Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Thú vui có đem đến hạnh phúc?
Buổi nói chuyện thứ 8 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 February 1974



0:38 Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:51 A: Ngài Krishnamurti, tôi rất vui trong buổi nói chuyện vừa qua - cho tôi, chỉ như một người cố gắng nghe ngài - để học gì đó bên trong, dõi theo con đường chúng ta làm từ sợ qua từng điểm chúng ta đi, cho đến thú vui. Và khi bỏ dỡ chúng ta còn nói về thú vui, và tôi hy vọng giờ chúng ta có thể bắt đầu đi tiếp.
2:36 K: Vâng, chúng ta nói, thú vui, thụ hưởng, hân hoan, và thích thú và hạnh phúc, và thú vui quan hệ gì với thụ hưởng với thích thú và hạnh phúc? Thú vui là hạnh phúc? Thú vui là thích thú? Thú vui là thụ hưởng? Hay thú vui là gì hoàn toàn khác với hai cái đó?
3:19 A: Trong Anh ngữ chúng ta nghĩ chúng ta phân biệt giữa thú vui và thích thú mà không cần biết chúng ta ý gì. Nhưng trong sử dụng chữ nghĩa, có lúc chúng ta sẽ phân biệt, chúng ta nghĩ là kỳ cục khi dùng chữ 'thú vui' hơn là chữ 'thích thú' khi chúng ta nghĩ 'thích thú' là thích hợp. Liên quan giữa chữ 'vui lòng' và 'thú vui' làm tôi rất thích. Chúng ta sẽ nói với một người, 'Mời ngồi'. Và thông thường sẽ được nghĩ như...
3:59 K: Có thú vui được ngồi.

A: Vâng. Không phải yêu cầu.

K: Vui lòng ngồi xuống.
4:03 A: Mời, không phải yêu cầu.

K: Không - đúng.
4:06 A: Vui lòng ngồi xuống.

K: Vui lòng ngồi xuống.
4:10 A: Là vui vẻ ngồi.
4:14 K: Vâng. Tiếng Ý, Pháp, v.v..

A: Đúng. Vậy trong thú vui tự nó, chữ 'thú vui'... có gợi ý của thích thú, gợi ý không hoàn toàn biến đổi chữ.
4:34 K: Tôi muốn hỏi xem thú vui có liên quan gì với thích thú.
4:45 A: Tự nó không. Tôi lấy ý ngài.
4:47 K: Hay ngay cả vượt qua chữ. Có chăng lằn ranh hay tiếp nối thú vui tới thích thú? Có chăng kết nối? Bởi, thú vui là gì? Tôi thích ăn, tôi thích đi bộ. Tôi thích tích luỹ tiền bạc. Tôi thích - tôi không biết, hàng tá thứ - tình dục, tổn thương mọi người, bản năng tàn ác, bạo lực. Chúng đều là hình thức thú vui. Tôi thích thú - tôi không dùng chữ 'thích thú' - Tôi thích và theo đuổi thú vui. Bạn muốn tổn thương mọi người. Và nó cho thú vui lớn. Bạn muốn có quyền lực. Không vấn đề, hơn kẻ nấu ăn, hay hơn vợ, hay một ngàn người, cũng vậy. Thú vui gì đó, được duy trì, nuôi dưỡng, tiếp tục. Thú vui, khi bị cản trở, thành bạo lực, nổi giận, ghen tị, thịnh nộ, muốn phá tan, mọi thứ hoạt động khùng điên, và v.v.. Vậy thú vui là gì và cái gì giữ nó tiếp tục? Đuổi theo nó, cứ hướng theo nó là gì?
6:59 A: Tôi nghĩ gì đó trong buổi nói chuyện đầu tiên được gợi ra đây khi chúng ta nói về cần thiết sẵn trong bạn quan sát cứ tiếp diễn không hề chấm dứt. Chỉ không gì khác ngoài chấm dứt rồi lại khởi. Nhưng không chấm dứt gì, không toàn thể, không thoả mãn - ý tôi là cảm giác đầy đủ.
7:51 K: Vâng, tôi hiểu, nhưng cái gì gọi là thú vui? Tôi nhìn gì, gì đó tôi thích, và tôi muốn nó. Thú vui. Thú vui sở hữu. Lấy việc đơn giản, con trẻ, người lớn và thầy tu, họ đều có cảm giác thú vui sở hữu. Đồ chơi, hay ngôi nhà, hay sở hữu kiến thức, hay sở hữu ý niệm Thượng đế, hay thú vui kẻ độc tài có, tàn bạo chuyên quyền. Thú vui. Thú vui là gì? Nói thật đơn giản: thú vui là gì? Nhìn, gì xảy ra: có cây đơn độc trên đồi, đồng cỏ xanh, nai, và cây một mình đứng trên đồi. Bạn nhìn nó và nói, 'Tuyệt làm sao'. Không lời - bạn chỉ nói, 'Tuyệt làm sao' để truyền đạt với ai. Nhưng khi bạn một mình và nhìn nó, nó thực sự đẹp không ngờ. Cả chuyển động của đất, hoa, nai, đồng cỏ, nước và cây đơn độc, với bóng mát. Bạn nhìn nó. Và hết sức ngoạn mục. Và bạn quay mặt bỏ đi. Rồi suy nghĩ nói, 'Lạ lùng làm sao'.
9:59 A: So sánh với đang là.

