Krishnamurti - Thấu hiểu, không kiểm soát, dục vọng

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Thấu hiểu, không kiểm soát, dục vọng
Buổi nói chuyện thứ 7 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 February 1974

0:38	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:54	A: Ngài Krishnamurti, lần nói chuyện vừa qua ngài có lưu ý rằng sợ và thú vui là hai mặt của một đồng xu. Và, như tôi nhớ, khi kết thúc buổi nói chuyện, chúng ta vẫn nói về sợ. Và tôi nghĩ, chúng ta có thể đi từ sợ đến thảo luận về thú vui. Nhưng có lẽ có gì thêm về sợ chúng ta còn cần xem xét, thám sát.
2:32	K: Tôi nghĩ hầu hết chúng ta, sợ tạo ra đau khổ như vậy, quá nhiều hoạt động sinh ra từ sợ, ý thức hệ và thần thánh, có vẻ chúng ta chưa hề hoàn toàn thoát sợ. Đó là điều chúng ta đã nói. A: Là điều chúng ta đã nói.
3:11	K: Và 'lìa bỏ' và tự do là hai việc khác nhau. Phải không? A: Vâng.
3:20	K: Lìa bỏ sợ và cảm thấy hoàn toàn tự do.
3:29	A: Có phải ngài nói ngay cả ý niệm 'tự do cho' cũng gợi ý xung đột? K: Vâng.
3:36	A: Vâng, vâng, tiếp tục. K: Vâng. Tự do cho, và lìa bỏ, có mâu thuẫn trong chính nó, và vậy là xung đột, và vì vậy đánh nhau, bạo lực, tranh giành. Khi bạn hiểu đó khá sâu, thì bạn có thể hiểu ý nghĩa tự do là gì. Không bỏ hay cho, mà thực chất, sâu thẳm, bởi chính nó. Có thể là xảy ra không lời, không ý niệm. Cảm thấy mọi gánh nặng rơi khỏi bạn. Không phải bạn nổ lực quăng chúng. Gánh nặng không có. Xung đột không có. Như chúng ta nói hôm nọ, rồi quan hệ là tự do hoàn toàn.
5:02	A: Chữ 'bản chất' làm tôi thích thú. Đôi khi, tôi nghĩ, trong lời nói chúng ta dùng giới trạng từ 'trong'. Có thể nói 'tự do trong' hay ngay cả không muốn có 'trong'?
5:21	K: Không. A: Không muốn 'trong'.
5:23	K: Bỏ, cho, trong. A: Đều là ở ngoài. Tôi hiểu, vâng, vâng, tiếp tục. Mời ngài.
5:28	K: Vậy, hai nguyên lý này, thú vui và sợ, hình như bám rễ sâu trong chúng ta, hai nguyên lý của thú vui và sợ. Tôi không nghĩ có thể hiểu thú vui mà không hiểu sợ.
5:59	A: Tôi hiểu. Tôi hiểu.
6:02	K: Thực sự, bạn không thể tách rời chúng. Nhưng để tìm hiểu bạn phải tách ra.
6:13	A: Vâng, nếu không vì sợ, ngài có nghĩ...
6:17	K: Chúng ta không hề nghĩ về thú vui.
6:19	A: Chúng ta không hề có ý niệm. K: Không.
6:21	A: Tôi hiểu.
6:23	K: Nó như thưởng và phạt. Nếu không có phạt gì cả, không ai nói về thưởng.
6:34	A: Vâng, tôi hiểu.
6:39	K: Và khi chúng ta nói về thú vui tôi nghĩ chúng ta phải rõ là chúng ta không lên án thú vui. Chúng ta không cố gắng thành khắc khe hay buông thả. Chúng ta cố gắng tìm kiếm, hay xem xét, thám sát, toàn bộ cấu trúc và bản chất của thú vui như làm với sợ. A: Như làm với sợ.
7:15	K: Và làm thích hợp và sâu sắc, thái độ lên án, hay chấp nhận thú vui, phải để sang bên. Bạn nhìn nó, tự nhiên. Ý tôi nếu muốn tìm kiếm điều gì, tôi phải lìa bỏ khuynh hướng, định kiến.
7:41	A: Sự 'mong chờ' là, tôi hiểu, bắt đầu lộ ra từ lời ngài. Vâng, chúng ta nói mong chờ thú vui, dù là hỏi người ta - phải không - thú vui bạn là gì. Chúng ta lo lắng có thể chúng ta không gặp nó. Giờ tôi hiểu lời ngài nói gợi ý dự kiến về hài lòng ở đây. Đúng vậy không? K: Vâng, đúng vậy. Hài lòng, thoả mãn, và cảm giác đầy đủ. Chúng ta sẽ đi sâu hết khi nói về thú vui. Nhưng, tôi nghĩ, phải rõ ngay từ đầu chúng ta không lên án nó. Thầy tu khắp thế giới lên án nó.
