Krishnamurti Subtitles home


SD74CA5 - Trật tự đến từ thấu hiểu vô trật tự
Buổi nói chuyện thứ 5 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 February 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. A: Ngài Krishnamurti, cuối buổi nói chuyện vừa qua, hình như, chúng ta cùng đến chỗ ngài sắp bàn về trật tự, nói chuyện về trật tự, và tôi nghĩ hôm nay chúng ta có thể bắt đầu với nó, nếu ngài vui lòng.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. K: Tôi nghĩ chúng ta đã nói về tự do, trách nhiệm, và quan hệ. Và trước khi đi xa hơn, chúng ta nghĩ sẽ cùng bàn về vấn đề trật tự. Trong tự do trật tự là gì? Khi bạn quan sát, khắp thế giới có vô số rối loạn.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		A: Ồ vâng.

K: Bên ngoài và bên trong. Bạn tự hỏi tại sao có rối loạn như thế. Đến Ấn độ bạn thấy đường phố đầy người, ngập tràn cư dân. Và bạn cũng thấy quá nhiều giáo phái, đạo sư, thầy, quá nhiều nói dối mâu thuẫn, khổ đau vậy đó. và bạn đến châu Âu: một chút trật tự hơn, nhưng bạn xem, khi nhìn thấu trật tư bề ngoài, rối loạn như nhau. Và bạn đến xứ này, - và bạn biết nó giống gì, rõ hơn tôi - rối loạn toàn bộ. Bạn có thể lái xe cẩn thận, nhưng phía sau bề mặt cái gọi là trật tự, bạn thấy hỗn độn, không chỉ quan hệ cá nhân, mà tình dục, đạo đức, quá sức hư hỏng. Cả chính phủ hư hoại, nơi nhiều, nơi ít. Nhưng toàn thể hiện tượng vô trật tự này, làm sao xảy ra? Có phải lỗi của tôn giáo nói rằng: hãy làm này, đừng làm kia? Và giờ thì họ chống lại hết?
4:45 A: Yes. A: Vâng.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? K: Có phải chính phủ quá hư hỏng nên không ai tin chính phủ? Có phải trong kinh doanh cũng hư hỏng vậy, nên không ai tin chính phủ? Có phải trong kinh doanh cũng hư hỏng vậy, ngay cả không ai muốn nhìn, người thông minh, người thật sự nghiêm túc. ngay cả không ai muốn nhìn, người thông minh, người thật sự nghiêm túc. Và bạn nhìn cuộc sống gia đình, rối loạn vậy. Vậy nắm cả hiện tượng rối loạn, tại sao có rối loạn vậy? Cái gì sinh ra nó?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. A: Không phải có vẻ có loại tiến bộ cần thiết bên trong về cách chúng ta nói về cần thiết gần đây, hễ trật tự có kế hoạch áp đặt thêm lên tình hình cuộc sống, không chỉ nó không hiệu quả như mong đợi mà còn tạo tình hình mới chúng ta nghĩ nó đòi hỏi lối đi mới. Và lối đi mới vẫn là áp đặt thêm.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? K: Như cộng sản làm ở Nga và Trung cộng. Họ đặt trật tự - cái họ gọi là trật tự - lên trí óc rối loạn. Và vì vậy có nổi loạn. Vậy nhìn hết cả đó, rất thú vị, nhìn cả hiện tượng rối loạn ấy thì trật tự là gì? Có phải trật tự là gì áp đặt, trật tự như trong quân đội, lính, trật tự áp đặt, kỷ luật, là tuân theo, áp chế, bắt chước? Trật tự là tuân theo?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. A: Không phải nghĩa áp đặt gượng ép, vâng.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. K: Trong nghĩa nào đó. Nếu tôi tuân theo một trật tự, tôi tạo ra vô trật tự.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. A: Vâng, vâng, tôi hiểu ý ngài. Cách dùng chữ 'tuân theo' đôi khi ý nói liên quan tự nhiên giữa bản chất một vật và hành động thích hợp nó hay thuộc về nó. Nhưng lối dùng chữ 'tuân theo' không phải cách thông thường và cách chúng ta quan tâm ở đây.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. K: Không. Không. Vậy trật tự là tuân theo? Trật tự là bắt chước? Trật tự là chấp nhận, vâng lời? Hay, bởi tuân theo, bởi vâng lời, bởi chấp nhận, chúng ta tạo ra vô trật tự. Bởi kỷ luật - nghĩa thường chấp nhận của chữ - là tuân theo.
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		A: Vâng, chúng ta nói trong Anh ngữ, với ai có vẻ vô kỷ luật, hay thực sự vô kỷ luật, nói, 'thẳng lên'.

K: Thẳng lên, vâng.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		A: Hình ảnh dùng liên quan đến sửa lỗi luôn cứng nhắc, phải không?

K: Vâng.
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		A: Vâng, vâng.

