:55 có thể nào trí óc tự do
trong quan hệ,
  
35:04 nghĩa là trật tự,
không lộn xộn, trật tự.
  
35:12 A: Phải có,
ngược lại ngài không thể
  
35:13 dùng chữ 'quan hệ'.
K: Không, không.
  
35:16 Vậy trí óc có thể nào lìa nó?
 
35:20 Lìa người quan sát?
 
35:25 A: Nếu không, thì vô vọng.
K: Đó là toàn bộ mấu chốt.
  
35:29 A: Nếu không, chúng ta có nó.
K: Vâng.
  
35:31 Và mọi thứ chạy trốn, và
chui vào tôn giáo khác,
  
35:35 làm mọi trò,
không ý nghĩa gì.
  
35:39 Nào, nó đòi hỏi thật nhiều
nhận thức, thấu suốt,
  
35:46 vào thực tế đời bạn:
làm sao bạn sống đời mình.
  
35:54 Tóm lại, triết học nghĩa
là tình yêu sự thật,
  
35:58 yêu trí tuệ, không phải
yêu gì trừu tượng.
  
36:03 A: Ồ không, không, không.
 
36:05 Trí tuệ là thực tế tối cao.
 
36:07 K: Thực tế. Vì vậy nó ở đây.
 
36:11 Tức là, con người có thể sống
trong quan hệ, trong tự do
  
36:19 và còn hoạt động trong
lĩnh vực kiến thức?
  
36:24 A: Và còn hoạt động trong
lĩnh vực kiến thức, vâng.
  
36:26 K: Và tuyệt đối trật tự.
 
36:34 Ngược lại không phải tự do.
 
36:36 Bởi trật tự nghĩa là đức hạnh.
 
36:40 A: Vâng, vâng.
 
36:42 K: Cái không có trên
thế giới hiện nay.
  
36:45 Không có cảm giác đức hạnh
trong điều gì.
  
36:49 Thì lặp lại.
 
36:52 Đức hạnh là việc sáng tạo,
 
36:54 là vật sống,
là vật chuyển động.
  
36:57 A: Tôi nghĩ, khi ngài nói
về đức hạnh,
  
37:04 thực sự là sức mạnh,
 
37:08 thực sự là
khả năng hành động,
  
37:12 và nếu tôi hiểu đúng,
 
37:17 điều ngài thực sự nói,
 
37:20 - và xin sửa lại nếu tôi lệch
khỏi đây -
  
37:23 điều ngài nói thực sự là
 
37:28 khả năng hành động
trong đúng nghĩa
  
37:35 phải là sáng tạo,
 
37:38 không thì không phải hành động,
mà đơn giản là phản ứng.
  
37:43 K: Lặp lại.
A: Lặp lại.
  
37:49 Khả năng hành động ấy, hay
đức hạnh, như ngài nói,
  
37:53 cần thiết mang theo nó
hàm ý trật tự.
  
38:01 Phải vậy. Có vẻ
không có lối thoát.
  
38:05 Vâng, tôi chỉ muốn
lùi lại một bước lúc này.
  
38:10 K: Vậy có thể quay lại?
 
38:15 Trong quan hệ con người,
như hiện giờ,
  
38:20 - chúng ta nhìn vào
cái thực sự đang là -
  
38:24 trong quan hệ con người
có xung đột,
  
38:29 bạo lực tình dục,
và v.v.., v.v..
  
38:33 mọi thứ bạo lực.
 
38:36 Nào, con người có thể
sống hòa bình hoàn toàn,
  
38:43 ngược lại hắn không sáng tạo,
 
38:47 trong quan hệ,
 
38:49 bởi đó là cơ bản của
mọi đời sống.
  
38:55 A: Tôi rất cuốn hút với
cách ngài theo đuổi nó.
  
39:01 Tôi để ý rằng,
khi chúng ta hỏi
  
39:05 'có thể nào...'.
 
39:09 sự liên quan
luôn là toàn thể.
  
39:13 Và liên quan ở đây
là manh mún,
  
39:17 hay mảnh vụn, hay phân chia.
 
