Krishnamurti Subtitles

Knowledge and conflict in human Relationships

San Diego - 18 February 1974

Conversation with A.W. Anderson 2



0:37 Krishnamurti in Dialogue Krishnamurti Ðối thoại
with Dr. Allan W. Anderson với Dr. Allan W. Anderson
   
0:42 J. Krishnamurti was J. Krishnamurti
born in South India sinh ra ở Nam Ấn Độ
   
0:45 and educated in England. và được học hành ở Anh.
   
0:46 For the past 40 years Bốn mươi năm qua
   
0:48 he has been speaking ông nói chuyện ở Hoa kỳ,
in the United States,  
   
0:50 Europe, India, Australia, châu Âu, Ấn độ, Úc, và
and other parts of the world. các nơi khác trên thế giới.
   
0:55 From the outset of his life's work Từ khởi đầu đạo nghiệp
   
0:56 he repudiated all connections ông đã từ chối mọi liên hệ
   
0:58 with organised với các tôn giáo
religions and ideologies có tổ chức và ý thức hệ
   
1:01 and said that his only concern was và nói rằng quan tâm
  duy nhất của ông là
   
1:03 to set man absolutely trả lại con người tự do
unconditionally free. tuyệt đối vô điều kiện.
   
1:07 He is the author of Ông là tác giả của
many books, among them nhiều sách, trong đó có
   
1:10 The Awakening of Intelligence, Đánh Thức Trí Thông Minh,
The Urgency of Change, Khẩn Thiết Thay đổi,
   
1:14 Freedom From the Known, Thoát Khỏi Cái Biết,
and The Flight of the Eagle. và Tung Cánh Đại Bàng.
   
1:19 This is one of a series Đây là một trong
of dialogues between loạt đối thoại giữa
   
1:21 Krishnamurti and Dr. Krishnamurti và Dr.
Allan W. Anderson, Allan W. Anderson,
   
1:24 who is professor of giáo sư về nghiên cứu
religious studies tôn giáo
   
1:26 at San Diego State University tại Đại học San Diego State
   
1:28 where he teaches Indian nơi ông dạy kinh điển
and Chinese scriptures Ấn độ và Trung hoa
   
1:30 and the oracular tradition. và truyền thống tiên tri.
   
1:33 Dr. Anderson, a published poet, Dr. Anderson, nhà thơ,
   
1:35 received his degree đã nhận học vị
from Columbia University từ Đại học Columbia
   
1:38 and the Union Theological Seminary. và Trường Dòng Hiệp Hội
  Thần Học.
   
1:41 He has been honoured with Ông được vinh danh với
the distinguished Teaching Award Phần thưởng Dạy học nổi tiếng
   
1:43 from the California từ Đại học California State.
State University.  
   
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in A: Ngài Krishnamurti, trong
our previous conversation, buổi nói chuyện trước,
   
1:51 I was extremely delighted, tôi rất vui mừng, ít nhất với tôi,
for myself at least,  
   
1:57 that we had made the distinction là chúng ta đã phân biệt
   
2:01 in terms of relation về sự liên quan giữa
between knowledge kiến thức
   
2:04 and self-transformation, và tự thay đổi,
   
2:06 between, on the one hand, một mặt, giữa
   
2:10 the relationship sự quan hệ tôi
that I sustain with the world, duy trì với thế giới,
   
2:13 - as the world is me - như thế giới là tôi
and I am the world - và tôi là thế giới -
   
2:17 and on the other hand, và mặt khác, điều kiện
this dysfunctional condition, hoạt động bất thường,
   
2:21 which indicates chỉ ra
- in your phrase - - trong câu nói ngài -
   
2:25 that a person con người
is involved in thinking dính trong suy tư
   
2:30 that the description rằng mô tả là
is the described. vật được mô tả.
   
2:34 It would appear then Hình như là
that something must be done phải làm gì đó
   
2:40 to bring about a change để tạo ra thay đổi
in the individual, trong cá nhân,
   
2:44 and, going back to our use và, quay lại cách dùng
of the word 'individual', chữ 'cá nhân',
   
2:48 we could say - and you - và ngài dùng trước đây -
used the word earlier - có thể nói
   
2:51 that we are dealing chúng ta xử sự với
with an observer. người quan sát.
   
2:54 So if the individual Vậy nếu cá nhân không
is not to make the mistake làm sai
   
2:58 of taking the description về lấy mô tả làm
for the described, cái được mô tả,
   
3:03 then he must, as an observer, thì hắn, như
  người quan sát, phải
   
3:06 relate to the observed liên hệ với vật được quan sát
in a particular way theo lối riêng
   
3:10 that is totally different hoàn toàn khác
   
3:13 from the way he has với lối hắn đang
been in his confusion. trong rối loạn.
   
3:16 I thought that, perhaps, Tôi nghĩ, có lẽ, trong buổi
in this particular conversation, nói chuyện riêng này,
   
3:19 if we pursued that nếu tiếp tục nó
it would be a link directly có thể liên kết trực tiếp
   
3:23 with what we had said prior. cái chúng ta nói trước đó.
   
3:25 K: What we said previously, K: Điều chúng ta đã nói,
   
3:28 wasn't it that there must be phải không, là phải có
a quality of freedom phẩm chất lìa bỏ
   
3:37 from the known, cái biết,
   
3:40 otherwise the known is merely ngược lại cái biết chỉ là
repetitive of the past, lặp lại quá khứ,
   
3:45 the tradition, the image, truyền thống, hình ảnh,
and so on. và v.v..
   
3:51 The past, surely, sir, Quá khứ, chắc chắn,
is the observer. là người quan sát.
   
3:59 The past is Quá khứ là
the accumulated knowledge kiến thức được tích lũy
   
4:03 as the 'me' and the 'we', như 'tôi' và 'chúng ta',
they' and 'us'. 'họ' và 'chúng tôi'.
   
4:09 The observer is put together Người quan sát do suy tư
by thought as the past. mà có như quá khứ.
   
4:19 Thought is the past. Suy tư là quá khứ.
   
4:23 Thought is never free. Suy tư không hề tự do.
   
4:27 Thought is never new, suy tư không hề mới,
   
4:28 because thought is bởi suy tư là
the response of the past đáp ứng của quá khứ
   
4:32 as knowledge, như kiến thức,
as experience, as memory. kinh nghiệm, ký ức.
   
4:38 A: Yes, I follow that. A: Vâng, tôi theo kịp.
   
4:40 K: And the observer, K: Và người quan sát,
when he observes, khi hắn quan sát,
   
4:44 is observing quan sát
with the memories, experiences, với ký ức, kinh nghiệm,
   
4:50 knowledge, hurts, despairs, hope kiến thức, xúc chạm, tuyệt
- all that, vọng, hy vọng - mọi cái,
   
4:54 with all that background với nền tảng ấy hắn nhìn
he looks at the observed. vật được quan sát.
   
5:02 So the observer then becomes Vậy người quan sát thành
separate from the observed. tách rời với vật bị quan sát.
   
5:10 Is the observer different Người quan sát có khác với
from the observed? vật bị quan sát?
   
5:14 Which we will go into Chúng ta sẽ đi sâu
presently later on. ngay sau đây.
   
5:16 That leads to all kinds Nó sẽ dẫn tới các
of other things. việc khác.
   
5:20 So, when we are talking Vậy khi nói về
of freedom from the known, lìa bỏ cái biết,
   
5:26 we are talking about chúng ta nói về
the freedom from the observer. lìa bỏ người quan sát.
   
5:33 A: The observer, yes. A: Người quan sát, vâng.
   
5:36 K: And the observer K: Và người quan sát là
is the tradition, the past, truyền thống, quá khứ,
   
5:43 the conditioned mind trí óc bị qui định
that looks at things, nhìn vật,
   
5:51 looks at itself, nhìn chính nó,
looks at the world, nhìn thế giới,
   
5:53 looks at me, and so on. nhìn tôi, và v.v..
   
5:56 So the observer Vậy người quan sát
is always dividing. luôn phân chia.
   
6:00 The observer is the past Người quan sát là quá khứ
   
6:03 and therefore và vì vậy nó
it cannot observe wholly. không thể quan sát toàn thể.
   
6:10 A: If the person uses A: Nếu dùng đại danh từ
the first person pronoun 'I' thứ nhất 'tôi'
   
6:19 while he is taking the description trong khi hắn lấy mô tả
for the described, làm vật được mô tả,
   
6:22 this is the observer he refers to thì chính người quan sát
when he says, 'I'. liên quan khi nói, 'tôi'.
   
6:27 K: 'I' is the past. K: 'Tôi' là quá khứ
A: I see. A: Tôi hiểu.
   
6:32 K: 'I' is the whole structure K: 'Tôi' là cả cấu trúc
of what has been: của cái đã là:
   
6:38 the remembrances, ghi nhớ, ký ức,
the memories,  
   
6:39 the hurts, the various demands xúc chạm, nhiều đòi hỏi
   
6:44 - all that is put together - mọi cái đó gộp thành
in the word 'the I' chữ 'cái tôi'
   
6:50 who is the observer, là người quan sát,
   
6:54 and therefore division: và vậy là phân chia:
   
6:58 the observer and the observed. người quan sát
  và vật bị quan sát.
   
7:01 The observer Người quan sát
who thinks he is a Christian nghĩ hắn là Cơ đốc
   
7:03 and observes a non-Christian, và quan sát kẻ phi Cơ đốc,
or a Communist, hay Cộng sản,
   
7:07 this division, phân chia ấy, thái độ ấy
this attitude of mind which observes của trí óc quan sát
   
7:17 with conditioned responses, với đáp ứng bị qui định,
   
7:22 with memories, and so on. với ký ức, v.v..
So that is the known. Vậy nó là cái biết.
   
7:29 A: I see. A: Tôi hiểu.
   
7:30 K: I mean, K: Tôi nói,
I think that is logically so. tôi nghĩ nó hợp lý đó.
   
7:33 A: Oh no, it follows precisely A: Ồ không, nó theo sát
from what you have said. điều ngài đã nói.
   
7:37 K: So, we are asking, can the K: Vậy, chúng ta hỏi, trí óc,
mind, or the whole structure, hay cả cấu trúc, có thể
   
7:43 can the mind trí óc có thể lìa cái biết?
be free from the known?  
   
7:49 Otherwise the repetitious action, Ngược lại hành động lặp lại,
repetitious attitudes, thái độ lặp lại,
   
7:57 repetitious ideologies ý thức hệ lặp lại
will go on, sẽ tiếp tục,
   
8:01 modified, changed, but it will be canh cải, biến đổi, nhưng
the same direction. vẫn cùng hướng đi.
   
8:08 A: Do go ahead, I was going A: Mời tiếp tục, tôi đã nói
to say something, but I think gì đó nhưng tôi nghĩ
   
8:10 I'll let it wait tôi sẽ đợi đến
until you have finished lúc ngài nói xong
   
8:12 what you have said. điều ngài nói.
   