K: Vậy uy quyền đó, dù uy quyền cộng sản của số ít, hay uy quyền của thầy tu, hay uy quyền của ai đó nói 'tôi biết và anh không biết', là một tác nhân sinh ra vô trật tự. Và tác nhân của vô trật tự ấy là thiếu vắng văn hoá thật. Chúng ta quá rắc rối quá gọi là văn minh, trong nghĩa chúng ta sạch sẽ, có phòng tắm, có thức ăn ngon và mọi thứ nhưng bên trong chúng ta không văn hoá. Chúng ta không phải người khoẻ mạnh toàn thể.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. A: Manh mún bên trong tràn ra hoạt động bên ngoài.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		K: Vậy trừ khi hiểu rối loạn, bản chất rối loạn, cấu trúc rối loạn, chúng ta không thể tìm ra trật tự là gì. Thấu hiểu vô trật tự, trật tự đến. Không phải tìm trật tự trước rồi áp đặt trật tự lên vô trật tự. Tôi nói rõ không.

A: Vâng, tôi hiểu. Khi ngài nói tôi nghĩ về hiện tượng trong lĩnh vực nghiên cứu, và lĩnh vực dạy và học khi chúng ta hiểu chúng theo qui ước. tôi lưu ý những buổi nói chuyện ngài luôn gợi ý nghiên cứu vài hoạt động bất thường. Chúng tôi không hề được yêu cầu làm vậy; chúng tôi được cho khái niệm việc để nghiên cứu là nguyên tắc có dính líu. Tranh cãi việc ấy, dĩ nhiên, là anh tham khảo sức khoẻ là để hiểu bịnh tật.
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		K: Đúng, đúng.

A: Nhưng tham khảo sức khoẻ, khi đó được nói, được nhận ròng là quan niệm.

K: Đúng, đúng.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. A: Vậy cái chúng ta nghiên cứu hiện là quan niệm.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. K: Có phải quan niệm hơn thực tế, hơn cái 'đang là'.
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. A: Và chúng ta trượt ra ngoài công việc thật. Có khó khăn khi nắm gợi ý chúng ta nghiên cứu vô trật tự đơn giản bởi vô trật tự qui định riêng nó không có nguyên tắc trật tự. Vì vậy có vẻ như thể tôi bị yêu cầu nghiên cứu điều gì không thể nghiên cứu. Nhưng ngược lại.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		K: Ngược lại.

A: Vâng. Tôi dừng. Ngài tiếp tục. Ngược lại. Ngài sắp nói điều gì.

K: Ngược lại. Phải có thấu hiểu vô trật tự, tại sao nó xảy ra. Một tác nhân cơ bản là ý nghĩ là vấn đề và ý nghĩ bản chất nó là manh mún. Ý nghĩ phân chia, 'tôi' và 'không phải tôi', chúng ta và họ, xứ tôi xứ anh, ý tôi ý anh, tôn giáo tôi và tôn giáo anh, v.v.. Chính chuyển động của ý nghĩ là phân chia, bởi ý nghĩ là đáp ứng của ký ức, đáp ứng của kinh nghiệm, là quá khứ. Và trừ khi chúng ta thực sự đi vào vấn đề này thật, thật sâu: chuyển động ý nghĩ và chuyển động vô trật tự...
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. A: Hình như chữ then chốt, nghe ngài tôi hiểu là 'chuyển động'. Nghiên cứu chuyển động của vô trật tự có vẻ lấy nó làm bước sâu hơn câu 'nghiên cứu vô trật tự'. Với chữ 'chuyển động' chúng ta xử sự với hành động.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		K: Chuyển động.

A: Đúng. Tốc lực của vô trật tự.

K: Chuyển động.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		A: Vâng, nếu đó là cái chúng ta hướng tới thì, tôi nghĩ, sự phản đối nghiên cứu vô trật tự là nhận việc theo đuổi không thể, là không có căn cứ. Sự phản đối mất sức mạnh đúng ở chỗ khi anh nói, 'không, không phải vô trật tự như quan niệm chúng ta xử sự đây, là chuyển động của nó, là tốc độ riêng nó, là đường đi nó, là cả hư hỏng của hành động như thế'. Vâng, vâng, đúng. Tôi tiếp tục nói mãi việc này về hành động, và có lẽ như lặp lại.

K: Ồ, đó rất đúng.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... A: Nhưng ngài xem, nghiêm túc có phải là quá khó...
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		K: Tôi hiểu.

A: ...bởi loài chúng ta. Dĩ nhiên, thú vật cứ như thế từ ban đầu, nhưng chúng ta thì không.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. K: Không. Bạn xem, chúng ta xử sự với quan niệm, không phải với 'đang là', thực sự là. Hơn nữa nói về khuôn mẫu, quan niệm hay ý niệm, 'đang là' là vô trật tự. Và vô trật tự ấy tràn ngập thế giới, là chuyển động, là vô trật tự sống. Không phải vô trật tự chết. Nó là vật sống, chuyển động, hư hoại, phá huỷ.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. A: Vâng. Đúng, đúng. Nhưng nó cần - như ngài thường chỉ ra - sự tập trung cao độ của chú tâm để dõi theo chuyển động, và nổi dậy trong chúng ta chống dõi theo chuyển động, nó có lẽ nằm trong bất mãn với bản năng chúng ta có chuyển tiếp ấy là khó hiểu.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		K: Dĩ nhiên. Đúng.