39:22 Ngài không hề nói lần nào
 
39:25 lối đi từ đây đến kia
 
39:28 là chuyển động dù là
có đó, ngài xem.
  
39:32 K: Không. Không có.
 
39:33 Đúng, đúng. Tuyệt đối.
 
39:35 A: Tôi nghĩ, ngài Krishnamurti,
 
39:37 không có gì quá khó hiểu
 
39:42 như câu ngài vừa nói.
 
39:48 Không có gì chúng ta
được dạy, từ nhỏ,
  
39:54 nêu ra như có thể.
 
40:03 Vấn đề giữ nghiêm túc,
 
40:07 bởi khi...
- người ta không thích
  
40:11 quét đi câu nói về cách
 
40:13 mọi người đã bị dạy -
 
40:14 nhưng tôi nghĩ về mình từ
nhỏ lớn lên,
  
40:22 mọi cách trải qua thi đổ
trường học,
  
40:27 tích lũy bao là kiến thức
 
40:28 mà ngài đã nói.
 
40:33 Tôi không nhớ ai nói với tôi,
 
40:39 hay ngay cả chỉ tôi
về văn chương
  
40:44 phân biệt theo loại
 
40:47 giữa này và nọ như...
 
40:54 - về liên quan nhau -
 
40:57 không thể gặp nhau
qua lối đi.
  
41:00 K: Không, không, không,
đúng, đúng.
  
41:02 A: Giờ tôi hiểu ngài đúng
ở đó, phải không?
  
41:05 K: Rất đúng.
 
41:08 A: Có lẽ tôi chỉ có thể
nói riêng.
  
41:10 K: Mảnh vụn không thể
thành toàn thể.
  
41:13 A: Không. Mảnh vụn đâu
thành toàn thể,
  
41:15 trong và của chinh nó.
 
41:16 K: Nhưng mảnh vụn luôn
cố gắng thành toàn thể.
  
41:19 A: Đúng. Chính xác.
 
41:23 Giờ, dĩ nhiên, trong nhiều năm
rất nghiêm túc và tận tâm
  
41:31 trầm tư và khám phá nó,
 
41:34 - rõ ràng ngài đã thực hiện
với nhiệt huyết lớn lao -
  
41:42 chắc là phải xảy ra với ngài
 
41:44 rằng cái nhìn ban đầu,
 
41:47 khi ở trong qui định
của người quan sát,
  
41:52 phải rất sợ hãi - trong qui định
của người quan sát,
  
41:56 của suy tư rằng
không có lối đi.
  
41:59 K: Không. Nhưng bạn xem,
tôi không hề nhìn lối ấy.
  
42:04 A: Mong ngài nói ngài
nhìn cách nào.
  
42:11 K: Từ nhỏ tôi không hề
nghĩ tôi là Ấn giáo.
  
42:17 A: Tôi hiểu.
 
42:18 K: Tôi không hề nghĩ
khi tôi được học ở Anh
  
42:21 và mọi cái khác,
rằng tôi là người Âu.
  
42:24 Tôi không hề kẹt trong
cái bẫy ấy.
  
42:29 Không biết sao nữa,
 
42:30 tôi không hề kẹt trong bẫy ấy.
 
42:33 A: Vậy, khi ngài còn rất nhỏ thì
 
42:35 và bạn cùng chơi nói với ngài,
 
42:38 này, xem, bạn là Ấn giáo,
 
42:40 ngài nói gì?
K: Có thể tôi khoát áo Ấn giáo
  
42:43 và mọi thứ bẫy của
truyền thống Bà la môn,
  
42:48 nhưng nó không hề thấm sâu.
 
42:51 A: Khi nói tiếng bản xứ,
ngài không hề hiểu.
  
42:54 K: Không hề hiểu, đúng vậy.
A: Tôi hiểu.
  
42:57 Thật khác thường.
Thật lạ lùng.
  
43:02 Rất đông người trên
thế giới chắc là
  
43:05 phải lưu tâm đến việc này.
 
43:08 K: Vì vậy, tôi nghĩ,
bạn xem,
  
43:16 tuyên truyền thành
phương tiện thay đổi.
  
