Krishnamurti Subtitles home


SD74CA2 - Kiến thức và xung đột trong quan hệ con người
Buổii nóii chuyên thứ 2 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 February 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Ðối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior. A: Ngài Krishnamurti, trong buổi nói chuyện trước, tôi rất vui mừng, ít nhất với tôi, là chúng ta đã phân biệt về sự liên quan giữa kiến thức và tự thay đổi, một mặt, giữa sự quan hệ tôi duy trì với thế giới, - như thế giới là tôi và tôi là thế giới - và mặt khác, điều kiện hoạt động bất thường, chỉ ra - trong câu nói ngài - con người dính trong suy tư rằng mô tả là vật được mô tả. Hình như là phải làm gì đó để tạo ra thay đổi trong cá nhân, và, quay lại cách dùng chữ 'cá nhân', - và ngài dùng trước đây - có thể nói chúng ta xử sự với người quan sát. Vậy nếu cá nhân không làm sai về lấy mô tả làm cái được mô tả, thì hắn, như người quan sát, phải liên hệ với vật được quan sát theo lối riêng hoàn toàn khác với lối hắn đang trong rối loạn. Tôi nghĩ, có lẽ, trong buổi nói chuyện riêng này, nếu tiếp tục nó có thể liên kết trực tiếp cái chúng ta nói trước đó.
3:25 K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory. K: Điều chúng ta đã nói, phải không, là phải có phẩm chất lìa bỏ cái biết, ngược lại cái biết chỉ là lặp lại quá khứ, truyền thống, hình ảnh, và v.v.. Quá khứ, chắc chắn, là người quan sát. Quá khứ là kiến thức được tích lũy như 'tôi' và 'chúng ta', 'họ' và 'chúng tôi'. Người quan sát do suy tư mà có như quá khứ. Suy tư là quá khứ. Suy tư không hề tự do. suy tư không hề mới, bởi suy tư là đáp ứng của quá khứ như kiến thức, kinh nghiệm, ký ức.
4:38 A: Yes, I follow that. A: Vâng, tôi theo kịp.
4:40 K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer. K: Và người quan sát, khi hắn quan sát, quan sát với ký ức, kinh nghiệm, kiến thức, xúc chạm, tuyệt vọng, hy vọng - mọi cái, với nền tảng ấy hắn nhìn vật được quan sát. Vậy người quan sát thành tách rời với vật bị quan sát. Người quan sát có khác với vật bị quan sát? Chúng ta sẽ đi sâu ngay sau đây. Nó sẽ dẫn tới các việc khác. Vậy khi nói về lìa bỏ cái biết, chúng ta nói về lìa bỏ người quan sát.
5:33 A: The observer, yes. A: Người quan sát, vâng.
5:36 K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly. K: Và người quan sát là truyền thống, quá khứ, trí óc bị qui định nhìn vật, nhìn chính nó, nhìn thế giới, nhìn tôi, và v.v.. Vậy người quan sát luôn phân chia. Người quan sát là quá khứ và vì vậy nó không thể quan sát toàn thể.
6:10 A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'. A: Nếu dùng đại danh từ thứ nhất 'tôi' trong khi hắn lấy mô tả làm vật được mô tả, thì chính người quan sát liên quan khi nói, 'tôi'.
6:27 K: 'I' is the past.

A: I see.
K: 'Tôi' là quá khứ

A: Tôi hiểu.
6:32 K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known. K: 'Tôi' là cả cấu trúc của cái đã là: ghi nhớ, ký ức, xúc chạm, nhiều đòi hỏi - mọi cái đó gộp thành chữ 'cái tôi' là người quan sát, và vậy là phân chia: người quan sát và vật bị quan sát. Người quan sát nghĩ hắn là Cơ đốc và quan sát kẻ phi Cơ đốc, hay Cộng sản, phân chia ấy, thái độ ấy của trí óc quan sát với đáp ứng bị qui định, với ký ức, v.v.. Vậy nó là cái biết.
7:29 A: I see. A: Tôi hiểu.
7:30 K: I mean, I think that is logically so. K: Tôi nói, tôi nghĩ nó hợp lý đó.
7:33 A: Oh no, it follows precisely from what you have said. A: Ồ không, nó theo sát điều ngài đã nói.
7:37 K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction. K: Vậy, chúng ta hỏi, trí óc, hay cả cấu trúc, có thể trí óc có thể lìa cái biết? Ngược lại hành động lặp lại, thái độ lặp lại, ý thức hệ lặp lại sẽ tiếp tục, canh cải, biến đổi, nhưng vẫn cùng hướng đi.
8:08 A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said. A: Mời tiếp tục, tôi đã nói gì đó nhưng tôi nghĩ tôi sẽ đợi đến lúc ngài nói xong điều ngài nói.
8:13 K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative... K: Vậy, lìa bỏ cái biết là gì? Tôi nghĩ rất quan trọng để hiểu bởi hành động sáng tạo nào... tôi dùng chữ 'sáng tạo' trong nghĩa gốc, không phải nghĩa sáng tạo viết lách, sáng tạo...
8:33 A: I know. A: Tôi hiểu.
8:34 K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom. K: ...bánh nướng, sáng tạo tiểu luận, tranh ảnh. Tôi không nói trong nghĩa đó. Trong nghĩa sâu hơn của chữ ấy sáng tạo nghĩa gì đó hoàn toàn mới sinh ra. Ngược lại không phải sáng tạo, chỉ là lặp lại, canh cải, biến đổi, hay quá khứ. Vậy trừ khi thoát khỏi cái biết, không có hành động sáng tạo gì cả. Lìa bỏ hàm ý, không phải phủ nhận cái biết, mà thấu hiểu cái biết, và thấu hiểu ấy sinh ra thông minh, chính là nền tảng của tự do.
9:31 A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other...

K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word.
A: Tôi muốn chắc rằng tôi đã hiểu ngài dùng chữ 'sáng tạo'. Với tôi có lẽ rất quan trọng. Mọi người dùng chữ 'sáng tạo' trong nghĩa ngài mô tả: sáng tạo này, nọ, hay kia...

K: Khủng khiếp. Đó là cách dùng chữ đáng sợ.
9:51 A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel.