8:13 K: So, what is this K: Vậy,
freedom from the known? lìa bỏ cái biết là gì?
   
8:18 I think that is very important Tôi nghĩ rất quan trọng
to understand because để hiểu bởi
   
8:23 any creative action... hành động sáng tạo nào...
   
8:26 I am using the word 'creative' tôi dùng chữ 'sáng tạo'
in its original sense, trong nghĩa gốc,
   
8:29 not in the sense creative không phải nghĩa sáng tạo
writing, creative... viết lách, sáng tạo...
   
8:33 A: I know. A: Tôi hiểu.
   
8:34 K: ...bakery, creative essay, K: ...bánh nướng, sáng tạo
creative pictures. tiểu luận, tranh ảnh.
   
8:38 I am not talking in that sense. Tôi không nói trong nghĩa đó.
   
8:40 In the deeper sense Trong nghĩa sâu hơn
of that word của chữ ấy
   
8:43 creative means something sáng tạo nghĩa gì đó
totally new being born. hoàn toàn mới sinh ra.
   
8:52 Otherwise it is not creative, Ngược lại không phải
it is merely repetitive, sáng tạo, chỉ là lặp lại,
   
8:54 modified, changed, or the past. canh cải, biến đổi, hay quá khứ.
   
8:58 So unless there is Vậy trừ khi thoát khỏi cái biết,
a freedom from the known,  
   
9:03 there is no creative action không có hành động
at all. sáng tạo gì cả.
   
9:09 Which is, freedom implies, Lìa bỏ hàm ý,
not the negation of the known, không phải phủ nhận cái biết,
   
9:19 but the understanding mà thấu hiểu cái biết,
of the known,  
   
9:22 and that understanding và thấu hiểu ấy
brings about an intelligence, sinh ra thông minh,
   
9:26 which is the very chính là nền tảng của tự do.
essence of freedom.  
   
9:31 A: I'd like to make sure A: Tôi muốn chắc rằng
that I've understood tôi đã hiểu
   
9:34 your use of this word 'creative'. ngài dùng chữ 'sáng tạo'.
   
9:37 It seems to me very, Với tôi có lẽ rất
very important. quan trọng.
   
9:42 People Mọi người
who use the word 'creative' dùng chữ 'sáng tạo'
   
9:44 in the sense that you described: trong nghĩa ngài mô tả:
   
9:46 creative this, that, or the other... sáng tạo này, nọ, hay kia...
K: That's a horror. K: Khủng khiếp.
   
9:48 That is a dreadful way Đó là cách dùng chữ
of using that word. đáng sợ.
   
9:51 A: ...because what the A: ...bởi lối ra cho
issue is of their activity hoạt động của họ
   
9:56 is something merely novel. chỉ là mới lạ.
K: Novel, novel, that's right. K: mới, mới lạ, đúng vậy.
   
9:59 A: Not radically new, A: Không phải mới tận gốc,
but novel. mới thôi.
   
10:03 K: It's like creative writing, K: Như viết lách sáng tạo,
teaching creative writing. dạy viết sáng tạo.
   
10:06 It's so absurd! Quá phi lý!
A: Exactly. A: Đúng vậy.
   
10:09 Yes, now I do, I think, Vâng, giờ, tôi nghĩ,
grasp precisely tôi hiểu đúng
   
10:13 the distinction you have made. sự phân biệt ngài nói.
   
10:15 And I must say Và phải nói
I fully agree with that. tôi hoàn toàn đồng ý.
   
10:20 K: Unless you feel new K: Bạn không thể tạo gì mới
you cannot create anything new. trừ khi bạn cảm nhận mới.
   
10:26 A: That's right. And the A: Đúng vậy. Và người
person, who imagines that he is tưởng rằng hắn
   
10:32 creative in this other sense sáng tạo trong nghĩa kia
that we pointed to, chúng ta vừa nói,
   
10:38 is a person là kẻ
whose reference for his activity dính hành động hắn với
   
10:42 is this observer người quan sát chúng ta nói,
that we mentioned,  
   
10:45 that is tied to the past. là trói chặt với quá khứ.
   
10:47 K: Yes, that's right. K: Vâng, đúng vậy.
A: So even if something does appear A: Vậy dù là việc gì có vẻ
   
10:50 that is really extraordinarily novel, thực sự cực kỳ mới, chỉ mới,
merely novel,  
   
10:56 but still extraordinarily novel, nhưng vẫn là cực kỳ mới,
   
10:58 they are kidding themselves. họ lừa phỉnh chính mình.
   
10:59 K: The novel is not the creative. K: Mới không phải sáng tạo.
A: Exactly. A: Chính xác.
   
11:01 K: The novel is just the... K: Mới chỉ là mới.
   
11:04 A: And today especially, A: Và đặc biệt hôm nay,
it seems to me, in our culture, dường như, trong văn hóa,
   
11:07 we've become hysterical chúng ta thành quá
about this, kích động về nó,
   
11:09 because bởi để sáng tạo
in order to be creative  
   
11:11 one simply đơn giản họ phải vắt óc
must wrack his brains  
   
11:14 in order to produce something để tạo ra gì đó
   
11:16 which in itself is bizarre enough chính nó khá kỳ lạ
to get attention. để gây chú ý.
   
11:20 K: That's all. Attention, success. K: Vậy đó. Chú ý, thành công.
   
11:24 A: Yes. It has to be novel A: Vâng. Nó phải mới
to the degree đến mức
   
11:28 that I feel knocked tôi cảm thấy như
on the head by it. bị đánh vào đầu.
   
11:31 K: Eccentric, and all the rest. K: Lập dị, và mọi thứ.
A: Exactly. A: Chính xác.
   
11:34 But if that tension Nhưng nếu căng thẳng
is increased, gia tăng,
   
11:37 then, thì,
with each succeeding generation, với mỗi thế hệ kế tiếp,
   
11:39 the person is put họ bị căng thẳng
to tremendous stress quá sức để
   
11:42 not to repeat the past, không lặp lại cái cũ, mà
which he can't help repeating. hắn không thể giúp lặp lại.
   
11:45 K: Repeating, quite. K: Lặp lại, đúng.
   
11:47 That's why I say Vậy nên tôi nói
freedom is one thing lìa bỏ là một việc
   
11:51 and knowledge is another. và kiến thức là việc khác.
We must relate the two Phải liên hệ hai cái
   
11:56 and see whether the mind và xem trí óc có thể
can be free from knowledge. lìa bỏ kiến thức.
   
12:02 We won't go into it now. Giờ chúng ta không đi sâu.
This is real meditation for me. Đây là thiền định thật.
   
12:07 You follow, sir? Kịp chứ?
A: Yes, I do. A: Vâng, kịp.
   
12:09 K: Because... when we'll talk K: Bởi vì... khi nói về
about meditation, thiền định,
   
12:13 we will go into it. chúng ta sẽ đi sâu.
   
12:17 You see, Bạn xem,
whether the brain can record coi não có thể ghi
   
12:22 and be free not to record, và tự do không ghi,
   
12:28 to record and operate não ghi và hoạt động
when necessary, khi cần,
   
12:34 in the recording, in trong ghi, trong ký ức,
the memory, in knowledge, kiến thức,
   
12:37 and be free to observe và tự do để quan sát
without the observer. không có người quan sát.
   
12:43 A: Oh yes, yes, I see. A: Ồ vâng, vâng, tôi hiểu.
   
12:45 That distinction seems to me Sự phân biệt ấy có lẽ
absolutely necessary, thật sự cần thiết,
   
12:50 otherwise ngược lại
it wouldn't be intelligible. không phải dễ hiểu.
   
12:53 K: So knowledge is necessary K: Vậy kiến thức cần để
to act in the sense hành động trong nghĩa
   
13:04 my going home from here đi từ đây về nhà
to the place I live. tới nơi tôi sống.
   
13:08 I must have knowledge. Tôi phải có kiến thức.
   
13:10 I must have knowledge Phải có kiến thức
to speak English. để nói tiếng Anh.
   
13:14 I must have knowledge Phải có kiến thức để
to write a letter, viết thư,
   
13:16 and so on, everything. và v.v.., mọi việc.
   
13:19 The knowledge as function, Kiến thức như hoạt động,
   
13:22 mechanical function, hoạt động máy móc,
is necessary. là cần thiết.
   
13:27 Now if I use that knowledge Giờ nếu tôi dùng kiến thức
in my relationship with you, trong quan hệ với bạn,
   
13:32 another human being, với người khác,
   
13:34 I am bringing about tôi tạo ra rào chắn,
a barrier, a division phân chia
   
13:38 between you and me, giữa bạn và tôi, là
who is the observer. người quan sát.
   
13:43 Am I making myself clear? Tôi nói rõ không?
   
13:46 A: I am the observed in that case. A: Tôi là vật bị quan sát lúc đó.
Right in that context. Ngay bối cảnh đó.
   
13:50 K: That is, knowledge K: Tức là, kiến thức trong
in a relationship, quan hệ,
   
13:54 in human relationship, trong quan hệ con người,
is destructive. là phá hoại.
   
14:00 That is, knowledge, which is Nghĩa là, kiến thức, là
   
14:03 the tradition, the memory, truyền thống, ký ức,
the image, hình ảnh,
   
14:07 which the mind mà trí óc đã
has built about you, dựng lên về bạn,
   
14:13 when we are related together, khi chúng ta liên hệ nhau,
that knowledge is separative kiến thức tách lìa
   
14:19 and therefore creates và vì vậy tạo ra xung đột
conflict in that relationship. trong quan hệ ấy.
   
14:26 As we said earlier, Như đã nói trước đây,
where there is division nơi có phân chia
   
14:29 there must be conflict. phải có xung đột.
   
14:31 Division between Phân chia giữa
India and Pakistan, Ấn và Hồi,
   
14:34 India and America, Ấn và Mỹ, Nga,
Russia, and all that, và mọi cái,
   
14:37 this divisive activity, hoạt động phân chia ấy,
   
14:41 politically, religiously, chính trị, tôn giáo,
economically, socially, kinh tế, xã hội,
   
14:44 in every way, mọi hướng,
must inevitably bring conflict tất phải sinh xung đột
   
14:48 and therefore violence. và vậy là bạo lực.
   
14:52 That's obvious. Hiển nhiên.
A: Exactly. A: Đúng vậy.
   
14:55 K: Now, when in relationship, K: Nào, khi quan hệ, trong
in human relationship, quan hệ con người,
   
15:01 knowledge comes between, kiến thức xen vào,
   
15:06 then in that relationship thì quan hệ ấy tất
there must be conflict, phải có xung đột,
   
15:10 between husband and wife, giữa chồng và vợ,
boy and girl, trai và gái,
   
15:13 wherever there is nơi đâu có hoạt động như
the operation as the observer, người quan sát,
   
15:18 who is the past, là quá khứ, là kiến thức,
who is knowledge,  
   
15:21 in that activity trong hoạt động ấy
there is division có phân chia
   
15:25 and therefore conflict và vậy là xung đột
in relationship. trong quan hệ.
   