8:38	A: Vâng, ý niệm tự do liên quan đến nhiều đường lối tôn giáo tới đó. Bạn lìa bỏ dục vọng. K: Vâng. Vậy, bạn phải nhớ chúng ta không biện minh, hay duy trì, hay lên án, mà quan sát nó. Để thực sự đi sâu vấn đề thú vui, tôi nghĩ bạn phải tìm hiểu dục vọng trước. Càng nhiều thương mại và dùng vật dụng, dục vọng càng lớn. Bạn có thể thấy: óc mua bán và bảo vệ tiêu dùng. Qua tuyên truyền dục vọng, bạn biết, được duy trì, được đẩy tới - tôi đang tìm chữ gì? - nuôi lớn, mở rộng.
10:06	A: Nuôi dưỡng. K: Nuôi dưỡng. Khuyến khích, chữ đó, khuyến khích. A: Khuyến khích.
10:12	K: Và bạn thấy nó xảy ra khắp thế giới. Ở Ấn, ví dụ - không phải tôi biết Ấn nhiều hơn Mỹ, tôi không sống ở đó lâu rồi, tôi đến đó mỗi năm - dục vọng và thoả mãn tức thì bắt đầu xảy ra. Trước kia, trong nghĩa Bà la môn chính thống, có sự tiết chế nào đó, giới luật truyền thống nào đó, nói, 'Đừng quan tâm đến thế giới và sự vật. Chúng không quan trọng. Điều quan trọng là khám phá sự thật, Bà la môn, hiện thực' và v.v.. Nhưng giờ, mọi thứ đi mất, giờ dục vọng được khuyến khích. 'Mua thêm', 'Đừng thoả mãn với hai chiếc quần, mà hàng tá quần'. Cảm giác hưng phấn khi sở hữu được kích thích qua óc mua bán, bảo vệ người dùng, và tuyên truyền.
11:45	A: Quá nhiều khủng khiếp, phải không, liên kết với óc mua bán về phía những kẻ cung cấp hàng trong đó, bởi thú vui héo tàn, và nó cần kích thích mạnh hơn lần tới.
12:00	K: Đó là việc nhà thiết kế y phục làm, mỗi năm có thời trang mới, hay mỗi sáu tháng, hay mỗi tháng, tôi không biết nó là gì. Xem nào, có kích thích dục vọng. Thật quá sợ trong nghĩa, làm sao mọi người dùng, kích thích dục vọng để kiếm tiền, sở hữu, toàn bộ vòng đời là hết sức phức tạp, đời sống có thoả mãn tức thì của dục vọng, và cảm thấy nếu không thoả mãn, hành động, thì có thất vọng. Vậy mọi thứ dính trong đó.
12:58	A: Vậy ngài nói rằng đường đến đó về phía ngài mô tả là nền tảng của thất vọng. Thất vọng tự nó xem như khích lệ phù hợp.
13:15	K: Vâng. Đúng vậy. A: Vâng, tôi hiểu. Vâng. Và bởi thất vọng tự nó vô dụng, chúng ta cố gắng gợi ý vô dụng trong chính nó thích được lấp đầy. Ngược lại nó không thể bởi bản chất nó.
13:33	K: Như trẻ con: đừng làm chúng thất vọng.
13:37	A: Vâng. K: Cho chúng làm cái chúng thích.
13:40	A: Vâng, đó nhắc tôi một việc nhiều năm trước ở trường cao học. Tôi được nuôi dạy như con trẻ ở Anh, và trong lối khá nghiêm so với sự dễ dãi hiện giờ. Và một bạn cao học bảo tôi rằng hắn được nuôi dạy bởi gia đình với lối hoàn toàn dễ dãi. Đó ở Đại học Columbia. Và hắn nhìn tôi rồi nói 'tôi nghĩ anh nên bỏ đi, bởi ít ra anh có sự tham khảo dễ hiểu, đối nghịch để tìm ra anh là ai, dù cái anh tìm ra là không đúng, có cái cho anh tìm. Trong khi tôi làm hoàn toàn bằng chính tôi và tôi vẫn chưa tìm ra'. Và hắn nói về hắn như liên tục trên thế gian cố gắng dấu thực tế hắn là kẻ tàn phế nóng vội. Chúng tôi nói chuyện dài cả bửa ăn tối.
14:41	K: Tôi nghĩ rằng, trước khi đi vào lĩnh vực phức tạp của thú vui, chúng ta phải đi vào vấn đề dục vọng.
14:53	A: Vâng, vâng. Tôi thích thế.
14:55	K: Dục vọng dường như là hoạt động đòi hỏi, bản năng đòi hỏi, xảy ra trong chúng ta mọi lúc. Vậy dục vọng là gì?
15:23	A: Tôi tự hỏi nếu có thể hỏi ngài liên quan nó với thèm ăn như ngược lại cái gọi là đói, vốn tự nhiên. Đôi khi tôi thấy bối rối - hình như bối rối trong tôi, và đó là lý do tôi hỏi ngài. Ai đó ở lớp sẽ có ý kiến, nói về vấn đề thèm ăn và dục vọng, rằng nếu chúng ta nhìn tự nhiên, sư tử muốn giết linh dương để thoả mãn cơn thèm. Trong khi dường như câu trả lời đúng là: không, đó không phải trường hợp. Sư tử muốn kết nạp linh dương vào chất liệu riêng nó. Nó không theo đuổi thèm ăn.
