Krishnamurti Subtitles home


SD74CA3 - Truyền đạt với người khác là gì?
Buổi nói chuyện thứ 3 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 February 1974



0:36 Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:46 A: Ngài Krishnamurti, trong loạt đối thoại này chúng ta đã khám phá vấn đề chung của sự chuyển hoá con người. Sự chuyển hoá, - như ngài nói - không lệ thuộc kiến thức hay thời gian. Và, tôi nhớ lại, chúng ta đã đến chỗ rất cốt lõi, là chỗ dính líu đến quan hệ và truyền đạt. Tôi nhớ một điểm trong buổi nói chuyện cùng nhau rất nhiều chỉ dẫn tôi, chỗ mà khi ngài hỏi tôi bắt đầu trả lời, và ngài cắt ngang và nhắc người xem và tôi rằng điều quan trọng ở đây không phải làm xong sự xây dựng lý thuyết, đúng hơn là đến ngay điểm khởi đầu, để chúng ta không vượt quá chỗ chưa bắt đầu. Nó, tôi lặp lại, rất nhiều chỉ dẫn tôi, và tôi nghĩ, nếu có thể sẵn sàng với ngài, hôm nay có lợi ích, nếu chúng ta bắt đầu chỗ, liên quan đến truyền đạt và quan hệ, đi sâu và bắt đâu làm sáng tỏ nó.
3:04 K: Làm sáng tỏ, đúng. Tôi tự hỏi chữ 'truyền đạt' ý nghĩa gì. Truyền đạt hàm ý không chỉ lời nói, mà cả lắng nghe trong đó có chia sẻ, cùng suy tư, không phải chấp nhận điều bạn hay tôi nói, mà cùng chia sẻ, cùng suy tư, cùng sáng tạo - mọi cái đó gồm trong chữ 'truyền đạt'. Và chữ ấy cũng hàm ý nghệ thuật lắng nghe. Nghệ thuật lắng nghe đòi hỏi phẩm chất chú tâm, có lắng nghe thực sự, cảm giác thật của thấu suốt khi chúng ta đi tiếp, mỗi giây, không phải cuối, mà lúc bắt đầu.
4:36 A: Để hai chúng ta...

K: Luôn bước cùng nhau.
4:40 A: Vâng, vâng, đúng. Có hoạt động đồng thời. Không phải người nói, người thì suy nghĩ về nó và rồi nói, 'tôi đồng ý, tôi không đồng ý, tôi chấp nhận, tôi không chấp nhận, lý do này tôi không chấp nhận, lý do kia tôi chấp nhận', mà chúng ta cùng bước.

K: Đồng hành, cùng đi, trên cùng lối...

A: Cạnh nhau. Vâng.
5:04 K: ...trên cùng con đường, với cùng chú tâm, với cùng cường độ, cùng lúc, ngược lại không có truyền đạt.
5:14 A: Đúng. Chính xác.
5:15 K: Truyền đạt hàm ý phải ở cùng mức độ, cùng lúc, với cùng cường độ, chúng ta cùng bước đi, cùng suy tư, chúng ta cùng quan sát, cùng chia sẻ,
5:33 A: Ngài nói rằng nó đòi hỏi hoạt động làm cơ sở nói với nhau, hay một người đến với hoạt động sau khi đã bắt đầu nói với nhau? hay một người đến với hoạt động sau khi đã bắt đầu nói với nhau?
5:48 K: Không. Chúng ta nói, nghệ thuật lắng nghe là gì, phải không? Nghệ thuật lắng nghe hàm ý, phải không, rằng không chỉ là hiểu bằng lời giữa bạn và tôi, bởi cả hai nói tiếng Anh và ít nhiều, chúng ta biết nghĩa mỗi chữ, và đồng thời chúng ta cùng chia sẻ cái khó, cùng chia sẻ vấn đề.
6:27 A: Bởi, như ngài nói, là vấn đề sống và chết.
6:30 K: Nếu cả bạn và tôi nghiêm túc, chia sẻ sự việc. Vậy, trong truyền đạt không chỉ truyền đạt bằng lời, mà cả truyền đạt không lời, nó thực sự có mặt, hay xảy ra, khi bạn có nghệ thuật thực sự lắng nghe ai, không có chấp nhận, hay từ chối, hay so sánh, phán đoán, chỉ hành động lắng nghe.
7:14 A: Tôi tự hỏi tôi có đúng đường không, nếu tôi gợi ý có sự liên quan rất sâu ở đây giữa truyền đạt và cái trong Anh ngữ gọi là 'cảm thông'.
7:30 K: Cảm thông, vâng.
7:32 A: Vậy thì nếu chúng ta cảm thông, cơ hội truyền đạt
7:38 K: ...thành đơn giản hơn.

