Krishnamurti - Thấu hiểu, không kiểm soát, dục vọng

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Thấu hiểu, không kiểm soát, dục vọng
Buổi nói chuyện thứ 7 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 February 1974

0:38	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:54	A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore.	A: Ngài Krishnamurti, lần nói chuyện vừa qua ngài có lưu ý rằng sợ và thú vui là hai mặt của một đồng xu. Và, như tôi nhớ, khi kết thúc buổi nói chuyện, chúng ta vẫn nói về sợ. Và tôi nghĩ, chúng ta có thể đi từ sợ đến thảo luận về thú vui. Nhưng có lẽ có gì thêm về sợ chúng ta còn cần xem xét, thám sát.
2:32	K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying. A: That's what we were saying.	K: Tôi nghĩ hầu hết chúng ta, sợ tạo ra đau khổ như vậy, quá nhiều hoạt động sinh ra từ sợ, ý thức hệ và thần thánh, có vẻ chúng ta chưa hề hoàn toàn thoát sợ. Đó là điều chúng ta đã nói. A: Là điều chúng ta đã nói.
3:11	K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they? A: Yes.	K: Và 'lìa bỏ' và tự do là hai việc khác nhau. Phải không? A: Vâng.
3:20	K: Freedom from fear and the feeling of being completely free.	K: Lìa bỏ sợ và cảm thấy hoàn toàn tự do.
3:29	A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict? K: Yes.	A: Có phải ngài nói ngay cả ý niệm 'tự do cho' cũng gợi ý xung đột? K: Vâng.
3:36	A: Yes, yes, do go ahead. K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom.	A: Vâng, vâng, tiếp tục. K: Vâng. Tự do cho, và lìa bỏ, có mâu thuẫn trong chính nó, và vậy là xung đột, và vì vậy đánh nhau, bạo lực, tranh giành. Khi bạn hiểu đó khá sâu, thì bạn có thể hiểu ý nghĩa tự do là gì. Không bỏ hay cho, mà thực chất, sâu thẳm, bởi chính nó. Có thể là xảy ra không lời, không ý niệm. Cảm thấy mọi gánh nặng rơi khỏi bạn. Không phải bạn nổ lực quăng chúng. Gánh nặng không có. Xung đột không có. Như chúng ta nói hôm nọ, rồi quan hệ là tự do hoàn toàn.
5:02	A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'?	A: Chữ 'bản chất' làm tôi thích thú. Đôi khi, tôi nghĩ, trong lời nói chúng ta dùng giới trạng từ 'trong'. Có thể nói 'tự do trong' hay ngay cả không muốn có 'trong'?
5:21	K: Not 'in', no. A: You don't want 'in'.	K: Không. A: Không muốn 'trong'.
5:23	K: For, in, from. A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do.	K: Bỏ, cho, trong. A: Đều là ở ngoài. Tôi hiểu, vâng, vâng, tiếp tục. Mời ngài.
5:28	K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear.	K: Vậy, hai nguyên lý này, thú vui và sợ, hình như bám rễ sâu trong chúng ta, hai nguyên lý của thú vui và sợ. Tôi không nghĩ có thể hiểu thú vui mà không hiểu sợ.
5:59	A: I see. I see.	A: Tôi hiểu. Tôi hiểu.
6:02	K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate.	K: Thực sự, bạn không thể tách rời chúng. Nhưng để tìm hiểu bạn phải tách ra.
6:13	A: Yes, were it not for fear, do you think we...	A: Vâng, nếu không vì sợ, ngài có nghĩ...
6:17	K: We would never have thought of pleasure.	K: Chúng ta không hề nghĩ về thú vui.
6:19	A: We would never have got the notion. K: No.	A: Chúng ta không hề có ý niệm. K: Không.
6:21	A: I understand.	A: Tôi hiểu.
6:23	K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward.	K: Nó như thưởng và phạt. Nếu không có phạt gì cả, không ai nói về thưởng.
6:34	A: Yes, I see.	A: Vâng, tôi hiểu.
6:39	K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear. A: As we did fear.	K: Và khi chúng ta nói về thú vui tôi nghĩ chúng ta phải rõ là chúng ta không lên án thú vui. Chúng ta không cố gắng thành khắc khe hay buông thả. Chúng ta cố gắng tìm kiếm, hay xem xét, thám sát, toàn bộ cấu trúc và bản chất của thú vui như làm với sợ. A: Như làm với sợ.
7:15	K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices.	K: Và làm thích hợp và sâu sắc, thái độ lên án, hay chấp nhận thú vui, phải để sang bên. Bạn nhìn nó, tự nhiên. Ý tôi nếu muốn tìm kiếm điều gì, tôi phải lìa bỏ khuynh hướng, định kiến.
7:41	A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right? K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it.	A: Sự 'mong chờ' là, tôi hiểu, bắt đầu lộ ra từ lời ngài. Vâng, chúng ta nói mong chờ thú vui, dù là hỏi người ta - phải không - thú vui bạn là gì. Chúng ta lo lắng có thể chúng ta không gặp nó. Giờ tôi hiểu lời ngài nói gợi ý dự kiến về hài lòng ở đây. Đúng vậy không? K: Vâng, đúng vậy. Hài lòng, thoả mãn, và cảm giác đầy đủ. Chúng ta sẽ đi sâu hết khi nói về thú vui. Nhưng, tôi nghĩ, phải rõ ngay từ đầu chúng ta không lên án nó. Thầy tu khắp thế giới lên án nó.
