Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Con người có trách nhiệm là gì?
Buổi nói chuyện thứ 4 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 February 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		A: Ngài Krishnamurti, vừa đúng chỗ chúng ta dừng buổi nói chuyện vừa qua có khởi lên câu hỏi về sự phân biệt giữa khái niệm tôi phải trách nhiệm về hành động và... chỉ trách nhiệm.

K: Đúng.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		A: Tôi ngồi đây suy nghĩ, 'ồ tại sao không thể tiếp tục', vậy có thể chúng ta bắt đầu điểm ấy. Được chứ?

K: Tôi nghĩ, có sự phân biệt rất rõ giữa trách nhiệm về và trách nhiệm. Trách nhiệm về hàm ý hướng đi, muốn có định hướng. Nhưng cảm thấy trách nhiệm hàm ý trách nhiệm về mọi việc, không có hướng, một hướng riêng nào. Trách nhiệm giáo dục, trách nhiệm chính trị, trách nhiệm cách tôi sống, trách nhiệm cách ứng xử, là hoàn toàn cảm thấy trách nhiệm toàn thể là nền trên đó hành động xảy ra.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. A: Tôi nghĩ nó đưa chúng ta trở lại vấn để khủng hoảng đã nói đến. Nếu khủng hoảng liên tục, thì sai lầm mà nói tôi trách nhiệm về hành động, bởi tôi lại để sự viêc ngoài kia và nó thành cơ hội cho tôi bối rối việc gần bên, cần được làm, và quan niệm, khái niệm về hành động này, bởi tôi là hành động.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		K: Vâng, đúng vậy, nó đó.

A: Tôi là nó.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. K: Nghĩa là, cảm thấy trách nhiệm tự biểu lộ về chính trị, tôn giáo, giáo dục, trong công việc, trong cả đời sống, trách nhiệm về mọi thái độ, không riêng hướng nào. Tôi nghĩ có quá nhiều khác biệt khi bạn nói 'tôi trách nhiệm về hành động.' Tức là bạn trách nhiệm về hành động mình theo ý niệm bạn đã nghĩ trước về hành động.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. A: Chính xác. Vâng. Thỉnh thoảng người ta nói trẻ con tự do bởi vô trách nhiệm.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... K: Ồ, trẻ con... Không thể đem trẻ con vào...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		A: Không, dĩ nhiên. Nhưng tôi nghĩ đôi lúc, khi nói thế, chúng ta nhớ về quá khứ, như thể tự do là lìa câu thúc, trong khi nếu anh là hành động, đúng thật, tuyệt đối...

K: Không có câu thúc, không có câu thúc.

A: Không câu thúc.
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		K: Không gì.

A: Đúng. Đúng.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? K: Bởi vì, xem nào. Nếu bạn cảm thấy toàn bộ trách nhiệm, thì đâu là trách nhiệm với con cái mình? Nghĩa là giáo dục. Có phải bạn dạy chúng là tạo ra trí óc tuân theo khuôn phép, mà xã hội đặt ra, tức bạn chấp nhận vô đạo đức của xã hội là vậy. Nếu bạn cảm thấy hoàn toàn trách nhiệm, bạn trách nhiệm từ lúc nó sinh ra cho đến lúc nó mất. Giáo dục đúng đắn, không phải giáo dục làm cho trẻ tuân theo, tôn thờ thành công và phân chia quốc tịch sinh ra chiến tranh - kịp không? - mọi cái đó bạn trách nhiệm, không chỉ hướng riêng nào. Ngay cả bạn ở hướng riêng nào - tôi trách nhiệm về hành động - hành động bạn dựa trên gì? Làm sao có thể trách nhiệm khi bạn, khi hành động bạn là kết quả rập khuôn được truyền trao cho bạn?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		A: Vâng, tôi theo kịp ý ngài.

K: Như cộng sản, họ nói nhà nước trách nhiệm. Tôn thờ nhà nước, nhà nước là thần thánh, và bạn trách nhiệm với nhà nước. Nghĩa là họ nghĩ ra việc nhà nước phải làm, được rập khuôn ý niệm, và, theo đó, bạn hành động. Đó không phải hành động trách nhiệm. Là hành động vô trách nhiệm. Trong khi hành động nghĩa là đang làm. Hiện tại hành động của động từ 'làm' là hành động bây giờ, đang làm. Hành động bây giờ phải lìa quá khứ. Ngược lại bạn chỉ lặp lại, lặp lại, truyền thống tiếp tục. Đó không...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... A: Tôi nhắc một việc trong Kinh Dịch mà tôi nghĩ nó phản ảnh nguyên lý ngài đã chỉ ra - tôi không nói nguyên lý trừu tượng. Nếu tôi trích đúng, trong một bản dịch căn bản, như vầy: 'Người quân tử...' - nghĩa là người tự do, không kẹt giai cấp - không để suy nghĩ vượt quá hoàn cảnh'. Đó không nghĩa đơn giản là hắn ở hiện tại, không trách nhiệm gì việc ngoài kia bảo hắn trách nhiệm thế nào, hay phải làm gì, mà ngay tức thì hắn, hắn luôn...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		K: Trách nhiệm.

A: ...trách nhiệm.
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		K: Luôn luôn.

A: Đơn giản hắn không để suy tư mình vượt khỏi hoàn cảnh. Đó quay lại chữ 'phủ nhận'. Bởi nếu hắn không để suy tư mình vượt quá hoàn cảnh, hắn phủ nhận khả năng làm vậy, phải không?