A: Đúng!
7:41 K: Để cảm thông nhau cả hai phải nghiêm túc về cùng vấn đề, cùng lúc, với cùng nhiệt tâm. Ngược lại không có truyền đạt.
7:59 A: Chính xác.
8:00 K: Nếu bạn không thích điều đang nói bạn sẽ nghĩ việc khác và truyền đạt dừng lại. Vậy có truyền đạt lời nói và truyền đạt không lời. Chúng hoạt động cùng lúc.
8:19 A: Cái này không đi trước cái kia. Hay theo sau cái khác. Vâng, chúng cùng đi.
8:28 K: Nghĩa là mỗi chúng ta, nghiêm túc, đem hết chú tâm vào vấn đề.
8:41 A: Hành động nghiêm túc diễn ra đòi hỏi chú tâm nhiệt thành tột bậc.
8:52 K: Người thực sự nghiêm túc, sống, không phải người thiếu nghiêm túc hay chỉ muốn giải trí - hắn không sống.
9:07 A: Khái niệm chung nghiêm túc về việc gì thường gợi ý trải qua đau khổ, hay nghiêm túc về gì để đạt được việc khác. Hai việc này, lệ thường, là cái người ta hình dung nghiêm túc. Thực tế là, chúng ta thường nghe câu, 'Đừng nghiêm túc quá', phải không?

K: Vâng.
9:40 A: Có vẻ chúng ta sợ điều gì về nghiêm túc.
9:44 K: Nào! Như đã nói hôm qua, thế giới đang hỗn loạn, và trách nhiệm, sống trong thế giới này như con người tạo ra hỗn loạn ấy, trách nhiệm tôi là nghiêm túc giải quyết vấn đề ấy. Tôi nghiêm túc. Không nghĩa là dài mặt ra, đau khổ, bất hạnh, hay muốn gì đó thoát ra. Nó phải được giải quyết! Như người bị ung thư, hắn nghiêm túc về nó, không đùa giỡn với nó.
10:28 A: Hành động liên quan đến nghiêm túc ấy là tức thì.
10:33 K: Hiển nhiên!

A: Vâng. Đây có - không phải câu hỏi phụ, tôi không có ý vượt qua nơi chưa bắt đầu - nhưng thời gian cho người nghiêm túc có vẻ gì đó rất khác khi trải qua hơn là cho kẻ không nghiêm túc. Một người không có cảm giác gì đó bị lôi ra. Hay, như nói trong Anh ngữ, thời gian phải được đưa vào.

K: Đưa vào, đúng.
11:12 A: Thực tế, truyền đạt đồng lòng này, cảm thông luôn có mặt, thời gian cách nào đó không đè nặng.
11:33 K: Không, không. Đúng. Như chúng ta thấy, tôi cố gắng hiểu nghiêm túc nghĩa gì. Ý định, thôi thúc, cảm thấy toàn bộ trách nhiệm, cảm thấy hành động, đang làm, không phải 'tôi sẽ làm'. Mọi cái đó ẩn trong chữ 'nghiêm túc'. Ít nhất tôi sẽ đặt hết việc đó trong chữ ấy.
12:22 A: Chúng ta có thể nhìn một lúc một việc ngài đặt vào đó: trách nhiệm, có thể ứng đáp?
12:35 K: Đúng. Ứng đáp thỏa đáng.
12:40 A: Vâng. Ứng đáp thỏa đáng.

K: Với thách thức. Thách thức hiện giờ là thế giới đang hỗn loạn, lộn xộn, khổ sở và mọi việc, bạo lực, và tất cả. Tôi phải, như con người tạo ra việc ấy, tôi phải ứng đáp thỏa đáng. Thỏa đáng tùy vào nghiêm túc trong nghĩa ấy, vào quan sát sự rối loạn, và ứng đáp không theo định kiến, chiều hướng hay xu hướng, thú vui, sợ hãi, mà đáp ứng với vấn đề, không theo sự diễn dịch vấn đề.
13:38 A: Vâng. Tôi vừa nghĩ khi ngài nói về biết bao khó khăn khi truyền đạt nó với người nghĩ rằng cách đáp ứng đầy đủ với rối loạn ấy là phải có kế hoạch, họ đặt lên nó. Và đó chính là cái chúng ta đảm nhận, và nếu kế hoạch không ra sao, chúng ta tự trách.
14:17 K: Hay đổi kế hoạch.