A: Và chúng ta không muốn. Chúng ta không chịu ý nghĩ có gì đó khó hiểu. Và vậy chúng ta sẽ không chú tâm mạnh mẽ.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. K: Nó như ngồi bên bờ sông và nhìn dòng nước trôi đi. Bạn không thể biến đổi nước, bạn không thể thay đổi chất liệu hay chuyển động của nước. Cũng vậy chuyển động vô trật tự là một phần chúng ta trôi chảy bên ngoài. Vậy, anh phải nhìn nó.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. A: Và không rối loạn hành động gì cả.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? K: Dĩ nhiên không. Trước hết, hãy đi sâu thật cẩn thận. Tác nhân vô trật tự là gì? Vô trật tự nghĩa mâu thuẫn, đúng không?
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. A: Vâng. Và xung đột. Vâng.
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. K: Mâu thuẫn. Này nghịch kia. Hay nhị nguyên: này nghịch kia.
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. A: Bất đồng giữa hai vật loại trừ nhau.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		K: Vâng.

A: Vâng.
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? K: Và cái gì sinh ra nhị nguyên, và xung đột? Có nhị nguyên sao?
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		A: Dĩ nhiên không trong hành động, không có nhị nguyên. Đó đơn giản không thể. Chắc chắn có thể nói, ngài không nghĩ, không ngay cả đối với ý niệm và hoạt động của nó, là có nhị nguyên. Nhưng nhị nguyên, dĩ nhiên, ở đây về phân biệt, nhưng không về phân chia.

K: Phân chia, đúng vậy.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		A: Không về phân chia

K: Đúng
18:21 A: Yes, yes. I follow. A: Vâng, vâng. Tôi theo kịp.
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		K: Tóm lại, có nam, nữ, trắng và đen, và v.v.. nhưng có đối nghịch với bạo lực? Bạn hiểu không?

A: Vâng, tôi rất chú ý nghe.
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. K: Hay chỉ bạo lực? Nhưng chúng ta tạo ra đối nghịch. Ý nghĩ tạo ra đối nghịch như phi bạo lực và rồi xung đột giữa hai cái. Phi bạo lực là trừu tượng của 'đang là'. Và ý nghĩ làm thế.
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. A: Đúng . Hôm qua tôi có thời gian khó khăn ở lớp về nó.

A: Đúng . Hôm qua tôi có thời gian khó khăn ở lớp về nó. Tôi đã nhận xét thói xấu không phải đối nghịch đức hạnh, đức hạnh không phải đối nghịch thói xấu, và hình như, tôi không cách nào truyền đạt nó bởi khăng khăng về phía học sinh xử sự vấn đề thuần về cấu trúc quan niệm.
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. K: Bạn xem, không biết bạn có muốn đi sâu ngay, hay nó đúng dịp: Hy lạp cổ - bạn phải biết - đo lường cần thiết với họ. Đo lường. Và cả văn minh phương Tây dựa trên đo lường, là suy nghĩ.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. A: Nó chắc chắn đúng trong thực hành liên tục. Chắc chắn đúng. Và phi lý là một sử gia nhìn công việc các nhà tư tưởng Hy lạp vĩ đại, quay lại và nói ở điểm này, 'Tốt, giờ chỉ đợi một chút'. Và chúng ta nói vài điều về Aristotle và Plato, có thể gợi ý là: không, không, không, có quá nhiều nắm bắt cơ bản sự vật hơn là đơn giản đến nó trong lối trượt thói thường, nhưng nó không chấp nhận lời ngài nói. Tôi nghĩ đúng vậy.
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		K: Bạn có thể nhìn việc xảy ra trên thế giới, trong thế giới phương Tây: kỹ thuật, óc buôn bán, và bảo vệ người dùng là hoạt động cao nhất đang diễn ra.

A: Đúng.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		K: Nó dựa trên đo lường

A: Dĩ nhiên. Ồ vâng.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. K: Là suy nghĩ. Nào, nhìn nó một lát, giữ đó một chút. và bạn sẽ thấy điều khá kỳ lạ xảy ra. Phương Đông, đặc biệt Ấn, Ấn độ nổ bùng qua Đông, trong nghĩa khác, họ nói đo lường là ảo tưởng. Để tìm cái không thể đo lường đo lường phải chấm dứt. Tôi nói quá nhanh và sơ xài.
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. A: Không. Nhưng theo tôi ngài nói rất hay về quan tâm đến hành động.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		K: Vâng.

A: Vâng. Không sơ xài.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		K: Rất thú vị bởi tôi nhìn nó. Ở phương Tây, kỹ thuật, óc mua bán và bảo vệ người dùng; Thượng đế, đấng cứu thế, nhà thờ - mọi cái bên ngoài. Là đồ chơi. Và bạn chỉ chơi ngày Thứ Bảy và Chủ Nhật, nhưng còn cả tuần...

A: Vâng.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		K: Và bạn đến Ấn rồi nhìn. Chữ 'ma' là đo lường, Phạn ngữ, và họ nói thực tại là không thể đo lường. Đi sâu, nhìn vẻ đẹp nó.

A: Vâng, ồ vâng, tôi theo kịp.
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. K: Đo lường không thể tìm... Trí óc đo lường, hay trí óc bận đo lường, không thể tìm sự thật. Tôi nói lối ấy. Họ không nói lối ấy, nhưng tôi nói. Vậy họ nói, để tìm sự thật, cái vô biên, đo lường phải chấm dứt. Nhưng họ dùng suy nghĩ như phương tiện... suy nghĩ phải được kiểm soát, họ nói.
23:41 A: Yes, yes. A: Vâng, vâng.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		K: Kịp không?