K: Vâng. Đúng.

A: Ồ vâng, vâng, vâng, tôi hiểu. Lý do tôi tham khảo trích dẫn nọ là bởi, nếu điều ngài nói là thật và nếu điều họ nói là thật, - không liên quan việc làm sao chúng được hiểu hay không hiểu - thì đây phải có điều gì chung, và tôi nhận ra ngài nhấn mạnh là thực tế, quá sức thực tế, về hành động. Nhưng hình như là giá trị lớn lao, nếu anh có thể trò chuyện, đàm luận với tác phẩm lớn, có quá nhiều câu nói - và phàn nàn về thực tế là chúng không được hiểu. Tôi thấy đó là ích lợi lớn.

K: Tôi không đọc sách, tác phẩm trong nghĩa...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		A: Vâng, tôi hiểu.

K: ...trong nghĩa ấy. Giả sử không có sách trên thế gian.
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		A: Vấn đề vẫn vậy.

K: Vấn đề vẫn vậy.
10:57 A: Of course, of course. A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. K: Không lãnh đạo, không thầy, không ai bảo bạn làm này, làm nọ, đừng làm này làm kia. Bạn ở đó! Bạn cảm thấy toàn bộ, hoàn toàn trách nhiệm.
11:13 A: Right. Yes. A: Đúng. Vâng.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? K: Rồi bạn phải có đầu óc sáng sủa, năng động đáng ngạc nhiên, không ngớ ngẩn, không bối rối, hoang mang. Bạn phải có trí óc suy nghĩ sáng suốt! Và không thể suy nghĩ sáng suốt, nếu bạn bám rễ quá khứ. Bạn chỉ tiếp tục - có thể canh cải - qua hiện tại đến tương lai. Vậy đó. Vậy từ đó có câu hỏi: trách nhiệm trong quan hệ con người là gì?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. A: Vâng. Chúng ta quay lại quan hệ.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. K: Bởi đó là nền móng cơ bản của cuộc sống: quan hệ. Tức là, liên hệ, tiếp xúc với.
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		A: Chúng ta đang liên hệ.

K: Liên hệ.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		A: Nó là đang là.

K: Vâng. Nào, quan hệ là gì? Nếu tôi thấy hoàn toàn trách nhiệm, làm sao trách nhiệm ấy biểu lộ trong quan hệ: với con cái, nếu tôi có con, với gia đình, hàng xóm, hàng xóm gần bên hay mười ngàn dặm xa, hắn vẫn là hàng xóm! Vậy trách nhiệm là gì? Gì là trách nhiệm của người cảm thấy hoàn toàn, cả tâm trí trong cảm nhận là ánh sáng cho chính hắn và toàn bộ trách nhiệm? Tôi nghĩ, đây là vấn đề phải được nghiên cứu.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. A: Vâng, ngài biết tôi nghĩ gì không? Tôi nghĩ chỉ người trách nhiệm như ngài nói, có thể làm cái chúng ta gọi, là quyết định thẳng.
13:46 K: Of course, of course. K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
13:48 A: So many decisions are frayed. A: Quá nhiều quyết định bị xung đột.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. K: Tôi muốn hỏi: có quyết định sao? Quyết định hàm ý chọn lựa.
14:11 A: Yes. A: Vâng.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. K: Chọn lựa hàm ý trí óc phân vân, giữa này nọ.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. A: Tức là, tôi nghĩ, cắt tận gốc, cắt lìa.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. K: Vâng, nhưng trí óc thấy rõ ràng, không chọn lựa. Nó không quyết định, nó hành động.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? A: Vâng. Không đem chúng ta trở lại chữ 'phủ nhận' chứ?
14:36 K: Yes, of course. K: Vâng, dĩ nhiên.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. A: Không phải là quyết định thẳng có thể biểu lộ về việc xảy ra ngay lúc phủ nhận, từ đó tuôn ra hành động khác?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. K: Nhưng tôi không muốn dùng chữ 'quyết định' bởi vì, quyết định giữa này và nọ.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? A: Ngài không muốn dùng nó bởi nó hàm ý xung đột?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		K: Xung đột, chọn lựa, chúng ta nghĩ mình tự do bởi chọn lựa. Có thể chọn, phải không?

A: Vâng.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. K: Trí óc tự do có thể chọn lựa? Hay trí óc không tự do mới chọn lựa? Chọn lựa hàm ý giữa này và nọ. Hiển nhiên. Nghĩa là, trí óc không thấy rõ ràng và vì vậy có chọn lựa. Chọn lựa có mặt khi có rối loạn.
15:48 A: Yes, yes, yes. A: Vâng, vâng, vâng.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. K: Trí óc nhìn rõ, không chọn lựa. Nó làm. Tôi nghĩ đây là chỗ chúng ta có chút vấn đề, khi nói chúng ta tự do chọn lựa, chọn lựa hàm ý tự do. Tôi nói, ngược lại! Chọn lựa hàm ý trí óc lộn xộn và vì vậy không tự do.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. A: Chợt lóe lên với tôi là sự khác biệt giữa xem tự do như đặc tính hay tính chất của hành động hơn là trạng thái. Vâng. Nhưng chúng ta có khái niệm tự do là trạng thái, điều kiện, nó hoàn toàn khác với nhấn mạnh ngài dẫn tôi vào.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		K: Vâng, đúng vậy.