43:27 A: Vâng. Vâng
 
43:29 K: Tuyên truyền không phải
sự thật.
  
43:33 Lặp lại không phải sự thật.
 
43:36 A: Đó cũng là hình thức bạo lực.
K: Đúng vậy.
  
43:41 Vậy trí óc chỉ quan sát
 
43:46 không phản ứng với
cái nó quan sát
  
43:50 theo qui định,
 
43:52 là không có
người quan sát mọi lúc,
  
43:57 vì vậy không phân chia.
 
43:59 Nó xảy ra với tôi,
 
44:02 không biết cách nào,
nhưng nó đã xảy ra.
  
44:06 Và, quan sát mọi cái đó,
 
44:11 tôi thấy
mỗi quan hệ con người,
  
44:14 mọi loại
quan hệ con người,
  
44:16 có phân chia
và vì vậy bạo lực.
  
44:20 Và với tôi
tính chất phi quan hệ
  
44:25 là tác nhân của tôi và bạn.
 
44:31 A: Tôi vừa cố quay lại
tiểu sử riêng cá nhân
  
44:35 và nghĩ về lúc tôi còn bé.
 
44:39 Trong khi chấp nhận
tôi khác biệt,
  
44:45 tôi tin là,
đi đến chấp nhận rằng,
  
44:49 có gì khác, dù vậy,
luôn nắm lấy tôi
  
44:53 rất chặt ở trung tâm
 
44:58 để làm lối thoát sau cùng,
 
45:03 và đó là kinh nghiệm
khi tôi chèo thuyền.
  
45:07 Tôi trải qua thời gian
lúc nhỏ ở Bắc âu,
  
45:07 Tôi trải qua thời gian
lúc nhỏ ở Bắc âu,
  
45:12 và tôi thường đi thuyền ra
vịnh hẹp mỗi ngày,
  
45:17 và khi tôi chèo thuyền,
 
45:20 tôi bị kích động sâu sắc
bởi tác động của nước,
  
45:27 khi tôi đẩy mái chèo,
 
45:30 bởi tôi trượt mái chèo
khỏi nước
  
45:34 và có sự phân chia
về chất
  
45:37 giữa nước và mái chèo,
 
45:38 bởi nước, cần thiết
để chịu
  
45:43 và chỗ tựa, cốt để
tôi đẩy tới,
  
45:50 không hề rời chính nó,
luôn quay lại với nó
  
45:57 không rời nó ngay từ đầu.
K: Từ đầu. Đúng.
  
46:00 Và có một lúc tôi cười với
mình và nói,
  
46:03 nếu ai đó chợt thấy bạn
nhìn vào nước
  
46:05 lâu hơn bạn làm,
 
46:07 họ sẽ nghĩ rằng bạn
rõ là mất trí.
  
46:09 Đây là người quan sát nói
với chính hắn, dĩ nhiên.
  
46:12 Nhưng việc ấy ấn tượng
sâu sắc trong tôi
  
46:14 tôi nghĩ...
 
46:17 tôi nghĩ là cái
ngài có thể gọi
  
46:19 một ít cứu chuộc cho tôi,
và tôi không hề mất nó.
  
46:22 Vậy có thể có vài
quan hệ giữa
  
46:25 sự tiếp thu ấy,
 
46:28 tôi nghĩ thay đổi con người tôi,
 
46:31 và cái mà
ngài nói như người
  
46:33 không hề chịu đựng
cảm giác phân chia gì cả.
  
46:38 Vâng. Xin nói tiếp.
 
46:43 K: Vậy nó đem chúng ta
đến điểm, phải không,
  
46:49 có thể nào trí óc con người,
tiến hoá trong phân chia,
  
46:58 trong manh mún...
 
47:03 A: Đó là chỗ tiến hoá. Vâng.
 
47:05 K: ...có thể nào trí óc ấy
thay đổi, trải qua tái sinh,
  
47:15 nó không sinh ra bởi
ảnh hưởng,
  
47:20 bởi tuyên truyền,
 
47:23 bởi đe doạ và hình phạt,
 
47:28 bởi nếu nó thay đổi vì
sẽ được phần thưởng...
  