K: Lạ lùng làm sao. Tôi phải có nó nữa. Tôi phải có cảm giác y như tôi đã có hai giây hay năm phút. Vậy suy nghĩ - xem việc xảy ra - có đáp ứng ngay với vẻ đẹp ấy, không lời, không cảm xúc, không cảm giác, lãng mạn, rồi suy nghĩ đến và nói, 'Lạ lùng làm sao, hân hoan thế nào ấy'. Và rồi ký ức, lặp lại, đòi hỏi, muốn lặp lại.
10:55 A: Khi chúng ta đi xem biểu diễn nó xảy ra với cái chúng ta gọi 'diễn lại' phải không?

K: Dĩ nhiên, diễn lại...
11:02 A: Và với diễn lại có lúng túng từ từ. Bởi với sự xuất hiện lại lần một là dấu hiệu của tán dương, ca ngợi, và mọi người vui vẻ. Nhưng rồi, dĩ nhiên, có vấn đề quá nhiều lần diễn lại, có thể lần cuối là dấu hiệu chúng ta chán ngấy. Chúng ta không muốn nữa.

K: Đúng, đúng.
11:25 A: Vâng, vâng, tôi hiểu. Tôi nghĩ tôi theo kịp ngài.
11:29 K: Vậy suy nghĩ nuôi dưỡng, duy trì nó và cho hướng đến thú vui. Không có thú vui lúc nhận thấy cây, đồi, bóng mát, nai, nước, đồng cỏ. Toàn thể sự vật choáng ngợp, có nhận thấy thực sự, không lời, không lãng mạn. Không có gì liên quan tôi và anh - nó đó. Rồi suy nghĩ đến và... ký ức về nó, ngày mai tiếp tục ký ức ấy, và đòi hỏi nó, theo đuổi nó. Và hôm sau khi tôi trở lại nó không như vậy. Tôi thấy hơi sốc. Tôi nói, 'tôi đã cảm hứng, giờ tôi phải tìm cách có cảm hứng trở lại', vì vậy tôi dùng rượu, đàn bà, này hay nọ. Bạn kịp không?

A: Ồ vâng, vâng, vâng. Ngài có nghĩ, trong lịch sử văn hoá thành lập lễ hội có liên quan việc ngài nói?