A: Vâng, vâng.
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? K: Vậy hãy trở lại đó, tức là trách nhiệm của một người - cảm thấy cảm nhận ấy - trong quan hệ là gì? Bởi quan hệ là sống, quan hệ là nền tảng của sự sống. Quan hệ tuyệt đối cần thiết, ngược lại bạn không thể sống. Quan hệ là hợp tác. Mọi việc gồm trong một chữ ấy. Quan hệ tức yêu thương, rộng lượng, và, bạn biết, mọi việc hàm ẩn. Nào, trách nhiệm con người trong quan hệ là gì?
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? A: Nếu chúng ta chia sẻ đúng đắn và toàn diện, thì trách nhiệm hoàn toàn ở hiện tại, phải không?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? K: Vâng, nhưng làm sao nó tự thể hiện trong quan hệ? Không chỉ giữa bạn và tôi, mà cả giữa nam và nữ, giữa... hàng xóm, quan hệ với mọi thứ, với tự nhiên. Quan hệ với tự nhiên là gì? Tôi đi giết hải cẩu con sao?
18:23 A: No, no. A: Không, không.
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. K: Tôi đi hủy hoại con người gọi là kẻ thù? Tôi phá hủy tự nhiên, mọi thứ, - con người đang làm? Hắn hủy hoại trái đất, không khí, biển, mọi thứ! Bởi hắn cảm thấy vô trách nhiệm.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. A: Hắn nhìn cái ngoài kia như gì đó để lợi dụng.
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? K: Vâng. Nghĩa là, hắn đi giết hải cẩu con, tôi thấy hôm nọ trên phim, đó là việc đáng sợ. Và họ là Cơ đốc, họ gọi họ là Cơ đốc, đi giết vật nhỏ cho vài quý cô mặc áo lông. Và - kịp không? - toàn bộ việc là phi đạo đức. Vậy, quay lại, tôi nói, làm sao trách nhiệm tự hiện ra trong đời? Tôi kết hôn - không, nhưng giả sử đã kết hôn - trách nhiệm tôi là gì? Tôi có liên hệ với vợ?
19:45 A: The record doesn't seem very good. A: Ghi chép không có vẻ tốt lắm.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		K: Không chỉ ghi chép, thực tế. Tôi có liên hệ với vợ?

A: Đúng.
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? K: Hay tôi liên hệ với vợ theo hình ảnh tôi vẽ lên về cô ta? Và tôi trách nhiệm về hình ảnh ấy - kịp không?
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		A: Vâng, bởi sự cung cấp cứ tiếp tục về hình ảnh ấy.

K: Vâng. Vậy, tôi không liên hệ với vợ, nếu tôi có hình ảnh về cô ta. Hay nếu tôi có hình ảnh về mình khi tôi muốn thành công, và mọi thứ khác về việc đó.
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		A: Bởi chúng ta nói về 'bây giờ', hiện giờ, có một điểm tiếp xúc giữa điều ngài nói và câu ngài đã dùng trong một buổi nói chuyện trước đây 'phản bội hiện tại'.

K: Đúng. Bạn xem, đó là mấu chốt. Nếu tôi liên hệ với bạn, tôi không hình ảnh về bạn, hay bạn không hình ảnh về tôi, thì chúng ta có quan hệ. Chúng ta không có quan hệ nếu tôi có hình ảnh về tôi hay về bạn. Hình ảnh chúng ta quan hệ, trong khi thực tế chúng ta không quan hệ. Tôi có thể ngủ với vợ hay ai nhưng không phải quan hệ. Là tiếp xúc vật lý, hưng phấn giác quan, không gì khác. Trách nhiệm không phải có hình ảnh!
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. A: Nó nhắc nhở làm tôi nghĩ một câu đáng yêu nhất trong ngôn ngữ Anh mà tôi muốn hiểu về điều chúng ta chia sẻ. Những dòng từ Keats bài thơ 'Endymion' có điều gì lạ lùng, tuyệt diệu trong câu ấy, hình như nó có liên hệ ngay đến điều ngài nói: 'Việc của cái đẹp là niềm vui bất tận'. Và rồi hắn nói, - dường như đó chưa đủ - hắn nói, 'Cái đáng yêu tăng lên'! Và lại như chưa đủ, hắn nói, 'Nó sẽ không hề đi vào không'. Khi hiện tại không bị phản bội, nó tràn đầy, tiếp tục tràn đầy.
22:54 K: Yes, quite, I understand. K: Vâng, đúng, tôi hiểu.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		A: Tôi đúng chứ?