15:29 A: So now the question A: Vậy vấn đề kế tiếp là
that comes up next  
   
15:33 is the one of freedom vấn đề lìa bỏ
   
15:36 from being subject lệ thuộc
to this repetitive round. với vòng lặp lại này.
   
15:41 K: That's right. K: Đúng vậy.
A: Good, good. A: Tốt, tốt.
   
15:43 K: Now is that possible? K: Nào có thể chứ?
You follow, sir? Kịp không?
   
15:46 It is an immense question Đó là vấn đề rất lớn bởi
because  
   
15:51 human beings live in relationship. con người sống trong quan hệ.
A: Yes. A: Vâng.
   
15:57 K: There is no life K: Không có sống
without relationship. mà không có quan hệ.
   
16:02 Life means to be related. Sống nghĩa là quan hệ.
   
16:07 A: Exactly. A: Chính xác.
   
16:09 K: People who retire into K: Người ta lui về ẩn cư,
a monastery, and all that, và mọi thứ,
   
16:11 they are still related, họ vẫn quan hệ,
   
16:13 however they might like dù có lẽ họ thích nghĩ
to think they are alone, họ cô đơn,
   
16:16 they are actually related, họ thực sự quan hệ,
related to the past. quan hệ với quá khứ.
   
16:21 A: Oh yes, very much so. A: Ồ vâng, rất nhiều đó.
   
16:23 K: To their saviour, to their Christ, K: Với đấng cứu thế,
to their Buddha, Ky tô, Phật,
   
16:27 - you follow? - all that, - kịp chứ? - mọi thứ,
they are related to the past. họ liên hệ với quá khứ.
   
16:30 A: And their rules. A: Và qui tắc.
K: And their rules, everything. K: Và qui tắc, mọi việc.
   
16:32 A: Yes. A: Vâng.
K: They live in the past K: Họ sống trong quá khứ
   
16:35 and therefore they are và vì vậy họ là kẻ
the most destructive people, phá hoại nhất,
   
16:41 because bởi họ không sáng tạo
they are not creative  
   
16:42 in the deeper sense trong nghĩa sâu của chữ ấy.
of that word.  
   
16:46 A: No, and they also, A: Không, và họ cũng,
in so far as từ trước giờ
   
16:50 they are involved họ dính trong rối loạn
in this confusion  
   
16:51 that you have been mà ngài đang nói đến,
talking about,  
   
16:56 are not even producing ngay cả không tạo ra
anything novel. gì đó mới.
   
16:59 Not that that means anything, Không phải nó nghĩa gì,
   
17:01 but perhaps that would nhưng có thể khá tận gốc...
rather radically...  
   
17:04 K: The novel would be, K: Cái mới là, cho người
for a man who is talkative, nói nhiều,
   
17:07 to enter a monastery vào ẩn cư
where they don't talk. nơi họ không nói.
   
17:10 That's a novel to him Đó mới với hắn và
and he says that's a miracle! hắn nói nó diệu kỳ!
   
17:13 A: Right. A: Đúng.
   
17:15 K: So our problem then is: K: Vậy vấn đề là:
   
17:19 what place has knowledge kiến thức có vị trí gì trong
in human relationship? quan hệ con người?
   
17:25 A: Yes, that's the problem. A: Vâng, đó là vấn đề.
K: That's one problem. K: Là một vấn đề.
   
17:30 Because relationship Bởi quan hệ với con người
with human beings  
   
17:35 is the highest importance, là quan trọng nhất,
obviously, hiển nhiên,
   
17:37 because bởi từ quan hệ ấy
out of that relationship  
   
17:39 we create the society chúng ta tạo ra xã hội
in which we live. chúng ta sống.
   
17:44 Out of that relationship Từ quan hệ ấy mọi
all our existence comes. sự sống hiện ra.
   
17:50 A: This would take us back A: Việc này làm quay lại
again to the earlier statement: câu nói trước:
   
17:55 I am the world Tôi là thế giới
and the world is me. và thế giới là tôi.
   
17:57 That is a statement Là câu nói về quan hệ.
about relationship.  
   
18:01 It's a statement about Là nói về nhiều việc
many other things too, khác nữa,
   
18:04 but that is a statement nhưng đó nói về quan hệ.
about relationship.  
   
18:07 The statement 'the description 'Mô tả không phải
is not the described' vật được mô tả'
   
18:11 is the statement of the là câu nói về
rupture of the relationship... cắt đứt quan hệ...
   
18:15 K: That's right. K: Đúng vậy.
A: ...in terms of everyday activity. A: ...về hoạt động hàng ngày.
   
18:19 K: Sir, everyday activity K: Hoạt động hàng ngày
is my life, is our life. là đời sống.
   
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. A: Là mọi thứ. Vâng, đúng.
   
18:25 K: Whether I go to the office, K: Dù tôi đến văn phòng,
the factory, nhà máy,
   
18:27 or drive a bus, or whatever it is, hay lái xe, hay gì gì,
it is life, living. là đời sống, sống.
   
18:32 A: But it is interesting, A: Nhưng thú vị, phải không,
isn't it, that even when ngay cả khi
   
18:36 that rupture is undergone cắt đứt trải qua
   
18:41 at a very destructive level, ở chính mức độ phá hoại,
   
18:46 what we call thought cái chúng ta gọi là suy tư
   
18:47 - in the context of - trong bối cảnh mô tả nó
our description of it cái chúng ta gọi là suy tư
   
18:47   - trong bối cảnh mô tả nó
   
18:49 and image - và hình ảnh -
becomes itself even distorted. dù chính nó bị méo mó.
   
18:53 K: Of course, of course. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
A: So that the distortion, A: Vậy méo mó,
   
18:56 that we've been calling mà chúng ta gọi là
knowledge kiến thức
   
18:58 in terms of its application, trong áp dụng,
   
19:01 - not 'I need to know - không phải 'cần biết
   
19:02 how to get from here to there', làm sao đi từ đây tới kia',
of course - không, dĩ nhiên -
   
19:06 can itself suffer có thể chịu
an even worse condition điều kiện dù tệ hơn
   
19:11 than we are presently related to, là chúng ta liên hệ ngay,
and we have
   
19:14 tomes upon tomes about that có hàng đống sách về
pathology in itself, don't we? bịnh lý, phải không?
   
19:18 Please, please, do go on. Mời ngài tiếp tục.
   
19:22 K: So knowledge and freedom: K: Vậy kiến thức và tự do:
   
19:25 they must both exist together, Chúng phải cùng có mặt,
   
19:30 not freedom 'and' knowledge. không phải tự do 'và' kiến thức.
   
19:32 It's the harmony between the two. Là hài hòa giữa hai cái.
   
19:37 The two operating Hai cái luôn hoạt động
all the time in relationship. trong quan hệ.
   
19:44 A: The knowledge A: Kiến thức và tự do
and freedom in harmony. trong hài hòa.
   
19:48 K: In harmony. It's like K: Trong hài hòa. Như chúng
they can never be divorced. không hề ly dị.
   
19:55 If I want to live with you Nếu tôi muốn sống với bạn
in great harmony, hết sức hài hòa,
   
19:58 which is love, là yêu thương,
   
20:01 - which we will discuss - chúng ta sẽ thảo luận sau -
later on -  
   
20:06 there must be this absolute phải có cảm giác tuyệt đối
sense of freedom from you, tự do từ bạn,
   
20:13 not dependency, không lệ thuộc, và v.v.., v.v..
and so on, so on, so on,  
   
20:15 this absolute sense of freedom cảm nhận tuyệt đối tự do ấy
and
   
20:19 operating at the same time hoạt động đồng thời trong
in the field of knowledge. lĩnh vực kiến thức.
   
20:24 A: Exactly. A: Chính xác.
   
20:26 So somehow this knowledge, Vậy cách gì đó kiến thức này,
   
20:33 if I may use a theological nếu có thể dùng chữ thần học
word here without ở đây mà không
   
20:38 prejudicing thành kiến gì
what we are talking about, điều chúng ta nói,
   
20:41 if in correct relationship nếu trong quan hệ đúng
with this freedom, với tự do,
   
20:44 is somehow continuously là cách gì liên tục
redeemed, bù lại,
   
20:48 it is somehow operating là hoạt động gì đó
no longer destructively, không còn phá hoại,
   
20:52 but in coordination with the nhưng cùng với tự do,
freedom, in which I may live, tôi có thể sống,
   
21:00 because we haven't got bởi chúng ta chưa có
to that freedom yet, tự do ấy,
   
21:02 we are just positing freedom. chúng ta chỉ thừa nhận tự do.
Exactly. Đúng thế.
   
21:05 K: We have somewhat analysed, K: Chúng ta chút ít phân tích,
or discussed, or opened, hay thảo luận, hay mở ra,
   
21:11 the question of knowledge. vấn đề kiến thức.
A: Yes. A: Vâng.
   
21:13 K: And we haven't gone into K: Và chúng ta chưa đi sâu
the question of freedom, vấn đề tự do,
   
21:15 what it means. nó nghĩa gì.
   
21:18 A: No, but we have established A: Không, nhưng đã
something, I think, xây dựng gì đó,
   
21:19 that this conversation tôi nghĩ, buổi nói chuyện
so far has revealed, đến giờ đã hiện ra,
   
21:26 which is terribly important, là cực kỳ quan trọng,
   
21:29 at least I'd say for my students ít ra tôi nói cho học sinh
   
21:31 in terms of helping them về việc hỗ trợ chúng
   
21:36 not to misunderstand không hiểu sai lời ngài.
what you are saying.  
   
21:38 K: Quite. K: Đúng.
A: I have the feeling that A: Tôi có cảm nhận là
   
21:40 many persons, nhiều người, bởi họ không
because they are not  
   
21:43 sufficiently attentive chú ý đầy đủ lời ngài,
to what you say,  
   
21:46 simply dismiss many statements đơn giản bỏ đi nhiều câu
you say out of hand as... ngài nói bất chợt như...
   
21:51 K: ...impossible. K: ...không thể.
A: ...as either impossible, or A: ...như không thể, hay
   
21:55 if they like nếu họ thích thẩm mỹ,
the aesthetics of it,  
   
21:58 it still doesn't apply to them. vẫn không áp dụng cho họ.
   
22:00 It's a lovely thing out there: Là việc đáng yêu ngoài kia:
   
22:02 'Wouldn't it be great 'Không phải vĩ đại nếu
if somehow we could do this?' cách nào đó có thể làm?'
   
22:05 But, you see, Nhưng ngài xem,
you haven't said that. ngài chưa nói.
   