47:33 A: Nó không thay đổi.
K: ...không thay đổi.
  
47:36 Vậy đó là một
trong những việc cơ bản
  
47:41 bạn phải hỏi và đáp trong
hành động, không phải lời nói.
  
47:47 A: Trong hành động. Ồ vâng.
K: Nghĩa là:
  
47:55 trí óc tôi, trí óc con người,
 
47:58 đã tiến hoá trong mâu thuẫn,
nhị nguyên
  
48:04 - cái 'tôi' và 'không phải tôi' -
 
48:07 đã tiến hóa trong
truyền thống chia cách,
  
48:12 phân chia, manh mún.
 
48:17 Có thể nào trí óc
quan sát thực tế ấy,
  
48:24 quan sát
không người quan sát,
  
48:28 và chỉ vậy liền có tái sinh.
 
48:32 Bao lâu có người quan sát
quan sát,
  
48:36 thì có xung đột.
 
48:37 Nói vậy có rõ không.
 
48:38 A: Vâng, rõ. Ngài nói rất rõ
ở hai mức độ.
  
48:42 Ở mức độ diễn thuyết,
 
48:43 - tôi biết
ngài không quan tâm -
  
48:46 ở mức độ diễn thuyết
cần thiết dõi theo
  
48:50 phải là trường hợp
có tính có thể,
  
48:56 ngược lại chúng ta nói
vô nghĩa.
  
49:00 Nhưng sự thống khổ của
tình hình rộng khắp
  
49:06 mà chúng ta mô tả
 
49:08 đơn giản là xem nó có
làm được hay không
  
49:13 không hề xảy ra với
một người,
  
49:15 và sự vắng mặt nó
ngay cả xảy ra,
  
49:20 sự lặp lại sẽ tiếp tục
vô hạn
  
49:24 và việc sẽ ngày càng
tệ hơn.
  
49:26 K: Khó khăn là đa số người
ngay cả không lắng nghe.
  
49:33 A: Tôi thở dài. Tôi biết thế.
 
49:37 K: Không lắng nghe.
 
49:39 Nếu họ nghe,
họ nghe với kết luận.
  
49:45 Nếu là Cộng sản, tôi
sẽ nghe bạn đến một điểm.
  
49:50 Sau đó
tôi sẽ không nghe.
  
49:55 Và nếu mất trí nhẹ,
 
50:00 tôi sẽ nghe bạn và
diễn dịch điều tôi nghe
  
50:04 theo sự mất trí của tôi.
A: Mất trí. Chính xác.
  
50:09 K: Vậy bạn phải hết sức
nghiêm túc lắng nghe.
  
50:16 Nghiêm túc trong nghĩa
để sang bên định kiến
  
50:21 và tính khí riêng
và lắng nghe lời bạn nói,
  
50:26 bởi
lắng nghe là điều kỳ diệu:
  
50:34 không phải tôi sẽ làm gì
với điều bạn nói.
  
50:38 A: Không phải tôi sẽ nghe gì.
 
50:41 K: Mà hành động lắng nghe.
A: Mà
  
50:43 chính hành động lắng nghe.
 
50:46 Chúng ta trở lại cái 'đang'
chỗ có lắng nghe.
  
50:52 K: Nó đòi hỏi... ý tôi,
 
50:53 bạn đủ tốt để lắng
nghe tôi
  
50:56 bởi bạn muốn tìm hiểu.
 
50:58 Nhưng đại đa số nói,
ngài nói về cái gì,
  
51:01 tôi muốn tiếp tục thụ hưởng,
 
51:03 vậy đi nói với người khác đi.
 
51:06 Vậy, tạo bầu không khí,
 
51:13 tạo môi trường,
 
51:16 cảm nhận, nào, đời sống
vô cùng nghiêm túc,
  
51:19 này bạn, lắng nghe đi.
 
51:22 Nó là đời bạn,
đừng phí nó, nghe đi.
  