K: Vâng, tôi nghĩ vậy.
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. A: Tôi nghĩ đó thực sự là điều hắn phải nói, và một việc nảy ra trong trí tôi là hắn gọi vật của cái đẹp. Hắn không gọi vật đẹp. Vật của cái đẹp dường như là đứa trẻ của cái đẹp. Sự tiếp nối diệu kỳ giữa nó. Không phải nó đẹp bởi tôi nghĩ nó đẹp, và vì vậy nó ở ngoài. Vâng, vâng, vâng.
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. K: Quay trở lại, tôi phải bám nó, bởi là việc thực sự quan trọng. Bởi, đi đâu bạn muốn, không có quan hệ giữa con người, và đó là bi kịch, và từ đó nổi lên cả xung đột, bạo lực, toàn bộ sự việc. Vậy, nếu... - không nếu - ...khi có trách nhiệm cảm thấy trách nhiệm, nó tự hiện ra trong quan hệ. không kể là với ai. Lìa cái biết, là hình ảnh. Và vì vậy trong tự do ấy tốt đẹp nở hoa.
24:27 A: Goodness flowers. A: Tốt đẹp nở hoa.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. K: Và đó là cái đẹp. Và đó là đẹp. Đẹp không phải vật trừu tượng, mà nó đi cùng cái tốt. Tốt trong thái độ, tốt trong ứng xử, tốt trong hành động.
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		A: Đôi lúc trong khi nói tôi bắt đầu với 'nếu,' và nhìn trong mắt ngài và tôi hiểu ngay, tôi biết tôi đã nói gì sai. Như phút vừa qua ngài nói 'nếu', và ngài nói 'không, khi'. Chúng ta luôn 'nếu-đang'.

K: Tôi hiểu. 'Nếu-đang'!
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		A: Lạ lùng.

K: Tôi hiểu. Chúng ta luôn xử sự với trừu tượng hơn là với thực tế.
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		A: Ngay lúc 'nếu', cấu trúc ở ngoài kia, chúng ta không ngừng nói đến.

K: Đúng vậy.
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. A: Và chúng ta khéo, lanh hơn về nó, và nó chẳng liên quan việc gì! Vâng, vâng, vâng.
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		K: Vậy, làm sao trách nhiệm tự hiển lộ trong ứng xử con người? Kịp không?

A: Vâng. Phải chấm dứt bạo lực.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		K: Tất nhiên.

A: Không giảm dần.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. K: Bạn xem việc chúng ta làm. Chúng ta là con người bạo lực, về tính dục, đạo đức, mọi lối, chúng ta là con người bạo lực, và không thể giải quyết nó, chúng ta tạo ra lý tưởng về không bạo lực, tức là: thực tế, trừu tượng về thực tế, là phi thực tế, và cố gắng sống phi thực tế.
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		A: Vâng. Nó liền tạo xung đột, bởi không thể làm.

K: Nó tạo xung đột, đau khổ, rối loạn, v.v.. Tại sao trí óc làm thế? Trí óc làm thế bởi nó không biết làm gì với thực tế bạo lực. Vì vậy trừu tượng hóa ý niệm phi bạo lực, hoãn lại hành động. Tôi cố gắng không bạo lực, và trong lúc ấy tôi quá sức bạo lực.
27:05 A: Yes. A: Vâng.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. K: Và đó là chạy trốn thực tế. Mọi trừu tượng là chạy trốn thực tế. Nên trí óc làm vậy, bởi nó không thể xử sự với thực tế, hay không muốn xử sự với thực tế, hay nó lười rồi nói, 'Tốt, tôi sẽ cố gắng làm hôm khác'. Tất thảy gồm đó, khi nó thu mình khỏi thực tế. Giờ thì, cũng lối ấy, thực tế là: quan hệ không có mặt. Tôi có thể nói với vợ, anh yêu em, v.v..,v.v.. nhưng nó không có mặt. Bởi tôi có hình ảnh về cô ta và cô ta có hình ảnh về tôi. Vậy, chúng ta sống bằng trừu tượng.
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... A: Chợt nảy ra với tôi chữ 'thực tế' - không chấm dứt bản luận dài về...
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. K: Dĩ nhiên. Thực tế: 'đang là'. Hãy gọi nó 'đang là'.
28:18 A: But actually it means something done. A: Nhưng thực ra nó nghĩa gì đó được làm.
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		K: Được làm, vâng.

A: Không phải ghi lại việc gì, mà thực là điều gì được làm, thực hiện, làm. Và nghĩa đó của 'thực tế' mà chúng ta dùng nó. 'Cho tôi sự thực và số liệu', nói trong tiếng Anh, cho tôi sự thật, không phải ý đó khi chúng ta nói.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		K: Không.

A: Không. Không. Bạn có thể không cần sự thực và số liệu trong nghĩa trừu tượng.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. K: Bạn xem, đó hiển lộ vô số việc.
28:55 A: I follow. A: Tôi theo kịp.
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. K: Khi bạn cảm thấy trách nhiệm, cảm thấy trách nhiệm giáo dục con bạn, không chỉ con bạn - trẻ con. Bạn có giáo dục chúng tuân theo xã hội, bạn có dạy chúng chỉ kiếm việc làm? Bạn có dạy chúng tiếp tục việc đã là? Bạn có dạy chúng sống trừu tượng như chúng ta đang làm? Vậy trách nhiệm là gì như cha, mẹ - bất kể bạn là ai - trách nhiệm giáo dục, giáo dục con người. Đó là một vấn đề. Trách nhiệm là gì, - nếu bạn thấy trách nhiệm - về phát triển con người, văn hóa con người, tốt đẹp con người? Trách nhiệm với trái đất, với tự nhiên là gì? Kịp không? Cảm thấy trách nhiệm là việc lớn lao.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		A: Chợt đến trong trí, tôi phải hỏi ngài. Chữ 'phủ nhận' trong sách chúng ta xem gần đây, - tiếp tục với điều chúng ta đang nói - Tôi nghĩ, có chút nguy hiểm với khái niệm thông thường về phủ nhận, đơn giản là ngăn cấm, không phải ý đó. Không phải ý đó.