K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Là toàn bộ sự việc.
13:05 A: Chúng ta sống vì... nào, trong Anh ngữ có câu, 'sống hoang phí'. Thời gian còn lại sống nghèo xuống.
13:16 K: Xuống, vâng. Mardi Gras, cả việc đó. Vậy nó đó. Tôi nhìn nó. Nhìn việc xảy ra. Thú vui được duy trì bởi suy nghĩ, thú vui tính dục, hình ảnh, nghiền ngẫm nó - mọi cái - và lặp lại nó. Và thú vui, và tiếp tục, tiếp tục - lối mòn. Nào, vị trí của thú vui hay quan hệ, đến hân hoan trong chốc lát là gì? Ngay cả không hân hoan, gì đó không thể diễn tả. Vậy có quan hệ gì giữa thú vui và thích thú? Thích thú thành thú vui khi suy nghĩ nói, 'tôi thích nó, tôi phải có thêm'.
14:34 A: Nó thực sự rơi khỏi thích thú.
14:38 K: Vâng. Đúng vậy, bạn xem... Vậy thú vui không liên quan gì với cực vui, hân hoan, thú vị, hay thích thú và hạnh phúc. Bởi thú vui là chuyển động suy nghĩ theo hướng. Bất kể hướng nào, nhưng theo một hướng. Cái khác không hướng. Thú vui và thú vị - bạn thích thú! Thích thú là cái không thể mời. Hạnh phúc không thể mời. Nó xảy ra, và bạn không biết lúc ấy bạn hạnh phúc. Chỉ là lát sau bạn nói, 'Thật tuyệt vời'. Vậy, nhìn việc xảy ra: có thể trí, não, ghi lại vẻ đẹp của đồi, và cây, và nước, và đồng cỏ, và chấm dứt nó? Không nói, 'tôi muốn nó nữa'.
15:57 A: Vâng. Điều ngài vừa nói kéo chúng ta lại chữ 'phủ nhận' đã nói trước đó, bởi phải có lúc, khi chúng ta sắp rơi ra, và điều ngài nói là: lúc 'sắp rơi ra' xuất hiện gì đó phải được làm.
16:29 K: Bạn sẽ thấy nó trong chốc lát, bạn sẽ thấy việc lạ lùng xảy ra. Tôi nhìn thú vui, thú vị, thích thú và hạnh phúc, tôi thấy thú vui không liên hệ với hai cái kia, thích thú và thú vị. Vậy suy nghĩ cho hướng đi và duy trì thú vui. Đúng không? Giờ trí óc hỏi: có thể suy nghĩ không xen vào, suy nghĩ không xen vào thú vui? Tôi thích thú. Tại sao suy nghĩ phải xen vào?
17:24 A: Không lý do gì.

K: Nhưng nó xen.
17:26 A: Nó xen, xen.

K: Vì vậy, giờ nảy lên vấn đề: làm sao trí, não, dừng suy nghĩ xen vào thích thú ấy? Bạn kịp không?

A: Vâng.
17:41 K: Không xen vào. Vì vậy, họ nói - người xưa và người tu - 'Kiểm soát suy nghĩ'. Kịp không? Đừng để nó bò vào. Vì vậy kiểm soát nó.
18:03 A: Lúc nó ngẩng cái đầu đáng sợ, đập nó đi! Như rắn chín đầu.

K: Nó cứ lớn lên. Nào, có thể thưởng thức, hân hoan trong cảnh đáng yêu kia và không suy nghĩ bò vào? Có thể chứ? Tôi sẽ cho bạn xem, có thể, hoàn toàn có thể, nếu lúc ấy bạn chú tâm, hoàn toàn chú tâm. Kịp không?
18:47 A: Không liên quan gì với tự mình chốt cửa, Kịp không?

A: Không liên quan gì với tự mình chốt cửa, gồng mình tập trung vào đó.
18:52 K: Đúng. Chỉ là toàn thể đó. Khi bạn nhìn hoàng hôn, nhìn nó hoàn toàn! Khi bạn nhìn nét đẹp xe hơi, nhìn nó. Và không để suy nghĩ bắt đầu. Nghĩa là lúc ấy chú tâm tột độ, hoàn toàn, Nghĩa là lúc ấy chú tâm tột độ, hoàn toàn, với trí óc, với thân, với thần kinh, với mắt, tai, mọi thứ chú tâm! Thì suy nghĩ không xen vào. Vậy thú vui liên quan suy nghĩ, và suy nghĩ chính nó sinh ra manh mún: thú vui và không thú vui. Vì vậy giờ không có thú vui, tôi phải theo đuổi nó.
19:56 A: Nó đánh giá.