K: Novel, novel, that's right.
A: ...bởi lối ra cho hoạt động của họ chỉ là mới lạ.

K: mới, mới lạ, đúng vậy.
9:59 A: Not radically new, but novel. A: Không phải mới tận gốc, mới thôi.
10:03 K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd!

A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that.
K: Như viết lách sáng tạo, dạy viết sáng tạo. Quá phi lý!

A: Đúng vậy. Vâng, giờ, tôi nghĩ, tôi hiểu đúng sự phân biệt ngài nói. Và phải nói tôi hoàn toàn đồng ý.
10:20 K: Unless you feel new you cannot create anything new. K: Bạn không thể tạo gì mới trừ khi bạn cảm nhận mới.
10:26 A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past. A: Đúng vậy. Và người tưởng rằng hắn sáng tạo trong nghĩa kia chúng ta vừa nói, là kẻ dính hành động hắn với người quan sát chúng ta nói, là trói chặt với quá khứ.
10:47 K: Yes, that's right.

A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves.
K: Vâng, đúng vậy.

A: Vậy dù là việc gì có vẻ thực sự cực kỳ mới, chỉ mới, nhưng vẫn là cực kỳ mới, họ lừa phỉnh chính mình.
10:59 K: The novel is not the creative.

A: Exactly.
K: Mới không phải sáng tạo.

A: Chính xác.
11:01 K: The novel is just the... K: Mới chỉ là mới.
11:04 A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention. A: Và đặc biệt hôm nay, dường như, trong văn hóa, chúng ta thành quá kích động về nó, bởi để sáng tạo đơn giản họ phải vắt óc để tạo ra gì đó chính nó khá kỳ lạ để gây chú ý.
11:20 K: That's all. Attention, success. K: Vậy đó. Chú ý, thành công.
11:24 A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it. A: Vâng. Nó phải mới đến mức tôi cảm thấy như bị đánh vào đầu.
11:31 K: Eccentric, and all the rest.

A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating.
K: Lập dị, và mọi thứ.

A: Chính xác. Nhưng nếu căng thẳng gia tăng, thì, với mỗi thế hệ kế tiếp, họ bị căng thẳng quá sức để không lặp lại cái cũ, mà hắn không thể giúp lặp lại.
11:45 K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir?

A: Yes, I do.
K: Lặp lại, đúng. Vậy nên tôi nói lìa bỏ là một việc và kiến thức là việc khác. Phải liên hệ hai cái và xem trí óc có thể lìa bỏ kiến thức. Giờ chúng ta không đi sâu. Đây là thiền định thật. Kịp chứ?

A: Vâng, kịp.
12:09 K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer. K: Bởi vì... khi nói về thiền định, chúng ta sẽ đi sâu. Bạn xem, coi não có thể ghi và tự do không ghi, não ghi và hoạt động khi cần, trong ghi, trong ký ức, kiến thức, và tự do để quan sát không có người quan sát.
12:43 A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible. A: Ồ vâng, vâng, tôi hiểu. Sự phân biệt ấy có lẽ thật sự cần thiết, ngược lại không phải dễ hiểu.
12:53 K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear? K: Vậy kiến thức cần để hành động trong nghĩa đi từ đây về nhà tới nơi tôi sống. Tôi phải có kiến thức. Phải có kiến thức để nói tiếng Anh. Phải có kiến thức để viết thư, và v.v.., mọi việc. Kiến thức như hoạt động, hoạt động máy móc, là cần thiết. Giờ nếu tôi dùng kiến thức trong quan hệ với bạn, với người khác, tôi tạo ra rào chắn, phân chia giữa bạn và tôi, là người quan sát. Tôi nói rõ không?
13:46 A: I am the observed in that case. Right in that context. A: Tôi là vật bị quan sát lúc đó. Ngay bối cảnh đó.
13:50 K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious.

A: Exactly.
K: Tức là, kiến thức trong quan hệ, trong quan hệ con người, là phá hoại. Nghĩa là, kiến thức, là truyền thống, ký ức, hình ảnh, mà trí óc đã dựng lên về bạn, khi chúng ta liên hệ nhau, kiến thức tách lìa và vì vậy tạo ra xung đột trong quan hệ ấy. Như đã nói trước đây, nơi có phân chia phải có xung đột. Phân chia giữa Ấn và Hồi, Ấn và Mỹ, Nga, và mọi cái, hoạt động phân chia ấy, chính trị, tôn giáo, kinh tế, xã hội, mọi hướng, tất phải sinh xung đột và vậy là bạo lực. Hiển nhiên.

A: Đúng vậy.
14:55 K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship. K: Nào, khi quan hệ, trong quan hệ con người, kiến thức xen vào, thì quan hệ ấy tất phải có xung đột, giữa chồng và vợ, trai và gái, nơi đâu có hoạt động như người quan sát, là quá khứ, là kiến thức, trong hoạt động ấy có phân chia và vậy là xung đột trong quan hệ.
15:29 A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round. A: Vậy vấn đề kế tiếp là vấn đề lìa bỏ lệ thuộc với vòng lặp lại này.
15:41 K: That's right.

A: Good, good.
K: Đúng vậy.

A: Tốt, tốt.
15:43 K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship.

A: Yes.
K: Nào có thể chứ? Kịp không? Đó là vấn đề rất lớn bởi con người sống trong quan hệ.

A: Vâng.
15:57 K: There is no life without relationship. Life means to be related. K: Không có sống mà không có quan hệ. Sống nghĩa là quan hệ.
16:07 A: Exactly. A: Chính xác.
16:09 K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past. K: Người ta lui về ẩn cư, và mọi thứ, họ vẫn quan hệ, dù có lẽ họ thích nghĩ họ cô đơn, họ thực sự quan hệ, quan hệ với quá khứ.
16:21 A: Oh yes, very much so. A: Ồ vâng, rất nhiều đó.
16:23 K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past. K: Với đấng cứu thế, Ky tô, Phật, - kịp chứ? - mọi thứ, họ liên hệ với quá khứ.
16:30 A: And their rules.

K: And their rules, everything.
A: Và qui tắc.

K: Và qui tắc, mọi việc.
16:32 A: Yes.

K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word.
A: Vâng.