8:38	A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire. K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded.	A: Vâng, ý niệm tự do liên quan đến nhiều đường lối tôn giáo tới đó. Bạn lìa bỏ dục vọng. K: Vâng. Vậy, bạn phải nhớ chúng ta không biện minh, hay duy trì, hay lên án, mà quan sát nó. Để thực sự đi sâu vấn đề thú vui, tôi nghĩ bạn phải tìm hiểu dục vọng trước. Càng nhiều thương mại và dùng vật dụng, dục vọng càng lớn. Bạn có thể thấy: óc mua bán và bảo vệ tiêu dùng. Qua tuyên truyền dục vọng, bạn biết, được duy trì, được đẩy tới - tôi đang tìm chữ gì? - nuôi lớn, mở rộng.
10:06	A: Nurtured. K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed. A: Inflamed.	A: Nuôi dưỡng. K: Nuôi dưỡng. Khuyến khích, chữ đó, khuyến khích. A: Khuyến khích.
10:12	K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda.	K: Và bạn thấy nó xảy ra khắp thế giới. Ở Ấn, ví dụ - không phải tôi biết Ấn nhiều hơn Mỹ, tôi không sống ở đó lâu rồi, tôi đến đó mỗi năm - dục vọng và thoả mãn tức thì bắt đầu xảy ra. Trước kia, trong nghĩa Bà la môn chính thống, có sự tiết chế nào đó, giới luật truyền thống nào đó, nói, 'Đừng quan tâm đến thế giới và sự vật. Chúng không quan trọng. Điều quan trọng là khám phá sự thật, Bà la môn, hiện thực' và v.v.. Nhưng giờ, mọi thứ đi mất, giờ dục vọng được khuyến khích. 'Mua thêm', 'Đừng thoả mãn với hai chiếc quần, mà hàng tá quần'. Cảm giác hưng phấn khi sở hữu được kích thích qua óc mua bán, bảo vệ người dùng, và tuyên truyền.
11:45	A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time.	A: Quá nhiều khủng khiếp, phải không, liên kết với óc mua bán về phía những kẻ cung cấp hàng trong đó, bởi thú vui héo tàn, và nó cần kích thích mạnh hơn lần tới.
12:00	K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it.	K: Đó là việc nhà thiết kế y phục làm, mỗi năm có thời trang mới, hay mỗi sáu tháng, hay mỗi tháng, tôi không biết nó là gì. Xem nào, có kích thích dục vọng. Thật quá sợ trong nghĩa, làm sao mọi người dùng, kích thích dục vọng để kiếm tiền, sở hữu, toàn bộ vòng đời là hết sức phức tạp, đời sống có thoả mãn tức thì của dục vọng, và cảm thấy nếu không thoả mãn, hành động, thì có thất vọng. Vậy mọi thứ dính trong đó.
12:58	A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive.	A: Vậy ngài nói rằng đường đến đó về phía ngài mô tả là nền tảng của thất vọng. Thất vọng tự nó xem như khích lệ phù hợp.
13:15	K: Yes. That's right. A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature.	K: Vâng. Đúng vậy. A: Vâng, tôi hiểu. Vâng. Và bởi thất vọng tự nó vô dụng, chúng ta cố gắng gợi ý vô dụng trong chính nó thích được lấp đầy. Ngược lại nó không thể bởi bản chất nó.
13:33	K: Like children: don't frustrate them.	K: Như trẻ con: đừng làm chúng thất vọng.
13:37	A: Yes. K: Let them do what they like.	A: Vâng. K: Cho chúng làm cái chúng thích.
13:40	A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner.	A: Vâng, đó nhắc tôi một việc nhiều năm trước ở trường cao học. Tôi được nuôi dạy như con trẻ ở Anh, và trong lối khá nghiêm so với sự dễ dãi hiện giờ. Và một bạn cao học bảo tôi rằng hắn được nuôi dạy bởi gia đình với lối hoàn toàn dễ dãi. Đó ở Đại học Columbia. Và hắn nhìn tôi rồi nói 'tôi nghĩ anh nên bỏ đi, bởi ít ra anh có sự tham khảo dễ hiểu, đối nghịch để tìm ra anh là ai, dù cái anh tìm ra là không đúng, có cái cho anh tìm. Trong khi tôi làm hoàn toàn bằng chính tôi và tôi vẫn chưa tìm ra'. Và hắn nói về hắn như liên tục trên thế gian cố gắng dấu thực tế hắn là kẻ tàn phế nóng vội. Chúng tôi nói chuyện dài cả bửa ăn tối.
14:41	K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire.	K: Tôi nghĩ rằng, trước khi đi vào lĩnh vực phức tạp của thú vui, chúng ta phải đi vào vấn đề dục vọng.
14:53	A: Yes, yes. I'd like to do that.	A: Vâng, vâng. Tôi thích thế.
14:55	K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire?	K: Dục vọng dường như là hoạt động đòi hỏi, bản năng đòi hỏi, xảy ra trong chúng ta mọi lúc. Vậy dục vọng là gì?
15:23	A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite.	A: Tôi tự hỏi nếu có thể hỏi ngài liên quan nó với thèm ăn như ngược lại cái gọi là đói, vốn tự nhiên. Đôi khi tôi thấy bối rối - hình như bối rối trong tôi, và đó là lý do tôi hỏi ngài. Ai đó ở lớp sẽ có ý kiến, nói về vấn đề thèm ăn và dục vọng, rằng nếu chúng ta nhìn tự nhiên, sư tử muốn giết linh dương để thoả mãn cơn thèm. Trong khi dường như câu trả lời đúng là: không, đó không phải trường hợp. Sư tử muốn kết nạp linh dương vào chất liệu riêng nó. Nó không theo đuổi thèm ăn.
16:20	K: I think they are both related, appetite and desire.	K: Tôi nghĩ chúng đều liên quan, thèm ăn và dục vọng.