16:20	K: Tôi nghĩ chúng đều liên quan, thèm ăn và dục vọng.
16:24	A: Vâng.
16:26	K: Thèm ăn, thèm ăn vật lý, và có thèm ăn tâm lý.
16:34	A: Vâng, vâng. K: Nó phức tạp hơn nhiều. Thèm tính dục, và thèm tri thức, cảm giác tò mò.
16:50	A: Ngay cả mãnh liệt hơn. K: Mãnh liệt hơn, đúng. Vậy, tôi nghĩ, cả dục vọng và thèm ăn bị kích thích bởi óc mua bán, bởi bảo hộ người dùng, là văn minh hiện nay hoạt động mạnh trên thế giới thời hiện đại, cả ở Nga, mọi nơi, bảo hộ người dùng phải được hoàn thành.
17:34	A: Đúng. Chúng ta nói về kế hoạch lỗi thời.
17:38	K: Kế hoạch lỗi thời. Đúng, đúng.
17:40	A: Ngài có nó trong trí, vâng, tôi hiểu.
17:45	K: Vậy, thèm ăn là gì và dục vọng là gì? Tôi thèm ăn bởi tôi đói. Nó là thèm ăn tự nhiên. Tôi nhìn xe hơi, và tôi đọc quá nhiều về nó, và tôi muốn sở hữu nó, lái nó, cảm thấy sức mạnh nó, chạy nhanh, hưng phấn mọi thứ. Đó là hình thức khác của thèm.
18:24	A: Vâng.
18:26	K: Thèm, thèm tri thức về thảo luận với nam hay nữ, giỏi, thông minh, quan sát, để thảo luận, kích thích nhau trong thảo luận.
18:46	A: Vâng.
18:48	K: Và so sánh kiến thức nhau, loại đánh nhau tinh tế.
18:56	A: Làm điểm. K: Điểm. Đúng vậy. Và nó rất kích thích.
19:03	A: Ồ vâng, vâng, đúng.
19:07	K: Và có thèm tính dục, thèm tính dục luôn nghĩ về nó, nghiền ngẫm. Mọi cái đó, cả thèm tâm lý và vật lý, bình thường, bất thường. Cảm giác thoả mãn và thất vọng. Mọi cái đó gồm trong thèm. Và tôi không chắc tôn giáo, tôn giáo có tổ chức và niềm tin, họ không kích thích thèm đặc biệt cho nghi lễ.
20:04	A: Tôi có ý niệm họ làm. Dường như, tuy là phản đối sùng đạo sẽ chống lại nó, có sự biểu lộ đóng kịch xảy ra trong đó.
20:18	K: Đến Khối Công Giáo La mã, và bạn thấy vẻ đẹp của nó, vẻ đẹp màu sắc, vẻ đẹp của xếp đặt, cả cấu trúc tuyệt vời, kịch trường và đẹp.
20:30	A: Và trong chốc lát như có thiên đàng trên trái đất.
20:34	K: Kích thích dữ dội.
20:36	A: Nhưng rồi lại phải đi ra. K: Dĩ nhiên. Và nó được kích thích qua truyền thống, qua dùng chữ, ca hát, liên tưởng nào đó đến chữ, biểu tượng, hình ảnh, hoa, hương, mọi cái rất kích thích. Và nếu bạn quen nó, bạn nhớ nó.
21:00	A: Ồ vâng, vâng. Tôi nghĩ khi ngài nói về... - ít nhất với tai tôi - cực kỳ đẹp ngôn ngữ như Tiếng Phạn, và tụng đọc Gita, và đu đưa lui tới, và rồi bạn ngồi xuống nghiên cứu chữ nói gì, và bạn nói với bạn, xem, cái gì xảy ra trên mặt đất khi chúng ta làm việc này, ngược với điều chữ tự nó phơi bày. Nhưng sự quyến rũ có sẵn, dĩ nhiên là tự quyến rũ, bạn không thể khiển trách ngôn ngữ đẹp, là tự... Và tất cả được cổ vũ. Và khái niệm, tôi hiểu, ngài gợi ý chúng ta nhìn ở đây, có phải sự đầu tư lợi ích giữ nó đó. K: Dĩ nhiên. Là mua bán. Và nếu không được duy trì bởi thầy tu, mọi việc sẽ hỏng. Vậy có phải đấu tranh giữ con người thèm khát, thực sự đáng sợ khi chúng ta nhìn nó. Đáng sợ trong nghĩa khá kinh tởm trong cách, lợi dụng mọi người, và bản chất phá hoại đến trí óc con người.
22:34	A: Vâng. Vâng. Tôi có vấn đề này khi dạy ở lớp, về việc thảo luận riêng ở lớp. Đôi khi hình như có thể là đoạn thơ đầu của bài thơ tôi thuộc lòng là thích hợp. Và vậy tôi bắt đầu đọc lại, và khi đọc xong, mong đợi nảy sinh, tai ở đó, thân nghiêng tới trước, và tôi phải dừng, ngài xem, và tôi phải nói, bạn xem, không thể tiếp tục, bởi bạn không nghe điều tôi nói, bạn nghe nó được nói thế nào. Và nếu tôi đọc nó quá tệ, bạn không thèm nghe nữa. Sự chán ghét thống trị cũng như thú vui đang thống trị. Và học sinh theo tôi vì không đọc thơ nữa. Ngài xem ngài sẽ khó chịu điều đó! Là dấu hiệu hoàn hảo để ngài chưa bắt đầu làm việc trong lớp học. Và rồi chúng tôi chống lại vấn đề họ nghĩ tôi khổ hạnh và chối bỏ đồ ngon. Đó là một phần ý ngài.