K: Không, không. Dĩ nhiên.
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... A: Khi chúng ta xem lại tình tiết trong Vệ đà giữa vị tướng và người đánh xe, vua Krishna, lời đáp của vua là phủ nhận không phải là ngăn cấm...
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		K: Đúng, đúng.

A: ...phải không?
31:36 K: I don't know. I am... K: Không biết. Tôi...
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		A: Không, không. Ý tôi là chúng ta chỉ lướt qua để nói.

K: Vâng, dĩ nhiên.
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		A: Có sự khác nhau giữa nuôi dạy con trẻ liên quan với trẻ hoàn toàn trong hiện tại, trong đó phủ nhận - được nói trong sách đây chúng ta đã thảo luận - là thì hiện tại liên tiếp, tức thì và chủ động. Và đơn giản dạo quanh nói với chính mình, 'Tôi nuôi dạy trẻ, vì vậy tôi không cần làm này, làm kia, tôi phải làm nọ. Đúng. Một việc hoàn toàn khác. Nhưng phải bỏ thói quen hiểu phủ nhận như ngăn cấm.

K: Dĩ nhiên. Và cũng, bạn xem, đi cùng trách nhiệm là yêu thương, chăm sóc, chú tâm.
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		A: Gần đây tôi đã hỏi ngài về chăm sóc liên quan đến trách nhiệm. Gì đó tuôn trào tức thì, tự nhiên.

K: Tự nhiên.
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. A: Tôi không phải dự tính tôi cần chăm sóc sau đó và rồi không quên, mà tôi ở với nó.
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		K: Bạn xem, nó cũng gồm quá nhiều, bởi mẹ lệ thuộc con, và con lệ thuộc mẹ, - hay cha, hay gì gì. Vậy lệ thuộc được vun đắp: không chỉ cha và mẹ, mà lệ thuộc thầy giáo, lệ thuộc ai đó bảo bạn làm gì, lệ thuộc đạo sư. Kịp không?

A: Vâng, vâng, theo kịp.
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. K: Dần dần trẻ, con người không thể đứng một mình, và vì vậy hắn nói, tôi phải lệ thuộc vợ về an ủi, tình dục, về này, nọ hay kia, không cô ta tôi lạc mất. Và tôi lạc mất bởi không đạo sư, không thầy giáo. Thành ra quá tức cười! Vậy khi cảm thấy trách nhiệm hiện diện, mọi cái đó biến mất. Bạn trách nhiệm về ứng xử, về cách bạn nuôi lớn con trẻ, về cách bạn đối xử chú chó, hàng xóm, tự nhiên, mọi việc trong tay bạn. Vì vậy bạn phải vô cùng cẩn thận việc mình làm. Cẩn thận, không phải 'không cần làm này, và phải làm kia'. Chăm sóc, tức là yêu mến, nghĩa là quan tâm, cần mẫn. Mọi cái đó đi cùng trách nhiệm, mà xã hội hiện nay hoàn toàn chối bỏ. Khi chúng tôi bắt đầu thảo luận với các đạo sư được du nhập vào xứ này, việc mà họ làm là, tạo ra phiền lụy, làm cho mọi người bất hạnh, vô tâm, kẻ muốn hưng phấn, gia nhập họ, làm mọi thứ buồn cười và vô nghĩa. Vậy chúng ta trở lại: tự do hàm ý trách nhiệm. Và vì vậy tự do, trách nhiệm, nghĩa là chăm sóc, cần mẫn, không lười biếng. Không làm gì bạn muốn, là việc đang xảy ra ở Mỹ. Làm điều bạn muốn, buông thả là chỉ làm cái bạn muốn, không phải tự do, nó sinh ra vô trách nhiệm. Hôm nọ tôi gặp ở Delhi, New Delhi, cô gái, và cô trở thành người Tây tạng. Kịp không? Sinh ra ở Mỹ, là Cơ đốc, lớn lên mọi thứ, ném hết sang bên, đi, trở thành người Tây tạng, là cùng một việc nói khác nhau.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. A: Vâng. Như người Tây tạng đến đây và làm thế.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		K: Thật buồn cười!

A: Vâng.
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		K: Và tôi biết cô đã vài năm, tôi hỏi, 'Con cô đâu?' nó sáu tuổi. "Ồ,' cô nói, 'tôi để nó lại với các bạn Tây tạng giải thoát'. Tôi nói, 'Sáu tuổi? Cô là mẹ'. Cô đáp, 'Vâng, tình hình nó rất tốt'. Tôi trở lại năm sau và hỏi, 'Con cô đâu?' 'Ồ, nó trở thành sư Tây tạng,' bảy tuổi. Nó bảy tuổi và trở thành sư Tây tạng! Bạn hiểu không?