A: Vâng, kịp.
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. K: Vậy, để tìm cái không thể đo lường bạn phải kiểm soát suy nghĩ. Và để kiểm soát, ai là người kiểm soát suy nghĩ? Mảnh khác của suy nghĩ. Không rõ có theo kịp.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. A: Tôi dõi theo rất tốt, vâng, kịp.
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		K: Vậy, họ dùng đo lường để vượt qua đo lường. Và vì vậy họ không thể nào vượt qua. Họ bị kẹt trong ảo tưởng loại khác, nhưng vẫn là sản phẩm của suy nghĩ. Không biết tôi...

A: Vâng, vâng. Loé qua óc tôi khi ngài nói là vô lý không thể tin họ có ngay trước mặt - tôi đang nghĩ về Brihadaranyaka Upanishad - câu nói thẳm sâu: 'Nó đầy', nghĩa là gì đó tôi nghĩ, ở kia, nó đầy. Đây - tôi chia ra từ nó - đây đầy. 'Từ đầy đến đầy tuôn ra'. Và rồi dòng kế 'Nếu đầy được lấy ra từ đầy, thực sự đầy vẫn còn đó'. Họ đang đọc nó, nhưng nếu họ đến với nó theo cách ngài đã mô tả rất kỹ, họ chưa đọc nó trong nghĩa tham dự vào cái đang nói, bởi là hoàn toàn ném bỏ lời nói ấy do đang kiểm soát suy nghĩ.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		K: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên. Bạn xem, đó là việc tôi cố gắng với tới. Bạn xem, suy nghĩ phân chia thế giới vật lý: Mỹ, Ấn, Nga, Tàu, - kịp không? - phân chia thế giới. Suy nghĩ làm manh mún hoạt động con người: doanh nhân, nghệ sĩ, nhà chính trị, ăn xin, kịp không? Manh mún con người.

A: Vâng.
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. K: Suy nghĩ tạo ra xã hội dựa trên manh mún ấy. Và suy nghĩ tạo ra thần thánh, đấng cứu thế, những Giê su, Ky tô, Krishna, Phật, và những ai có thể đo lường được, trong nghĩa 'bạn phải thành như Ky tô' hay 'bạn phải tốt'. Mọi phê chuẩn bởi văn hoá, dựa trên đo lường.
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. A: Hễ ngài bắt đầu với dự báo, như lối kinh điển, thì chúng ta sẽ cần đi tới 5, 6, 7, 400, 4000, phân chia vô hạn. Và thảy đều quan tâm, là yêu cầu, về tỏ sáng. Thảy đều quan tâm về tỏ sáng.
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. K: Vậy, trừ khi thấu hiểu chuyển động ý nghĩ, chúng ta không thể hiểu vô trật tự. Chính suy nghĩ tạo ra vô trật tự! Nghe có vẻ mâu thuẫn, nhưng là vậy, bởi suy nghĩ là manh mún, suy nghĩ là thời gian, và bao lâu còn hoạt động trong lĩnh vực ấy, tất phải có vô trật tự. Tức là, mỗi mảnh làm việc cho chính nó, đối nghịch với mảnh khác. Tôi, Cơ đốc, đối nghịch với Ấn giáo, dù tôi nói về yêu thương, và tốt đẹp, và mọi cái khác.
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. A: Tôi yêu hắn lắm tôi muốn thấy hắn được cứu, nên tôi sẽ đi ra đem hắn về các con chiên.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		K: Cứu. Qua trại tôi đi!

A: Vâng, vâng.
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. K: Có lẽ, nguyên nhân cơ bản vô trật tự là mảnh vụn suy nghĩ. Tôi đã kể hôm nọ trong văn hoá nào đó suy nghĩ nghĩa là bên ngoài.
28:36 A: That's very interesting. A: Đó rất thú vị.
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. K: Khi họ dùng chữ 'bên ngoài', họ dùng chữ 'suy nghĩ'.
28:44 A: And we think it's inside. A: Và chúng ta nghĩ nó bên trong.
28:46 K: That's the whole... you follow? K: Đó là toàn bộ... kịp không?
28:49 A: How marvellous. How marvellous. A: Thật tuyệt. Thật tuyệt.
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		K: Vậy suy nghĩ luôn ở ngoài. Bạn có thể nói, tôi nghĩ bên trong. Suy nghĩ phân chia ngoài và trong. Vậy để hiểu toàn bộ mâu thuẫn ấy, đo lường, thời gian, phân chia, manh mún, hỗn loạn, và vô trật tự, bạn phải thật sự đi sâu vấn đề suy nghĩ là gì, suy tư là gì. Có thể nào trí óc, bị qui định trong manh mún, mảnh vụn, trí óc ấy có thể quan sát cả chuyển động vô trật tự, không manh mún?

A: Không, nhưng chính chuyển động.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		K: Chính chuyển động.