23:57	K: Vâng, dĩ nhiên. A: Tốt. Tôi vui vì ngài dọn sạch dùm tôi. Vâng.
24:01	K: Và có dục vọng, thèm - chúng ta vừa đi sâu chút ít - dục vọng là gì? Bởi tôi thấy gì và tức thì tôi phải có nó: áo dài, áo khoát, cà vạt, cảm giác sở hữu, thôi thúc có được, thôi thúc kinh nghiệm, thôi thúc hành động sẽ cho tôi nhiều thoả mãn. Thoả mãn có thể là có được, có cà vạt, hay áo khoát, hay ngủ với phụ nữ, hay - có được. Nào, đàng sau nó, phải chăng có dục vọng. Tôi có thể muốn ngôi nhà và ai khác có lẽ muốn xe hơi, ai đó có thể muốn có kiến thức tri thức. Ai đó có thể muốn Thượng đế hay tỏ ngộ. Chúng đều như nhau. Đối tượng thay đổi, nhưng dục vọng như nhau. Này tôi gọi cao quý, kia tôi gọi không cao quý, trần tục, ngu ngốc. Nhưng dục vọng đàng sau. Vậy dục vọng là gì? Làm sao nó xảy ra, dục vọng manh mẽ ấy được sinh ra, được nuôi dưỡng? Kịp không? Dục vọng là gì? Làm sao nó xảy ra trong mỗi chúng ta?
26:06	A: Nếu tôi hiểu ngài, tôi phân biệt giữa, một mặt, thèm ăn liên quan đói tự nhiên, loại kia là dục vọng, và giờ chúng ta nói về dục vọng đôi lúc có tên 'nhân tạo', tôi không biết ngài có muốn gọi thế, nhưng đôi khi... K: Dục vọng. Tôi có thể muốn, nhưng đối tượng thay đổi, phải không?
26:31	A: Vâng, đối tượng đổi.
26:32	K: Đối tượng của dục vọng thay đổi theo mỗi cá nhân, mỗi khuynh hướng và khí chất, hay qui định, và v.v... Muốn đó, đó, và đó. Nhưng tôi muốn tìm ra, dục vọng là gì? Làm sao nó có mặt? Tôi nghĩ nó khá rõ ràng.
27:00	A: Ý ngài là cảm giác vắng mặt?
27:03	K: Không, không. Tôi hỏi dục vọng là gì? Làm sao nó đến?
27:10	A: Bạn phải hỏi chính mình.
27:12	K: Vâng tôi hỏi bạn, làm sao nó có mặt có dục vọng mạnh mẽ ấy - có hay chống - chính dục vọng. Tôi nghĩ nó rõ: nhận thấy, thấy bằng mắt, rồi có cảm giác, rồi có xúc chạm và dục vọng đến từ đó. Đó là tiến trình, phải không?
27:54	A: Ồ vâng, tôi rõ điều ngài nói. Tôi nghe rất kỹ.
28:00	K: Nhận thấy, chạm, cảm giác, dục vọng.
28:06	A: Và rồi nếu dục vọng bị thất vọng, nổi giận.
28:09	K: Mọi cái khác, bạo lực. Mọi cái khác đi theo. A: Đi theo.
28:13	K: Vậy dục vọng. Vậy người tu hành, sư sãi, khắp thế giới nói, 'Đừng có dục vọng. Kiểm soát dục vọng. Đàn áp dục vọng'. Hay nếu bạn không thể, chuyển nó vào gì đó đáng giá: Thượng đế, tỏ ngộ, Sự thật, hay này, hay nọ.
28:42	A: Nhưng đó chỉ là hình thức khác của dục vọng: không muốn. K: Không muốn. Dĩ nhiên.
28:47	A: Vậy không hề ra khỏi đó.
28:49	K: Vâng, nhưng bạn xem, họ nói, 'Kiểm soát'.
28:54	A: Sức mạnh vào trò chơi. K: Kiểm soát dục vọng. Bởi bạn cần năng lực để phục vụ Thượng đế, và nếu bạn kẹt trong dục vọng, bạn kẹt trong khổ nạn, khốn đốn, nó sẽ hao phí năng lực bạn. Vì vậy, giữ nó, kiểm soát nó, đàn áp nó. Bạn thấy nó, tôi thường thấy nó ở La mã, thầy tu bước đi với Kinh Thánh, và họ không dám nhìn gì khác, họ tiếp tục đọc nó, bởi họ bị thu hút, bất kể gì, phụ nữ, hay ngôi nhà đẹp, hay áo choàng xinh, nên cứ nhìn nó, không hề để họ vào khổ nạn, cám dỗ. Nên giữ nó, bởi cần năng lực để phụng sự Thượng đế. Vậy dục vọng sinh ra qua thấy biết, xúc chạm, cảm giác, dục vọng. Đó là tiến trình của nó.