A: Ồ vâng, tôi hiểu.
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. K: Vô trách nhiệm, bởi người mẹ cảm thấy, 'Họ hiểu tốt hơn tôi, tôi là người Tây tạng và lạt ma giúp tôi thành..'.
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? A: Nó để cái nhìn hơi xấu vào câu Kinh Thánh: rèn đứa bé theo cách nó cần, và khi già nó sẽ không rời khỏi đó. Có một ghi chú xấu ở đó, phải không?
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. K: Đúng. Vậy việc đó cứ luôn xảy ra trên thế giới. Và người thật sự nghiêm túc phủ nhận nó, bởi hắn hiểu sự hàm ẩn, bên trong của mọi cái đó. Nên hắn phải chối bỏ nó. Không phải vấn đề muốn hay chọn lựa, hắn nói nó quá ngốc, quá vô lý. Vậy tự do nghĩa là trách nhiệm và chăm sóc vô hạn.
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' A: Câu ngài vừa nói, 'chăm sóc vô hạn...'
38:40 K: Yes, sir. K: Vâng.
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. A: ...chắc là hoàn toàn không thể với cái chúng ta nói con người hữu hạn trừ khi người hữu hạn không phản bội hiện tại.
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		K: Tôi hiểu.

A: 'Không phản bội hiện tại' lại là phủ nhận. Nó lại là phủ nhận. Không phản bội hiện tại. Tức là không nói cái sẽ xảy ra nếu không có.
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. K: Chữ 'hiện tại', bây giờ, khá khó.
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. A: Ồ vâng. Các triết gia thích gọi là hiện tại ở bề ngoài.
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		K: Không biết triết gia nói gì. Tôi không muốn đưa vào đó mọi thứ suy luận. Nhưng thực tế, 'hiện giờ' là gì? Hành động của hiện tại, bây giờ là gì? Để hiểu hiện tại, tôi phải hiểu quá khứ, không phải lịch sử, không ý đó.

A: Ồ không, không
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. K: Hiểu mình như quá khứ. Tôi là quá khứ.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. A: Việc chúng ta nói gần đây về kiến thức.

K: Vâng. Vậy đó.

A: Vâng.

A: Việc chúng ta nói gần đây về kiến thức.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		K: Vâng. Vậy đó.

A: Vâng.
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. K: Vì vậy tôi phải hiểu quá khứ, là tôi, cái 'tôi' là cái biết. - 'tôi' không phải cái không biết, tôi có thể tưởng tượng nó là cái không biết nhưng thực tế là, cái 'đang là' là cái biết. Đó là tôi. Tôi phải hiểu tôi. Nếu không, cái hiện giờ chỉ là sự nối tiếp, sửa đổi hình thức, của quá khứ. Vì vậy nó không phải bây giờ, hiện giờ. Vì vậy cái 'tôi' là truyền thống, kiến thức, trong mọi sự vận động phức tạp, lanh xảo - kịp không? - mọi thứ, tuyệt vọng, lo âu, ao ước thành công, sợ hãi, thú vui, mọi cái là tôi.
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. A: Bởi vậy chúng ta vẫn còn thảo luận về quan hệ ở đây, chúng ta có thể trở lại một chút chỗ liên quan đến giáo dục và quan hệ. Tôi muốn chắc rằng tôi hiểu ngài ở đây. Ví dụ anh đủ may mắn có trường học nơi việc ngài chỉ ra cứ xảy ra.

K: Chúng ta sẽ làm,
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		chúng ta đang làm. Chúng tôi có bảy trường học.

A: Tuyệt vời. Tuyệt vời. Tốt, chúng ta có cơ hội nói về nó, phải không?
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		K: Vâng.

A: Tốt, tốt. Nếu tôi đang ở đây, hình như nếu thầy giáo hoàn toàn ở hiện tại với trẻ, trẻ sẽ cảm thấy nó. Trẻ sẽ không phải được dạy trong nghĩa đó. Đúng không?

K: Vâng, nhưng bạn phải tìm xem quan hệ thầy với trò là gì.

A: Vâng, vâng. Tôi hiểu hết. Dĩ nhiên.

K: Quan hệ là gì? Hắn chỉ là người thông tin trao thông tin cho trẻ? Máy móc có thể làm nó.
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. A: Ồ vâng, thư viện đầy nó.
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		K: Máy móc có thể làm nó. Hay quan hệ của hắn là gì? Có phải hắn tự đặt lên bệ và học sinh ở dưới kia? Hay là quan hệ giữa thầy và trò, có phải quan hệ, trong đó có học hỏi về phần của thầy cũng như của trò. Học.

A: Vâng.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. K: Không phải tôi học rồi tôi sẽ dạy bạn. Vì vậy trong đó có phân chia giữa thầy và trò. Nhưng khi có học về phía thầy cũng như về phía học sinh, thì không phân chia. Cả hai đang học.
43:17 A: Yes. A: Vâng.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. K: Và vì vậy quan hệ ấy sinh ra tình bạn.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		A: Chia sẻ.

K: Chia sẻ.
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		A: Chia sẻ. Vâng.

K: Cùng nhau hành trình. Và vì vậy chăm sóc vô tận cả đôi bên. Vậy nghĩa là, làm sao thầy giáo dạy toán học, hay gì đó, cho học sinh, và hơn nữa dạy trong cách bạn đánh thức trí thông minh trong trẻ, không phải về toán.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. A: Không, không, dĩ nhiên, không. Vâng. vâng.
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		K: Và làm sao bạn đem hành động dạy ấy, trong đó có trật tự, bởi toán nghĩa là trật tự, hình thức cao nhất của trật tự là toán học. Giờ, làm sao bạn truyền đạt cho học sinh, khi dạy toán, rằng phải có trật tự trong đời? Không trật tự theo kế hoạch. Đó không phải trật tự. Kịp không?