K: Họ sống trong quá khứ và vì vậy họ là kẻ phá hoại nhất, bởi họ không sáng tạo trong nghĩa sâu của chữ ấy.
16:46 A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically... A: Không, và họ cũng, từ trước giờ họ dính trong rối loạn mà ngài đang nói đến, ngay cả không tạo ra gì đó mới. Không phải nó nghĩa gì, nhưng có thể khá tận gốc...
17:04 K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle! K: Cái mới là, cho người nói nhiều, vào ẩn cư nơi họ không nói. Đó mới với hắn và hắn nói nó diệu kỳ!
17:13 A: Right. A: Đúng.
17:15 K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship? K: Vậy vấn đề là: kiến thức có vị trí gì trong quan hệ con người?
17:25 A: Yes, that's the problem.

K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes.
A: Vâng, đó là vấn đề.

K: Là một vấn đề. Bởi quan hệ với con người là quan trọng nhất, hiển nhiên, bởi từ quan hệ ấy chúng ta tạo ra xã hội chúng ta sống. Từ quan hệ ấy mọi sự sống hiện ra.
17:50 A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship... A: Việc này làm quay lại câu nói trước: Tôi là thế giới và thế giới là tôi. Là câu nói về quan hệ. Là nói về nhiều việc khác nữa, nhưng đó nói về quan hệ. 'Mô tả không phải vật được mô tả' là câu nói về cắt đứt quan hệ...
18:15 K: That's right.

A: ...in terms of everyday activity.
K: Đúng vậy.

A: ...về hoạt động hàng ngày.
18:19 K: Sir, everyday activity is my life, is our life. K: Hoạt động hàng ngày là đời sống.
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. A: Là mọi thứ. Vâng, đúng.
18:25 K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living. K: Dù tôi đến văn phòng, nhà máy, hay lái xe, hay gì gì, là đời sống, sống.
18:32 A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted. A: Nhưng thú vị, phải không, ngay cả khi cắt đứt trải qua ở chính mức độ phá hoại, cái chúng ta gọi là suy tư - trong bối cảnh mô tả nó cái chúng ta gọi là suy tư - trong bối cảnh mô tả nó và hình ảnh - dù chính nó bị méo mó.
18:53 K: Of course, of course.

A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on.
K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

A: Vậy méo mó, mà chúng ta gọi là kiến thức trong áp dụng, - không phải 'cần biết làm sao đi từ đây tới kia', không, dĩ nhiên - có thể chịu điều kiện dù tệ hơn là chúng ta liên hệ ngay, và có hàng đống sách về bịnh lý, phải không? Mời ngài tiếp tục.
19:22 K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship. K: Vậy kiến thức và tự do: Chúng phải cùng có mặt, không phải tự do 'và' kiến thức. Là hài hòa giữa hai cái. Hai cái luôn hoạt động trong quan hệ.
19:44 A: The knowledge and freedom in harmony. A: Kiến thức và tự do trong hài hòa.
19:48 K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge. K: Trong hài hòa. Như chúng không hề ly dị. Nếu tôi muốn sống với bạn hết sức hài hòa, là yêu thương, - chúng ta sẽ thảo luận sau - phải có cảm giác tuyệt đối tự do từ bạn, không lệ thuộc, và v.v.., v.v.. cảm nhận tuyệt đối tự do ấy và hoạt động đồng thời trong lĩnh vực kiến thức.
20:24 A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly. A: Chính xác. Vậy cách gì đó kiến thức này, nếu có thể dùng chữ thần học ở đây mà không thành kiến gì điều chúng ta nói, nếu trong quan hệ đúng với tự do, là cách gì liên tục bù lại, là hoạt động gì đó không còn phá hoại, nhưng cùng với tự do, tôi có thể sống, bởi chúng ta chưa có tự do ấy, chúng ta chỉ thừa nhận tự do. Đúng thế.
21:05 K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge.

A: Yes.
K: Chúng ta chút ít phân tích, hay thảo luận, hay mở ra, vấn đề kiến thức.

A: Vâng.
21:13 K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means. K: Và chúng ta chưa đi sâu vấn đề tự do, nó nghĩa gì.
21:18 A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying. A: Không, nhưng đã xây dựng gì đó, tôi nghĩ, buổi nói chuyện đến giờ đã hiện ra, là cực kỳ quan trọng, ít ra tôi nói cho học sinh về việc hỗ trợ chúng không hiểu sai lời ngài.
21:38 K: Quite.

A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as...
K: Đúng.

A: Tôi có cảm nhận là nhiều người, bởi họ không chú ý đầy đủ lời ngài, đơn giản bỏ đi nhiều câu ngài nói bất chợt như...
21:51 K: ...impossible.

A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive.

K: No.
K: ...không thể.

A: ...như không thể, hay nếu họ thích thẩm mỹ, vẫn không áp dụng cho họ. Là việc đáng yêu ngoài kia: 'Không phải vĩ đại nếu cách nào đó có thể làm?' Nhưng ngài xem, ngài chưa nói. Ngài chưa nói điều họ nghĩ ngài nói. Ngài nói Nhưng ngài xem, ngài chưa nói. Ngài chưa nói điều họ nghĩ ngài nói. Ngài nói gì đó về kiến thức đối với bịnh lý, và ngài nói gì về kiến thức, trong đó kiến thức không còn phá hoại nữa.

K: Không.
22:21 A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand. A: Vậy chúng ta không nói kiến thức như là kẻ xấu và gì khác là kẻ tốt. Không, không. Tôi nghĩ cực kỳ quan trọng là thấy nó, và tôi không phiền là cứ lặp đi lặp lại mãi, bởi tôi thực sự cảm thấy nó dễ hiểu lầm.
22:44 K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary.

A: Oh yes, I agree.
K: Rất là quan trọng, bởi tôn giáo, ít nhất nghĩa chữ ấy là gom lại, chú tâm. Đó là nghĩa thật của chữ 'tôn giáo'. Tôi đã tìm trong tự điển.