30:34	A: Và rồi có cả tồn đọng ký ức của cái ở quá khứ củng cố nó.
30:38	K: Dĩ nhiên, vâng. A: Vâng. Tôi bị thu hút với điều ngài vừa nói. Đây có quyển sách, nó ở ngoài tôi, thực sự không hơn cái họ đặt lên ngựa khi họ đua. K: Che mắt! A: Che mắt.
30:54	K: Kinh thánh thành che mắt!
30:57	A: Kinh thánh che mắt. Vâng, tôi theo kịp. Nhưng vật nắm lấy tôi không hề, không hề im lặng nhìn nó.
31:14	K: Chính nó. A: Chính dục vọng.
31:18	K: Có một lần tôi đi sau nhóm sư sãi, ở Ấn. Và họ là sư rất nghiêm túc. Vị sư già, với các đồ đệ xung quanh, họ đi lên đồi và tôi theo họ. Họ không hề một lần nhìn vẻ đẹp bầu trời, xanh, xanh lạ lùng của bầu trời và núi non, và ánh sáng xanh, cỏ, và cây cối, và chim, và nước - không hề một lần nhìn quanh. Họ lo lắng và họ cúi đầu, và họ lẩm nhẩm gì đó, tôi ngẫu nhiên biết là tiếng Phạn, và cứ đi, hoàn toàn không biết thiên nhiên, hoàn toàn không biết kẻ đi qua. Bởi cả đời họ phí hết vào kiểm soát dục vọng và tập trung vào điều họ nghĩ là lối đến hiện thực. Vậy dục vọng hoạt động ở đó như tiến trình giới hạn đàn áp.
32:52	A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. K: Bởi họ sợ. Nếu tôi nhìn, đó có thể là phụ nữ, tôi có thể bị cám dỗ - và cắt nó. Vậy, chúng ta hiểu dục vọng là gì và thèm là gì, Chúng tương tợ nhau. A: Vâng. Ngài nói thèm là tiêu điểm rõ ràng của dục vọng?
33:27	K: Vâng, nói lối ấy nếu bạn thích. Vâng. A: Tốt.
33:29	K: Nhưng chúng đi cùng nhau. A: Ồ vâng, vâng.
33:34	K: Chúng là hai chữ khác nhau của một việc. Giờ vấn đề nổi lên: có cần kiểm soát dục vọng? Kịp không?
33:57	A: Vâng, tôi tự hỏi, bởi trong trò chuyện tôi biết mỗi lần ngài đặt câu hỏi, nếu tôi lấy câu hỏi và giải thích nó liên quan tam đoạn luận việc đã nói như cơ ngơi trước đó, tôi chắc chắn không đến câu trả lời - tức là không phải trả lời đúng mà là trả lời sai - tôi sẽ không đến câu trả lời cần thiết. Nên mỗi lần ngài hỏi tôi sáng nay, bên trong tôi tự hỏi. Vâng, mời tiếp tục.
34:40	K: Bạn xem, kỷ luật là hình thức đàn áp và kiểm soát dục vọng, tôn giáo, tông phái, phi tông phái, đều dựa trên đó - kiểm soát. Kiểm soát thèm, kiểm soát dục vọng, kiểm soát ý nghĩ. Và kiểm soát ấy dần ép ra dòng chảy năng lực tự do.
35:28	A: Ồ vâng, vâng. Và, tuy vậy, lạ lùng, đặc biệt Áo nghĩa thư, đã diễn dịch về sám hối như khuyến khích kiểm soát.
35:44	K: Tôi hiểu, tôi hiểu. Ở Ấn là việc lạ lùng! Sư sãi đến gặp tôi - được gọi là tu khổ hạnh - họ đến gặp tôi. Họ thật lạ kỳ. tôi nói, có thể kể bạn nghe, vị sư, đến gặp tôi vài năm trước một người trẻ, hắn bỏ nhà đi ở tuổi 15 để tìm Thượng đế. Và hắn từ bỏ mọi thứ. Khoát áo đạo. Và bắt đầu lớn lên, ở tuổi 18, 19, 20, thèm tính dục là gì đó đốt cháy. Hắn giải thích với tôi sao nó trở nên mãnh liệt. Hắn đã thề nguyền độc thân, như nhà khổ hạnh, sư. Và hắn nói, ngày qua ngày, trong mơ, mỗi bước đi, đến từng nhà khất thực, việc đó trở thành quá... như lửa. Bạn biết hắn đã làm gì để kiểm soát?
37:02	A: Không, không, hắn làm gì? K: Hắn giải phẩu.
37:05	A: Ồ, vì Chúa! Là thực tế sao?
37:15	K: Thôi thúc vì Thượng đế đến vậy - kịp không? Ý niệm, ý niệm, không phải hiện thực. A: Không hiện thực. Không.
37:27	K: Nên hắn đến gặp tôi, hắn đã nghe vài buổi nói chuyện ở đó. Hắn đến gặp tôi trong nước mắt. Hắn nói, 'tôi đã làm gì?' Kịp không? A: Ồ, kịp. Vâng.