22:06 You haven't said what they Ngài chưa nói điều họ nghĩ
think you have said. You've said ngài nói. Ngài nói
   
22:06   Ngài chưa nói điều họ nghĩ
  ngài nói. Ngài nói
   
22:10 something about knowledge gì đó về kiến thức
with respect to pathology, đối với bịnh lý,
   
22:14 and you've said và ngài nói gì về kiến thức,
something about knowledge,  
   
22:16 in which knowledge itself trong đó kiến thức không
is no longer destructive. K: No. còn phá hoại nữa. K: Không.
   
22:21 A: So we're not saying A: Vậy chúng ta không nói
that knowledge as such kiến thức như
   
22:26 is the bad guy and là kẻ xấu và
something else is the good guy. gì khác là kẻ tốt.
   
22:29 No, no. I think it is terribly Không, không. Tôi nghĩ cực kỳ
important that that's seen, quan trọng là thấy nó,
   
22:32 and I wouldn't mind it being và tôi không phiền là
repeated over and over again, cứ lặp đi lặp lại mãi,
   
22:37 because I do heartily feel bởi tôi thực sự cảm thấy
that it's easy to misunderstand. nó dễ hiểu lầm.
   
22:44 K: That's very important, K: Rất là quan trọng,
because religion, bởi tôn giáo,
   
22:49 at least the meaning ít nhất nghĩa chữ ấy là
of that word is to  
   
22:52 gather together, gom lại, chú tâm.
to be attentive.  
   
22:57 That is the true meaning Đó là nghĩa thật của
of that word 'religion'. chữ 'tôn giáo'.
   
23:01 I have looked it up in a dictionary. Tôi đã tìm trong tự điển.
A: Oh yes, I agree. A: Ồ vâng, đồng ý.
   
23:04 K: Gathering together K: Gom lại mọi năng lực
all energy to be attentive. để chú tâm.
   
23:09 To be attentive, Chú tâm, nếu không
otherwise it's not religion. không phải tôn giáo.
   
23:14 Religion is all the things... Tôn giáo là mọi việc...
   
23:17 we'll discuss that chúng ta sẽ thảo luận
when we come to it. khi đến đó.
   
23:18 So freedom means Vậy tự do nghĩa là
the sense of complete austerity hoàn toàn khổ hạnh
   
23:29 and a sense of total negation và là phủ nhận toàn bộ
of the observer. người quan sát.
   
23:36 A: Exactly. A: Chính xác.
   
23:40 K: Out of that comes austerity, K: Từ đó khổ hạnh đến,
everything else mọi cái khác
   
23:44 - we'll go into that later on. - chúng ta sẽ đi sâu sau.
   
23:45 A: But austerity in itself A: Nhưng khổ hạnh
doesn't produce it. không sinh ra nó.
   
23:48 K: No. Upside down. K: Không. Lộn ngược.
A: So we've turned that upside down. A: Vậy xoay lộn ngược.
   
23:51 K: Austere means, really, K: Khổ hạnh, thực sự,
the word itself means chữ ấy nghĩa là
   
23:55 ash, dry, brittle. tro, khô, dễ vỡ.
   
24:03 But the austerity Nhưng khổ hạnh
   
24:04 of which we are talking about mà chúng ta nói
is something là gì đó
   
24:05 entirely different. hoàn toàn khác.
A: Yes. A: Vâng.
   
24:08 K: It is the freedom K: Đó là tự do
   
24:10 that brings about nó sinh ra khổ hạnh,
this austerity, inwardly. bên trong.
   
24:13 A: There is a beautiful biblical A: Có câu kinh thánh đẹp
phrase that points to this, chỉ việc ấy,
   
24:18 just three words, chỉ ba chữ,
'beauty for ashes', 'đẹp cho tro',
   
24:21 when the transformation khi sự chuyển hoá xảy ra.
takes place.  
   
24:24 And in English we have Và trong Anh ngữ
the phrase 'ashes in the mouth' có câu 'tro trong miệng'
   
24:28 when the whole thing khi toàn bộ vật
has come to ashes. thành tro tàn.
   
24:32 But there is a change Nhưng có thay đổi
from ashes to beauty. từ tro tàn đến vẻ đẹp.
   
24:35 K: So freedom in action K: Vậy tự do trong hành động,
in the field of knowledge trong lĩnh vực kiến thức
   
24:48 and in the field of và trong lĩnh vực
human relationship, quan hệ con người,
   
24:52 because that is bởi đó là
the highest importance: quan trọng nhất:
   
24:54 human relationship. quan hệ con người.
   
24:56 A: Oh yes, yes. A: Ồ vâng, vâng.
  quan hệ con người.
   
24:56   A: Ồ vâng, vâng.
   
24:58 Oh yes, particularly if I am Vâng, đặc biệt nếu tôi là
the world and the world is me. thế giới và thế giới là tôi.
   
25:02 K: Obviously. K: Hiển nhiên.
A: Yes. A: Vâng.
   
25:04 K: So what place has knowledge K: Vậy kiến thức có vị trí gì
in human relationship? trong quan hệ con người?
   
25:14 Knowledge in the sense Kiến thức trong nghĩa
of past experience, kinh nghiệm cũ,
   
25:17 tradition, image. truyền thống, hình ảnh.
   
25:21 A: Yes. A: Vâng.
   
25:22 K: What place has the observer, K: Người quan sát có vị trí gì,
   
25:24 - all that is the observer - - tất thảy là người quan sát -
   
25:27 what place has the observer người quan sát có vị trí gì
in human relationship? trong quan hệ con người?
   
25:34 A: What place has knowledge A: Một mặt kiến thức
on the one hand, có vị trí gì,
   
25:36 what place has the observer. người quan sát có vị trí gì,
   
25:38 K: Observer is the knowledge. K: Người quan sát là kiến thức.
A: Is the knowledge. A: Là kiến thức.
   
25:41 But there is the possibility Nhưng có khả năng
of seeing knowledge thấy kiến thức
   
25:46 not simply negatively, không đơn giản phủ nhận,
but in co-ordination mà cùng nhau
   
25:51 in true creative relationship. trong quan hệ sáng tạo thật.
Right. Đúng.
   
25:54 K: I have said that. K: Tôi đã nói thế.
A: Exactly. A: Chính xác.
   
25:57 K: I am related to you, let's say, K: Tôi liên hệ với bạn, ví dụ,
to make it very simple. làm cho đơn giản.
   
26:02 I'm related to you, Tôi liên hệ với bạn,
you are my brother, bạn là anh tôi,
   
26:06 husband, wife, whatever it is, chồng, vợ, hay gì gì,
   
26:09 and what place has knowledge và kiến thức có vị trí gì
as the observer, như người quan sát,
   
26:16 which is the past, là quá khứ, và kiến thức
and knowledge is the past, là quá khứ.
   
26:22 what place has that nó có vị trí gì trong
in our relationship? quan hệ?
   
26:28 A: If our relationship is creative... A: Nếu quan hệ sáng tạo...
   
26:33 K: It is not. K: Không.
   
26:34 Not 'if,' we must take it Không 'nếu', phải nắm nó
actually as it is. thực tế y vậy.
   
26:41 I am related to you, Tôi liên hệ với bạn,
I am married to you, tôi cưới bạn,
   
26:44 I am your wife or husband, tôi là vợ hay chồng,
whatever it is. hay gì gì,
   
26:47 Now, what is the actuality Nào, thực tế là gì trong
in that relationship? quan hệ ấy?
   
26:52 The actuality, Thực tế, không phải
not theoretical actuality, thực tế lý thuyết,
   
26:55 but the actuality is that nhưng thực tế là
I am separate from you. tôi tách biệt bạn.
   
27:00 A: The actuality must be A: Thực tế phải là
that we are not divided. chúng ta không phân chia.
   
27:03 K: But we are. K: Nhưng phân chia.
   
27:06 I may call you my husband, Tôi có thể gọi bạn là chồng,
my wife, but I am vợ, nhưng tôi
   
27:11 concerned with my success, quan tâm đến thành công,
I am concerned with my money, tôi quan tâm đến tiền bạc,
   
27:16 I am concerned with my ambitions, tôi quan tâm đến tham vọng,
my envy, I am full of me. ganh tị, tôi đầy ắp cái tôi.
   
27:23 A: Yes, I see that, but A: Vâng, tôi hiểu, nhưng
I want to make sure now that tôi muốn chắc rằng
   
27:29 we haven't reached chúng ta chưa chạm đến
a confusion here. rối loạn ở đây.
   
27:31 K: Yes, we have. K: Vâng, chưa.
A: When I say A: khi tôi nói
   
27:33 that the actuality is thực tế là chúng ta
that we are not separate, không phân chia.
   
27:38 I do not mean to say tôi không có ý nói,
that, at the phenomenal level, ở mức độ hiện tượng,
   
27:43 that a dysfunction is occurring. hoạt động bất thường xảy ra.
I am fully aware of that. Tôi nhận biết đầy đủ.
   
27:46 But if we are going to say that Nhưng nếu chúng ta nói
   
27:47 the world is me and thế giới là tôi và
I am the world... tôi là thế giới...
   
27:49 K: We say it theoretically, K: Nói về lý thuyết,
we don't feel it. chúng ta không cảm nhận.
   
27:52 A: Precisely. A: Chính xác.
But if that is the case, Nhưng nếu là trường hợp,
   
27:56 that the world is me thế giới là tôi
and I am the world, và tôi là thế giới,
   
28:01 and this is actual, và đây là thực tế,
this is actual... là thực tế...
   
28:04 K: This is actual only K: Là thực tế chỉ khi
when I have no division in myself. không có phân chia trong tôi.
   
28:08 A: Exactly. Exactly. A: Chính xác. Chính xác.
K: But I have a division. K: Nhưng tôi phân chia.
   
28:12 A: If I have a division, A: Nếu tôi phân chia,
then there is no relationship thì không có quan hệ
   
28:15 between one and the other. giữa tôi và người khác.
K: Therefore K: Vì vậy
   
28:19 one accepts the idea bạn chấp nhận ý niệm
   
28:23 that the world is me thế giới là tôi
and me is the world. và tôi là thế giới.
   
28:29 That is just an idea. Look, sir. Đó chỉ là ý niệm. Xem nào.
   
28:32 A: Yes, I understand. A: Vâng, tôi hiểu.
But if and when it happens... Nhưng nếu và khi nó xảy ra...
   
28:35 K: Wait. Just see what K: Đợi đã. Chỉ nhìn việc
takes place in my mind. xảy ra trong trí.
   
28:39 I make Tôi nói về nó:
a statement of that kind:  
   
28:41 'the world is you 'thế giới là bạn
and you are the world'. và bạn là thế giới'.
   
28:44 The mind then translates it Trí óc liền diễn dịch thành
into an idea, into a concept, ý niệm, quan niệm,
   
28:53 and tries to live và cố gắng sống
according to that concept. theo quan niệm ấy.
   
28:56 A: Exactly. A: Chính xác.
   
28:57 K: It has abstracted from reality. K: Nó đã trừu tượng thực tại.
   