A: Hay đổi kế hoạch, vâng.
14:20 K: Nhưng chúng ta không ứng đáp với thách thức. Chúng ta ứng đáp theo kết luận về vấn đề.
14:30 A: Chính xác.
14:31 K: Vậy, nó thực sự nghĩa, nếu có thể thăm dò thêm chút, người quan sát là vật được quan sát.
14:44 A: Vậy thay đổi, nếu đến, là toàn bộ, không một phần. Anh không còn bên ngoài cái anh tác động.
14:54 K: Đúng vậy.
14:55 A: Và cái anh tác động không ở ngoài anh.
14:59 K: Bởi, như đã nói hôm qua - rất thú vị, nếu đi sâu hơn một chút - thế giới là tôi và tôi là thế giới. Đó không phải trí óc hay cảm xúc, mà thực tế. Khi tôi tiếp xúc vấn đề, rối loạn, khổ sở, đau đớn, bạo lực - mọi cái, tôi tiếp xúc với kết luận, với sợ hãi, với tuyệt vọng. Tôi không nhìn vấn đề.
15:38 A: Ngài nghĩ có thể nói cách này rằng bạn không nhường chỗ cho vấn đề.
15:50 K: Vâng, nói lối ấy. Vâng.

A: Vậy ổn chứ?
15:55 K: Hãy nhìn nó. Như con người, bạn tạo ra đau khổ này, cái được gọi là xã hội chúng ta sống, xã hội vô đạo đức.
16:15 A: Ồ vâng!

K: Hoàn toàn vô đạo đức! Như con người, bạn tạo ra nó. Nhưng con người ấy nhìn nó tách lìa mình và nói, 'Tôi phải làm gì đó về nó'. Cái 'nó' là tôi!
16:39 A: Vài người ứng đáp với nó lối này. Họ nói, 'Nếu tôi thật nghiêm túc, thật trách nhiệm, tôi làm việc này, và đó đến giữa tôi và thế giới quan hệ gặp nhau này, là toàn bộ. Mọi việc xảy ra ngoài kia là tàn bạo, - ví dụ, 2500 dặm ngoài kia - không dừng. Vậy, có thể nói sao rằng cả thế giới là tôi và tôi là cả thế giới? Sự khó chịu ấy lại cứ được nêu ra. Tôi chú ý để biết lời ngài đáp việc đó.
17:30 K: Xem nào. Chúng ta là con người bất kể nhãn hiệu: Anh, Pháp, Đức, v.v.. Con người sống ở Mỹ hay Ấn có vấn đề về quan hệ, đau khổ, về ghen, ganh, tham, tham vọng, bắt chước, tuân theo, và thảy là vấn đề, chung cho hai chúng ta. Và khi nói, thế giới là tôi, tôi là thế giới và thế giới tôi là, tôi thấy nó hiện thực, không như quan niệm. Nào, trách nhiêm tôi với thách thức, là đầy đủ, phải là không phải về cái tôi nghĩ, mà cái vấn đề là.
18:45 A: Vâng. Theo kịp ngài tới đây. Tôi nghĩ, trong khi ngài nói thế, chắc có lẽ là đã trả lời câu hỏi của tôi, và tôi hỏi đơn giản bởi tôi biết vài người có thể xem kỹ chắc sẽ hỏi vậy và muốn tham dự vào buổi nói chuyện này. Tôi tự hỏi ngài có thể nói là ngay khi anh ta nói cách ấy anh đã tách mình với vấn đề. Thực tế, câu hỏi là vật cản đơn giản nó không có vị trí trong hoạt động ngài đang nói đến.

K: Vâng, đúng.
19:41 A: Rất thú vị, bởi nghĩa là người ta phải hoãn hoài nghi.
19:50 K: Hay tin.

A: Hay tin.
19:54 K: Và quan sát sự việc.

A: Và quan sát sự việc.
19:57 K: Nó không thể nếu người quan sát khác với vật được quan sát.
20:06 A: Giờ, ngài thám sát mặt thực tế nó cùng tôi một lát? Mọi người sẽ nói, - người đang nghe đến chỗ này chắc là - người ở điểm này sẽ nói, 'Vâng, nhưng tôi không thể dừng nó, tôi nghĩ tôi trực giác ý ngài' - họ sẽ nói - 'nhưng phút giây tôi mở lòng, hay bắt đầu mở, mọi cái như ùa vào tôi, điều tôi hy vọng có vẻ không xảy ra'. Nếu tôi hiểu đúng, họ không thực sự làm cái họ đòi hỏi họ cố gắng làm.