A: Ồ vâng, đồng ý.
23:04 K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer. K: Gom lại mọi năng lực để chú tâm. Chú tâm, nếu không không phải tôn giáo. Tôn giáo là mọi việc... chúng ta sẽ thảo luận khi đến đó. Vậy tự do nghĩa là hoàn toàn khổ hạnh và là phủ nhận toàn bộ người quan sát.
23:36 A: Exactly. A: Chính xác.
23:40 K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on. K: Từ đó khổ hạnh đến, mọi cái khác - chúng ta sẽ đi sâu sau.
23:45 A: But austerity in itself doesn't produce it. A: Nhưng khổ hạnh không sinh ra nó.
23:48 K: No. Upside down.

A: So we've turned that upside down.
K: Không. Lộn ngược.

A: Vậy xoay lộn ngược.
23:51 K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different.

A: Yes.
K: Khổ hạnh, thực sự, chữ ấy nghĩa là tro, khô, dễ vỡ. Nhưng khổ hạnh mà chúng ta nói là gì đó hoàn toàn khác.

A: Vâng.
24:08 K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly. K: Đó là tự do nó sinh ra khổ hạnh, bên trong.
24:13 A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty. A: Có câu kinh thánh đẹp chỉ việc ấy, chỉ ba chữ, 'đẹp cho tro', khi sự chuyển hoá xảy ra. Và trong Anh ngữ có câu 'tro trong miệng' khi toàn bộ vật thành tro tàn. Nhưng có thay đổi từ tro tàn đến vẻ đẹp.
24:35 K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship. K: Vậy tự do trong hành động, trong lĩnh vực kiến thức và trong lĩnh vực quan hệ con người, bởi đó là quan trọng nhất: quan hệ con người.
24:56 A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me. A: Ồ vâng, vâng. quan hệ con người.

A: Ồ vâng, vâng. Vâng, đặc biệt nếu tôi là thế giới và thế giới là tôi.
25:02 K: Obviously.

A: Yes.
K: Hiển nhiên.

A: Vâng.
25:04 K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image. K: Vậy kiến thức có vị trí gì trong quan hệ con người? Kiến thức trong nghĩa kinh nghiệm cũ, truyền thống, hình ảnh.
25:21 A: Yes. A: Vâng.
25:22 K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship? K: Người quan sát có vị trí gì, - tất thảy là người quan sát - người quan sát có vị trí gì trong quan hệ con người?
25:34 A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer. A: Một mặt kiến thức có vị trí gì, người quan sát có vị trí gì,
25:38 K: Observer is the knowledge.

A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right.
K: Người quan sát là kiến thức.

A: Là kiến thức. Nhưng có khả năng thấy kiến thức không đơn giản phủ nhận, mà cùng nhau trong quan hệ sáng tạo thật. Đúng.
25:54 K: I have said that.

A: Exactly.
K: Tôi đã nói thế.

A: Chính xác.
25:57 K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship? K: Tôi liên hệ với bạn, ví dụ, làm cho đơn giản. Tôi liên hệ với bạn, bạn là anh tôi, chồng, vợ, hay gì gì, và kiến thức có vị trí gì như người quan sát, là quá khứ, và kiến thức là quá khứ. nó có vị trí gì trong quan hệ?
26:28 A: If our relationship is creative... A: Nếu quan hệ sáng tạo...
26:33 K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you. K: Không. Không 'nếu', phải nắm nó thực tế y vậy. Tôi liên hệ với bạn, tôi cưới bạn, tôi là vợ hay chồng, hay gì gì, Nào, thực tế là gì trong quan hệ ấy? Thực tế, không phải thực tế lý thuyết, nhưng thực tế là tôi tách biệt bạn.
27:00 A: The actuality must be that we are not divided. A: Thực tế phải là chúng ta không phân chia.
27:03 K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me. K: Nhưng phân chia. Tôi có thể gọi bạn là chồng, vợ, nhưng tôi quan tâm đến thành công, tôi quan tâm đến tiền bạc, tôi quan tâm đến tham vọng, ganh tị, tôi đầy ắp cái tôi.
27:23 A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here. A: Vâng, tôi hiểu, nhưng tôi muốn chắc rằng chúng ta chưa chạm đến rối loạn ở đây.
27:31 K: Yes, we have.

A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world...
K: Vâng, chưa.

A: khi tôi nói thực tế là chúng ta không phân chia. tôi không có ý nói, ở mức độ hiện tượng, hoạt động bất thường xảy ra. Tôi nhận biết đầy đủ. Nhưng nếu chúng ta nói thế giới là tôi và tôi là thế giới...
27:49 K: We say it theoretically, we don't feel it. K: Nói về lý thuyết, chúng ta không cảm nhận.
27:52 A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual... A: Chính xác. Nhưng nếu là trường hợp, thế giới là tôi và tôi là thế giới, và đây là thực tế, là thực tế...
28:04 K: This is actual only when I have no division in myself. K: Là thực tế chỉ khi không có phân chia trong tôi.
28:08 A: Exactly. Exactly.

K: But I have a division.
A: Chính xác. Chính xác.

K: Nhưng tôi phân chia.
28:12 A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other.

K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir.
A: Nếu tôi phân chia, thì không có quan hệ giữa tôi và người khác.