51:26 Tạo ra con người lắng nghe
 
51:31 là quan trọng nhất.
 
51:34 bởi
chúng ta không muốn nghe.
  
51:37 nó quá phiền.
 
51:41 A: Tôi hiểu.
 
51:42 Đôi khi trong lớp tôi cố gắng
làm việc này.
  
51:49 Và có lúc tôi gợi ý
chúng ta nhìn muôn thú,
  
51:56 đặc biệt thú hoang dã,
 
52:00 bởi nếu không nghe
thì giống như chết.
  
52:03 K: Chết, vâng.
 
52:05 A: Chính có chú tâm lạ lùng
này mà nó làm,
  
52:11 và mỗi khoảnh khắc đời nó
là một bước ngoặc.
  
52:17 K: Đúng vậy.
 
52:20 A: Và ngài biết việc xảy ra,
 
52:22 những đôi mắt ngoài kia
chỉ ra họ đang nghĩ
  
52:25 tôi nói về tâm lý học
muôn thú.
  
52:28 Tôi không nói về
tâm lý học gì cả,
  
52:30 tôi nói cái gì là trường hợp
cả hai-hoặc,
  
52:34 và không cách nào có
từ cả hai đến hoặc.
  
52:37 Đó là ý tôi.
Nên tôi nghĩ tôi hiểu ngài.
  
52:41 K: Ở Mỹ việc gì đang xảy ra,
 
52:44 khi tôi quan sát
- tôi có thể lầm -
  
52:48 họ không nghiêm túc.
 
52:51 Họ chơi với điều gì mới,
 
52:56 gì đó giải trí, đi
từ cái này đến cái khác.
  
53:02 Và họ nghĩ đó là tìm kiếm.
 
53:06 A: Tìm kiếm!
 
53:09 K: Tìm, hỏi,
 
53:11 nhưng họ dính bẫy trong
mỗi cái đó. A: Vâng.
  
53:15 K: Và đến cuối họ không
có gì ngoài tro tàn.
  
53:19 Vậy nên nó thành ngày
càng khó khăn
  
53:23 cho con người nghiêm túc,
lắng nghe,
  
53:30 nhìn cái họ là,
không phải cái họ sẽ là.
  
53:36 A: Không. Trường hợp đang là.
K: Đang là.
  
53:38 A: Chính xác.
 
53:39 K: Nghĩa là: 'vui lòng lắng
nghe năm phút!'
  
53:51 Trong buổi nói chuyện này
bạn lắng nghe,
  
53:55 bởi bạn thích thú,
bạn muốn tìm hiểu,
  
53:57 nhưng đại đa số người nói,
ơn Chúa,
  
54:01 để tôi yên,
tôi có ngôi nhà nhỏ,
  
54:05 vợ, xe, du thuyền,
hay gì gì,
  
54:08 ơn Chúa, đừng thay đổi gì
bao lâu tôi còn sống.
  
54:13 A: Ngài biết đó, quay lại
cái tôi biết gì đó về,
  
54:19 là Học viện, bởi
 
54:21 tôi ở đó hoạt động
ngày qua ngày.
  
54:27 Tôi thường lưu ý
khi dự các buổi hội thảo,
  
54:30 nơi giấy tờ được đọc,
không có ai lắng nghe.
  
54:36 Là buổi kịch dài một vai.
 
54:40 Và sau một lát ngài
có cảm giác
  
54:42 nó thực sự là
tồi tệ phí thì giờ.
  
54:45 Và dù là ngồi xuống
và uống cà phê,
  
54:48 buổi thảo luận, nói,
giữa các lớp học,
  
54:52 thường hoạt động dựa
trên tán gẫu,
  
54:57 chúng ta chỉ nói về việc
 
55:00 mà chúng ta không
thực sự thích,
  
55:01 để lấp đầy khoảng trống.
 
55:04 Nó, dù vậy, là chủ đề
rất nghiêm túc
  
55:11 hơn đơn giản là mô tả
việc xảy ra.
  
55:13 K: Là vấn đề, tôi thấy,
sống và chết.
  