16:24	A: Yes.	A: Vâng.
16:26	K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite.	K: Thèm ăn, thèm ăn vật lý, và có thèm ăn tâm lý.
16:34	A: Yes, yes. K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity.	A: Vâng, vâng. K: Nó phức tạp hơn nhiều. Thèm tính dục, và thèm tri thức, cảm giác tò mò.
16:50	A: Even more furious. K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled.	A: Ngay cả mãnh liệt hơn. K: Mãnh liệt hơn, đúng. Vậy, tôi nghĩ, cả dục vọng và thèm ăn bị kích thích bởi óc mua bán, bởi bảo hộ người dùng, là văn minh hiện nay hoạt động mạnh trên thế giới thời hiện đại, cả ở Nga, mọi nơi, bảo hộ người dùng phải được hoàn thành.
17:34	A: Right. We talk about planned obsolescence.	A: Đúng. Chúng ta nói về kế hoạch lỗi thời.
17:38	K: Planned obsolescence. Quite, quite.	K: Kế hoạch lỗi thời. Đúng, đúng.
17:40	A: You have that in mind, yes, I see.	A: Ngài có nó trong trí, vâng, tôi hiểu.
17:45	K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite.	K: Vậy, thèm ăn là gì và dục vọng là gì? Tôi thèm ăn bởi tôi đói. Nó là thèm ăn tự nhiên. Tôi nhìn xe hơi, và tôi đọc quá nhiều về nó, và tôi muốn sở hữu nó, lái nó, cảm thấy sức mạnh nó, chạy nhanh, hưng phấn mọi thứ. Đó là hình thức khác của thèm.
18:24	A: Yes.	A: Vâng.
18:26	K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion.	K: Thèm, thèm tri thức về thảo luận với nam hay nữ, giỏi, thông minh, quan sát, để thảo luận, kích thích nhau trong thảo luận.
18:46	A: Yes.	A: Vâng.
18:48	K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight.	K: Và so sánh kiến thức nhau, loại đánh nhau tinh tế.
18:56	A: Making points. K: Points.That's right. And that is very stimulating.	A: Làm điểm. K: Điểm. Đúng vậy. Và nó rất kích thích.
19:03	A: Oh yes, yes, it is.	A: Ồ vâng, vâng, đúng.
19:07	K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals.	K: Và có thèm tính dục, thèm tính dục luôn nghĩ về nó, nghiền ngẫm. Mọi cái đó, cả thèm tâm lý và vật lý, bình thường, bất thường. Cảm giác thoả mãn và thất vọng. Mọi cái đó gồm trong thèm. Và tôi không chắc tôn giáo, tôn giáo có tổ chức và niềm tin, họ không kích thích thèm đặc biệt cho nghi lễ.
20:04	A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this.	A: Tôi có ý niệm họ làm. Dường như, tuy là phản đối sùng đạo sẽ chống lại nó, có sự biểu lộ đóng kịch xảy ra trong đó.
20:18	K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful.	K: Đến Khối Công Giáo La mã, và bạn thấy vẻ đẹp của nó, vẻ đẹp màu sắc, vẻ đẹp của xếp đặt, cả cấu trúc tuyệt vời, kịch trường và đẹp.
20:30	A: And for the moment it appears that we have heaven on earth.	A: Và trong chốc lát như có thiên đàng trên trái đất.
20:34	K: Tremendously stimulating.	K: Kích thích dữ dội.
20:36	A: But then we have to go out again. K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it.	A: Nhưng rồi lại phải đi ra. K: Dĩ nhiên. Và nó được kích thích qua truyền thống, qua dùng chữ, ca hát, liên tưởng nào đó đến chữ, biểu tượng, hình ảnh, hoa, hương, mọi cái rất kích thích. Và nếu bạn quen nó, bạn nhớ nó.
21:00	A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up. K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind.	A: Ồ vâng, vâng. Tôi nghĩ khi ngài nói về... - ít nhất với tai tôi - cực kỳ đẹp ngôn ngữ như Tiếng Phạn, và tụng đọc Gita, và đu đưa lui tới, và rồi bạn ngồi xuống nghiên cứu chữ nói gì, và bạn nói với bạn, xem, cái gì xảy ra trên mặt đất khi chúng ta làm việc này, ngược với điều chữ tự nó phơi bày. Nhưng sự quyến rũ có sẵn, dĩ nhiên là tự quyến rũ, bạn không thể khiển trách ngôn ngữ đẹp, là tự... Và tất cả được cổ vũ. Và khái niệm, tôi hiểu, ngài gợi ý chúng ta nhìn ở đây, có phải sự đầu tư lợi ích giữ nó đó. K: Dĩ nhiên. Là mua bán. Và nếu không được duy trì bởi thầy tu, mọi việc sẽ hỏng. Vậy có phải đấu tranh giữ con người thèm khát, thực sự đáng sợ khi chúng ta nhìn nó. Đáng sợ trong nghĩa khá kinh tởm trong cách, lợi dụng mọi người, và bản chất phá hoại đến trí óc con người.
22:34	A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean.	A: Vâng. Vâng. Tôi có vấn đề này khi dạy ở lớp, về việc thảo luận riêng ở lớp. Đôi khi hình như có thể là đoạn thơ đầu của bài thơ tôi thuộc lòng là thích hợp. Và vậy tôi bắt đầu đọc lại, và khi đọc xong, mong đợi nảy sinh, tai ở đó, thân nghiêng tới trước, và tôi phải dừng, ngài xem, và tôi phải nói, bạn xem, không thể tiếp tục, bởi bạn không nghe điều tôi nói, bạn nghe nó được nói thế nào. Và nếu tôi đọc nó quá tệ, bạn không thèm nghe nữa. Sự chán ghét thống trị cũng như thú vui đang thống trị. Và học sinh theo tôi vì không đọc thơ nữa. Ngài xem ngài sẽ khó chịu điều đó! Là dấu hiệu hoàn hảo để ngài chưa bắt đầu làm việc trong lớp học. Và rồi chúng tôi chống lại vấn đề họ nghĩ tôi khổ hạnh và chối bỏ đồ ngon. Đó là một phần ý ngài.