K: Vì vậy bạn chấp nhận ý niệm thế giới là tôi và tôi là thế giới. Đó chỉ là ý niệm. Xem nào.
28:32 A: Yes, I understand. But if and when it happens... A: Vâng, tôi hiểu. Nhưng nếu và khi nó xảy ra...
28:35 K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept. K: Đợi đã. Chỉ nhìn việc xảy ra trong trí. Tôi nói về nó: 'thế giới là bạn và bạn là thế giới'. Trí óc liền diễn dịch thành ý niệm, quan niệm, và cố gắng sống theo quan niệm ấy.
28:56 A: Exactly. A: Chính xác.
28:57 K: It has abstracted from reality. K: Nó đã trừu tượng thực tại.
29:04 A: This is knowledge in the destructive sense. A: Đây là kiến thức trong nghĩa phá hoại.
29:09 K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on. K: Tôi không gọi phá hoại hay tích cực. Đây là việc xảy ra.
29:13 A: Well, let's say the issue from it is hell. A: Nào, hãy nói lối thoát từ địa ngục.
29:17 K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division. K: Vâng. Vậy, trong quan hệ với bạn kiến thức, quá khứ, hình ảnh, có vị trí gì - là người quan sát, thảy đều là người quan sát - người quan sát có vị trí gì trong quan hệ? Thực tế người quan sát là tác nhân phân chia.
29:44 A: Right. A: Đúng.
29:46 K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday. K: Và vì vậy xung đột giữa bạn và tôi, việc ấy xảy ra trên thế giới mỗi ngày.
29:53 A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship. A: Rồi người ta phải nói, có lẽ, theo dõi buổi nói chuyện từng điểm, rằng vị trí của người quan sát, - được hiểu như ngài đã chỉ ra - là điểm của quan hệ bất thường.
30:13 K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division. K: Là điểm nơi mà thực sự không có quan hệ gì cả. Tôi có thể ngủ với vợ, và v.v.., v.v.. nhưng thực tế không có quan hệ gì, bởi tôi có theo đuổi, tham vọng riêng, mọi tính khí, và v.v.. và cô ta cũng vậy, vậy chúng ta luôn tách rời và vì vậy luôn đấu đá nhau. Nghĩa là người quan sát, như quá khứ, là tác nhân phân chia.
30:58 A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing. A: Vâng, tôi chỉ muốn chắc rằng câu là vị trí... của 'vị trí của người quan sát là gì' được hiểu trong bối cảnh chúng ta nói. Chúng ta đã nói là có việc như thế.
31:12 K: Yes. K: Vâng
31:13 A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place. A: Nào, vị trí nó như thế chắc không là cái chúng ta thường nói là giữ vị trí.
31:22 K: Yes.

A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered.
K: Vâng.

A: Chúng ta nói về hoạt động ở đây là rối loạn khủng khiếp.
31:30 K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship. K: Hễ còn có người quan sát, tất phải có xung đột trong quan hệ.
31:39 A: Yes, I follow that.

K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer.
A: Vâng, tôi theo kịp.

K: Đợi đã, không, nhìn việc xảy ra. tôi nói về việc ấy, ai đó sẽ diễn dịch thành ý niệm, quan điểm và nói, 'Làm sao sống quan điểm ấy?' Thực tế là hắn không quan sát mình như người quan sát.
32:03 A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself... A: Đúng vậy. Đúng. Hắn là người quan sát nhìn ngoài kia, phân biệt giữa hắn...
32:09 K: ...and the statement.

A: Right. Making a division.
K: ...và câu nói.

A: Đúng. Làm phân chia.
32:13 K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship. K: Phân chia. Người quan sát có vị trí gì trong quan hệ? Tôi nói không, lúc mà hắn xuất hiện trong quan hệ, thì không có quan hệ.
32:35 A: The relationship is not.

K: Is not.
A: Quan hệ không có.

K: Không có.
32:38 A: It is not something that is in dysrelationship. A: Không là gì đó trong quan hệ bất thường.
32:42 K: Yes, that's right.

A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist.

K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division.
K: Vâng, đúng vậy.

A: Chúng ta nói về điều gì, thực ra ngay cả không có.

K: Không có. Vì vậy phải đào sâu câu hỏi tại sao con người trong quan hệ với người khác là quá bạo lực, bởi nó tràn lan khắp thế giới. Tôi kể ngày nọ ở Ấn, một người mẹ đến gặp tôi, gia đình Ba la môn, rất văn hóa và mọi cái khác. Con trai cô ta, sáu tuổi, khi cô yêu cầu nó làm gì nó cầm gậy và bắt đầu đánh cô ta. Việc không hiểu được. Kịp không? Ý niệm rằng bạn đánh mẹ mình là gì đó truyền thống không thể tin được! Và cậu trai làm thế. Và tôi nói, 'Nhìn cái thực tế đi', chúng tôi đi sâu, cô ta hiểu. Vậy, để hiểu bạo lực, bạn phải hiểu phân chia.
33:56 A: The division was already there.

K: There.
A: Phân chia đã ở đó.

K: Ở đó.
33:59 A: Otherwise he would not have picked up the stick. A: Ngược lại nó không chọn cây gậy.
34:02 K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly. K: Phân chia giữa quốc gia, kịp không? Nòi giống vũ trang là một tác nhân bạo lực. Nghĩa là, tôi gọi mình Mỹ và hắn gọi hắn Nga, hay Ấn giáo, hay gì gì. Phân chia ấy là tác nhân bạo lực và thù hận thực sự. Khi trí óc thấy thế, nó cắt lìa mọi phân chia trong chính hắn. Hắn không còn là Ấn giáo, Mỹ, Nga. Hắn là con người với vấn đề hắn cố gắng giải quyết, không phải Ấn, hay Mỹ, hay Nga. Vậy chúng ta đến điểm: có thể nào trí óc tự do trong quan hệ, nghĩa là trật tự, không lộn xộn, trật tự.
35:12 A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'.

K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer?
A: Phải có, ngược lại ngài không thể dùng chữ 'quan hệ'.

K: Không, không. Vậy trí óc có thể nào lìa nó? Lìa người quan sát?
35:25 A: If not, there is no hope.

K: That's the whole point.
A: Nếu không, thì vô vọng.

K: Đó là toàn bộ mấu chốt.
35:29 A: If not, we've had it.

K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction.
A: Nếu không, chúng ta có nó.

K: Vâng. Và mọi thứ chạy trốn, và chui vào tôn giáo khác, làm mọi trò, không ý nghĩa gì. Nào, nó đòi hỏi thật nhiều nhận thức, thấu suốt, vào thực tế đời bạn: làm sao bạn sống đời mình. Tóm lại, triết học nghĩa là tình yêu sự thật, yêu trí tuệ, không phải yêu gì trừu tượng.
36:03 A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical. A: Ồ không, không, không. Trí tuệ là thực tế tối cao.
36:07 K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge? K: Thực tế. Vì vậy nó ở đây. Tức là, con người có thể sống trong quan hệ, trong tự do và còn hoạt động trong lĩnh vực kiến thức?
36:24 A: And yet operate in the field of knowledge, yes. A: Và còn hoạt động trong lĩnh vực kiến thức, vâng.
36:26 K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue. K: Và tuyệt đối trật tự. Ngược lại không phải tự do. Bởi trật tự nghĩa là đức hạnh.
36:40 A: Yes, yes. A: Vâng, vâng.
36:42 K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing. K: Cái không có trên thế giới hiện nay. Không có cảm giác đức hạnh trong điều gì. Thì lặp lại. Đức hạnh là việc sáng tạo, là vật sống, là vật chuyển động.
36:57 A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction. A: Tôi nghĩ, khi ngài nói về đức hạnh, thực sự là sức mạnh, thực sự là khả năng hành động, và nếu tôi hiểu đúng, điều ngài thực sự nói, - và xin sửa lại nếu tôi lệch khỏi đây - điều ngài nói thực sự là khả năng hành động trong đúng nghĩa phải là sáng tạo, không thì không phải hành động, mà đơn giản là phản ứng.
37:43 K: A repetition.