29:04 A: This is knowledge A: Đây là kiến thức
in the destructive sense. trong nghĩa phá hoại.
   
29:09 K: I won't call it K: Tôi không gọi
destructive or positive. phá hoại hay tích cực.
   
29:11 This is what is going on. Đây là việc xảy ra.
   
29:13 A: Well, let's say A: Nào, hãy nói lối thoát
the issue from it is hell. từ địa ngục.
   
29:17 K: Yes. So, in my relationship K: Vâng. Vậy, trong quan hệ
with you với bạn
   
29:25 what place has knowledge, kiến thức, quá khứ, hình ảnh,
the past, the image, có vị trí gì
   
29:30 - which is the observer, - là người quan sát, thảy
all that is the observer - đều là người quan sát -
   
29:34 what place has the observer người quan sát có vị trí gì
in our relationship? trong quan hệ?
   
29:38 Actually the observer Thực tế người quan sát
is the factor of division. là tác nhân phân chia.
   
29:44 A: Right. A: Đúng.
   
29:46 K: And therefore the conflict K: Và vì vậy xung đột
between you and me, giữa bạn và tôi,
   
29:49 this is what is going on việc ấy xảy ra trên
in the world everyday. thế giới mỗi ngày.
   
29:53 A: Then one would have to say, A: Rồi người ta phải nói,
it seems to me, có lẽ,
   
29:56 following the conversation theo dõi buổi nói chuyện
point by point, từng điểm,
   
30:01 that the place rằng vị trí của
of this observer, người quan sát,
   
30:04 - understood - được hiểu
as you have pointed it out - như ngài đã chỉ ra -
   
30:08 is the point of dysrelationship. là điểm của quan hệ
  bất thường.
   
30:13 K: Is the point K: Là điểm nơi mà thực sự
where there is really actually  
   
30:17 no relationship at all. không có quan hệ gì cả.
   
30:19 I may sleep with my wife, Tôi có thể ngủ với vợ, và
and so on, so on, v.v.., v.v..
   
30:23 but actually nhưng thực tế
there is no relationship, không có quan hệ gì,
   
30:29 because I have my own pursuits, bởi tôi có theo đuổi,
my own ambitions, tham vọng riêng,
   
30:34 all the idiosyncrasies, mọi tính khí, và v.v..
and so on, and she has hers, và cô ta cũng vậy,
   
30:39 so we are always separate vậy chúng ta luôn tách rời
   
30:44 and therefore always in battle và vì vậy luôn đấu đá nhau.
with each other.  
   
30:51 Which means the observer, Nghĩa là người quan sát,
as the past, như quá khứ,
   
30:55 is the factor of division. là tác nhân phân chia.
   
30:58 A: Yes, I was just A: Vâng, tôi chỉ muốn
wanting to be sure that chắc rằng
   
31:01 the phrase is the place... câu là vị trí...
   
31:04 of 'what is the của 'vị trí của người quan sát
place of the observer' là gì'
   
31:06 was understood in the được hiểu trong
context of what we are saying. bối cảnh chúng ta nói.
   
31:09 We have made the statement Chúng ta đã nói là
that there is such a thing. có việc như thế.
   
31:12 K: Yes. K: Vâng
   
31:13 A: Well, its place as such A: Nào, vị trí nó như thế
would seem to me not to be chắc không là
   
31:19 what we usually mean by cái chúng ta thường nói
its occupying a place. là giữ vị trí.
   
31:22 K: Yes. K: Vâng.
A: We are talking rather about A: Chúng ta nói về
   
31:25 an activity here hoạt động ở đây
that is profoundly disordered. là rối loạn khủng khiếp.
   
31:30 K: Sir, as long as K: Hễ còn có
there is the observer, người quan sát,
   
31:35 there must be conflict tất phải có xung đột
in relationship. trong quan hệ.
   
31:39 A: Yes, I follow that. A: Vâng, tôi theo kịp.
K: Wait, wait, see what happens. K: Đợi đã, không, nhìn việc xảy ra.
   
31:43 I make a statement tôi nói về việc ấy,
of that kind,  
   
31:45 someone will translate it ai đó sẽ diễn dịch thành
into an idea, ý niệm,
   
31:48 into a concept and say, quan điểm và nói,
'How am I to live that concept?' 'Làm sao sống quan điểm ấy?'
   
31:55 The fact is he doesn't observe Thực tế là hắn không quan sát
himself as the observer. mình như người quan sát.
   
32:03 A: That's right. A: Đúng vậy.
   
32:04 That's right. He is the Đúng. Hắn là người
observer looking out there, quan sát nhìn ngoài kia,
   
32:07 making a distinction phân biệt giữa hắn...
between himself...  
   
32:09 K: ...and the statement. K: ...và câu nói.
A: Right. Making a division. A: Đúng. Làm phân chia.
   
32:13 K: Division. K: Phân chia.
   
32:16 Has the observer Người quan sát có vị trí gì
any place at all in relationship? trong quan hệ?
   
32:22 I say no, the moment Tôi nói không, lúc mà
   
32:25 he comes into existence hắn xuất hiện trong
in relationship, quan hệ,
   
32:30 there is no relationship. thì không có quan hệ.
   
32:35 A: The relationship is not. A: Quan hệ không có.
K: Is not. K: Không có.
   
32:38 A: It is not something A: Không là gì đó trong
that is in dysrelationship. quan hệ bất thường.
   
32:42 K: Yes, that's right. K: Vâng, đúng vậy.
A: We are talking about something, A: Chúng ta nói về điều gì,
   
32:45 that in fact doesn't even exist. thực ra ngay cả không có.
K: Exist. K: Không có.
   
32:48 Therefore we have to go into Vì vậy phải đào sâu câu hỏi
the question why human beings tại sao con người
   
32:54 in their relationship trong quan hệ
   
32:56 with other human beings với người khác là
are so violent, quá bạo lực,
   
33:00 because that is spreading bởi nó tràn lan
throughout the world. khắp thế giới.
   
33:05 I was told the other day in India, Tôi kể ngày nọ ở Ấn,
a mother came to see me, một người mẹ đến gặp tôi,
   
33:11 very Brahmanical family, gia đình Ba la môn,
   
33:14 very cultured, rất văn hóa
and all the rest of it. và mọi cái khác.
   
33:17 Her son, who is six, Con trai cô ta, sáu tuổi,
   
33:21 when she asked him khi cô yêu cầu nó làm gì
to do something  
   
33:23 he took up a stick nó cầm gậy và bắt đầu
and began to hit her. đánh cô ta.
   
33:26 A thing unknown. Việc không hiểu được.
You follow, sir? Kịp không?
   
33:31 The idea Ý niệm rằng
that you should hit your mother bạn đánh mẹ mình
   
33:35 is traditionally là gì đó truyền thống
something incredible! không thể tin được!
   
33:39 And this boy did it. Và cậu trai làm thế.
   
33:43 And I said, Và tôi nói,
'See what is the fact', 'Nhìn cái thực tế đi',
   
33:46 we went into it, she understood. chúng tôi đi sâu, cô ta hiểu.
   
33:49 So, to understand violence, Vậy, để hiểu bạo lực,
one has to understand division. bạn phải hiểu phân chia.
   
33:56 A: The division was already there. A: Phân chia đã ở đó.
K: There. K: Ở đó.
   
33:59 A: Otherwise he would not A: Ngược lại nó
have picked up the stick. không chọn cây gậy.
   
34:02 K: Division between nations, K: Phân chia giữa quốc gia,
you follow, sir? kịp không?
   
34:06 This race for armaments Nòi giống vũ trang
   
34:10 is one of là một tác nhân bạo lực.
the factors of violence.  
   
34:13 Which is, Nghĩa là,
I am calling myself American tôi gọi mình Mỹ
   
34:16 and he is calling himself Russian, và hắn gọi hắn Nga,
or Hindu, hay Ấn giáo,
   
34:19 or whatever it is. hay gì gì.
   
34:20 This division is the factor Phân chia ấy là tác nhân
of real violence and hatred. bạo lực và thù hận thực sự.
   
34:27 When a mind sees that, Khi trí óc thấy thế,
   
34:31 it cuts away nó cắt lìa mọi phân chia
all division in himself. trong chính hắn.
   
34:35 He is no longer a Hắn không còn là Ấn giáo,
Hindu, American, Russian. Mỹ, Nga.
   
34:37 He is a human being Hắn là con người
   
34:41 with his problems which với vấn đề hắn cố gắng
he is then trying to solve, giải quyết,
   
34:45 not in terms of India, không phải Ấn,
or America, or Russia. hay Mỹ, hay Nga.
   
34:52 So we come to the point: Vậy chúng ta đến điểm:
   
34:55 can the mind be free có thể nào trí óc tự do
in relationship, trong quan hệ,
   
35:04 which means orderly, nghĩa là trật tự,
not chaotic, orderly. không lộn xộn, trật tự.
   
35:12 A: It has to be, A: Phải có,
otherwise you couldn't use ngược lại ngài không thể
   
35:13 the word 'relationship'. dùng chữ 'quan hệ'.
K: No. No. K: Không, không.
   
35:16 So can the mind be free of that? Vậy trí óc có thể nào lìa nó?
   
35:20 Free of the observer? Lìa người quan sát?
   
35:25 A: If not, there is no hope. A: Nếu không, thì vô vọng.
K: That's the whole point. K: Đó là toàn bộ mấu chốt.
   
35:29 A: If not, we've had it. A: Nếu không, chúng ta có nó.
K: Yes. K: Vâng.
   
35:31 And all the escapes, and Và mọi thứ chạy trốn, và
going off into other religions, chui vào tôn giáo khác,
   
35:35 doing all kinds of tricks, làm mọi trò,
has no meaning. không ý nghĩa gì.
   
35:39 Now, this demands Nào, nó đòi hỏi thật nhiều
a great deal of perception, insight, nhận thức, thấu suốt,
   
35:46 into the fact of your life: vào thực tế đời bạn:
how one lives one's life. làm sao bạn sống đời mình.
   
35:54 After all, philosophy Tóm lại, triết học nghĩa
means the love of truth, là tình yêu sự thật,
   
35:58 love of wisdom, not the yêu trí tuệ, không phải
love of some abstraction. yêu gì trừu tượng.
   
36:03 A: Oh no, no, no. A: Ồ không, không, không.
   
36:05 Wisdom is supremely practical. Trí tuệ là thực tế tối cao.
   
36:07 K: Practical. Therefore here it is. K: Thực tế. Vì vậy nó ở đây.
   
36:11 That is, can a human being Tức là, con người có thể sống
live in relationship in freedom trong quan hệ, trong tự do
   
36:19 and yet operate và còn hoạt động trong
in the field of knowledge? lĩnh vực kiến thức?
   
36:24 A: And yet operate in the A: Và còn hoạt động trong
field of knowledge, yes. lĩnh vực kiến thức, vâng.
   