A: Vâng, vâng.
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. K: Vì vậy nó đem... nó là dạy sáng tạo, - không phải sáng tạo - là hành động học mọi lúc. Vậy nó là việc sống động. Không phải gì tôi đã học và sẽ phổ biến lại cho bạn.
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. A: Nó nhắc tôi bài tiểu luận đọc đã nhiều năm bởi Simone Weil bà gọi là 'Nghiên cứu Học viện' hay tựa gì như vậy, và bà nói mỗi người dạy một chủ đề, trách nhiệm dạy học sinh sự liên quan giữa điều họ nghiên cứu và học sinh hoàn toàn hành động chú tâm.
45:47 K: I know, of course, of course. K: Tôi hiểu, dĩ nhiên.
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. A: Và, nếu việc đó không xảy ra, toàn thể sự việc chẳng nghĩa gì.
45:53 K: Sir, that's just it. K: Đúng vậy.
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		A: Và khi anh dừng suy nghĩ điều thầy giáo nói, nếu học sinh bước lên và nhìn thầy và nói, 'Tốt, chúng ta đang nghiên cứu phép toán. Giờ thầy nói làm sao tôi hiểu nó và theo đuổi việc hoàn toàn hành động chú tâm'. Gần như có chút bối rối trừ khi cho người bất thường nhất, kẻ nắm chặt hiện tại.

K: Đúng. Vậy, đúng thế. Quan hệ thầy giáo và học sinh trong giáo dục là gì? Có phải anh chỉ rèn nó tuân theo, anh rèn nó chỉ trau dồi ghi nhớ, như máy móc? Có phải anh rèn, hay giúp nó học về cuộc sống không chỉ tính dục - cuộc sống, toàn thể bao la của sự sống, phức tạp của nó? Việc chúng ta không làm.

A: Không. Không, ngay cả trong ngôn ngữ, chúng ta giao học sinh chủ đề môn học. Chúng nắm này, cầm kia, lấy nọ và thực tế, có điều kiện tiên quyết để nắm mấy việc khác. Và nó dựng lên khái niệm giáo dục, tuyệt đối không quan hệ gì với cái...
47:31 K: None at all. K: Không gì cả.
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. A: Và tuy vậy, thật lạ lùng, trong bản liệt kê của trường trung và đại học khắp xứ có ở trang đầu hay gì đó lời bình khá thiện ý về quan hệ giữa đến trường và giá trị của văn minh. Và đó hóa ra học hàng loạt ý niệm. Tôi không biết họ làm vậy nữa không, nhưng họ thường để chữ 'đặc sắc' ở đó. Họ chắc quyết định nó không phổ thông và giờ có thể đã xóa đi, tôi không chắc. Vâng, vâng. Vâng, tôi dõi theo lời ngài.
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. K: Vậy, nếu bạn cảm thấy trách nhiệm, có sự nở hoa yêu mến thật, hiểu không? Sự nở hoa chăm sóc con trẻ, và bạn không rèn nó, hay qui định nó đi giết kẻ khác vì quốc gia. Kịp không? Mọi cái gồm trong đó. Vậy chúng ta đến chỗ, con người, như hiện giờ, bị qui định quá vô trách nhiệm, người nghiêm túc sẽ làm gì với kẻ vô trách nhiệm? Hiểu không? Giáo dục, chính trị, tôn giáo, mọi thứ làm con người vô trách nhiệm. Tôi không phóng đại. Nó là vậy.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. A: Ồ không, ngài không phóng đại. Vâng.
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? K: Nào, tôi nhìn nó, như con người, tôi hỏi, tôi phải làm gì? Bạn kịp không? Trách nhiệm là gì khi đối mặt với vô trách nhiệm?
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		A: Nếu nó bắt đầu khắp nơi, như nói trong Anh ngữ, phải bắt đầu tại nhà. Phải bắt đầu với tôi.

K: Vâng, ở nhà. Vậy tôi nói, đó là mấu chốt. Tôi phải bắt đầu với tôi.

A: Đúng.
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. K: Rồi từ đó vấn đề là: bạn không thể làm gì về vô trách nhiệm.

K: Rồi từ đó vấn đề là: bạn không thể làm gì về vô trách nhiệm.
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		A: Không. Đúng.

K: À, không. Điều gì lạ lùng xảy ra.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. A: Ồ, tôi hiểu sai ngài. Xin lỗi. Ý tôi trả lời nó là tôi không tấn công vô trách nhiệm.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		K: Không. Không.

A: Không. Vâng, tiếp, vâng.
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. K: Điều lạ lùng xảy ra, là: nhận thức, nhận thức vô trách nhiệm là một việc, và nhận thức trách nhiệm là việc khác. Nào, khi con người hoàn toàn trách nhiệm, trách nhiệm ấy, một cách vô thức, đi vào trí óc vô trách nhiệm. Không biết tôi có chuyển tải điều gì.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. A: Vâng. Không, không, tiếp tục.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. K: Xem. Tôi vô trách nhiệm. Giả sử tôi vô trách nhiệm, bạn trách nhiệm. Bạn không thể làm gì hữu ý với tôi. Bởi bạn càng tích cực tác động tôi, tôi chống lại.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. A: Đúng vậy, đúng vậy. Đó là ý không tấn công.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. K: Không tấn công. Tôi phản ứng mạnh với bạn. Tôi xây tường chống bạn. Tôi xúc chạm bạn. Tôi làm đủ việc. Nhưng bạn thấy bạn không thể làm gì hữu ý, tích cực, hãy để nó lối ấy.
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		A: Dự tính.