A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time.
K: Lặp lại.

A: Lặp lại. Khả năng hành động ấy, hay đức hạnh, như ngài nói, cần thiết mang theo nó hàm ý trật tự. Phải vậy. Có vẻ không có lối thoát. Vâng, tôi chỉ muốn lùi lại một bước lúc này.
38:10 K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life. K: Vậy có thể quay lại? Trong quan hệ con người, như hiện giờ, - chúng ta nhìn vào cái thực sự đang là - trong quan hệ con người có xung đột, bạo lực tình dục, và v.v.., v.v.. mọi thứ bạo lực. Nào, con người có thể sống hòa bình hoàn toàn, ngược lại hắn không sáng tạo, trong quan hệ, bởi đó là cơ bản của mọi đời sống.
38:55 A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see. A: Tôi rất cuốn hút với cách ngài theo đuổi nó. Tôi để ý rằng, khi chúng ta hỏi 'có thể nào...'. sự liên quan luôn là toàn thể. Và liên quan ở đây là manh mún, hay mảnh vụn, hay phân chia. Ngài không hề nói lần nào lối đi từ đây đến kia là chuyển động dù là có đó, ngài xem.
39:32 K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely. K: Không. Không có. Đúng, đúng. Tuyệt đối.
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage. A: Tôi nghĩ, ngài Krishnamurti, không có gì quá khó hiểu như câu ngài vừa nói. Không có gì chúng ta được dạy, từ nhỏ, nêu ra như có thể. Vấn đề giữ nghiêm túc, bởi khi... - người ta không thích quét đi câu nói về cách mọi người đã bị dạy - nhưng tôi nghĩ về mình từ nhỏ lớn lên, mọi cách trải qua thi đổ trường học, tích lũy bao là kiến thức mà ngài đã nói. Tôi không nhớ ai nói với tôi, hay ngay cả chỉ tôi về văn chương phân biệt theo loại giữa này và nọ như... - về liên quan nhau - không thể gặp nhau qua lối đi.
41:00 K: No. No, no, quite, quite. K: Không, không, không, đúng, đúng.
41:02 A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I? A: Giờ tôi hiểu ngài đúng ở đó, phải không?
41:05 K: Quite right. K: Rất đúng.
41:08 A: Maybe I could just say this as an aside. A: Có lẽ tôi chỉ có thể nói riêng.
41:10 K: The fragment can't become the whole. K: Mảnh vụn không thể thành toàn thể.
41:13 A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself. A: Không. Mảnh vụn đâu thành toàn thể, trong và của chinh nó.
41:16 K: But the fragment is always trying to become the whole. K: Nhưng mảnh vụn luôn cố gắng thành toàn thể.
41:19 A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage. A: Đúng. Chính xác. Giờ, dĩ nhiên, trong nhiều năm rất nghiêm túc và tận tâm trầm tư và khám phá nó, - rõ ràng ngài đã thực hiện với nhiệt huyết lớn lao - chắc là phải xảy ra với ngài rằng cái nhìn ban đầu, khi ở trong qui định của người quan sát, phải rất sợ hãi - trong qui định của người quan sát, của suy tư rằng không có lối đi.
41:59 K: No. But you see, I never looked at it that way. K: Không. Nhưng bạn xem, tôi không hề nhìn lối ấy.
42:04 A: Please tell me how you looked at it. Please. A: Mong ngài nói ngài nhìn cách nào.
42:11 K: From childhood I never thought I was a Hindu. K: Từ nhỏ tôi không hề nghĩ tôi là Ấn giáo.
42:17 A: I see. A: Tôi hiểu.
42:18 K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap. K: Tôi không hề nghĩ khi tôi được học ở Anh và mọi cái khác, rằng tôi là người Âu. Tôi không hề kẹt trong cái bẫy ấy. Không biết sao nữa, tôi không hề kẹt trong bẫy ấy.
42:33 A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say?

K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply.
A: Vậy, khi ngài còn rất nhỏ thì và bạn cùng chơi nói với ngài, này, xem, bạn là Ấn giáo, ngài nói gì?

K: Có thể tôi khoát áo Ấn giáo và mọi thứ bẫy của truyền thống Bà la môn, nhưng nó không hề thấm sâu.
42:51 A: As we say in the vernacular, it never got to you. A: Khi nói tiếng bản xứ, ngài không hề hiểu.
42:54 K: It never got to me, that's right.

A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this.
K: Không hề hiểu, đúng vậy.

A: Tôi hiểu. Thật khác thường. Thật lạ lùng. Rất đông người trên thế giới chắc là phải lưu tâm đến việc này.
43:08 K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change. K: Vì vậy, tôi nghĩ, bạn xem, tuyên truyền thành phương tiện thay đổi.
43:27 A: Yes. Yes. A: Vâng. Vâng
43:29 K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth. K: Tuyên truyền không phải sự thật. Lặp lại không phải sự thật.
43:36 A: It's a form of violence too.

K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you.
A: Đó cũng là hình thức bạo lực.