K: Đúng vậy. Chúng ta có thể hỏi cách khác? Con người phải làm gì, khi đối mặt với vấn đề khổ đau, rối loạn, - mọi thứ xảy ra quanh mình? Hắn phải làm gì? Thường hắn tiếp xúc nó với kết luận hắn sẽ làm về nó.
21:52 A: Và kết luận ấy xen giữa hắn...
21:55 K: Vâng, kết luận là tác nhân phân chia.
22:01 A: Đúng.
22:02 K: Có thể nào hắn quan sát thực tế rối loạn mà không kết luận, không kế hoạch, không lối định trước để thoát rối loạn ấy? Bởi kết luận trước, ý niệm, v.v..đều gốc từ quá khứ, và quá khứ đang cố gắng giải quyết vấn đề, và vậy hắn diễn dịch nó và làm theo kết luận trước, trong khi thực tế đòi hỏi bạn nhìn nó; thực tế đòi hỏi bạn quan sát nó, lắng nghe nó. Thực tế tự sẽ có trả lời, bạn không cần đem trả lời vào. Không biết tôi nói rõ không?
23:17 A: Vâng, tôi nghe rất rõ, thực sự. Tôi e là, nếu không đi quá nơi tôi không nên, chưa bắt đầu, câu hỏi kế tự nhiên đến, - khi tôi hỏi có thể ngài thấy câu hỏi sai - nhưng người ta có thể truyền đạt trong nghĩa chúng ta đang làm sáng tỏ? Anh nói, 'tôi không biết'. Không có vẻ tôi đã làm. Anh nói, 'tôi chưa làm'. Tôi có thể nhận biết mọi việc được mô tả, thật kinh khủng. Tôi không nhận ra mọi cái như đã hứa - mà không gợi ý hình dung hay hướng chúng ra kia. Rõ ràng, nếu có thay đổi, phải thay đổi tận gốc hoàn toàn. Tôi phải bắt đầu. Tôi làm gì?
24:37 K: Có hai việc, phải không? Một, tôi phải học từ vấn đề, nghĩa là phải có trí óc với phẩm chất khiêm nhường. Không đến với nó và nói, 'tôi biết hết'. Điều hắn biết chỉ là giải thích, hợp lý hoặc không. Hắn đến vấn đề với giải pháp hợp lý hay phi lý. Vì vậy không học từ vấn đề. Vấn đề sẽ hiển lộ vô số việc, nếu tôi có thể nhìn và học nó. Vì vậy phải có cảm giác khiêm nhường, và nói, 'tôi không biết, đây là vấn đề to lớn, để tôi nhìn nó, để tôi học nó'. Không phải tôi đến với kết luận, vậy là tôi đã dừng học vấn đề.
25:57 A: Ngài gợi ý hành động là đợi vấn đề tự hiển lộ?

K: Hiển lộ. Đúng! Vậy tôi phải có thể nhìn nó. Không thể nhìn nó nếu tôi đến với ý niệm, tưởng nghĩ, tâm trạng, của mọi thứ kết luận. Tôi phải đến, nói, 'Nào, cái gì đây?' Tôi phải học nó, không phải học theo giáo sư, nhà tâm lý, triết gia nào.
26:45 A: Anh có khả năng về nó, vài người...
26:52 K: Tôi không xem xét. Chúng ta quá vô ích.
26:56 A: Nhưng không nghĩa việc gì làm là phải được, có khả năng.
27:03 K: Không, học là làm!
27:08 A: Chính xác. Vâng, vâng. Tôi muốn làm rõ, bởi chúng ta tự an ủi với khái niệm lạ lùng - nếu tôi theo kịp ngài - là chúng ta có khả năng, và bởi có khả năng chúng ta nghĩ rồi đây nó sẽ tự thành hiện thực.
27:29 K: Đúng vậy.
27:30 A: Nhưng nếu tôi đúng cả hai đường, không có khả năng tự thành hiện thực, và thực tế không hề xảy ra, nhưng cách nào đó được tin, phải không?
27:47 K: Tôi e là vậy.

A: Được tin.
27:50 K: Thực sự rất đơn giản. Có khổ, rối loạn, khổ sở vô bờ trên thế gian, bạo lực, mọi cái. Con người tạo ra nó. Con người xây lên cấu trúc xã hội duy trì rối loạn ấy. Đó là thực tế. Giờ, con người đến cố gắng giải quyết nó theo kế hoạch, theo định kiến, tính khí riêng, hay kiến thức nghĩa là hắn đã hiểu vấn đề, trong khi vấn đề luôn mới. Vậy phải đến lần nữa.
28:59 A: Một việc liên quan tôi đã nhiều năm, như người đọc, học sinh, như người hàng ngày công việc là nghiên cứu kinh văn là câu luôn trở lại, anh chợt hiểu, đôi khi với ấn tượng mạnh. Ví dụ, mục sư tiên tri của Giê su, chỗ ông nói và ông nói, họ nghe, nhưng họ không lắng nghe, họ quan sát, nhưng họ không thấy.
29:55 K: Và làm.

A: Nhưng rồi... Nhưng, hình như, ông không nói ''Để được cái đó, hãy làm cái này.' Không. Gần nhất ông đến đó là qua việc tương tự với trẻ con, có lòng tin như con trẻ. Tôi không muốn nói về chữ nghĩa có lòng tin như con trẻ. Tôi không muốn nói về chữ nghĩa bởi là tai họa, - vậy ý 'lòng tin' đây không là gì thích hợp để đi sâu - nhưng tương tự trẻ thơ gợi ý trẻ con đang làm gì lạc mất đâu đó dọc đường, có vài điểm. Tôi chắc ông không có ý có sự nối tiếp hoàn hảo giữa người lớn và trẻ thơ. Nhưng tại sao, qua hàng thế kỷ, con người cứ nói đi nói lại nó, tức là, bạn không lắng nghe, bạn không thấy, và rồi họ không chỉ ra hoạt động họ chỉ sự tương tự. Vài người còn không chỉ sự tương tự. Họ chỉ cầm cành hoa.