23:57	K: Yes, of course. A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes.	K: Vâng, dĩ nhiên. A: Tốt. Tôi vui vì ngài dọn sạch dùm tôi. Vâng.
24:01	K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us?	K: Và có dục vọng, thèm - chúng ta vừa đi sâu chút ít - dục vọng là gì? Bởi tôi thấy gì và tức thì tôi phải có nó: áo dài, áo khoát, cà vạt, cảm giác sở hữu, thôi thúc có được, thôi thúc kinh nghiệm, thôi thúc hành động sẽ cho tôi nhiều thoả mãn. Thoả mãn có thể là có được, có cà vạt, hay áo khoát, hay ngủ với phụ nữ, hay - có được. Nào, đàng sau nó, phải chăng có dục vọng. Tôi có thể muốn ngôi nhà và ai khác có lẽ muốn xe hơi, ai đó có thể muốn có kiến thức tri thức. Ai đó có thể muốn Thượng đế hay tỏ ngộ. Chúng đều như nhau. Đối tượng thay đổi, nhưng dục vọng như nhau. Này tôi gọi cao quý, kia tôi gọi không cao quý, trần tục, ngu ngốc. Nhưng dục vọng đàng sau. Vậy dục vọng là gì? Làm sao nó xảy ra, dục vọng manh mẽ ấy được sinh ra, được nuôi dưỡng? Kịp không? Dục vọng là gì? Làm sao nó xảy ra trong mỗi chúng ta?
26:06	A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes... K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they?	A: Nếu tôi hiểu ngài, tôi phân biệt giữa, một mặt, thèm ăn liên quan đói tự nhiên, loại kia là dục vọng, và giờ chúng ta nói về dục vọng đôi lúc có tên 'nhân tạo', tôi không biết ngài có muốn gọi thế, nhưng đôi khi... K: Dục vọng. Tôi có thể muốn, nhưng đối tượng thay đổi, phải không?
26:31	A: Yes, the objects vary.	A: Vâng, đối tượng đổi.
26:32	K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that.	K: Đối tượng của dục vọng thay đổi theo mỗi cá nhân, mỗi khuynh hướng và khí chất, hay qui định, và v.v... Muốn đó, đó, và đó. Nhưng tôi muốn tìm ra, dục vọng là gì? Làm sao nó có mặt? Tôi nghĩ nó khá rõ ràng.
27:00	A: You mean a sense of absence?	A: Ý ngài là cảm giác vắng mặt?
27:03	K: No, no. I am asking what is desire? How does it come?	K: Không, không. Tôi hỏi dục vọng là gì? Làm sao nó đến?
27:10	A: One would have to ask himself.	A: Bạn phải hỏi chính mình.
27:12	K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it?	K: Vâng tôi hỏi bạn, làm sao nó có mặt có dục vọng mạnh mẽ ấy - có hay chống - chính dục vọng. Tôi nghĩ nó rõ: nhận thấy, thấy bằng mắt, rồi có cảm giác, rồi có xúc chạm và dục vọng đến từ đó. Đó là tiến trình, phải không?
27:54	A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard.	A: Ồ vâng, tôi rõ điều ngài nói. Tôi nghe rất kỹ.
28:00	K: Perception, contact, sensation, desire.	K: Nhận thấy, chạm, cảm giác, dục vọng.
28:06	A: And then, if the desire is frustrated, anger.	A: Và rồi nếu dục vọng bị thất vọng, nổi giận.
28:09	K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows. A: Follows.	K: Mọi cái khác, bạo lực. Mọi cái khác đi theo. A: Đi theo.
28:13	K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that.	K: Vậy dục vọng. Vậy người tu hành, sư sãi, khắp thế giới nói, 'Đừng có dục vọng. Kiểm soát dục vọng. Đàn áp dục vọng'. Hay nếu bạn không thể, chuyển nó vào gì đó đáng giá: Thượng đế, tỏ ngộ, Sự thật, hay này, hay nọ.
28:42	A: But then that's just another form of desire: not to desire. K: Not to desire. Of course.	A: Nhưng đó chỉ là hình thức khác của dục vọng: không muốn. K: Không muốn. Dĩ nhiên.
28:47	A: So we never get out of that.	A: Vậy không hề ra khỏi đó.
28:49	K: Yes, but you see, they said, 'Control'.	K: Vâng, nhưng bạn xem, họ nói, 'Kiểm soát'.
28:54	A: Power is brought into play. K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it.	A: Sức mạnh vào trò chơi. K: Kiểm soát dục vọng. Bởi bạn cần năng lực để phục vụ Thượng đế, và nếu bạn kẹt trong dục vọng, bạn kẹt trong khổ nạn, khốn đốn, nó sẽ hao phí năng lực bạn. Vì vậy, giữ nó, kiểm soát nó, đàn áp nó. Bạn thấy nó, tôi thường thấy nó ở La mã, thầy tu bước đi với Kinh Thánh, và họ không dám nhìn gì khác, họ tiếp tục đọc nó, bởi họ bị thu hút, bất kể gì, phụ nữ, hay ngôi nhà đẹp, hay áo choàng xinh, nên cứ nhìn nó, không hề để họ vào khổ nạn, cám dỗ. Nên giữ nó, bởi cần năng lực để phụng sự Thượng đế. Vậy dục vọng sinh ra qua thấy biết, xúc chạm, cảm giác, dục vọng. Đó là tiến trình của nó.