37:43	K: 'Tôi đã làm gì cho tôi? Không thể sửa sai. Không thể nào mọc cái mới. Hết rồi'. Đó là cực độ. Nhưng mọi kiểm soát trong hướng ấy. Không biết tôi...
38:12	A: Vâng, là vở kịch khủng khiếp. Một người đôi lúc được gọi là nhà thần học Ky tô đầu tiên, Origen, tự thiến, như tôi biết, hiểu sai lời Giê su 'Nếu tay phạm lỗi, cắt nó đi'.
38:36	K: Với tôi, uy quyền là phạm tội ở hướng này. Bất kể ai nói.
38:44	A: Và như vị sư ngài vừa mô tả, Origen, đến sau, ân hận nó, việc hiểu đó thiệt chẳng liên quan gì. Việc khủng khiếp. Tôi xin hỏi, vị sư ấy, cũng nói với ngài trong nước mắt rằng hắn tuyệt đối không bỏ lối nào, khuôn và mẫu?
39:10	K: Không, ngược lại, hắn nói, 'tôi đã phạm tội. Tôi phạm hành động xấu xa'. A: Vâng, vâng, dĩ nhiên.
39:17	K: Hắn nhận ra việc đã làm. Là qua lối đó chẳng có gì. A: Chẳng có gì.
39:28	K: Tôi đã gặp quá nhiều - không phải mẫu cực đoan kiểm soát và từ bỏ - mà cái khác. Họ tự hành hạ vì một ý niệm. Kịp không? Vì biểu tượng, quan niệm. và chúng tôi ngồi với họ và thảo luận với họ, và họ bắt đầu hiểu việc họ đã làm cho họ. Tôi gặp một người đề cao quan liêu, và một buổi sáng hắn thức dậy và nói, 'tôi vượt qua phán quyết ở toà hơn kẻ khác, trừng phạt, và có lẽ tôi nói với họ: tôi biết sự thật, bạn thì không, bạn bị phạt'. Và một sáng hắn thức dậy và nói, 'Sai hết rồi. Tôi phải tìm ra sự thật', rồi từ chức, bỏ đi, và đi đã 25 năm để tìm sự thật. Những người này vô cùng nghiêm túc, hiểu không?
40:45	A: Ồ vâng. K: Họ không giống bọn lẩm nhẩm thần chú và rác rưỡi. Nên ai đó đem hắn tới buổi nói chuyện. Và hắn đến gặp tôi ngày kế. Hắn nói, 'Ngài hoàn toàn đúng. Tôi đã tham thiền về sự thật 25 năm qua, và nó là tự thôi miên, như ngài chỉ ra. Tôi bị kẹt trong khuôn, cơ cấu, từ ngữ, tri thức riêng. Và tôi chưa thể thoát ra. Bạn hiểu không? A: 25 năm. Đó là câu chuyện rất cảm động.
41:39	K: Và thừa nhận hắn sai cần can đảm, cần nhận thức.
41:45	A: Đúng.
41:46	K: Không phải can đảm - nhận thức. Vậy, nhìn hết nó, một mặt là dễ dãi, phản ứng với lối sống Victoria, phản ứng với thế giới với cả vô lý, tầm phào, vô vị, bạn biết, cả vô lý, và phản ứng lại là từ bỏ nó. Nói, 'Nào, tôi sẽ không chạm đến'. Nhưng dục vọng bừng cháy như nhau, mọi tuyến hoạt động. Bạn không thể cắt tuyến của bạn! Vì vậy họ nói, kiểm soát, vì vậy họ nói, đừng để phụ nữ thu hút, đừng nhìn trời, bởi trời đẹp tuyệt vời, và vẻ đẹp có thể thành vẻ đẹp phụ nữ, vẻ đẹp ngôi nhà, vẻ đẹp chiếc ghế bạn có thể ngồi thoải mái. Vậy đừng nhìn. Kiểm soát nó. Bạn kịp không? A: Kịp.
43:19	K: Buông thả, phản ứng: kiềm chế, kiểm soát, theo đuổi ý niệm như Thượng đế, và vì đó - kiểm soát dục vọng. Và tôi lại gặp một người: hắn rời nhà ở tuổi 20. Một anh bạn hết sức lạ lùng. Hắn 75 khi đến gặp tôi. Hắn bỏ nhà đi ở tuổi 20, từ bỏ hết, mọi thứ, và đến hết thầy này tới thầy kia. Hắn đến - tôi không kể tên, bởi vậy không hay - và hắn đến gặp tôi, nói chuyện. Hắn nói, 'tôi đến những người này hỏi xem có thể giúp tôi tìm Thượng đế. Tôi đã phí từ tuổi 20 đến giờ là 75 lang thang khắp Ấn độ. Tôi là người rất nghiêm túc, và chẳng ai nói tôi nghe sự thật. Tôi đến người nổi tiếng nhất, hoạt động xã hội nhất, kẻ không ngừng nói về Thượng đế. Sau chừng ấy năm tôi trở về nhà và chẳng tìm thấy gì. Và ngài đến', hắn nói, 'ngài đến, ngài không hề nói về Thượng đế.' Ngài không hề nói đường đến Thượng đế. Ngài nói về nhận thức. Nhìn 'đang là' và vượt qua nó. Vượt qua là thật, không phải 'đang là'. Giờ hãy chỉ tôi'. Hiểu không? Hắn 75.