K: Nào!
31:16 Chúng ta sống bằng chữ. Đa số người sống bằng chữ. Họ không vượt qua chữ. Và cái chúng ta nói không chỉ là chữ, ý nghĩa chữ, truyền đạt là dùng chữ, nhưng truyền đạt không lời, có thấu suốt. Là cái chúng ta luôn nói trước giờ. Nghĩa là, trí óc chỉ có thể thấu suốt nếu có khả năng lắng nghe. Và bạn lắng nghe khi khủng hoảng ở ngay bậc cửa!
32:07 A: Tôi nghĩ tôi ở ngay điểm chắc chắn. Có phải chúng ta không cho phép mình đến gần khủng hoảng liên tục ở đó, không phải khủng hoảng từng hồi?
32:39 K: Không. Khủng hoảng luôn ở đó.
32:42 A: Đúng. Chúng ta làm gì đó để ngăn mình khỏi đó, phải không?
32:48 K: Hay không biết làm sao giáp mặt. Chúng ta tránh, hay không biết cách giáp mặt, hay chúng ta thờ ơ. Rồi thành chai sạn. Mọi việc này cả ba gồm trong không giáp mặt khủng hoảng, bởi tôi sợ. Bạn sợ. Bạn nói, 'Lạy Chúa! Con không biết cư xử làm sao'. Nên bạn đến nhà phân tích, hay thầy tu, hay chọn sách xem có thể diễn dịch thế nào. Hắn thành vô trách nhiệm.
33:41 A: Hay đôi khi họ sẽ ghi sổ sự chán nản việc không ra gì. Vậy nên thử gì mới sao?

K: Vâng. Dĩ nhiên.
33:50 A: Và chắc là miếng đệm.
33:54 K: Đó nghĩa là: Tránh nó. Rất nhiều cách trốn tránh, lanh, xảo, hời hợt, và rất tinh tế. Mọi cái đó dính trong tránh vấn đề. Vậy, cái chúng ta cố gắng nói, phải không, người quan sát là quá khứ - như đã nói hôm qua. Người quan sát cố gắng diễn dịch và hành động theo quá khứ, khi khủng hoảng xảy ra. Khủng hoảng luôn mới. Ngược lại không là khủng hoảng. Thách thức phải mới, mới, và luôn mới. Nhưng hắn diễn dịch nó theo quá khứ. Có thể nhìn thách thức, khủng hoảng, không có đáp ứng của quá khứ?
35:00 A: Có thể đọc một câu trong sách ngài? Tôi nghĩ chắc có quan hệ trực tiếp với điều đang nói. Là câu lôi cuốn tôi khi đọc. 'Qua phủ nhận, mỗi việc ấy, là khẳng định, hiện diện'.

K: Đúng vậy.
35:39 A: Có thể đọc nữa chứ? Qua phủ nhận, hình như gì đó được làm.
35:47 K: Tuyệt đối.

A: Đúng. Vậy chúng ta không bỏ nó ở điểm đang nói, đơn giản, chữ không quan trọng, nên tôi sẽ làm gì không lời, hay sẽ nói gì, bởi tôi không hề truyền đạt không lời. Đó không gì liên quan nó. Gì đó phải được làm. Và có hành động.

K: Đúng. Sống là hành động. Không chỉ...

A: Chính xác. Giờ đây - ví như tôi nói thay người nghe và người nhìn, nó trong 'Đánh Thức Trí Thông Minh', tôi nghĩ xuất bản gần nhất của ngài, và ở trang 196 chương Tự Do 'Qua phủ nhận... - Lấy chữ đó cho hành động.

K: Hoàn toàn.
36:44 A: ...mỗi việc ấy là khẳng định..'. - chữ 'một mình' trùm lấy tôi với sức mạnh gì đó lạ lùng, gì đó không liên tiếp với cái khác 'Mỗi việc ấy là khẳng định hiện diện'. Không có gián đoạn thời gian ở đây, vậy chúng ta quay lại việc đã bắt đầu trong buổi nói chuyện trước về không lệ thuộc kiến thức hay thời gian. Có thể cùng nhìn phủ nhận này một chút? Tôi có cảm giác, nếu tôi hiểu đúng trừ khi gì đó gọi là phủ nhận không phải hoạt động mãi, thì cảm thông và truyền đạt, và quan hệ chúng ta nói chỉ đơn giản không bao giờ có thể chạm tới. Đúng không?
37:52 K: Đúng. Tôi có thể nói cách này? Tôi phải phủ nhận, ý tôi phủ nhận không phải trí óc hay lời nói, thực sự phủ nhận xã hội chúng ta sống. Hàm ý vô đạo đức, có trong xã hội được xây nền trên đó, tôi phải phủ nhận toàn bộ vô đạo đức ấy. Tức là tôi sống đạo đức. khi phủ nhận nó, khẳng định là đạo đức. Không biết tôi...