36:26 K: And be absolutely orderly. K: Và tuyệt đối trật tự.
   
36:34 Otherwise it is not freedom. Ngược lại không phải tự do.
   
36:36 Because order means virtue. Bởi trật tự nghĩa là đức hạnh.
   
36:40 A: Yes, yes. A: Vâng, vâng.
   
36:42 K: Which doesn't exist in the world K: Cái không có trên
at the present time. thế giới hiện nay.
   
36:45 There is no sense of virtue Không có cảm giác đức hạnh
in anything. trong điều gì.
   
36:49 Then we repeat. Thì lặp lại.
   
36:52 Virtue is a creative thing, Đức hạnh là việc sáng tạo,
   
36:54 is a living thing, là vật sống,
is a moving thing. là vật chuyển động.
   
36:57 A: I am thinking, as you are A: Tôi nghĩ, khi ngài nói
saying this about virtue, về đức hạnh,
   
37:04 which is really power, thực sự là sức mạnh,
   
37:08 which is really thực sự là
the ability to act, khả năng hành động,
   
37:12 and if I am following you và nếu tôi hiểu đúng,
correctly,  
   
37:17 what you are really saying, điều ngài thực sự nói,
   
37:20 - and please correct me - và xin sửa lại nếu tôi lệch
if I am way off here - khỏi đây -
   
37:23 what you are really saying điều ngài nói thực sự là
is that  
   
37:28 the ability to act khả năng hành động
in the strict sense trong đúng nghĩa
   
37:35 which must be creative, phải là sáng tạo,
   
37:38 otherwise it's not an action, không thì không phải hành động,
but it is simply a reaction. mà đơn giản là phản ứng.
   
37:43 K: A repetition. K: Lặp lại.
A: A repetition. A: Lặp lại.
   
37:49 That the ability to act, Khả năng hành động ấy, hay
or virtue, as you put it, đức hạnh, như ngài nói,
   
37:53 bears with it necessarily cần thiết mang theo nó
the implication of order. hàm ý trật tự.
   
38:01 It must. It seems to Phải vậy. Có vẻ
me no way out of that. không có lối thoát.
   
38:05 Yes, I just wanted to recover that Vâng, tôi chỉ muốn
a step at a time. lùi lại một bước lúc này.
   
38:10 K: So can I come back? K: Vậy có thể quay lại?
   
38:15 In human relationship, Trong quan hệ con người,
as it exists now, như hiện giờ,
   
38:20 - we are looking - chúng ta nhìn vào
at that what actually is - cái thực sự đang là -
   
38:24 in that human relationship trong quan hệ con người
there is conflict, có xung đột,
   
38:29 sexual violence, bạo lực tình dục,
and so on, so on, so on, và v.v.., v.v..
   
38:33 every kind of violence. mọi thứ bạo lực.
   
38:36 Now, can man Nào, con người có thể
live at total peace, sống hòa bình hoàn toàn,
   
38:43 otherwise he is not creative, ngược lại hắn không sáng tạo,
   
38:47 in human relationship, trong quan hệ,
   
38:49 because that is bởi đó là cơ bản của
the basis of all life. mọi đời sống.
   
38:55 A: I'm very taken with the way A: Tôi rất cuốn hút với
you have pursued this. cách ngài theo đuổi nó.
   
39:01 I noticed that, when Tôi để ý rằng,
we asked this question khi chúng ta hỏi
   
39:05 'is it possible that..'. 'có thể nào...'.
   
39:09 the reference for it sự liên quan
is always a totality. luôn là toàn thể.
   
39:13 And the reference over here Và liên quan ở đây
is a fragment, là manh mún,
   
39:17 or a fragmentation, or a division. hay mảnh vụn, hay phân chia.
   
39:22 Never once have you said Ngài không hề nói lần nào
   
39:25 that the passage lối đi từ đây đến kia
from one to the other  
   
39:28 is a movement là chuyển động dù là
that even exists, you see. có đó, ngài xem.
   
39:32 K: No. It can't exist. K: Không. Không có.
   
39:33 Quite, quite. Absolutely. Đúng, đúng. Tuyệt đối.
   
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, A: Tôi nghĩ, ngài Krishnamurti,
   
39:37 that nothing is không có gì quá khó hiểu
so difficult to grasp  
   
39:42 as this statement như câu ngài vừa nói.
that you have made.  
   
39:48 There is nothing that we are taught, Không có gì chúng ta
from childhood up, được dạy, từ nhỏ,
   
39:54 to render such a possibility. nêu ra như có thể.
   
40:03 A matter for taking seriously, Vấn đề giữ nghiêm túc,
   
40:07 because when... bởi khi...
- one doesn't like to make - người ta không thích
   
40:11 sweeping statements about the way quét đi câu nói về cách
   
40:13 everybody has been educated - mọi người đã bị dạy -
   
40:14 but I'm thinking of myself, nhưng tôi nghĩ về mình từ
from a child upward, nhỏ lớn lên,
   
40:22 all the way through mọi cách trải qua thi đổ
graduate school, trường học,
   
40:27 accumulating tích lũy bao là kiến thức
a lot of this knowledge  
   
40:28 that you have been mà ngài đã nói.
talking about.  
   
40:33 I don't remember Tôi không nhớ ai nói với tôi,
anybody saying to me,  
   
40:39 or even pointing me hay ngay cả chỉ tôi
to a literature that về văn chương
   
40:44 so categorically phân biệt theo loại
makes this distinction  
   
40:47 between one and the other as... giữa này và nọ như...
   
40:54 - in terms of each other - - về liên quan nhau -
   
40:57 not accessible to each không thể gặp nhau
other through passage. qua lối đi.
   
41:00 K: No. No, no, quite, quite. K: Không, không, không,
  đúng, đúng.
   
41:02 A: Now, I'm correct in A: Giờ tôi hiểu ngài đúng
understanding you there, aren't I? ở đó, phải không?
   
41:05 K: Quite right. K: Rất đúng.
   
41:08 A: Maybe I could just A: Có lẽ tôi chỉ có thể
say this as an aside. nói riêng.
   
41:10 K: The fragment can't K: Mảnh vụn không thể
become the whole. thành toàn thể.
   
41:13 A: No. The fragment A: Không. Mảnh vụn đâu
cannot become the whole, thành toàn thể,
   
41:15 in and of itself. trong và của chinh nó.
   
41:16 K: But the fragment is always K: Nhưng mảnh vụn luôn
trying to become the whole. cố gắng thành toàn thể.
   
41:19 A: Exactly. Exactly. A: Đúng. Chính xác.
   
41:23 Now, of course, in the years Giờ, dĩ nhiên, trong nhiều năm
of very serious and devoted rất nghiêm túc và tận tâm
   
41:31 contemplation and exploration trầm tư và khám phá nó,
of this,  
   
41:34 - which quite clearly you have - rõ ràng ngài đã thực hiện
undertaken with great passion - với nhiệt huyết lớn lao -
   
41:42 I suppose it must chắc là phải xảy ra với ngài
have occurred to you  
   
41:44 that the first sight of this, rằng cái nhìn ban đầu,
   
41:47 while one is in the condition khi ở trong qui định
of the observer, của người quan sát,
   
41:52 must be very frightening phải rất sợ hãi - trong qui định
- in the condition of the observer, của người quan sát,
   
41:56 the thought that của suy tư rằng
there is no passage. không có lối đi.
   
41:59 K: No. But you see, K: Không. Nhưng bạn xem,
I never looked at it that way. tôi không hề nhìn lối ấy.
   
42:04 A: Please tell me how A: Mong ngài nói ngài
you looked at it. Please. nhìn cách nào.
   
42:11 K: From childhood I never K: Từ nhỏ tôi không hề
thought I was a Hindu. nghĩ tôi là Ấn giáo.
   
42:17 A: I see. A: Tôi hiểu.
   
42:18 K: I never thought K: Tôi không hề nghĩ
when I was educated in England khi tôi được học ở Anh
   
42:21 and all the rest of it, và mọi cái khác,
that I was European. rằng tôi là người Âu.
   
42:24 I never was caught Tôi không hề kẹt trong
in that trap. cái bẫy ấy.
   
42:29 I don't know how it happened, Không biết sao nữa,
   
42:30 I was never caught in that trap. tôi không hề kẹt trong bẫy ấy.
   
42:33 A: Well, when you were quite little A: Vậy, khi ngài còn rất nhỏ thì
then  
   
42:35 and your playmates said to you, và bạn cùng chơi nói với ngài,
   
42:38 well now, look, này, xem, bạn là Ấn giáo,
you are a Hindu,  
   
42:40 what did you say? ngài nói gì?
K: I probably put on Hinduism K: Có thể tôi khoát áo Ấn giáo
   
42:43 and all the trappings và mọi thứ bẫy của
of Brahmin tradition, truyền thống Bà la môn,
   
42:48 but it never penetrated deeply. nhưng nó không hề thấm sâu.
   
42:51 A: As we say in the vernacular, A: Khi nói tiếng bản xứ,
it never got to you. ngài không hề hiểu.
   
42:54 K: It never got to me, that's right. K: Không hề hiểu, đúng vậy.
A: I see. A: Tôi hiểu.
   
42:57 That's very remarkable. Thật khác thường.
That's extraordinary. Thật lạ lùng.
   
43:02 The vast number of people Rất đông người trên
in the world seem thế giới chắc là
   
43:05 to have been got to phải lưu tâm đến việc này.
in respect to this.  
   
43:08 K: That's why, I think, K: Vì vậy, tôi nghĩ,
you see, bạn xem,
   
43:16 propaganda has become tuyên truyền thành
the means of change. phương tiện thay đổi.
   
43:27 A: Yes. Yes. A: Vâng. Vâng
   
43:29 K: Propaganda is not truth. K: Tuyên truyền không phải
  sự thật.
   
43:33 Repetition is not truth. Lặp lại không phải sự thật.
   
43:36 A: It's a form of violence too. A: Đó cũng là hình thức bạo lực.
K: That's just it. K: Đúng vậy.
   
43:41 So a mind Vậy trí óc chỉ quan sát
that merely observes  
   
43:46 doesn't react không phản ứng với
to what it observes cái nó quan sát
   
43:50 according theo qui định,
to its conditioning,  
   
43:52 which means there is là không có
no observer at any time, người quan sát mọi lúc,
   
43:57 therefore no division. vì vậy không phân chia.
   
43:59 It happened to me, Nó xảy ra với tôi,
   
44:02 I don't know how it không biết cách nào,
happened, but it has happened. nhưng nó đã xảy ra.
   
44:06 And, in observing all this, Và, quan sát mọi cái đó,
   
44:11 I've seen tôi thấy
every human relationship, mỗi quan hệ con người,
   
44:14 every kind of mọi loại
human relationship, quan hệ con người,
   
44:16 there is this division có phân chia
and therefore violence. và vì vậy bạo lực.
   