A: Chính chuyển động. Vâng. Nhưng quá khủng khiếp nhìn chuyển động ấy. Thú vị là ngài đặt vấn đề trong cách cứ đào sâu bởi đo lường là - và tôi sẽ nói gì đó rất ngắn gọn - là khả năng, là phân chia vô tận. Nó chỉ chấm dứt với hành động, với hành động. Và hễ tôi còn phân chia nghịch lại hành động, tôi tự xem mình như kẻ suy tư rất sâu. Tôi ngồi đó tìm kiếm thay thế, là hoàn toàn tưởng tượng, ảo tưởng. Và trong lĩnh vực kinh doanh người ta được trả lương rất cao để khám phá cái gọi là quan niệm mới.
31:03 K: Yes, new concept. K: Vâng, quan niệm mới.
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. A: Và nó được gọi đúng tên, dĩ nhiên, nhưng nó không được xem đúng như bản chất. Nó không được hiểu như cái được nói khi nó xảy ra.
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. K: Nó đưa đến chỗ, là đo lường tức là so sánh. Xã hội, và văn minh dựa trên so sánh. Từ nhỏ, đến trường, trung và đại học, là so sánh.
31:45 A: That's right. A: Đúng vậy.
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. K: So sánh giữa thông minh và đần độn, giữa cao, và đen, trắng, tím, và v.v.. so sánh trong thành công. Và nhìn cả tôn giáo. Thầy tu, giám mục - kịp không? - quan điểm giai cấp, cuối cùng là Giáo hoàng hay tổng giám mục. Cả cấu trúc dựa trên đó. So sánh, so sánh. là đo lường, bản chất là suy nghĩ.
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. A: Vâng. Tin lành phàn nàn về giai cấp Công giáo, và vì vậy kinh điển, kinh thánh họ vài vị Công giáo gọi là giáo hoàng giấy.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		K: Dĩ nhiên.

A: Dĩ nhiên. Vâng. Với chính ném bỏ điều gì, điều khác thay thế, thành phân chia còn hơn.
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. K: Vậy, có thể nào nhìn không đo lường, là không so sánh? Có thể nào sống một đời - một đời, sống, hành động, cười, cả đời, sống, khóc - không một bóng dáng so sánh xen vào? - tôi không khoe khoang, chỉ nói thực tế - Tôi không hề so sánh mình với ai.
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. A: Đó là điều lạ lùng nhất. Điều khác thường nhất.
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? K: Ngay cả không hề nghĩ: ai đó quá giỏi hơn tôi, ai đó quá nổi bật, quá thông minh, ai đó vĩ đại, tâm linh - nó không vào. Vì vậy, tôi nói với tôi, đo lường, so sánh, bắt chước, chúng không là tác nhân chính của vô trật tự sao?
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... A: Tôi đã suy nghĩ rất lâu về điều ngài nói vài buổi trước đây khi ngài là cậu bé và ngài không hề chấp nhận sự phân biệt được dùng theo cách phân chia...
34:41 K: Oh, of course, of course. K: Ồ, dĩ nhiên, dĩ nhiên.
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. A: ...và trong trật tự xã hội. Và tôi phải nghĩ về riêng tôi lớn lên và chấp nhận sự thật tôi chấp nhận phân biệt về mặt phân chia, nhưng tôi không làm với tự nhiên. Nhưng nó nảy xung đột trong tôi, bởi tôi không thể hiểu làm sao có thể là trường hợp tôi tự nhiên, như người trên thế giới nhưng tôi không cách nào quan hệ với vật như nó là, trong cái chúng ta gọi là tự nhiên. Rồi thình lình xảy ra với tôi sau đó trong suy nghĩ là tôi đã tách mình ra khỏi thiên nhiên và không hề rời vấn đề ấy.
35:37 K: No. K: Không.
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. A: Và việc đến với tôi vài năm trước với ánh chớp lớn lao, khi tôi ở Băng cốc trong vườn đền thờ. Và, buổi sáng sớm, tản bộ, và tôi dán mắt vào giọt sương nằm trên lá sen, và nó thật tròn. Và tôi nói, nền ở đâu? Làm sao có thể vững vậy? Tại sao không lăn mất? Lúc mà chấm dứt 'tại sao' tôi đã rã rời, nên tôi hít một hơi dài và nói, nào im đi và chỉ im lặng nhìn. Và tôi thấy mỗi cái giữ bản chất riêng nó trong hài hoà tuyệt vời không rối loạn. Và tôi chỉ im lặng.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		K: Đúng.

A: Im lặng. Tôi nghĩ đó là cái ngài nói về thực tế... Đó là thực tế.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. K: Chỉ ở lại với thực tế. Nhìn thực tế.
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... A: Giọt sương tuyệt vời trên lá là thực tế, là hành động, là cái được làm. Không phải cái ngài...
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		K: Đúng đó.

A: Đúng. Vâng.
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? K: Từ đó nảy lên, bạn có thể giáo dục học sinh sống một đời không so sánh: xe lớn hơn, xe kém hơn - kịp không? Đần độn, bạn giỏi, tôi không giỏi. Việc gì xảy ra, nếu tôi không so sánh? Tôi sẽ thành đần độn?
37:59 A: On the contrary. A: Ngược lại.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. K: Chỉ đần độn, tôi biết tôi đần chỉ qua so sánh. Nếu không so sánh, tôi không biết tôi là gì. Rồi tôi bắt đầu từ đó.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. A: Vâng, vâng, vâng. Thế giới thành quá dễ gần.
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. K: Ồ, rồi, toàn thể sự việc thành vô cùng khác! Không cạnh tranh, không lo âu, không xung đột lẫn nhau.
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		A: Đây là lý do ngài dùng chữ 'hoàn toàn' thường xuyên, phải không?