A: Ồ vâng. Tôi im lặng bởi, tôi muốn theo từng bước. Tôi không muốn vượt qua chỗ chưa bắt đầu.
38:51 K: Tôi phủ nhận toàn bộ ý niệm thành công
38:58 A: Vâng, tôi phủ nhận toàn bộ.

K: Toàn bộ. Không chỉ trong thế giới trần tục, không chỉ trong nghĩa đạt được trong thế giới tiền bạc, địa vị, quyền thế, tôi phủ nhận toàn bộ, và cũng phủ nhận thành tựu trong thế giới gọi là tâm linh.
39:25 A: Ồ vâng. Toàn sự cám dỗ.
39:29 K: Cả hai như nhau. Tôi chỉ gọi tâm linh và tôi gọi vật chất, đạo đức, trần tục. Vậy khi phủ nhận thành tựu, đạt được, năng lực đến. Qua phủ nhận có năng lực bao la để hành động hoàn toàn khác, không phải trong lĩnh vực thành tựu, trong lĩnh vực bắt chước, tuân theo, và mọi thứ. Vậy, qua phủ nhận - phủ nhận thực sự, không chỉ ý niệm phủ nhận - qua phủ nhận thực sự cái phi đạo đức, đạo đức có mặt.
40:25 A: Nó hoàn toàn khác với cố gắng đạo đức.
40:28 K: Dĩ nhiên, cố gắng đạo đức là phi đạo đức.
40:31 A: Vâng. Tôi có thể cố gắng đi vào một bước khác? Ít nhất đó là bước cho tôi. Có gì đó tôi trực giác đây như hai hướng đến phủ nhận. Tôi rất muốn xem nó có hợp với cảm giác riêng của ngài về nó. Tôi sẽ nói một câu và tôi tự dừng. Ao ước thành công chính nó kìm tôi lại khỏi vấn đề chúng ta nói đến, và chính nó là hình thức phủ nhận. Tôi phủ nhận lối vào tôi. Tôi phủ nhận, trong chữ khác, tôi bạo lực với cái nó muốn tự hiển lộ. Vậy tôi sẽ phủ nhận sự phủ nhận như người quan sát. Tôi muốn chắc chắn việc này.

K: Bạn đúng hết. Khi chúng ta dùng chữ 'phủ nhận', như thường được hiểu, là hành động bạo lực.

A: Vâng. Đó là cái tôi hy vọng.
42:15 K: Là hành động bạo lực. Tôi phủ nhận.
42:18 A: Vâng.

K: Tôi quét nó sang bên. Chúng ta dùng chữ 'phủ nhận' không nghĩa bạo lực, mà là thấu hiểu thành công hàm ý gì. Thấu hiểu thành công hàm ý gì. Cái 'tôi' tách ra từ bạn, muốn hay ao ước thành công, nó sẽ đặt tôi trong vị trí uy quyền, quyền lực, uy tín. Vậy tôi, phủ nhận thành công, tôi phủ nhận ước vọng quyền lực, tôi chỉ phủ nhận khi tôi hiểu toàn bộ tiến trình dính trong đạt được thành công. Đạt được thành công là việc nhẫn tâm, vắng yêu thương, thiếu quan tâm rộng mở đến người khác, và cảm giác tuân theo, bắt chước, chấp nhận cấu trúc xã hội, mọi cái đó dính đến, và thấu hiểu hết đó, khi tôi phủ nhận thành công, không phải là hành động bạo lực. Ngược lại, nó là hành động chú tâm bao la.
44:01 A: Tôi phủ nhận gì đó trong người tôi.
44:05 K: Tôi phủ nhận tôi.

A: Đúng. Tôi phủ nhận tôi.
44:10 K: Cái 'tôi', nó tách rời bạn.
44:14 A: Chính xác.
44:15 K: Và vì vậy tôi phủ nhận bạo lực, nó xảy đến khi có phân chia.
44:24 A: Có thể ngài dùng từ 'tiết dục' ở đây, không nghĩa làm sao nó xuống dòng, mà nếu có gì đó với cái đã nói trong quá khứ, người thấy chữ 'tiết dục', có thể đọc chữ ấy trong bối cảnh ngài đang dùng?