30:34	A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it.	A: Và rồi có cả tồn đọng ký ức của cái ở quá khứ củng cố nó.
30:38	K: Of course, yes. A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race. K: Blinkers! A: Blinkers.	K: Dĩ nhiên, vâng. A: Vâng. Tôi bị thu hút với điều ngài vừa nói. Đây có quyển sách, nó ở ngoài tôi, thực sự không hơn cái họ đặt lên ngựa khi họ đua. K: Che mắt! A: Che mắt.
30:54	K: The Bible becomes blinkers!	K: Kinh thánh thành che mắt!
30:57	A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it.	A: Kinh thánh che mắt. Vâng, tôi theo kịp. Nhưng vật nắm lấy tôi không hề, không hề im lặng nhìn nó.
31:14	K: That's it, sir. A: The desire itself.	K: Chính nó. A: Chính dục vọng.
31:18	K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process.	K: Có một lần tôi đi sau nhóm sư sãi, ở Ấn. Và họ là sư rất nghiêm túc. Vị sư già, với các đồ đệ xung quanh, họ đi lên đồi và tôi theo họ. Họ không hề một lần nhìn vẻ đẹp bầu trời, xanh, xanh lạ lùng của bầu trời và núi non, và ánh sáng xanh, cỏ, và cây cối, và chim, và nước - không hề một lần nhìn quanh. Họ lo lắng và họ cúi đầu, và họ lẩm nhẩm gì đó, tôi ngẫu nhiên biết là tiếng Phạn, và cứ đi, hoàn toàn không biết thiên nhiên, hoàn toàn không biết kẻ đi qua. Bởi cả đời họ phí hết vào kiểm soát dục vọng và tập trung vào điều họ nghĩ là lối đến hiện thực. Vậy dục vọng hoạt động ở đó như tiến trình giới hạn đàn áp.
32:52	A: Of course, of course. K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar. A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire?	A: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. K: Bởi họ sợ. Nếu tôi nhìn, đó có thể là phụ nữ, tôi có thể bị cám dỗ - và cắt nó. Vậy, chúng ta hiểu dục vọng là gì và thèm là gì, Chúng tương tợ nhau. A: Vâng. Ngài nói thèm là tiêu điểm rõ ràng của dục vọng?
33:27	K: Yes, put it that way if you want. Yes. A: All right.	K: Vâng, nói lối ấy nếu bạn thích. Vâng. A: Tốt.
33:29	K: But they both go together. A: Oh yes, yes.	K: Nhưng chúng đi cùng nhau. A: Ồ vâng, vâng.
33:34	K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir?	K: Chúng là hai chữ khác nhau của một việc. Giờ vấn đề nổi lên: có cần kiểm soát dục vọng? Kịp không?
33:57	A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead.	A: Vâng, tôi tự hỏi, bởi trong trò chuyện tôi biết mỗi lần ngài đặt câu hỏi, nếu tôi lấy câu hỏi và giải thích nó liên quan tam đoạn luận việc đã nói như cơ ngơi trước đó, tôi chắc chắn không đến câu trả lời - tức là không phải trả lời đúng mà là trả lời sai - tôi sẽ không đến câu trả lời cần thiết. Nên mỗi lần ngài hỏi tôi sáng nay, bên trong tôi tự hỏi. Vâng, mời tiếp tục.
34:40	K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy.	K: Bạn xem, kỷ luật là hình thức đàn áp và kiểm soát dục vọng, tôn giáo, tông phái, phi tông phái, đều dựa trên đó - kiểm soát. Kiểm soát thèm, kiểm soát dục vọng, kiểm soát ý nghĩ. Và kiểm soát ấy dần ép ra dòng chảy năng lực tự do.
35:28	A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control.	A: Ồ vâng, vâng. Và, tuy vậy, lạ lùng, đặc biệt Áo nghĩa thư, đã diễn dịch về sám hối như khuyến khích kiểm soát.
35:44	K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it?	K: Tôi hiểu, tôi hiểu. Ở Ấn là việc lạ lùng! Sư sãi đến gặp tôi - được gọi là tu khổ hạnh - họ đến gặp tôi. Họ thật lạ kỳ. tôi nói, có thể kể bạn nghe, vị sư, đến gặp tôi vài năm trước một người trẻ, hắn bỏ nhà đi ở tuổi 15 để tìm Thượng đế. Và hắn từ bỏ mọi thứ. Khoát áo đạo. Và bắt đầu lớn lên, ở tuổi 18, 19, 20, thèm tính dục là gì đó đốt cháy. Hắn giải thích với tôi sao nó trở nên mãnh liệt. Hắn đã thề nguyền độc thân, như nhà khổ hạnh, sư. Và hắn nói, ngày qua ngày, trong mơ, mỗi bước đi, đến từng nhà khất thực, việc đó trở thành quá... như lửa. Bạn biết hắn đã làm gì để kiểm soát?
37:02	A: No, no, what did he do? K: He had it operated.	A: Không, không, hắn làm gì? K: Hắn giải phẩu.
37:05	A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact?	A: Ồ, vì Chúa! Là thực tế sao?
37:15	K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality. A: Not the reality. No.	K: Thôi thúc vì Thượng đế đến vậy - kịp không? Ý niệm, ý niệm, không phải hiện thực. A: Không hiện thực. Không.