K: Đúng vậy. Vậy trí óc chỉ quan sát không phản ứng với cái nó quan sát theo qui định, là không có người quan sát mọi lúc, vì vậy không phân chia. Nó xảy ra với tôi, không biết cách nào, nhưng nó đã xảy ra. Và, quan sát mọi cái đó, tôi thấy mỗi quan hệ con người, mọi loại quan hệ con người, có phân chia và vì vậy bạo lực. Và với tôi tính chất phi quan hệ là tác nhân của tôi và bạn.
44:31 A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead. A: Tôi vừa cố quay lại tiểu sử riêng cá nhân và nghĩ về lúc tôi còn bé. Trong khi chấp nhận tôi khác biệt, tôi tin là, đi đến chấp nhận rằng, có gì khác, dù vậy, luôn nắm lấy tôi rất chặt ở trung tâm để làm lối thoát sau cùng, và đó là kinh nghiệm khi tôi chèo thuyền. Tôi trải qua thời gian lúc nhỏ ở Bắc âu, và đó là kinh nghiệm khi tôi chèo thuyền. Tôi trải qua thời gian lúc nhỏ ở Bắc âu, và tôi thường đi thuyền ra vịnh hẹp mỗi ngày, và khi tôi chèo thuyền, tôi bị kích động sâu sắc bởi tác động của nước, khi tôi đẩy mái chèo, bởi tôi trượt mái chèo khỏi nước và có sự phân chia về chất giữa nước và mái chèo, bởi nước, cần thiết để chịu và chỗ tựa, cốt để tôi đẩy tới, không hề rời chính nó, luôn quay lại với nó không rời nó ngay từ đầu.

K: Từ đầu. Đúng. Và có một lúc tôi cười với mình và nói, nếu ai đó chợt thấy bạn nhìn vào nước lâu hơn bạn làm, họ sẽ nghĩ rằng bạn rõ là mất trí. Đây là người quan sát nói với chính hắn, dĩ nhiên. Nhưng việc ấy ấn tượng sâu sắc trong tôi tôi nghĩ... tôi nghĩ là cái ngài có thể gọi một ít cứu chuộc cho tôi, và tôi không hề mất nó. Vậy có thể có vài quan hệ giữa sự tiếp thu ấy, tôi nghĩ thay đổi con người tôi, và cái mà ngài nói như người không hề chịu đựng cảm giác phân chia gì cả. Vâng. Xin nói tiếp.
46:43 K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation... K: Vậy nó đem chúng ta đến điểm, phải không, có thể nào trí óc con người, tiến hoá trong phân chia, trong manh mún...
47:03 A: This is where evolution is. Yes. A: Đó là chỗ tiến hoá. Vâng.
47:05 K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward... K: ...có thể nào trí óc ấy thay đổi, trải qua tái sinh, nó không sinh ra bởi ảnh hưởng, bởi tuyên truyền, bởi đe doạ và hình phạt, bởi nếu nó thay đổi vì sẽ được phần thưởng...
47:33 A: It hasn't changed.

K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words.
A: Nó không thay đổi.

K: ...không thay đổi. Vậy đó là một trong những việc cơ bản bạn phải hỏi và đáp trong hành động, không phải lời nói.
47:47 A: In action. Oh yes.

K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear.
A: Trong hành động. Ồ vâng.

K: Nghĩa là: trí óc tôi, trí óc con người, đã tiến hoá trong mâu thuẫn, nhị nguyên - cái 'tôi' và 'không phải tôi' - đã tiến hóa trong truyền thống chia cách, phân chia, manh mún. Có thể nào trí óc quan sát thực tế ấy, quan sát không người quan sát, và chỉ vậy liền có tái sinh. Bao lâu có người quan sát quan sát, thì có xung đột. Nói vậy có rõ không.
48:38 A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse. A: Vâng, rõ. Ngài nói rất rõ ở hai mức độ. Ở mức độ diễn thuyết, - tôi biết ngài không quan tâm - ở mức độ diễn thuyết cần thiết dõi theo phải là trường hợp có tính có thể, ngược lại chúng ta nói vô nghĩa. Nhưng sự thống khổ của tình hình rộng khắp mà chúng ta mô tả đơn giản là xem nó có làm được hay không không hề xảy ra với một người, và sự vắng mặt nó ngay cả xảy ra, sự lặp lại sẽ tiếp tục vô hạn và việc sẽ ngày càng tệ hơn.
49:26 K: Sir, the difficulty is most people won't even listen. K: Khó khăn là đa số người ngay cả không lắng nghe.
49:33 A: I'm sighing. I know that. A: Tôi thở dài. Tôi biết thế.
49:37 K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia.

A: Exactly.
K: Không lắng nghe. Nếu họ nghe, họ nghe với kết luận. Nếu là Cộng sản, tôi sẽ nghe bạn đến một điểm. Sau đó tôi sẽ không nghe. Và nếu mất trí nhẹ, tôi sẽ nghe bạn và diễn dịch điều tôi nghe theo sự mất trí của tôi.

A: Mất trí. Chính xác.
50:09 K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said. K: Vậy bạn phải hết sức nghiêm túc lắng nghe. Nghiêm túc trong nghĩa để sang bên định kiến và tính khí riêng và lắng nghe lời bạn nói, bởi lắng nghe là điều kỳ diệu: không phải tôi sẽ làm gì với điều bạn nói.
50:38 A: Not what shall I listen to. A: Không phải tôi sẽ nghe gì.
50:41 K: But the act of listening.

A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself.
K: Mà hành động lắng nghe.

A: Mà chính hành động lắng nghe. Chúng ta trở lại cái 'đang' chỗ có lắng nghe.
50:52 K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing. K: Nó đòi hỏi... ý tôi, bạn đủ tốt để lắng nghe tôi bởi bạn muốn tìm hiểu. Nhưng đại đa số nói, ngài nói về cái gì, tôi muốn tiếp tục thụ hưởng, vậy đi nói với người khác đi. Vậy, tạo bầu không khí, tạo môi trường, cảm nhận, nào, đời sống vô cùng nghiêm túc, này bạn, lắng nghe đi. Nó là đời bạn, đừng phí nó, nghe đi. Tạo ra con người lắng nghe là quan trọng nhất. bởi chúng ta không muốn nghe. nó quá phiền.
51:41 A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead. A: Tôi hiểu. Đôi khi trong lớp tôi cố gắng làm việc này. Và có lúc tôi gợi ý chúng ta nhìn muôn thú, đặc biệt thú hoang dã, bởi nếu không nghe thì giống như chết.
52:03 K: Dead, yes, sir. K: Chết, vâng.
52:05 A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis. A: Chính có chú tâm lạ lùng này mà nó làm, và mỗi khoảnh khắc đời nó là một bước ngoặc.
52:17 K: Absolutely. K: Đúng vậy.
52:20 A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you. A: Và ngài biết việc xảy ra, những đôi mắt ngoài kia chỉ ra họ đang nghĩ tôi nói về tâm lý học muôn thú. Tôi không nói về tâm lý học gì cả, tôi nói cái gì là trường hợp cả hai-hoặc, và không cách nào có từ cả hai đến hoặc. Đó là ý tôi. Nên tôi nghĩ tôi hiểu ngài.
52:41 K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching. K: Ở Mỹ việc gì đang xảy ra, khi tôi quan sát - tôi có thể lầm - họ không nghiêm túc. Họ chơi với điều gì mới, gì đó giải trí, đi từ cái này đến cái khác. Và họ nghĩ đó là tìm kiếm.
53:06 A: Searching! A: Tìm kiếm!
53:09 K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them.