55:17 Nếu nhà cháy,
tôi phải làm gì đó.
  
55:21 Không phải tôi bàn cãi
coi ai đốt nhà.
  
55:25 A: Không ,không.
K: Tóc hắn màu gì,
  
55:27 xem nó đen hay trắng
hay tía.
  
55:29 Tôi muốn dập tắt lửa.
 
55:32 A: Hay: nếu như đó
không xảy ra
  
55:34 nhà chắc không cháy.
 
55:36 Đúng. Tôi hiểu, tôi hiểu.
K: Và tôi thấy quá khẩn cấp,
  
55:43 bởi tôi nhìn nó ở Ấn,
tôi nhìn ở Âu và Mỹ,
  
55:47 nơi nào tôi đến, cảm giác
 
55:50 lười nhác, cảm giác,
bạn biết đó,
  
55:54 nản chí, và cảm giác
hoạt động vô vọng xảy ra.
  
56:01 Vậy trở lại điều
chúng ta đang nói,
  
56:06 quan hệ là quan trọng nhất.
 
56:11 Khi trong quan hệ ấy
có xung đột
  
56:14 chúng ta tạo ra xã hội
càng thêm xung dột,
  
56:22 qua giáo dục,
qua chủ quyền quốc gia,
  
56:25 qua mọi cái khác xảy ra
trên thế giới.
  
56:28 Vậy, người nghiêm túc,
 
56:32 nghiêm túc trong nghĩa
kẻ thực sự quan tâm, tận tuỵ,
  
56:37 phải đem hết chú tâm
 
56:41 vào vấn đề quan hệ,
tự do và kiến thức.
  
56:48 A: Nếu tôi nghe ngài đúng,
 
56:52 và ý tôi không phải lời nói
qua lại giữa chúng ta,
  
56:55 nhưng nếu thực sự nghe ngài,
 
56:58 tôi nghe gì đó rất
khủng khiếp:
  
57:04 rối loạn mà chúng ta
mô tả một phần
  
57:12 có sự cần thiết xây lên
trong nó.
  
57:17 bao lâu nó còn đó,
thì không thể thay đổi.
  
57:24 Không thể thay đổi.
K: Hiển nhiên,
  
57:26 A: Canh cải nào cũng là...
K: Càng thêm rối loạn.
  
57:30 A: ...là thêm cùng một thứ.
K: Thêm cùng một thứ.
  
57:32 A: Thêm cùng một thứ.
 
57:34 Tôi cảm thấy và hy vọng
 
57:38 tôi hiểu ngài đúng, rằng
 
57:42 có sự quan hệ giữa
 
57:44 khắc nghiệt của cần thiết
 
57:47 và thực tế là không thể
có tiến dần dần hay,
  
57:52 như một triết gia nói,
 
57:55 gì đó như tiến bộ cơ bản,
 
57:59 nhưng tuy nhiên có vài
tiến bộ quỷ quái
  
58:05 xảy ra
 
58:06 trong rối loạn ấy, nó
không phải quá tiến bộ
  
58:10 như tăng nhanh... K: Vâng.
A: ...cùng một thứ. Cần thiết vậy.
  
58:17 Phải là điều ngài đang nói?
K: Vâng. A: Cần thiết vậy.
  
58:19 K: Bạn biết đó, chữ 'tiến bộ',
tôi nói hôm nọ,
  
58:24 nghĩa là đi vào xứ địch
đầy vũ trang.
  
58:29 A: Thật à? Ồ.
 
58:34 Tiến bộ là vào xứ địch...
K: Đầy vũ trang. A:...đầy vũ trang.
  
58:41 Trời ơi!
 
58:43 K: Đó là việc đang xảy ra.
A: Ồ, tôi hiểu.
  
58:47 Lần tới chúng ta nói chuyện,
lần tới,
  
58:53 tôi rất thích, nếu ngài đủ tốt,
 
58:56 tiếp tục đúng chỗ
chúng ta vừa tới,
  
59:00 tức là cần thiết,
và sự cần thiết
  
59:04 tạo ra lời nói đó.
K: Vâng, đúng.