K: Đánh giá. và cảm giác thất vọng, nổi giận, bạo lực - kịp không?- mọi thứ xen vào...khi từ chối thú vui, là việc người tu hành đã làm. Họ là người rất bạo lực. Họ nói, không thú vui.
20:28 A: Phi lý tràn ngập. Trong tư duy cổ điển có tượng đài tuyệt vời, công trình của St. Thomas Aquinas, người nói không hề mệt mỏi trong nghiên cứu tư duy và thừa nhận cách nhìn, rằng bạn phải phân biệt để hợp nhất. Và động cơ của ông rất khác với cái như được đọc. Bởi chúng ta xoay sở phân biệt, nhưng không hề thấy toàn thể sự vật và đạt được hợp nhất, nên hợp nhất tiêu tan; khủng khiếp.

K: Đó là toàn bộ mấu chốt. Vậy trừ khi trí óc hiểu bản chất của suy nghĩ, thật sự rất, rất, rất sâu, chỉ kiểm soát là không nghĩa gì. Cá nhân, tôi không hề kiểm soát gì. Nghe có vẻ khá vô lý, nhưng là thực tế.
21:48 A: Tuyệt vời.

K: Không hề. Nhưng tôi nhìn nó. Nhìn là kỷ luật riêng và hành động riêng. Kỷ luật trong nghĩa: không tuân theo, không đàn áp, không uốn mình theo khuôn, nhưng cảm giác đúng đắn, cảm giác tuyệt vời. Khi nhìn gì, tại sao bạn phải kiểm soát? Tại sao bạn phải kiểm soát, khi bạn nhìn chai thuốc độc trên kệ? Bạn không kiểm soát. Bạn nói, đúng, bạn không uống. Bạn không chạm nó. Chỉ khi tôi không đọc kỹ ký hiệu, khi nhìn nó và tôi nghĩ là đồ ngọt, thì tôi cầm lấy. Nhưng nếu đọc nhãn hiệu, nếu biết nó là gì tôi sẽ không chạm. Không có kiểm soát.
22:56 A: Dĩ nhiên, không. Là tự rõ ràng. Tôi nghĩ về câu chuyện kỳ lạ trong Phúc Âm về Peter, người trong cơn bão bước ra đi trên nước, bởi ông thấy Chúa đến trên nước, và ông được gọi bước đi trên nước, Và ông thực sự đi được vài bước, và rồi nói ông mất niềm tin. Nhưng hình như có thể hiểu rằng về việc ngài đang nói, ngay lúc suy nghĩ tiếp lấy, ông bắt đầu chìm. Đó là lúc ông bắt đầu chìm. Nhưng ông thực sự... Lý do tôi tham khảo nó là bởi tôi cảm giác trong lời ngài nói có gì đó chống đỡ, có sự chống đỡ, - không phải chống đỡ manh mún từ gì khác - nhưng có gì mãi mãi phải chống đỡ con người.
24:15 K: Tôi không nói lối ấy. Nghĩa là, nó để cửa mở, nó mở cửa đến ý niệm: 'trong bạn có Thượng đế'.
24:30 A: Vâng, vâng, tôi hiểu cái bẫy.
24:32 K: Trong bạn có chân ngã, trong bạn có Atman, cái vĩnh cửu.
24:41 A: Có lẽ chúng ta không nên nói gì về nó.
24:44 K: Đúng vậy. Không, có thể nói vầy: nhìn... - nhìn việc đã làm, sáng nay - nhìn thèm, dục vọng, nhìn hàm ẩn, cấu trúc của thú vui, và không liên quan với thú vị và với thích thú, nhìn hết nó, nhìn nó, không lời, mà thực sự, qua quan sát, qua chú tâm, qua chăm sóc, qua nhìn thật cẩn thận, mang đến phẩm chất diệu kỳ của thông minh. Tóm lại thông minh là tính nhạy bén. Hoàn toàn nhạy bén, khi nhìn! Nếu bạn gọi thông minh là 'chân ngã' hay gì gì, là vô nghĩa. Kịp không?
25:46 A: Như thể ngài nói, lúc ấy nó được phóng thích.