K: Vâng.
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		A: Để diễn tả không có gì bị kéo ra từ qui định này đến qui định khác. Không đường dẫn, không có cầu ở đó. Hoàn toàn vô trật tự. Hoàn toàn trật tự.

K: Đúng.
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. A: Vâng, và ngài thường dùng chữ 'tuyệt đối', làm nhiều người kinh sợ hôm nay.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. K: Tóm lại, toán học là trật tự. Hình thức cao nhất của tìm tòi toán học - bạn phải có trí óc hoàn toàn trật tự.
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		A: Điều tuyệt vời về toán cũng là ngược lại nghiên cứu số lượng, anh không làm lối đi từ số nguyên này đến số nguyên kia bởi hai cái thành lớn hơn. Hai dừng ở hai. Hai và một nửa là không hơn hai. Cách nào đó là trường hợp.

K: Vâng.
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. A: Nhưng trẻ con, khi được dạy toán, chưa hề được giới thiệu việc ấy mà tôi từng nghe.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? K: Bạn xem, dạy học, mọi thứ quá vô lý. Có thể nào quan sát chuyển động vô trật tự với trí óc chính nó vô trật tự, và hỏi, trí óc ấy có thể quan sát vô trật tự, trí óc ấy, đã ở trạng thái vô trật tự? Vậy vô trật tự không ngoài kia, mà ở đây. Giờ, có thể nào trí óc quan sát vô trật tự không đưa vào tác nhân người quan sát đang trật tự?
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		A: Kẻ sẽ áp đặt thêm.

K: Vâng. Vì vậy quan sát, biết vô trật tự không kẻ biết. Không biết có rõ ý không.
41:15 A: Yes, you are making sense. A: Vâng, ngài nói rõ ý.
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. K: Nghĩa là, để hiểu vô trật tự, chúng ta nghĩ trí óc trật tự là cần thiết.
41:32 A: As over against the disorderly mind. A: Như đối lại trí óc vô trật tự.
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? K: Nhưng chính trí óc tạo vô trật tự, là suy nghĩ, và v.v.. Vậy trí óc có thể không nhìn vô trật tự ngoài kia, mà nhìn kẻ tạo vô trật tự ở trong đây?
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. A: Là chính trí óc vô trật tự.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		K: Chính trí óc vô trật tự.

A: Vâng. Nhưng rồi nó sẽ được nói theo quan niệm...
42:04 K: No, no. Concepts are finished. K: Không, không. Quan niệm chấm dứt rồi.
42:08 A: Yes. But we are using words. A: Vâng. Nhưng chúng ta dùng chữ.
42:10 K: We are using words to communicate. K: Chúng ta dùng chữ để truyền đạt.
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. A: Đúng. Điều tôi quan tâm, một giây thôi, là điều chúng ta sẽ nói khi nghe câu chính trí óc vô trật tự làm tăng nhanh vô trật tự, mà chính trí óc vô trật tự phải nhìn, phải hiểu.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? K: Tôi sẽ cho bạn xem, trong một phút bạn sẽ thấy việc xảy ra. Vô trật tự không ở ngoài tôi, vô trật tự trong tôi. Đó là thực tế. Bởi trí óc vô trật tự, mọi hành động phải vô trật tự. Và hành động của vô trật tự tăng nhanh hay di chuyển trên thế giới. Giờ, trí óc ấy có thể quan sát chính nó mà không đưa vào tác nhân của trí óc trật tự? là cái đối nghịch?
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. A: Vâng đó. Dĩ nhiên, nó là đối nghịch.
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? K: Vậy nó có thể quan sát không người quan sát, là kẻ đối nghịch?
43:39 A: That's the question. A: Đó là vấn đề.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. K: Nào, nhìn nó, nếu bạn thực sự thích thú.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		A: Vâng. Tôi rất thích thú.