44:20 And to me the very Và với tôi
essence of non-relationship tính chất phi quan hệ
   
44:25 is the factor of me and you. là tác nhân của tôi và bạn.
   
44:31 A: I was just trying to go A: Tôi vừa cố quay lại
back in my own personal history tiểu sử riêng cá nhân
   
44:35 and think of when I was a child. và nghĩ về lúc tôi còn bé.
   
44:39 I did, while accepting Trong khi chấp nhận
that I was different, tôi khác biệt,
   
44:45 I did believe that, tôi tin là,
I did come to accept that, đi đến chấp nhận rằng,
   
44:49 there was something else, có gì khác, dù vậy,
however, that always held me luôn nắm lấy tôi
   
44:53 very, very hard to centre rất chặt ở trung tâm
   
44:58 in terms of making để làm lối thoát sau cùng,
an ultimate issue of that,  
   
45:03 and that was an experience và đó là kinh nghiệm
I had when I was rowing a boat. khi tôi chèo thuyền.
   
45:07 I spent some time in Tôi trải qua thời gian
Scandinavia as a child, lúc nhỏ ở Bắc âu,
   
45:07   Tôi trải qua thời gian
  lúc nhỏ ở Bắc âu,
   
45:12 and I used to take a boat và tôi thường đi thuyền ra
out on the fjord every day, vịnh hẹp mỗi ngày,
   
45:17 and when I would row, và khi tôi chèo thuyền,
   
45:20 I was profoundly moved by tôi bị kích động sâu sắc
the action of the water, bởi tác động của nước,
   
45:27 when I moved the oar, khi tôi đẩy mái chèo,
   
45:30 because I lifted the oar bởi tôi trượt mái chèo
out of the water khỏi nước
   
45:34 and there was separation và có sự phân chia
in substance về chất
   
45:37 between the water and the oar, giữa nước và mái chèo,
   
45:38 but the water, which bởi nước, cần thiết
was necessary for support để chịu
   
45:43 and for purchase, so that và chỗ tựa, cốt để
I could propel myself, tôi đẩy tới,
   
45:50 never lost touch with itself, không hề rời chính nó,
it always turned into itself luôn quay lại với nó
   
45:57 without ever having left không rời nó ngay từ đầu.
itself in the beginning. K: Từ đầu. Đúng.
   
46:00 And once in a while I would Và có một lúc tôi cười với
laugh at myself and say, mình và nói,
   
46:03 if anyone catches you nếu ai đó chợt thấy bạn
looking at this water nhìn vào nước
   
46:05 any longer than you are doing, lâu hơn bạn làm,
   
46:07 they will think that you họ sẽ nghĩ rằng bạn
are clear out of your mind. rõ là mất trí.
   
46:09 This is the observer talking Đây là người quan sát nói
to himself, of course. với chính hắn, dĩ nhiên.
   
46:12 But that made such a Nhưng việc ấy ấn tượng
profound impression on me sâu sắc trong tôi
   
46:14 that I think... tôi nghĩ...
   
46:17 I think it was tôi nghĩ là cái
what you might call ngài có thể gọi
   
46:19 a little salvation for me, một ít cứu chuộc cho tôi,
and I never lost that. và tôi không hề mất nó.
   
46:22 So maybe there is some Vậy có thể có vài
relationship between quan hệ giữa
   
46:25 that apprehension, sự tiếp thu ấy,
   
46:28 which I think changed my being, tôi nghĩ thay đổi con người tôi,
   
46:31 and what it is và cái mà
you are talking about as one ngài nói như người
   
46:33 who never ever suffered không hề chịu đựng
this sense of separation at all. cảm giác phân chia gì cả.
   
46:38 Yes. Please go ahead. Vâng. Xin nói tiếp.
   
46:43 K: So this brings us to the point, K: Vậy nó đem chúng ta
sir, doesn't it, đến điểm, phải không,
   
46:49 can the human mind, có thể nào trí óc con người,
which has evolved in separation, tiến hoá trong phân chia,
   
46:58 in fragmentation... trong manh mún...
   
47:03 A: This is where evolution is. Yes. A: Đó là chỗ tiến hoá. Vâng.
   
47:05 K: ...can such a mind transform, K: ...có thể nào trí óc ấy
undergo a regeneration, thay đổi, trải qua tái sinh,
   
47:15 which is not produced nó không sinh ra bởi
by influence, ảnh hưởng,
   
47:20 by propaganda, bởi tuyên truyền,
   
47:23 by threat and punishment, bởi đe doạ và hình phạt,
   
47:28 because if it changes because bởi nếu nó thay đổi vì
it is going to get a reward... sẽ được phần thưởng...
   
47:33 A: It hasn't changed. A: Nó không thay đổi.
K: ...it hasn't changed. K: ...không thay đổi.
   
47:36 So that is one of Vậy đó là một
the fundamental things trong những việc cơ bản
   
47:41 which one has to ask and bạn phải hỏi và đáp trong
answer it in action, not in words. hành động, không phải lời nói.
   
47:47 A: In action. Oh yes. A: Trong hành động. Ồ vâng.
K: Which is: K: Nghĩa là:
   
47:55 my mind, the human mind, trí óc tôi, trí óc con người,
   
47:58 has evolved in contradiction, đã tiến hoá trong mâu thuẫn,
in duality nhị nguyên
   
48:04 - the 'me' and the 'not me' - - cái 'tôi' và 'không phải tôi' -
   
48:07 has evolved đã tiến hóa trong
in this traditional cleavage, truyền thống chia cách,
   
48:12 division, fragmentation. phân chia, manh mún.
   
48:17 Now, can that mind Có thể nào trí óc
observe this fact, quan sát thực tế ấy,
   
48:24 observe without the observer, quan sát
  không người quan sát,
   
48:28 and only then và chỉ vậy liền có tái sinh.
there is a regeneration.  
   
48:32 As long as there is Bao lâu có người quan sát
an observer observing this, quan sát,
   
48:36 then there is a conflict. thì có xung đột.
   
48:37 I don't know if Nói vậy có rõ không.
I make myself clear.  
   
48:38 A: Yes, you do. You make yourself A: Vâng, rõ. Ngài nói rất rõ
very clear on two levels. ở hai mức độ.
   
48:42 On the level of discourse alone, Ở mức độ diễn thuyết,
   
48:43 - which I know - tôi biết
is not your major concern - ngài không quan tâm -
   
48:46 on a level of discourse ở mức độ diễn thuyết
alone it necessarily follows cần thiết dõi theo
   
48:50 that it must be the case phải là trường hợp
that this possibility exists, có tính có thể,
   
48:56 otherwise we would ngược lại chúng ta nói
be talking nonsense. vô nghĩa.
   
49:00 But then the agony of Nhưng sự thống khổ của
the situation at large tình hình rộng khắp
   
49:06 that we have been describing mà chúng ta mô tả
   
49:08 is simply that whether đơn giản là xem nó có
this can be done or no làm được hay không
   
49:13 never occurs to a person, không hề xảy ra với
  một người,
   
49:15 and in the absence và sự vắng mặt nó
of it even occurring, ngay cả xảy ra,
   
49:20 the repetition is going sự lặp lại sẽ tiếp tục
to continue indefinitely vô hạn
   
49:24 and things are going và việc sẽ ngày càng
to get worse and worse. tệ hơn.
   
49:26 K: Sir, the difficulty is K: Khó khăn là đa số người
most people won't even listen. ngay cả không lắng nghe.
   
49:33 A: I'm sighing. I know that. A: Tôi thở dài. Tôi biết thế.
   
49:37 K: Won't listen. K: Không lắng nghe.
   
49:39 If they do listen, Nếu họ nghe,
they listen with their conclusions. họ nghe với kết luận.
   
49:45 If I am a Communist, Nếu là Cộng sản, tôi
I will listen to you up to a point. sẽ nghe bạn đến một điểm.
   
49:50 After that Sau đó
I won't listen to you. tôi sẽ không nghe.
   
49:55 And if I am slightly demented, Và nếu mất trí nhẹ,
   
50:00 I will listen to you tôi sẽ nghe bạn và
and translate what I hear diễn dịch điều tôi nghe
   
50:04 according to my dementia. theo sự mất trí của tôi.
A: Exactly. A: Mất trí. Chính xác.
   
50:09 K: So one has to be K: Vậy bạn phải hết sức
extraordinarily serious to listen. nghiêm túc lắng nghe.
   
50:16 Serious in the sense Nghiêm túc trong nghĩa
put aside my peculiar prejudices để sang bên định kiến
   
50:21 and idiosyncrasies và tính khí riêng
and listen to what you are saying, và lắng nghe lời bạn nói,
   
50:26 because bởi
the listening is the miracle: lắng nghe là điều kỳ diệu:
   
50:34 not what shall I do không phải tôi sẽ làm gì
with what you have said. với điều bạn nói.
   
50:38 A: Not what shall I listen to. A: Không phải tôi sẽ nghe gì.
   
50:41 K: But the act of listening. K: Mà hành động lắng nghe.
A: But A: Mà
   
50:43 the act of listening itself. chính hành động lắng nghe.
   
50:46 We are back to 'ing' Chúng ta trở lại cái 'đang'
where there's listening itself. chỗ có lắng nghe.
   
50:52 K: That requires... I mean, K: Nó đòi hỏi... ý tôi,
   
50:53 you are good enough bạn đủ tốt để lắng
to listen to me nghe tôi
   
50:56 because you want to find out. bởi bạn muốn tìm hiểu.
   
50:58 But the vast majority say, Nhưng đại đa số nói,
what are you talking about, ngài nói về cái gì,
   
51:01 I want to go on enjoying myself, tôi muốn tiếp tục thụ hưởng,
   
51:03 so go and talk to somebody else. vậy đi nói với người khác đi.
   
51:06 So, to create an atmosphere, Vậy, tạo bầu không khí,
   
51:13 to create an ambience, tạo môi trường,
   
51:16 a feeling that: cảm nhận, nào, đời sống
life is dreadfully serious, vô cùng nghiêm túc,
   
51:19 my friend, do listen. này bạn, lắng nghe đi.
   
51:22 It's your life, Nó là đời bạn,
don't waste it, do listen. đừng phí nó, nghe đi.
   
51:26 To bring about a human being Tạo ra con người lắng nghe
that will listen  
   
51:31 is the greatest importance, là quan trọng nhất.
   
51:34 because bởi
we don't want to listen. chúng ta không muốn nghe.
   
51:37 It's too disturbing. nó quá phiền.
   
51:41 A: I understand. A: Tôi hiểu.
   
51:42 I have tried sometimes in class Đôi khi trong lớp tôi cố gắng
to make this very point. làm việc này.
   
51:49 And sometimes I suggest that Và có lúc tôi gợi ý
we should watch the animal, chúng ta nhìn muôn thú,
   
51:56 especially the wild animal, đặc biệt thú hoang dã,
   
52:00 because if it's not listening bởi nếu không nghe
it's likely dead. thì giống như chết.
   