A: Yes.
K: Tìm, hỏi, nhưng họ dính bẫy trong mỗi cái đó.

A: Vâng.
53:15 K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be. K: Và đến cuối họ không có gì ngoài tro tàn. Vậy nên nó thành ngày càng khó khăn cho con người nghiêm túc, lắng nghe, nhìn cái họ là, không phải cái họ sẽ là.
53:36 A: No. What is the case.

K: What is.
A: Không. Trường hợp đang là.

K: Đang là.
53:38 A: Exactly. A: Chính xác.
53:39 K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live. K: Nghĩa là: 'vui lòng lắng nghe năm phút!' Trong buổi nói chuyện này bạn lắng nghe, bởi bạn thích thú, bạn muốn tìm hiểu, nhưng đại đa số người nói, ơn Chúa, để tôi yên, tôi có ngôi nhà nhỏ, vợ, xe, du thuyền, hay gì gì, ơn Chúa, đừng thay đổi gì bao lâu tôi còn sống.
54:13 A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on. A: Ngài biết đó, quay lại cái tôi biết gì đó về, là Học viện, bởi tôi ở đó hoạt động ngày qua ngày. Tôi thường lưu ý khi dự các buổi hội thảo, nơi giấy tờ được đọc, không có ai lắng nghe. Là buổi kịch dài một vai. Và sau một lát ngài có cảm giác nó thực sự là tồi tệ phí thì giờ. Và dù là ngồi xuống và uống cà phê, buổi thảo luận, nói, giữa các lớp học, thường hoạt động dựa trên tán gẫu, chúng ta chỉ nói về việc mà chúng ta không thực sự thích, để lấp đầy khoảng trống. Nó, dù vậy, là chủ đề rất nghiêm túc hơn đơn giản là mô tả việc xảy ra.
55:13 K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house. K: Là vấn đề, tôi thấy, sống và chết. Nếu nhà cháy, tôi phải làm gì đó. Không phải tôi bàn cãi coi ai đốt nhà.
55:25 A: No. No.

K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out.
A: Không ,không.

K: Tóc hắn màu gì, xem nó đen hay trắng hay tía. Tôi muốn dập tắt lửa.
55:32 A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know.

K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge.
A: Hay: nếu như đó không xảy ra nhà chắc không cháy. Đúng. Tôi hiểu, tôi hiểu.

K: Và tôi thấy quá khẩn cấp, bởi tôi nhìn nó ở Ấn, tôi nhìn ở Âu và Mỹ, nơi nào tôi đến, cảm giác lười nhác, cảm giác, bạn biết đó, nản chí, và cảm giác hoạt động vô vọng xảy ra. Vậy trở lại điều chúng ta đang nói, quan hệ là quan trọng nhất. Khi trong quan hệ ấy có xung đột chúng ta tạo ra xã hội càng thêm xung dột, qua giáo dục, qua chủ quyền quốc gia, qua mọi cái khác xảy ra trên thế giới. Vậy, người nghiêm túc, nghiêm túc trong nghĩa kẻ thực sự quan tâm, tận tuỵ, phải đem hết chú tâm vào vấn đề quan hệ, tự do và kiến thức.
56:48 A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change.

K: Obviously.
A: Nếu tôi nghe ngài đúng, và ý tôi không phải lời nói qua lại giữa chúng ta, nhưng nếu thực sự nghe ngài, tôi nghe gì đó rất khủng khiếp: rối loạn mà chúng ta mô tả một phần có sự cần thiết xây lên trong nó. bao lâu nó còn đó, thì không thể thay đổi. Không thể thay đổi.

K: Hiển nhiên,
57:26 A: Any modification of it is...

K: Further disorder.
A: Canh cải nào cũng là...

K: Càng thêm rối loạn.
57:30 A: ...is more of the same.

K: More of the same.
A: ...là thêm cùng một thứ.

K: Thêm cùng một thứ.
57:32 A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so. A: Thêm cùng một thứ. Tôi cảm thấy và hy vọng tôi hiểu ngài đúng, rằng có sự quan hệ giữa khắc nghiệt của cần thiết và thực tế là không thể có tiến dần dần hay, như một triết gia nói, gì đó như tiến bộ cơ bản, nhưng tuy nhiên có vài tiến bộ quỷ quái xảy ra trong rối loạn ấy, nó không phải quá tiến bộ như tăng nhanh...

K: Vâng.

A: ...cùng một thứ. Cần thiết vậy. Phải là điều ngài đang nói?

K: Vâng.

A: Cần thiết vậy.
58:19 K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed. K: Bạn biết đó, chữ 'tiến bộ', tôi nói hôm nọ, nghĩa là đi vào xứ địch đầy vũ trang.
58:29 A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me! A: Thật à? Ồ. Tiến bộ là vào xứ địch...

K: Đầy vũ trang.

A:...đầy vũ trang. Trời ơi!
58:43 K: Sir, this is what is happening.

A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement.

K: Yes, quite.
K: Đó là việc đang xảy ra.

A: Ồ, tôi hiểu. Lần tới chúng ta nói chuyện, lần tới, tôi rất thích, nếu ngài đủ tốt, tiếp tục đúng chỗ chúng ta vừa tới, tức là cần thiết, và sự cần thiết tạo ra lời nói đó.

K: Vâng, đúng.