K: Bạn sẽ thấy. Người quan sát là vật được quan sát. Người quan sát nói, tôi trật tự và tôi phải đặt trật tự vào vô trật tự. Đó là việc thường xảy ra. Nhưng người quan sát là tác nhân vô trật tự. Bởi người quan sát là quá khứ, là tác nhân phân chia. Nơi có phân chia, không chỉ có xung đột, mà cả vô trật tự. Bạn có thể thấy, nó thực sự xảy ra trên thế giới. Tôi nói mọi vấn đề năng lượng, mọi vấn đề chiến tranh, hoà bình, v.v.. có thể được giải quyết tuyệt đối khi không có phân chia chính phủ, quân đội quốc gia, và nói, nào, cùng nhau giải quyết vấn đề ấy, vì Chúa! Chúng ta là con người. Trái đất này dành cho chúng ta sống, không Ả rập và Do thái, và Mỹ, và Nga, là trái đất chúng ta.
45:05 A: And it's round. A: Và nó tròn.
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. K: Nhưng không hề làm, bởi trí óc bị qui định sống vô trật tự, sống xung đột,
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. A: Và thiên hướng được ban, mô tả tôn giáo, về công việc làm sạch vô trật tự với ý niệm trật tự.
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. K: Ý niệm trật tự là thực tế tạo ra vô trật tự.
45:40 A: Exactly. A: Đúng.
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! K: Vậy, nó nảy sinh câu hỏi, rất thú vị: trí óc có thể quan sát nó mà không người quan sát? Bởi người quan sát là vật bị quan sát. Người quan sát nói, 'tôi sẽ đem trật tự vào vô trật tự', người quan sát ấy chính là một mảnh của vô trật tự, vì vậy nó không thể nào sinh ra trật tự. Vậy trí óc có thể nhận biết chính nó như chuyển động vô trật tự, không cố sửa nó, không cố biện minh nó, không cố định hình nó, chỉ quan sát? Tôi nói trước đây, quan sát, ngồi bên bờ sông và nhìn dòng nước trôi. Bạn xem, rồi bạn nhìn thật nhiều. Nhưng nếu bạn đang lội giữa dòng, bạn sẽ chẳng thấy gì!
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. A: Tôi không hề quên rằng nó là khi tôi dừng hỏi, khi tôi đứng trước giọt sương trên lá, mọi vật thay đổi hoàn toàn, hoàn toàn. Và điều ngài nói là thật. Một lần việc ấy xảy ra, không có lùi trở lại.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		K: Không phải một lần, nó...

A: ...mãi mãi. Vâng.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. K: Nó không phải việc tình cờ xảy ra. Đời tôi không phải tình cờ, nó là chuyển động.
47:54 A: Exactly. A: Đúng.
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. K: Và trong chuyển động ấy tôi nhìn chuyển động vô trật tự. Và vậy chính trí óc vô trật tự, và làm sao trí óc nhỏ nhoi ngớ ngẩn, mâu thuẫn, vô trật tự, hỗn loạn ấy có thể sinh ra trật tự? Không thể. Vậy là cần thiết tác nhân mới. Và tác nhân mới là quan sát, nhận biết, nhìn, không người nhận biết.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. A: Nhận biết không người nhận biết. Nhận biết không người nhận biết.
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. K: Bởi người nhận biết là cái được nhận biết.
48:45 A: Yes. A: Vâng.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? K: Nếu một lần bạn nắm nó, thì bạn nhìn mọi vật không có người nhận biết. Bạn không đem vào cá tính, bản ngã, vị ngã. Bạn nói, 'Vô trật tự là tác nhân trong tôi, không ngoài kia'. Chính trị gia cố gắng tạo ra trật tự khi chính họ quá hư hỏng. Kịp không? Làm sao họ có thể đem đến trật tự?
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. A: Không thể. Không thể. Là một loạt dài giảm đau.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. K: Đó là việc xảy ra trên thế giới. Chính trị gia thống trị thế giới, từ Moscow, New Delhi, Washington, bất kỳ đâu, cùng khuôn mẫu lặp lại. Sống đời hỗn loạn, hư hỏng, bạn cố đem trật tự vào thế giới. Thật trẻ con. Vậy đó là lý do thay đổi trí óc không phải trí óc bạn hay tôi, là trí óc, trí óc nhân loại.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		A: Hay trí óc ngay cả cố gắng trật tự nó. Dù không được.

K: Giờ sao có thể... Như anh mù cố gắng tạo màu. Hắn nói, 'Tốt, màu xám đó', chẳng nghĩa gì! Vậy trí óc có thể quan sát vô trật tự trong chính nó mà không người quan sát tạo vô trật tự? Nó đem đến điều rất đơn giản. Nhìn cây cối, phụ nữ, núi non, chim chóc, hay mặt nước sáng lóng lánh, vẻ đẹp của nó, nhìn không có người nhìn. Bởi lúc người nhìn bước vào, người quan sát bước vào, hắn phân chia. Và phân chia cũng tốt bao lâu nó là mô tả. Nhưng khi bạn sống - sống - phân chia ấy là phá hoại. Không biết bạn...
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. A: Vâng, điều chạy qua trí tôi là tuyên truyền liên tục chúng ta nghe về kỹ thuật có thể làm im lặng trí óc. Nhưng nó đòi hỏi cái làm im lặng để lặng im.
51:48 K: No, I wouldn't... K: Không, tôi không...
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		A: Và vậy là tuyệt đối... Tôi dùng chữ ngài...