K: Vâng. Thông minh đến trong quan sát.
25:59 A: Vâng.
26:00 K: Và thông minh ấy hoạt động mọi lúc, nếu cho phép. Không phải nếu bạn cho phép; nếu bạn nhìn. Tôi nói, tôi nhìn, tôi nhìn cả đời người ta kiểm soát, người ta từ chối người ta phủ nhận, và hy sinh, kiểm soát, đàn áp, giận dữ, tự kỷ luật, tự hành hạ. Và tôi nói, vì cái gì? Vì Thượng đế, vì sự thật? Trí óc bị hành hạ, vặn vẹo, hung bạo, trí óc như thế có thể thấy sự thật? Chắc chắn không. Bạn cần trí óc hoàn toàn khoẻ mạnh, trí óc toàn thể, trí óc thánh thiện trong chính nó. Ngược lại bạn không thể thấy gì thánh thiện, trừ khi trí óc thánh thiện, bạn không thể thấy gì thánh thiện. Vậy, tôi nói, rất tiếc, tôi không chạm nó. Nó vô nghĩa. Vậy, tôi không biết sao nó xảy ra nhưng tôi không hề, một giây, kiểm soát mình. Tôi không biết nó nghĩa gì.
27:35 A: Và tuy vậy, lạ lùng, ngài biết nó là gì trong kẻ khác.
27:40 K: Ồ, dĩ nhiên, bạn có thể thấy nó.
27:44 A: Vậy đây là gì ngài có thể thấy mà không...
27:49 K: ...trải qua nó.

A: Không trải qua nó. Việc này với tôi là vô cùng bí ẩn. Tôi không nói trong nghĩa thần bí hoá.

K: Không, không.
27:59 A: Nhưng ý tôi là... ý là kỳ diệu.
28:02 K: Không, không cần. Tôi sẽ cho bạn xem gì. Tôi có cần say sưa để tìm ra tỉnh táo là gì?
28:12 A: Ồ không, không, không.
28:14 K: Không thể thấy kẻ say sao, tôi nói, vì Chúa, nhìn toàn bộ chuyển động say sưa, việc ẩn sau nó, hắn trải qua gì, nhìn nó - chấm hết!
28:27 A: Nhưng dường như là - trong khi nghe ngài - ngài làm gì hơn là chỉ nhìn ai đó đàng kia ngã úp mặt, vì vậy...
28:36 K: Không, không.

A: Đúng, có gì đó rất sâu ở đây...

K: Dĩ nhiên.
28:41 A: ...ít nhất với tôi, ngài nói. Kiểm soát trong nghĩa rất, rất sâu là hành động, không là sản phẩm, và gì đó ngài chưa kinh nghiệm, thường gọi là không thể hiểu được tuy vậy hiện diện sâu sắc với ngài.
29:05 K: Vâng, vâng.
29:06 A: Và tôi hiểu điều ngài nói là thông minh hiển lộ nó. Thông minh, nếu thông minh được phép hiển lộ nó.
29:16 K: Tôi nghĩ, không phải được phép. Đó nguy hiểm - cho phép thông minh hoạt động. Nghĩa là bạn có thông minh, rồi bạn cho phép nó.
29:27 A: Vâng, tôi hiểu bẫy giải thích ấy. Vâng, vâng, tôi hiểu ý ngài. Vâng, bởi chúng ta hiện có người quan sát kẻ có mẹo quảng cáo mới. Vâng, tôi hiểu ý ngài. Mời tiếp tục, mời.
29:42 K: Vậy, bạn xem, đó là lý do kỷ luật có ý nghĩa khác. Khi bạn hiểu thú vui, khi bạn hiểu quan hệ nó với thú vị và niềm vui, và hạnh phúc, và vẻ đẹp của hạnh phúc, vẻ đẹp của niềm vui, v.v.. rồi bạn hiểu sự cần thiết hoàn toàn của loại kỷ luật khác, nó đến tự nhiên. Tóm lại, xem, chữ 'kỷ luật' chính nó nghĩa là học. Học hỏi, không phải tuân theo, không nói, tôi phải kỷ luật tôi như kia, hay không như nọ. Chữ 'kỷ luật', như chúng ta hiểu, là học. Học tức là tôi phải có thể nghe, nhìn, nghĩa là khả năng không thể trau dồi. Bạn có thể trau dồi khả năng, nhưng nó không giống như hành động nghe. Không biết tôi...
31:19 A: Ồ vâng. Vâng. Vâng, tôi theo kịp, rõ, rất rõ.
31:25 K: Khả năng học đòi hỏi kỷ luật nào đó. Tôi phải tập trung, tôi phải dành thời gian cho nó, tôi phải để sang bên cố gắng trong hướng nào, và mọi thứ. Tức là, phát triển khả năng nào đó cần thời gian.
31:53 A: Vâng.
31:56 K: Nhưng nhận biết không liên quan gì với thời gian! Bạn thấy và hành động! Như bạn làm khi thấy nguy hiểm. Bạn hành động tức thì. Bạn hành động tức thì bởi bạn bị qui định với nguy hiểm.
32:17 A: Đúng.
32:18 K: Qui định ấy không phải thông minh. Bạn chỉ bị qui định. Bạn thấy rắn và bạn giật lùi, và bạn bỏ chạy. Bạn thấy thú dữ và bạn chạy. Đó là cả đáp ứng qui định tự bảo vệ. Nó rất đơn giản. Nhưng nhận thấy-và-hành động không bị qui định.
32:43 A: Ngài biết đó, chúng ta có trong lịch sử ngôn ngữ Anh xoay chữ 'sợ' ngược lên về từ nguyên bởi, nếu tôi nhớ đúng, 'sợ' đến từ chữ Anglo-Saxon nghĩa nguy hiểm. Nguy hiểm.