52:03 K: Dead, yes, sir. K: Chết, vâng.
   
52:05 A: There is this extraordinary A: Chính có chú tâm lạ lùng
attention that it makes, này mà nó làm,
   
52:11 and every instant of its life và mỗi khoảnh khắc đời nó
is a crisis. là một bước ngoặc.
   
52:17 K: Absolutely. K: Đúng vậy.
   
52:20 A: And you know what happens, A: Và ngài biết việc xảy ra,
   
52:22 the eyes out there show in the main những đôi mắt ngoài kia
that they are thinking chỉ ra họ đang nghĩ
   
52:25 I am talking about tôi nói về tâm lý học
animal psychology. muôn thú.
   
52:28 I'm not talking about Tôi không nói về
psychology at all, tâm lý học gì cả,
   
52:30 I'm talking about what is tôi nói cái gì là trường hợp
the case which is either-or, cả hai-hoặc,
   
52:34 and there isn't any way và không cách nào có
to get from either to or. từ cả hai đến hoặc.
   
52:37 That's what I mean. Đó là ý tôi.
So I think I understand you. Nên tôi nghĩ tôi hiểu ngài.
   
52:41 K: In America K: Ở Mỹ việc gì đang xảy ra,
what is happening now,  
   
52:44 as I observe it khi tôi quan sát
- I may be mistaken - - tôi có thể lầm -
   
52:48 they are not serious. họ không nghiêm túc.
   
52:51 They are playing Họ chơi với điều gì mới,
with new things,  
   
52:56 something entertaining, gì đó giải trí, đi
go from one thing to the other. từ cái này đến cái khác.
   
53:02 And they think Và họ nghĩ đó là tìm kiếm.
this is searching.  
   
53:06 A: Searching! A: Tìm kiếm!
   
53:09 K: Searching, asking, K: Tìm, hỏi,
   
53:11 but they get trapped nhưng họ dính bẫy trong
in each one of them. A: Yes. mỗi cái đó. A: Vâng.
   
53:15 K: And at the end of it K: Và đến cuối họ không
they have nothing but ashes. có gì ngoài tro tàn.
   
53:19 So it is becoming Vậy nên nó thành ngày
more and more difficult càng khó khăn
   
53:23 for human beings cho con người nghiêm túc,
to be serious, to listen, lắng nghe,
   
53:30 to see what they are, nhìn cái họ là,
not what they should be. không phải cái họ sẽ là.
   
53:36 A: No. What is the case. A: Không. Trường hợp đang là.
K: What is. K: Đang là.
   
53:38 A: Exactly. A: Chính xác.
   
53:39 K: That means: 'please K: Nghĩa là: 'vui lòng lắng
do listen for five minutes!' nghe năm phút!'
   
53:51 In this conversation Trong buổi nói chuyện này
you are listening, bạn lắng nghe,
   
53:55 because you are interested, bởi bạn thích thú,
you want to find out, bạn muốn tìm hiểu,
   
53:57 but the vast majority of nhưng đại đa số người nói,
people say, for God's sake, ơn Chúa,
   
54:01 leave me alone, để tôi yên,
I have my little house, tôi có ngôi nhà nhỏ,
   
54:05 my wife, my car, my yacht, vợ, xe, du thuyền,
or whatever it is, hay gì gì,
   
54:08 for God's sake, don't change ơn Chúa, đừng thay đổi gì
anything as long as I live. bao lâu tôi còn sống.
   
54:13 A: You know, going back to A: Ngài biết đó, quay lại
what I do know something about, cái tôi biết gì đó về,
   
54:19 namely the Academy, because là Học viện, bởi
   
54:21 I am situated there in tôi ở đó hoạt động
terms of day-to-day activity. ngày qua ngày.
   
54:27 I've often remarked to myself Tôi thường lưu ý
in attending conferences, khi dự các buổi hội thảo,
   
54:30 where papers are read, nơi giấy tờ được đọc,
that nobody is listening. không có ai lắng nghe.
   
54:36 It's one long monologue. Là buổi kịch dài một vai.
   
54:40 And after a while Và sau một lát ngài
you get the feeling có cảm giác
   
54:42 that it really is nó thực sự là
a shocking waste of time. tồi tệ phí thì giờ.
   
54:45 And even to sit down Và dù là ngồi xuống
and have coffee, và uống cà phê,
   
54:48 the discussion, say, buổi thảo luận, nói,
between classes, giữa các lớp học,
   
54:52 usually runs thường hoạt động dựa
on the basis of babble, trên tán gẫu,
   
54:57 we are just talking chúng ta chỉ nói về việc
about things that  
   
55:00 we are not mà chúng ta không
genuinely interested, thực sự thích,
   
55:01 in order to fill up space. để lấp đầy khoảng trống.
   
55:04 This, however, is far Nó, dù vậy, là chủ đề
more serious a matter rất nghiêm túc
   
55:11 than simply a description hơn đơn giản là mô tả
of what's going on. việc xảy ra.
   
55:13 K: It's a matter, I feel, K: Là vấn đề, tôi thấy,
of life and death. sống và chết.
   
55:17 If the house is burning, Nếu nhà cháy,
I've got to do something. tôi phải làm gì đó.
   
55:21 It isn't I am going to discuss Không phải tôi bàn cãi
who burned the house. coi ai đốt nhà.
   
55:25 A: No. No. A: Không ,không.
K: What colour his hair was, K: Tóc hắn màu gì,
   
55:27 whether it was black xem nó đen hay trắng
or white or purple. hay tía.
   
55:29 I want to put that fire out. Tôi muốn dập tắt lửa.
   
55:32 A: Or: if such and such A: Hay: nếu như đó
had not happened không xảy ra
   
55:34 the house nhà chắc không cháy.
would not be burning.  
   
55:36 Right. I know, I know. Đúng. Tôi hiểu, tôi hiểu.
K: And I feel it is so urgent, K: Và tôi thấy quá khẩn cấp,
   
55:43 because I see it in India, bởi tôi nhìn nó ở Ấn,
I see in Europe and America, tôi nhìn ở Âu và Mỹ,
   
55:47 everywhere I go, this sense of nơi nào tôi đến, cảm giác
   
55:50 slackness, sense of, you know, lười nhác, cảm giác,
  bạn biết đó,
   
55:54 despair, and sense of nản chí, và cảm giác
hopeless activity that is going on. hoạt động vô vọng xảy ra.
   
56:01 So to come back Vậy trở lại điều
to what we are saying, chúng ta đang nói,
   
56:06 relationship is quan hệ là quan trọng nhất.
the highest importance.  
   
56:11 When in that relationship Khi trong quan hệ ấy
there is conflict, có xung đột
   
56:14 we produce a society chúng ta tạo ra xã hội
which will further that conflict, càng thêm xung dột,
   
56:22 through education, qua giáo dục,
through national sovereignties, qua chủ quyền quốc gia,
   
56:25 through all the rest of it qua mọi cái khác xảy ra
that is going on in the world. trên thế giới.
   
56:28 So, a serious man, Vậy, người nghiêm túc,
   
56:32 serious in the sense nghiêm túc trong nghĩa
who is really concerned, committed, kẻ thực sự quan tâm, tận tuỵ,
   
56:37 must give his total attention phải đem hết chú tâm
   
56:41 to this question of relationship, vào vấn đề quan hệ,
freedom and knowledge. tự do và kiến thức.
   
56:48 A: If I've heard you correctly, A: Nếu tôi nghe ngài đúng,
   
56:52 and I don't mean by that và ý tôi không phải lời nói
words that have passed between us, qua lại giữa chúng ta,
   
56:55 but if I have truly heard you, nhưng nếu thực sự nghe ngài,
   
56:58 I've heard something tôi nghe gì đó rất
very terrifying: khủng khiếp:
   
57:04 that this disorder rối loạn mà chúng ta
that in part we have described mô tả một phần
   
57:12 has a built-in necessity in it. có sự cần thiết xây lên
  trong nó.
   
57:17 As long as it persists, bao lâu nó còn đó,
it can never change. thì không thể thay đổi.
   
57:24 It can never change. Không thể thay đổi.
K: Obviously. K: Hiển nhiên,
   
57:26 A: Any modification of it is... A: Canh cải nào cũng là...
K: Further disorder. K: Càng thêm rối loạn.
   
57:30 A: ...is more of the same. A: ...là thêm cùng một thứ.
K: More of the same. K: Thêm cùng một thứ.
   
57:32 A: More of the same. A: Thêm cùng một thứ.
   
57:34 I have the feeling and I hope Tôi cảm thấy và hy vọng
   
57:38 I have understood tôi hiểu ngài đúng, rằng
you correctly, that  
   
57:42 there is a relationship between có sự quan hệ giữa
   
57:44 the starkness of this necessity khắc nghiệt của cần thiết
   
57:47 and the fact that there và thực tế là không thể
cannot be a gradual progress or, có tiến dần dần hay,
   
57:52 as a philosopher would put it, như một triết gia nói,
   
57:55 something like gì đó như tiến bộ cơ bản,
essential progress,  
   
57:59 but nevertheless there is nhưng tuy nhiên có vài
some demonic progress tiến bộ quỷ quái
   
58:05 that takes place xảy ra
   
58:06 within this disorder, trong rối loạn ấy, nó
that is not so much a progress không phải quá tiến bộ
   
58:10 as it is a proliferation như tăng nhanh... K: Vâng.
of the same. Necessarily so. A: ...cùng một thứ. Cần thiết vậy.
   
58:17 Is that what you've been saying? Phải là điều ngài đang nói?
Necessarily so. K: Vâng. A: Cần thiết vậy.
   
58:19 K: You know, that word 'progress', K: Bạn biết đó, chữ 'tiến bộ',
I was told the other day, tôi nói hôm nọ,
   
58:24 meant entering into nghĩa là đi vào xứ địch
enemy's country fully armed. đầy vũ trang.
   
58:29 A: Really? A: Thật à? Ồ.
   
58:34 Progress is entering into an Tiến bộ là vào xứ địch...
enemy's country fully armed. K: Đầy vũ trang. A:...đầy vũ trang.
   
58:41 Dear me! Trời ơi!
   
58:43 K: Sir, this is what is happening. K: Đó là việc đang xảy ra.
A: Oh, I know. A: Ồ, tôi hiểu.
   
58:47 Next time we converse, Lần tới chúng ta nói chuyện,
the next time, lần tới,
   
58:53 I would like very much, tôi rất thích, nếu ngài đủ tốt,
if you would be good enough,  
   
58:56 to pursue precisely tiếp tục đúng chỗ
what we have just come to, chúng ta vừa tới,
   
59:00 namely this necessity, tức là cần thiết,
and the necessity và sự cần thiết
   
59:04 that produced that statement. tạo ra lời nói đó.
K: Yes, quite. K: Vâng, đúng.