K: Trẻ con, trẻ con.
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. A: ...tuyệt đối và hoàn toàn ngoài khả năng đạt được.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. K: Nhưng mà, bạn xem, đó là cái đạo sư làm.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. A: Vâng, vâng, tôi hiểu.
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		K: Đạo sư ngoại nhập và đạo sư bản địa làm. Họ thật sự phá huỷ mọi người. Kịp không? Chúng ta sẽ nói về nó khi có cơ hội. Việc chúng ta đang quan tâm là: đo lường, là cả chuyển động óc mua bán, bảo vệ người dùng, kỹ thuật, đang là khuôn thước thế giới. Bắt đầu ở phương Tây, và được làm ngày càng hoàn hảo ở Tây, và nó lan tràn khắp thế giới. Đến ngôi làng nhỏ xíu ở Ấn, hay đâu đó, cũng khuôn ấy được lặp lại. Và ngôi làng bạn đến, họ khổ sở, bất hạnh, ăn tạm một bửa qua ngày. Nhưng vẫn trong khuôn ấy. Và chính phủ cố giải quyết vấn đề riêng rẽ, kịp không? Pháp bởi chính họ, Nga bởi chính họ. Nó là vấn đề con người, vì vậy phải được tiếp cận không phải với... trí óc Washington, hay London, hay trí óc Moscow, mà với trí óc con người, nói, 'Nào, đây là vấn đề chúng ta, và vì Chúa, cùng nhau giải quyết nó'. Nghĩa là chăm sóc, nghĩa là chấp nhận trách nhiệm cho mỗi con người. Vậy trở lại: như đã nói, trật tự chỉ đến với thấu hiểu vô trật tự. Trong đó không áp đặt thêm, trong đó không xung đột, trong đó không đàn áp. Khi bạn đàn áp, phản ứng. Bạn biết mọi việc. Vậy nó là loại chuyển động hoàn toàn khác, trật tự. Và trật tự ấy là đức hạnh thật. Bởi không có đức hạnh không có trật tự. Có chủ nghĩa ăn cướp.

A: Ồ, vâng.
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. K: Về chính trị hay hôm nào đó, tôn giáo. Nhưng không đức hạnh, đức hạnh là hành vi, nở hoa trong tốt đẹp mỗi ngày. Không phải lý thuyết, nó thực sự xảy ra khi bạn sống lối ấy.
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. A: Ngài biết đó, hình sao sáu góc trong Kinh Dịch gọi là 'hành vi' cũng được dịch là 'bước đi'.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		K: Bước đi.

A: Bước đi. Nghĩa là chuyển động.

K: Dĩ nhiên.
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		A: Chuyển động. Và đó là cách hiểu rộng khác khái niệm thông thường về hành vi. Nhưng tôi hiểu từ điều ngài nói ngài dùng chữ 'hành vi' như đức hạnh, như trật tự, chính xác đưa đến hành động, chuyển động.

K: Vâng.
55:58 A: Yes. A: Vâng.
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. K: Bạn xem, người hành động từ vô trật tự tạo thêm vô trật tự. Nhà chính trị, nhìn cuộc sống hắn, tham vọng, tham lam, tìm quyền lực, địa vị.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		A: Chạy đua bầu cử.

K: Bầu cử, v.v.. Và hắn là người sẽ tạo trật tự trên thế giới. Bi kịch, và chúng ta chấp nhận! Kịp không?
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. A: Vâng, chúng ta tin là không tránh được.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. K: Và vì vậy chúng ta vô trách nhiệm.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. A: Bởi hắn làm và tôi không. Vâng.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. K: Bởi chúng ta chấp nhận vô trật tự trong đời sống. Tôi không chấp nhận vô trật tự trong đời tôi. Tôi muốn sống một đời trật tự, tức là tôi phải hiểu vô trật tự, và nơi có trật tự, não hoạt động tốt hơn.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? A: Có điều kỳ diệu ở đây, phải không?
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. K: Đúng, đó là kỳ diệu.
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... A: Có kỳ diệu ở đây. Lúc mà tôi hiểu chuyển động vô trật tự...
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		K: Trí óc hiểu. Vâng.

A: Vâng. xem, có trật tự. Đó là kỳ diệu thật. Có lẽ, là điều kỳ diệu duy nhất.
57:38 K: There are other miracles but... K: Có kỳ diệu khác nhưng...
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. A: Ý tôi, trong ý nghĩa sâu nhất của chữ, tất cả chúng phải liên quan với nó, hay chúng ta không có cái nào, trong ý tôi, tâm hồn thật, cốt lõi thật.
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. K: Đó là lý do, quan hệ, truyền đạt, trách nhiệm, tự do, và thoát khỏi vô trật tự, có ý nghĩa lớn lao của vẻ đẹp trong nó. Đời sống đẹp, đời sống thực sự nở hoa trong cái tốt. Trừ khi chúng ta tạo ra, sinh ra con người như thế, thế giới sẽ tiêu tan.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		A: Vâng.

K: Là việc đang xảy ra. Và tôi cảm thấy đó là trách nhiệm tôi! Với tôi, đầy nhiệt huyết về nó, là trách nhiệm tôi thấy rằng khi nói với bạn, bạn hiểu nó, bạn sống nó, bạn hoạt động, chuyển động trong lối ấy.
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? A: Tôi trở lại với việc chú tâm, ngài hết sức nhấn mạnh việc hoàn toàn giữ chú tâm vào đó. Tôi nghĩ tôi bắt đầu hiểu gì đó về hiện tượng việc xảy ra, khi một người bắt đầu nghĩ họ thực hiện nghiêm túc việc ngài nói - tôi không nói, bắt đầu làm, nghiêm túc - họ nghĩ họ bắt đầu. Thực tế, họ bắt đầu nhìn lại họ dựa vào nó. Và dĩ nhiên, chưa có gì bắt đầu. Nhưng điều gì rất lạ xảy ra trong trí, Khi ý niệm tôi dựa vào. Tôi bắt đầu quá sợ. Tôi thành quá sợ hãi gì đó. Lần tới có thể chúng ta thảo luận về sợ hãi?