K: Nguy hiểm, dĩ nhiên.
33:01 A: Và giờ chúng ta tâm lý hoá chữ ấy, và giờ sợ nghĩa hơn là đáp ứng cảm xúc đến nguy hiểm và không phải cái tôi phải làm.
33:10 K: Vâng, không nhận thức nguy hiểm của sợ - kịp không?

A: Vâng.
33:18 K: Nghĩa là, xem: người bình thường bị qui định - như họ hiện giờ - bởi văn hoá, bởi văn minh họ đang sống. Họ chấp nhận chủ nghĩa dân tộc, - tôi lấy ví dụ - họ chấp nhận chủ nghĩa dân tộc, cờ, chủ nghĩa dân tộc, và mọi thứ khác; chủ nghĩa dân tộc là một nguyên nhân chiến tranh.
33:44 A: Ồ vâng, vâng, rõ ràng.
33:49 K: Như lòng yêu nước, v.v.. Không thấy nguy hiểm của chủ nghĩa dân tộc, bởi chúng ta bị qui định chủ nghĩa dân tộc như an toàn, an ninh.
34:05 A: Nhưng chúng ta thấy sợ kẻ thù.
34:08 K: Dĩ nhiên.

A: Vâng, đúng. Và suy ngẫm nổi sợ kẻ thù làm mờ khả năng ứng xử với nguy hiểm.

K: Nguy hiểm. Vậy sợ, thú vui, và kỷ luật. Kịp không? Kỷ luật nghĩa là học, tôi học về thú vui, trí óc học về thú vui. Học đem đến trật tự riêng.
34:38 A: Riêng.

K: Trật tự riêng.

A: Vâng. Đó là cái tôi gọi 'kỳ diệu'. Nó chỉ yêu cầu ngài vui vẻ để nó một mình.
34:51 K: Nó đem đến trật tự riêng, và trật tự ấy nói, đừng ngớ ngẩn, kiểm soát hỏng rồi, chấm hết. Nào đợi chút. Có lần tôi nói với vị sư. Hắn đến gặp tôi. Hắn có quá nhiều kẻ đi theo. Và hắn rất nổi tiếng - hắn vẫn rất nổi tiếng. Và hắn nói, 'Tôi dạy đồ đệ', và hắn rất tự hào có hàng ngàn đồ đệ. Bạn kịp không? Và hình như khá vô lý vì đạo sư tự hào.
35:33 A: Hắn là kẻ thành công.

K: Là kẻ thành công. Và thành công nghĩa là Cadillacs hay Rolls Royces, người Âu, Mỹ đi theo - kịp không? - cả rạp xiếc diễn ra.
35:46 A: Xưởng mẹo quảng cáo.