37:27	K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir? A: Oh, I'm sure. Yes.	K: Nên hắn đến gặp tôi, hắn đã nghe vài buổi nói chuyện ở đó. Hắn đến gặp tôi trong nước mắt. Hắn nói, 'tôi đã làm gì?' Kịp không? A: Ồ, kịp. Vâng.
37:43	K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am...	K: 'Tôi đã làm gì cho tôi? Không thể sửa sai. Không thể nào mọc cái mới. Hết rồi'. Đó là cực độ. Nhưng mọi kiểm soát trong hướng ấy. Không biết tôi...
38:12	A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'.	A: Vâng, là vở kịch khủng khiếp. Một người đôi lúc được gọi là nhà thần học Ky tô đầu tiên, Origen, tự thiến, như tôi biết, hiểu sai lời Giê su 'Nếu tay phạm lỗi, cắt nó đi'.
38:36	K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it.	K: Với tôi, uy quyền là phạm tội ở hướng này. Bất kể ai nói.
38:44	A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form?	A: Và như vị sư ngài vừa mô tả, Origen, đến sau, ân hận nó, việc hiểu đó thiệt chẳng liên quan gì. Việc khủng khiếp. Tôi xin hỏi, vị sư ấy, cũng nói với ngài trong nước mắt rằng hắn tuyệt đối không bỏ lối nào, khuôn và mẫu?
39:10	K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'. A: Yes, yes, of course.	K: Không, ngược lại, hắn nói, 'tôi đã phạm tội. Tôi phạm hành động xấu xa'. A: Vâng, vâng, dĩ nhiên.
39:17	K: He realised what he had done. That through that way there is nothing. A: Nothing.	K: Hắn nhận ra việc đã làm. Là qua lối đó chẳng có gì. A: Chẳng có gì.
39:28	K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand?	K: Tôi đã gặp quá nhiều - không phải mẫu cực đoan kiểm soát và từ bỏ - mà cái khác. Họ tự hành hạ vì một ý niệm. Kịp không? Vì biểu tượng, quan niệm. và chúng tôi ngồi với họ và thảo luận với họ, và họ bắt đầu hiểu việc họ đã làm cho họ. Tôi gặp một người đề cao quan liêu, và một buổi sáng hắn thức dậy và nói, 'tôi vượt qua phán quyết ở toà hơn kẻ khác, trừng phạt, và có lẽ tôi nói với họ: tôi biết sự thật, bạn thì không, bạn bị phạt'. Và một sáng hắn thức dậy và nói, 'Sai hết rồi. Tôi phải tìm ra sự thật', rồi từ chức, bỏ đi, và đi đã 25 năm để tìm sự thật. Những người này vô cùng nghiêm túc, hiểu không?
40:45	A: Oh yes. K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir? A: 25 years. That's a very moving story.	A: Ồ vâng. K: Họ không giống bọn lẩm nhẩm thần chú và rác rưỡi. Nên ai đó đem hắn tới buổi nói chuyện. Và hắn đến gặp tôi ngày kế. Hắn nói, 'Ngài hoàn toàn đúng. Tôi đã tham thiền về sự thật 25 năm qua, và nó là tự thôi miên, như ngài chỉ ra. Tôi bị kẹt trong khuôn, cơ cấu, từ ngữ, tri thức riêng. Và tôi chưa thể thoát ra. Bạn hiểu không? A: 25 năm. Đó là câu chuyện rất cảm động.
41:39	K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception.	K: Và thừa nhận hắn sai cần can đảm, cần nhận thức.
41:45	A: Exactly.	A: Đúng.
41:46	K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir? A: I do.	K: Không phải can đảm - nhận thức. Vậy, nhìn hết nó, một mặt là dễ dãi, phản ứng với lối sống Victoria, phản ứng với thế giới với cả vô lý, tầm phào, vô vị, bạn biết, cả vô lý, và phản ứng lại là từ bỏ nó. Nói, 'Nào, tôi sẽ không chạm đến'. Nhưng dục vọng bừng cháy như nhau, mọi tuyến hoạt động. Bạn không thể cắt tuyến của bạn! Vì vậy họ nói, kiểm soát, vì vậy họ nói, đừng để phụ nữ thu hút, đừng nhìn trời, bởi trời đẹp tuyệt vời, và vẻ đẹp có thể thành vẻ đẹp phụ nữ, vẻ đẹp ngôi nhà, vẻ đẹp chiếc ghế bạn có thể ngồi thoải mái. Vậy đừng nhìn. Kiểm soát nó. Bạn kịp không? A: Kịp.
43:19	K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75.	K: Buông thả, phản ứng: kiềm chế, kiểm soát, theo đuổi ý niệm như Thượng đế, và vì đó - kiểm soát dục vọng. Và tôi lại gặp một người: hắn rời nhà ở tuổi 20. Một anh bạn hết sức lạ lùng. Hắn 75 khi đến gặp tôi. Hắn bỏ nhà đi ở tuổi 20, từ bỏ hết, mọi thứ, và đến hết thầy này tới thầy kia. Hắn đến - tôi không kể tên, bởi vậy không hay - và hắn đến gặp tôi, nói chuyện. Hắn nói, 'tôi đến những người này hỏi xem có thể giúp tôi tìm Thượng đế. Tôi đã phí từ tuổi 20 đến giờ là 75 lang thang khắp Ấn độ. Tôi là người rất nghiêm túc, và chẳng ai nói tôi nghe sự thật. Tôi đến người nổi tiếng nhất, hoạt động xã hội nhất, kẻ không ngừng nói về Thượng đế. Sau chừng ấy năm tôi trở về nhà và chẳng tìm thấy gì. Và ngài đến', hắn nói, 'ngài đến, ngài không hề nói về Thượng đế.' Ngài không hề nói đường đến Thượng đế. Ngài nói về nhận thức. Nhìn 'đang là' và vượt qua nó. Vượt qua là thật, không phải 'đang là'. Giờ hãy chỉ tôi'. Hiểu không? Hắn 75.