K: Dự tính, kế hoạch, là việc họ cố gắng làm. Nhưng nếu bạn có thể nói với tôi, với vô thức tôi, bởi vô thức rất tích cực, rất tỉnh táo, rất... thấy nguy hiểm nhanh hơn ý thức. Vậy nó rất nhạy bén. Vậy nếu bạn có thể nói với tôi, với vô thức, nó hoạt động. Vậy không tấn công vô trách nhiệm, cách tích cực, dự tính. Họ làm vậy. Và họ làm rối tung nó.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. A: Ồ vâng, lộn xộn, phức tạp thêm.
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		K: Trong khi nếu bạn nói chuyện với hắn, với tôi, mà cả ý định bên trong là phơi bày sao mà tôi vô trách nhiệm, trách nhiệm nghĩa là gì - kịp không? - bạn chăm sóc. Nói cách khác, bạn chăm sóc tôi.

A: Vâng, vâng. Tôi cười thầm bởi cả sự đối nghịch lướt ngang qua đầu, và nó như quá vô lý. Vâng.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		K: Bạn chăm sóc tôi, bởi tôi vô trách nhiệm. Kịp không?

A: Đúng.
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' K: Vì vậy bạn chăm sóc tôi. Và vậy thì bạn xem không xúc chạm tôi, không... kịp không? Trong cách ấy bạn đi thật sâu vào vô thức tôi. Và vận hành không hay biết, rồi chợt nói, 'Trời, tôi quá vô trách nhiệm' - kịp không? nó hoạt động. Tôi thấy nó, hoạt động, bởi tôi nói chuyện đã 50 năm, bất hạnh hay hữu hạnh, với cử tọa đông đảo, chống đối quá lớn với điều mới. Như, nếu tôi nói, 'Đừng đọc kinh điển', tôi cứ nói mãi, bởi bạn chỉ tuân theo, vâng lời. Bạn không sống. Bạn sống theo vài cuốn sách bạn đã đọc. Tức thì có chống đối: 'Anh là ai mà nói với chúng tôi?'
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		A: Không làm gì đó.

K: Không làm này hay làm nọ. Vậy tôi nói, tốt. Tôi tiếp tục chỉ ra, chỉ ra. Tôi không cố gắng thay đổi họ. Tôi không tuyên truyền, bởi tôi không tin tuyên truyền. Nó nói láo. Vậy tôi nói, xem, xem việc bạn làm khi bạn vô trách nhiệm. Bạn hủy hoại trẻ con. Bạn gửi chúng ra chiến tranh để bị giết và bị tàn tật, và giết và làm tàn tật. Đó có phải hành động yêu thương, yêu mến, chăm sóc? Tại sao bạn làm vậy? Và tôi đào sâu. Họ ngơ ngác. Họ không biết làm gì! Bạn kịp không? Vậy bắt đầu thấm dần.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. A: Nào, ban đầu, nó sốc đó. Nghe như lật đổ vài thứ.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. K: Ồ, đúng, đúng là lật đổ.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Vâng.
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. K: Vậy chúng ta đi vào điều gì, là: quan hệ với ai khác, khi có hoàn toàn trách nhiệm, trong đó tự do và chăm sóc đi cùng nhau, trí óc không có hình ảnh gì trong quan hệ. Bởi hình ảnh là phân chia. Nơi có chăm sóc, không có hình ảnh.
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. A: Nó như đưa chúng ta vào chỗ có thể lát sau chúng ta đi tiếp: yêu thương.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		K: À, đó là việc lớn lao.

A: Vâng, vâng.
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		K: Chúng ta phải đi sâu.

A: Có thể nói trước vài lời, không biết có cần thiết là lần tới chúng ta sẽ nói, nhưng chắc nó đến tự nhiên. Tôi lắng nghe những lời ngài nói, và nó chợt nảy trong tôi, nếu anh trách nhiệm và chăm sóc thì tiếp tục với nó, anh không sợ. Anh không thể sợ. Không phải không, không thể,

K: Không thể, bạn không thể.
57:04 A: ...could not fear. A: ...không thể sợ.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. K: Bạn xem, thực sự nghĩa, bạn phải thấu hiểu sợ.
57:13 A: One must understand fear. A: Bạn phải thấu hiểu sợ.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. K: Và cũng theo đuổi thú vui. Hai cái đó đi cùng. Không phải hai cái rời.
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		A: Điều tôi học trong buổi nói chuyện đây là nếu dõi theo ngài đúng, cái chúng ta hướng mình vào thấu hiểu, không phải gọi là giá trị.

K: Ồ không!
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? A: Chúng ta không hiểu yêu thương. Chúng ta hiểu mọi việc khác chúng ta tự vướng vào, nó cản trở khả năng bất kỳ. Đó là điều rất khó nghe, khó nói rằng không có khả năng. Nó gây ra kinh hoàng to lớn. Ngài có nghĩ lần tới chúng ta cùng nói chuyện có thể bắt đầu chỗ chúng ta thảo luận về sợ hãi?
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		K: Ồ vâng.

A: Tốt.
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? K: Nhưng trước khi đi vào sợ hãi, có việc chúng ta nên thảo luận kỹ: trật tự là gì trong tự do?
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. A: Tốt, tốt, vâng, vâng.