K: Xưởng mẹo quảng cáo. Và hắn nói, 'tôi đã đến bởi tôi học kiểm soát giác quan, thân thể, suy nghĩ, dục vọng. Tôi giữ chúng, như Gita nói' - giữ gì đó, bạn thống trị, bạn cởi ngựa, bạn biết đó, giữ chúng. Hắn tiếp tục một hồi dài, tôi nói, 'Cuối cùng, là gì? Bạn kiểm soát. Cuối cùng bạn ở đâu?' Hắn nói, 'Ngài hỏi gì, tôi đã tới!' Tới gì? 'Tôi đã đạt tỏ ngộ'. Chỉ nghe thôi. Dõi theo chuỗi của người có hướng đi, cái hắn gọi là sự thật. Và đạt cái có bước đi truyền thống, lối đi truyền thống, con đường truyền thống. Và hắn đã làm thế. Và vì vậy hắn nói, 'Tôi có nó. Tôi có nó trong tay. Tôi biết nó là gì'. Tôi nói, 'Tốt'. Hắn bắt đầu rất say sưa về nó bởi muốn thuyết phục tôi hắn là người vĩ đại, và mọi thứ. Nên tôi ngồi im nghe hắn, và hắn dịu xuống. Và rồi tôi nói với hắn - chúng tôi ngồi cạnh biển - và tôi nói với hắn, 'Bạn có thấy biển?' Hắn nói, 'Dĩ nhiên'. Bạn có thể giữ nước trong tay? Khi bạn giữ nước trong tay, nó không còn là biển.
37:55 A: Đúng.
37:58 K: Hắn không thể hiểu. Tôi nói, 'Tốt'. Và gió thổi từ hướng bắc, cơn gió nhẹ, mát. Và hắn nói, 'Có gió nhẹ'. 'Bạn có thể giữ nó?' 'Không'. 'Bạn có thể giữ trái đất?' 'Không'. 'Vậy bạn giữ gì? Chữ nghĩa?' Bạn biết, hắn rất giận. Hắn nói, 'Tôi không nghe ngài nữa. Ngài là người xấu'. Và bước ra.
38:43 A: Tôi nghĩ về sự ngớ ngẩn vô lý ấy. Luôn luôn hắn nghĩ hắn bám chặt chính hắn, và hắn chỉ bỏ khi đứng dậy và đi ra.
38:54 K: Vậy bạn hiểu? Ý tôi đó. Vậy học về thú vui, về sợ, thực sự lìa bạn khỏi hành hạ của sợ và theo đuổi thú vui. Vậy là có cảm giác thực thú vị trong đời. Sống trở thành niềm vui bao la - kịp không? Không phải chỉ là lối mòn vô vị, đến văn phòng, tình dục, và tiền.
39:30 A: Tôi luôn nghĩ là bất hạnh lớn trong lời khoa trương đẹp đẽ của Tuyên ngôn Độc lập chúng ta có câu: 'theo đuổi thú vui'.
39:44 K: Theo thú vui'.
39:45 A: Bởi trẻ, trẻ thông minh, được nuôi dạy như thế.
39:51 K: Ồ hơn thế.

A: Và khi còn rất trẻ bạn không định quay đầu và nói, 'Mọi người mất trí'.

K: Tôi hiểu, tôi hiểu. Vậy từ đó, bạn xem, kỷ luật trong nghĩa chính thống không có vị trí trong trí óc thực sự muốn học về sự thật, không triết lý hoá sự thật, không lý thuyết hoá sự thật, như bạn nói, buộc nơ quanh nó, nhưng học nó. Học thú vui. Thực sự từ học đó cảm giác trật tự lạ lùng đến - chúng ta nói hôm nọ. Trật tự đến với quan sát thú vui, trong chính bạn. Trật tự. Và có niềm vui. Cảm giác tuyệt vời của chấm dứt mỗi niềm vui khi bạn sống mỗi lúc. Bạn không mang theo niềm vui cũ. Rồi nó thành thú vui. Rồi nó vô nghĩa. Lặp lại thú vui là vô vị, nhàm chán. Và họ nhàm chán ở xứ này - và cả xứ khác. Họ chán ngấy thú vui. Nhưng họ muốn thú vui khác, hướng khác. Và đó là lý do tăng nhanh đạo sư trong xứ này. Bởi họ đều muốn gánh xiếc tiếp tục. Vậy kỷ luật là trật tự. Và kỷ luật là học về thú vui, thú vị, niềm vui và vẻ đẹp của niềm vui. Khi bạn học - kịp không? - nó luôn mới.
42:15 A: Tôi vừa nghĩ - suy nghĩ không phải đúng chữ - gì đó bật sáng trong truyền đạt điều ngài chỉ ra, - nếu ngài không phiền tôi nói ngài chỉ ra hơn là dùng câu ngài vừa nói - Mong là tôi hiểu ngài đúng, bởi về vấn đề truyền đạt có vẻ có bối rối lớn giữa nhận biết và rèn luyện.
43:05 K: Vâng. Ồ vâng.