45:46	A: Yes, 55 years on the road.	A: Vâng, 55 năm trên đường.
45:52	K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road.	K: Họ không làm thế, ở châu Âu, trên đường. Hắn trên đường, đúng nghĩa.
45:57	A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India.	A: Vâng. Chắc rồi. Bởi ngài nói hắn ở Ấn.
46:00	K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world.	K: Khất thực làng này qua làng khác. Khi hắn kể, tràn nước mắt, tôi quá cảm động, phí cả đời, như họ làm trong giới kinh doanh.
46:20	A: Yes.	A: Vâng.
46:23	K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing. A: The same thing.	K: 50 năm ngày lại ngày đến văn phòng và chết ở cuối nó. Như nhau. A: Như nhau.
46:33	K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that.	K: Thoả mãn dục vọng, tiền, tiền, tiền, tiền, thêm việc, việc, việc; và cái khác - không đó, nhưng cái khác thay thế đó.
46:47	A: Yes, just another form.	A: Vâng, chỉ hình thức khác.
46:53	K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever?	K: Vậy nhìn mọi cái đó, tôi biết thật kinh khủng việc con người đã làm cho chính họ và người khác; nhìn hết đó, chắc chắn bạn hỏi: làm sao sống với dục vọng? Bạn không thể giúp, dục vọng ở đó lúc tôi nhìn gì - đoá hoa đẹp, cảm phục, yêu thích nó, mùi hương, vẻ đẹp cánh hoa, đặc tính hoa, v.v.., cảm thụ. Bạn hỏi: có thể nào sống mà không kiểm soát gì cả?
47:51	A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there.	A: Chính câu hỏi đáng sợ trong bối cảnh vô trật tự ngài nói đến. Tôi đang dự phần vào cách nhìn anh bạn trong đó, từ thất vọng hắn đến với ngài, ví dụ, như người sau 55 năm trên đường; giây phút hắn bước vào cửa hắn được gì đó chưa từng có. Và ngay lúc hắn nói, nếu trả lời được nêu ra - hắn bắt đầu 'nếu-đang' ngay - nếu câu trả lời sẽ là gì đó phủ nhận hoàn toàn toàn bộ đầu tư 55 năm trên đường, hình như đa số người sẽ lạnh cóng ngay đó.
48:55	K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow? A: Oh yes.	K: Và đó cũng là việc tàn nhẫn. Hắn đã phí 55 năm và thình lình nhận ra việc đã làm. Tàn nhẫn của dối trá. Kịp không? A: Ồ vâng.
49:09	K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control?	K: Tự lừa dối, dối của truyền thống - kịp không? - của mọi vị thầy nói, kiểm soát, kiểm soát, kiểm soát. Và hắn đến và bạn nói, kiểm soát có vị trí gì?
49:34	A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it.	A: Tôi nghĩ tôi bắt đầu nắm rõ ý nghĩa lý do ngài nói, 'Đi sâu'. Bởi có một nơi ở đó như rơi mũi khâu, có thể nói. Hắn không vượt qua cú sốc ban đầu, thì hắn sẽ không đi sâu.
50:00	K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure.	K: Nên chúng tôi nói, tôi mất hàng giờ, chúng tôi thảo luận, đi sâu. Dần dần hắn thấy. Hắn nói, 'Đúng rồi'. Vậy, trừ khi chúng ta hiểu bản chất và cấu trúc của thèm và dục vọng, - ít nhiều như nhau - chúng ta không thể hiểu thật sâu thú vui.
50:29	A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin.	A: Vâng, vâng. Tôi hiểu lý do ngài đủ tốt đặt nền móng trước khi chúng ta đến mặt kia của đồng xu.
50:37	K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this.	K: Bởi thú vui và sợ là hai nguyên lý mạnh mẽ trong đa số người, trong mọi người. Và đó là thưởng và phạt. Đừng nuôi lớn trẻ qua phạt, mà thưởng nó. Bạn biết, các nhà tâm lý chủ trương vài việc đó.
51:06	A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs.	A: Vâng, vâng. Họ được khích lệ bởi thí nghiệm trên chó của Pavlov.
51:11	K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it?	K: Chó, hay người, hay vịt, ngỗng. Làm này và đừng làm nọ. Vậy, trừ khi chúng ta hiểu sợ, hiểu trong nghĩa, tìm tòi, thấy sự thật, và nếu trí óc có thể vượt qua nó, hoàn toàn thoát sợ, - như đã thảo luận hôm nọ - và cũng hiểu bản chất thú vui. Bởi thú vui là việc lạ lùng, và nhìn cái đẹp và vui thích nó - có gì sai với nó?
51:59	A: Nothing. K: Nothing. See what is involved in it.	A: Không gì. K: Không gì. Nhìn cái dính kẹt trong đó.
52:04	A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power.	A: Đúng. Trí óc chơi đùa ở đó. Tôi tự nhủ, không thể tìm gì sai với nó, vậy chẳng có gì sai đâu. Tôi thực không tin đó cần thiết. Và tôi nghĩ một chút trước khi ngài nói về cố gắng qua sức mạnh phủ nhận dục vọng, qua sức mạnh.
52:29	K: Because search for power, negating desire is search for power.	K: Bởi tìm sức mạnh, phủ nhận dục vọng là tìm sức mạnh.
52:37	A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised?	A: Ngài nói rằng bạn tìm sức mạnh để an toàn thú vui chưa được hiểu?
52:47	K: Yes, yes.	K: Vâng, vâng.