45:46	A: Vâng, 55 năm trên đường.
45:52	K: Họ không làm thế, ở châu Âu, trên đường. Hắn trên đường, đúng nghĩa.
45:57	A: Vâng. Chắc rồi. Bởi ngài nói hắn ở Ấn.
46:00	K: Khất thực làng này qua làng khác. Khi hắn kể, tràn nước mắt, tôi quá cảm động, phí cả đời, như họ làm trong giới kinh doanh.
46:20	A: Vâng.
46:23	K: 50 năm ngày lại ngày đến văn phòng và chết ở cuối nó. Như nhau. A: Như nhau.
46:33	K: Thoả mãn dục vọng, tiền, tiền, tiền, tiền, thêm việc, việc, việc; và cái khác - không đó, nhưng cái khác thay thế đó.
46:47	A: Vâng, chỉ hình thức khác.
46:53	K: Vậy nhìn mọi cái đó, tôi biết thật kinh khủng việc con người đã làm cho chính họ và người khác; nhìn hết đó, chắc chắn bạn hỏi: làm sao sống với dục vọng? Bạn không thể giúp, dục vọng ở đó lúc tôi nhìn gì - đoá hoa đẹp, cảm phục, yêu thích nó, mùi hương, vẻ đẹp cánh hoa, đặc tính hoa, v.v.., cảm thụ. Bạn hỏi: có thể nào sống mà không kiểm soát gì cả?
47:51	A: Chính câu hỏi đáng sợ trong bối cảnh vô trật tự ngài nói đến. Tôi đang dự phần vào cách nhìn anh bạn trong đó, từ thất vọng hắn đến với ngài, ví dụ, như người sau 55 năm trên đường; giây phút hắn bước vào cửa hắn được gì đó chưa từng có. Và ngay lúc hắn nói, nếu trả lời được nêu ra - hắn bắt đầu 'nếu-đang' ngay - nếu câu trả lời sẽ là gì đó phủ nhận hoàn toàn toàn bộ đầu tư 55 năm trên đường, hình như đa số người sẽ lạnh cóng ngay đó.
48:55	K: Và đó cũng là việc tàn nhẫn. Hắn đã phí 55 năm và thình lình nhận ra việc đã làm. Tàn nhẫn của dối trá. Kịp không? A: Ồ vâng.
49:09	K: Tự lừa dối, dối của truyền thống - kịp không? - của mọi vị thầy nói, kiểm soát, kiểm soát, kiểm soát. Và hắn đến và bạn nói, kiểm soát có vị trí gì?
49:34	A: Tôi nghĩ tôi bắt đầu nắm rõ ý nghĩa lý do ngài nói, 'Đi sâu'. Bởi có một nơi ở đó như rơi mũi khâu, có thể nói. Hắn không vượt qua cú sốc ban đầu, thì hắn sẽ không đi sâu.
50:00	K: Nên chúng tôi nói, tôi mất hàng giờ, chúng tôi thảo luận, đi sâu. Dần dần hắn thấy. Hắn nói, 'Đúng rồi'. Vậy, trừ khi chúng ta hiểu bản chất và cấu trúc của thèm và dục vọng, - ít nhiều như nhau - chúng ta không thể hiểu thật sâu thú vui.
50:29	A: Vâng, vâng. Tôi hiểu lý do ngài đủ tốt đặt nền móng trước khi chúng ta đến mặt kia của đồng xu.
50:37	K: Bởi thú vui và sợ là hai nguyên lý mạnh mẽ trong đa số người, trong mọi người. Và đó là thưởng và phạt. Đừng nuôi lớn trẻ qua phạt, mà thưởng nó. Bạn biết, các nhà tâm lý chủ trương vài việc đó.
51:06	A: Vâng, vâng. Họ được khích lệ bởi thí nghiệm trên chó của Pavlov.
51:11	K: Chó, hay người, hay vịt, ngỗng. Làm này và đừng làm nọ. Vậy, trừ khi chúng ta hiểu sợ, hiểu trong nghĩa, tìm tòi, thấy sự thật, và nếu trí óc có thể vượt qua nó, hoàn toàn thoát sợ, - như đã thảo luận hôm nọ - và cũng hiểu bản chất thú vui. Bởi thú vui là việc lạ lùng, và nhìn cái đẹp và vui thích nó - có gì sai với nó?
51:59	A: Không gì. K: Không gì. Nhìn cái dính kẹt trong đó.
52:04	A: Đúng. Trí óc chơi đùa ở đó. Tôi tự nhủ, không thể tìm gì sai với nó, vậy chẳng có gì sai đâu. Tôi thực không tin đó cần thiết. Và tôi nghĩ một chút trước khi ngài nói về cố gắng qua sức mạnh phủ nhận dục vọng, qua sức mạnh.