K: Tôi e là không thể. Tiết dục là hy sinh, đau đớn, thiếu hiểu biết.
44:57 A: Nhưng nếu họ nghe ngài nói.
45:00 K: Sao lại dùng chữ khác, khi bạn hiểu việc này?
45:08 A: Có thể hắn muốn truyền đạt với ai.
45:14 K: Nhưng thay đổi chữ, để chúng ta hiểu ý nghĩa chữ tiết dục. Tôi nói mọi tôn giáo đặt nền hành động trên tiết dục, hy sinh, chối bỏ dục vọng, từ chối nhìn phụ nữ, hay từ chối giàu sang, thề nguyện nghèo nàn. Bạn biết cả: thề nguyện nghèo nàn, thề sống độc thân, v.v.. Mọi cái đó là kiểu hình phạt, bóp méo nhận hiểu trong sáng. Nếu tôi nhìn gì rõ ràng, hành động là tức thì. Vậy phủ nhận hàm ý siêng năng. Chữ 'siêng năng' nghĩa là đem toàn bộ chú tâm vào thực tế của thành công - chúng ta lấy chữ ấy. Đem cả chú tâm vào thành công, trong chú tâm toàn bộ bản đồ thành công lộ ra.
46:47 A: Với cả khủng khiếp.
46:48 K: Với mọi việc dính trong đó, và chỉ vậy, thấy là hành động. Rồi nó chấm dứt. Và trí óc không hề trở lại với thành công. Và vì thế thành cay đắng, và mọi thứ theo sau.
47:07 A: Ngài nói là một khi nó diễn ra không có trở lại.