52:48	A: I understood you well then? K: Yes.	A: Tôi hiểu tốt rồi? K: Vâng.
52:50	A: I see. It's a terrible thing.	A: Tôi hiểu. Là việc dữ dội.
52:52	K: But is a reality. A: Oh, it's going on.	K: Nhưng là hiện thực. A: Ồ, nó tiếp tục.
52:55	K: It's going on. A: Oh yes. But we are taught that from children.	K: Tiếp tục. A: Ồ vâng. Nhưng chúng ta được dạy từ bé.
52:58	K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear. A: Oh yes.	K: Đúng vậy. Vậy, chọn tạp chí, quảng cáo, quí cô, phụ nữ bán khoả thân, v.v.. Vậy, thú vui là nguyên lý mạnh mẽ trong con người, như sợ. A: Ồ vâng.
53:25	K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir? A: Yes.	K: Và xã hội nữa, vô đạo đức, nói, kiểm soát. Một mặt - phía tôn giáo - nói, kiểm soát, và óc mua bán nói, đừng kiểm soát, hưởng thụ, mua, bán. Bạn kịp không? Và trí óc con người nói, tốt thôi. Bản năng tôi là phải có thú vui, tôi theo nó. Nhưng thứ Bảy, chủ Nhật, hay thứ Hai, hay ngày bất kỳ nào, tôi giao nó cho Thượng đế. Kịp không? A: Vâng.
54:09	K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power.	K: Và trò chơi tiếp tục, tiếp tục mãi. Vậy thú vui là gì? Kịp không? Tại sao thú vui phải được kiểm soát, tôi không nói đúng hay sai, hãy thật rõ là ngay từ đầu chúng ta không lên án thú vui. Không nói phải chế ngự nó, để nó chạy. Hay phải bị đàn áp hay được biện minh. Chúng ta cố gắng hiểu tại sao thú vui trở thành quá sức quan trọng trong đời. Thú vui tỏ ngộ. Thú vui tình dục. Thú vui sở hữu. Thú vui kiến thức. Thú vui quyền lực.
55:09	A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure... K: The ultimate, of course.	A: Thiên đàng, được xem như thú vui tột cùng... K: Tột cùng, dĩ nhiên.
55:17	A: ...is usually spoken of theologically as the future state.	A: ...thường được nói trong thần học như trạng thái tương lai.
55:22	K: Yes.	K: Vâng.
55:24	A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when...	A: Việc này với tôi rất thú vị về điều ngài nói, và ngay cả ở mức độ thánh ca chúng ta nghe 'Khi Cuộn được gọi lên Đàng kia tôi sẽ ở đó'. Khi nó được gọi lên đàng kia, nghĩa là ở cuối đường. Và rồi có sự khiếp sợ tôi sẽ không đủ tốt khi...
55:47	K: When that... A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes.	K: Khi nó... A: Vâng, vậy tôi cột chặt dây lưng để trả hợp đồng bảo hiểm thiên đàng vào thứ Bảy và chủ Nhật, hai ngày cuối tuần ngài đã kể. Gì nào, nếu bị kẹt từ thứ Hai đến thứ Sáu? Vâng.
56:05	K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved. A: Three things.	K: Vậy, thú vui, thụ hưởng, và thích thú. Kịp không? Có ba việc gồm vào. A: Ba việc.
56:20	K: Pleasure. A: Pleasure.	K: Thú vui. A: Thú vui.
56:22	K: Enjoyment and joy. A: Joy.	K: thụ hưởng và thích thú. A: Thích thú.
56:25	K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness?	K: Hạnh phúc. Thích thú là hạnh phúc, cực kỳ vui, hân hoan, cảm giác quá vui sướng. Và thú vui quan hệ gì với hưởng thụ, thích thú và hạnh phúc?
56:46	A: Yes, we have been moving a long way from fear.	A: Vâng, chúng ta đi con đường dài từ sợ.
56:51	K: Fear, that's right.	K: Sợ, đúng vậy.
56:52	A: Yes, but I don't mean moving away...	A: Vâng, nhưng tôi không nói đi ra...
56:55	K: No, no. A: ...by turning our back on it.	K: Không. A: ...quay lưng lại.
56:56	K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me.	K: Không, chúng ta đi sâu, nhìn chuyển động từ đó đến đây, không phải lìa nó. Thú vui. Có hân hoan khi nhìn gì thật đẹp. Hân hoan. Nếu hoàn toàn nhạy bén, nếu quan sát hết, nếu có cảm nhận quan hệ với thiên nhiên, bất hạnh thay rất ít người có, họ kích thích nó, nhưng quan hệ thực với thiên nhiên, tức là, khi bạn nhìn gì đẹp thật tuyệt vời, như ngọn núi với bóng mờ, thung lũng, và đường nét, bạn biết, gì đó - vô cùng hân hoan. Giờ nhìn việc xảy ra: lúc không có gì ngoài nó. Tức là, vẻ đẹp của núi, hồ, hay cây đơn độc trên đồi, vẻ đẹp ấy đánh gục mọi thứ từ tôi.
58:18	A: Oh yes.	A: Ồ vâng.
58:19	K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment.	K: Và lúc ấy không có phân chia giữa tôi và nó. Có cảm giác tinh khiết và vui thích bao la.
58:33	A: Exactly, exactly.	A: Đúng, đúng.
58:36	K: See what takes place.	K: Nhìn việc xảy ra.
58:39	A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this.	A: Tôi thấy chúng ta đến chỗ sẽ đến một bước mới, tôi cảm thấy nó đến. Thật lạ làm sao việc ấy chuyển động chắc chắn mà thích thú. Thích thú. Trong buổi nói chuyện kế tôi muốn tiếp tục nó.