52:29	K: Bởi tìm sức mạnh, phủ nhận dục vọng là tìm sức mạnh.
52:37	A: Ngài nói rằng bạn tìm sức mạnh để an toàn thú vui chưa được hiểu?
52:47	K: Vâng, vâng.
52:48	A: Tôi hiểu tốt rồi? K: Vâng.
52:50	A: Tôi hiểu. Là việc dữ dội.
52:52	K: Nhưng là hiện thực. A: Ồ, nó tiếp tục.
52:55	K: Tiếp tục. A: Ồ vâng. Nhưng chúng ta được dạy từ bé.
52:58	K: Đúng vậy. Vậy, chọn tạp chí, quảng cáo, quí cô, phụ nữ bán khoả thân, v.v.. Vậy, thú vui là nguyên lý mạnh mẽ trong con người, như sợ. A: Ồ vâng.
53:25	K: Và xã hội nữa, vô đạo đức, nói, kiểm soát. Một mặt - phía tôn giáo - nói, kiểm soát, và óc mua bán nói, đừng kiểm soát, hưởng thụ, mua, bán. Bạn kịp không? Và trí óc con người nói, tốt thôi. Bản năng tôi là phải có thú vui, tôi theo nó. Nhưng thứ Bảy, chủ Nhật, hay thứ Hai, hay ngày bất kỳ nào, tôi giao nó cho Thượng đế. Kịp không? A: Vâng.
54:09	K: Và trò chơi tiếp tục, tiếp tục mãi. Vậy thú vui là gì? Kịp không? Tại sao thú vui phải được kiểm soát, tôi không nói đúng hay sai, hãy thật rõ là ngay từ đầu chúng ta không lên án thú vui. Không nói phải chế ngự nó, để nó chạy. Hay phải bị đàn áp hay được biện minh. Chúng ta cố gắng hiểu tại sao thú vui trở thành quá sức quan trọng trong đời. Thú vui tỏ ngộ. Thú vui tình dục. Thú vui sở hữu. Thú vui kiến thức. Thú vui quyền lực.
55:09	A: Thiên đàng, được xem như thú vui tột cùng... K: Tột cùng, dĩ nhiên.
55:17	A: ...thường được nói trong thần học như trạng thái tương lai.
55:22	K: Vâng.
55:24	A: Việc này với tôi rất thú vị về điều ngài nói, và ngay cả ở mức độ thánh ca chúng ta nghe 'Khi Cuộn được gọi lên Đàng kia tôi sẽ ở đó'. Khi nó được gọi lên đàng kia, nghĩa là ở cuối đường. Và rồi có sự khiếp sợ tôi sẽ không đủ tốt khi...
55:47	K: Khi nó... A: Vâng, vậy tôi cột chặt dây lưng để trả hợp đồng bảo hiểm thiên đàng vào thứ Bảy và chủ Nhật, hai ngày cuối tuần ngài đã kể. Gì nào, nếu bị kẹt từ thứ Hai đến thứ Sáu? Vâng.
56:05	K: Vậy, thú vui, thụ hưởng, và thích thú. Kịp không? Có ba việc gồm vào. A: Ba việc.
56:20	K: Thú vui. A: Thú vui.
56:22	K: thụ hưởng và thích thú. A: Thích thú.
56:25	K: Hạnh phúc. Thích thú là hạnh phúc, cực kỳ vui, hân hoan, cảm giác quá vui sướng. Và thú vui quan hệ gì với hưởng thụ, thích thú và hạnh phúc?
56:46	A: Vâng, chúng ta đi con đường dài từ sợ.
56:51	K: Sợ, đúng vậy.
56:52	A: Vâng, nhưng tôi không nói đi ra...
56:55	K: Không. A: ...quay lưng lại.
56:56	K: Không, chúng ta đi sâu, nhìn chuyển động từ đó đến đây, không phải lìa nó. Thú vui. Có hân hoan khi nhìn gì thật đẹp. Hân hoan. Nếu hoàn toàn nhạy bén, nếu quan sát hết, nếu có cảm nhận quan hệ với thiên nhiên, bất hạnh thay rất ít người có, họ kích thích nó, nhưng quan hệ thực với thiên nhiên, tức là, khi bạn nhìn gì đẹp thật tuyệt vời, như ngọn núi với bóng mờ, thung lũng, và đường nét, bạn biết, gì đó - vô cùng hân hoan. Giờ nhìn việc xảy ra: lúc không có gì ngoài nó. Tức là, vẻ đẹp của núi, hồ, hay cây đơn độc trên đồi, vẻ đẹp ấy đánh gục mọi thứ từ tôi.
58:18	A: Ồ vâng.
58:19	K: Và lúc ấy không có phân chia giữa tôi và nó. Có cảm giác tinh khiết và vui thích bao la.
58:33	A: Đúng, đúng.
58:36	K: Nhìn việc xảy ra.
58:39	A: Tôi thấy chúng ta đến chỗ sẽ đến một bước mới, tôi cảm thấy nó đến. Thật lạ làm sao việc ấy chuyển động chắc chắn mà thích thú. Thích thú. Trong buổi nói chuyện kế tôi muốn tiếp tục nó.