K: Chấm dứt. Dĩ nhiên. Nói, ví dụ...
47:18 A: Không phải điều gì anh phải tiếp tục.
47:20 K: Dĩ nhiên.
47:22 A: Tốt. Tôi hài lòng chúng ta đã xác nhận nó.
47:25 K: Giờ lấy ví dụ việc đã xảy ra. Năm 1928, tôi ngẫu nhiên đứng đầu một tổ chức rất lớn, tổ chức tôn giáo, và thấy xung quanh tôi nhiều tổ chức tôn giáo, giáo phái, Thiên chúa, Tin lành, và thấy tất cả cố gắng tìm sự thật. Vậy tôi nói, 'Không tổ chức nào có thể đưa con người đến sự thật'. Nên tôi giải tán nó. Tài sản, công việc khổng lồ. Tôi không hề quay lại đó. Khi thấy gì như thuốc độc bạn sẽ không chạm nó. Không phải bạn nói, 'Lạy trời, tôi đã sai. Tôi nên quay lại và...', nó như thấy nguy hiểm. Khi thấy nguy hiểm, bạn không hề đến gần nó nữa.
48:38 A: Mong là tôi không làm ngài chán vì lại nói về chữ nghĩa ở đây. Nhưng ngài xem, quá nhiều việc ngài nói ném ánh sáng lên từ ngữ chung, ít nhất cho tôi, soi sáng chúng. Chúng có vẻ hoàn toàn khác với cách thường được nghe. Ví dụ, nói trong Anh ngữ, thực hành tạo hoàn hảo. Giờ, hiển nhiên, nó không thể là tình huống, nếu nói thực hành chúng ta lặp lại gì đó. Nhưng nếu ngài nói thực hành chữ Hy lạp 'praxis,' trực tiếp liên quan đến hành động, không phải lặp lại, mà hành động, thì nói 'nó tạo hoàn hảo' không liên quan thời gian gì cả. Đó là, ngay tức thì, hành động được làm hoàn hảo có mặt. Rất tiếc tôi lại dùng chữ 'tức thì', và tôi hiểu tại sao nó vụng về, nhưng tôi nghĩ trong truyền đạt liên quan chữ ở đây là điều chắc chắn sinh ra, bởi anh có thể mở lòng với chữ, và nếu anh nhìn chữ lối ấy, thì có vẻ có hàng loạt hiện tượng thình lình đạt được ý nghĩa rất lạ lùng. Không phải lạ lùng trong nghĩa ma thuật, mà họ mở cửa khi bước vào tức thì đặt hắn vào khủng hoảng trong cách mà hắn đạt được nó mà ngài gọi là một mình, cái duy nhất có mặt. Nó hiện diện.
51:10 K: Vậy giờ chúng ta có thể đi lui hay đi tới, đến vấn đề tự do và trách nhiệm trong quan hệ? Đó là chỗ chúng ta bỏ dở hôm qua.
51:26 A: Vâng. Nó được trích từ chương Tự do.
51:33 K: Trước hết, chúng ta có thể đi sâu vấn đề về trách nhiệm là gì?
51:43 A: Tôi thích nó.
51:45 K: Bởi tôi nghĩ chúng ta thiếu nó trên thế gian, trong việc đang xảy ra. Chúng ta không thấy trách nhiệm. Chúng ta không cảm thấy chúng ta trách nhiệm bởi người ở địa vị, uy quyền, về chính trị, tôn giáo, có trách nhiệm. Chúng ta thì không. Đó là cảm giác chung trên khắp thế giới.
52:15 A: Bởi họ ngoài kia đại diện làm công việc cho tôi.
52:20 K: Và khoa học gia, chính trị gia, nhà giáo dục, những người tôn giáo, họ trách nhiệm, nhưng tôi không biết gì, tôi chỉ đi theo. Đó là thái độ chung khắp thế giới.
52:38 A: Ồ vâng, vâng.
52:41 K: Vậy bạn đi theo mọi việc.
52:45 A: Anh thấy anh đi ra lối ấy, vô hại, bởi nó là lỗi của ai khác.
52:50 K: Vậy tôi làm mình vô trách nhiệm. Bởi ủy quyền trách nhiệm cho bạn tôi thành vô trách nhiệm. Ngược lại chúng ta nói, không ai trách nhiệm ngoài bạn, bởi bạn là thế giới và thế giới là bạn. Bạn tạo ra hỗn loạn này. Chỉ mình bạn có thể tạo ra sáng sủa, và vì vậy bạn toàn bộ, tuyệt đối, hoàn toàn trách nhiệm. Và không ai khác. Vậy, tức bạn phải là ánh sáng cho chính bạn, không phải ánh sáng của giáo sư, hay nhà phân tích, hay phân tâm học, hay ánh sáng của Giê su, hay ánh sáng của Phật. Bạn phải là ánh sáng cho chính mình trên thế giới thảy trở nên đen tối. Nghĩa là bạn phải trách nhiệm. Vậy chữ đó nghĩa gì? Nó thật sự nghĩa, ứng đáp hoàn toàn, đầy đủ, với mỗi thách thức. Bạn không thể ứng đáp đầy đủ, nếu bạn bén rễ ở quá khứ, bởi thách thức là mới, ngược lại không phải thách thức. Khủng hoảng là mới, ngược lại không là khủng hoảng. Vậy nếu tôi ứng đáp với khủng hoảng theo kế hoạch nghĩ ra trước, việc Cộng sản đang làm, hay Cơ đốc, hay Tin lành, v.v.. thì họ không ứng đáp hoàn toàn và đầy đủ với thách thức.
55:13 A: Việc này kéo tôi lại gì đó tôi nghĩ nó rất thích hợp trong tình huống đột ngột của sự đối mặt giữa lính và Vua Krishna trong Vệ đà. Arjuna, tướng của đoàn quân, nói với Krishna, 'Hãy nói rõ việc phải làm và tôi sẽ làm'. Krishna không quay lại và nói với hắn, câu thơ kế, 'tôi sẽ không bảo anh gì phải làm' nhưng dĩ nhiên lúc ấy đơn giản ông không bảo hắn phải làm gì, và một học giả Phạn văn lớn đã chỉ ra đó là một phản ứng vô trách nhiệm về phía bậc thầy. Nhưng, nếu tôi hiểu ngài đúng, ông không thể làm gì khác hơn?
56:11 K: Khi người ấy đặt câu hỏi, hắn đặt câu hỏi do vô trách nhiệm.
56:17 A: Dĩ nhiên, sự từ chối trách nhiệm. Chính xác! Từ chối trách nhiệm.
56:23 K: Vì vậy trách nhiệm nghĩa là hoàn toàn tận tâm.
56:32 A: Hoàn toàn tận tâm.
56:34 K: Hoàn toàn tận tâm với thách thức. Đáp ứng đầy đủ, hoàn toàn với khủng hoảng. Tức là, chữ 'trách nhiệm' nghĩa: ứng đáp. Tôi không thể ứng đáp hoàn toàn nếu tôi sợ. Hay không thể ứng đáp đầy đủ, nếu tôi tìm thú vui. Tôi không thể ứng đáp hoàn toàn, nếu hành động là lối mòn, lặp lại, là truyền thống, bị qui định. Vậy ứng đáp đầy đủ với thách thức nghĩa là cái 'tôi', là quá khứ, phải chấm dứt.
57:38 A: Và ở điểm đó Arjuna chỉ muốn nó tiếp tục ngay xuống dòng.
57:43 K: Đó là việc mọi người muốn. Về chính trị, nhìn việc xảy ra ở xứ này, và nơi khác. Chúng ta không cảm thấy trách nhiệm. Chúng ta không cảm thấy trách nhiệm... làm sao nuôi lớn con cái.
58:05 A: Tôi hiểu. Tôi nghĩ, tôi thực sự hiểu. Trong buổi nói chuyện kế tôi thực sự thích tiếp tục nó về câu thỉnh thoảng chúng ta dùng 'trách nhiệm về hành động' Nhưng đó không có vẻ nói chính xác điều ngài đang nói. Thực ra, mục tiêu có vẻ quá rộng.
58:24 K: Đúng.

A: Tốt. Hãy làm thế.