A: Tôi hiểu nó. Như thể tôi có ý niệm rằng nhận biết được hoàn hảo ở cuối rèn luyện.
43:17 K: Rèn luyện là lối mòn, là chết!
43:20 A: Chúng ta có ý ấy.

K: Tôi hiểu.
43:23 A: Vâng.
43:26 K: Bạn xem, họ luôn nói, tự do là ở cuối, không ở khởi đầu. Ngược lại, nó ở khởi đầu! Bước đầu mới đáng kể, không phải cuối. Vậy nếu chúng ta hiểu toàn bộ vấn đề sợ và thú vui, niềm vui, thấu hiểu chỉ có thể đến trong tự do quan sát. Và, trong quan sát, học và hành động, chúng đều ở cùng lúc, không phải học, rồi hành động. Nó là đang làm, đang thấy, đều xảy ra cùng lúc. Đó là toàn thể.
44:20 A: Tất cả động tính từ tuyệt vời này tự nó ở trong muôn vàn lối. Tự nó. Vâng. Quay lại một chút, nó xảy ra với tôi, nếu chúng ta để ý ngôn ngữ, cũng như hoa, và núi, và mây...

K: Ồ vâng.
44:49 A: ...ngôn ngữ không chỉ về chữ nghĩa cá nhân, mà chữ nghĩa trong bối cảnh, để tham khảo việc chúng ta gọi cách dùng, qua nhận thấy, thông minh, tự phơi bày hoàn toàn.

K: Đúng.
45:12 A: Chúng ta nói, phải không, rằng bạn vui, bạn thích, nhưng nếu hỏi ai đó, 'Bạn đang làm gì?' và hắn trả lời, 'tôi tự hài lòng' chúng ta nghĩ đó hơi kỳ cục. Chúng ta không nghĩ có gì lạ nếu hắn nói, 'Chà, tôi tự hưởng thụ'. Chúng ta không phiền.

K: Đúng vậy.
45:38 A: Nhưng chúng ta không để ý lời mình nói, dù...
45:41 K: Đúng vậy. Tôi quay lại sau bữa trưa, sau bữa ăn, và ai đó nói, 'Anh thưởng thức bữa ăn chưa?' Và có một bạn ở đó nói, 'Chúng tôi đâu phải heo mà thuỏng thức'.
45:55 A: Ồ, lạy Chúa.
45:58 K: Nghiêm trọng.

A: Vâng. Đúng. Giả như hắn phải cảm thấy rất ngay thẳng. Cái hắn tự kiềm chế suốt bữa ăn.
46:12 K: Là vấn đề chú tâm, thực sự, phải không, vấn đề chú tâm, dù bạn ăn hay bạn quan sát thú vui. Chú tâm, đó là việc chúng ta phải đi thật, thật sâu - không biết còn thời gian không - dự vào là gì? Dù chúng ta tham dự hoàn toàn, hay chỉ ngoài mặt, lắng nghe, nghe, nhìn, chúng ta gọi tham dự. Hay đang làm việc phô bày kiến thức. Chú tâm, tôi thấy, không liên quan với kiến thức, hay với hành động. Trong chính tham dự là hành động. Tôi nói, bạn phải đi sâu nó nữa, vấn đề 'Hành động là gì?' Có thể chúng ta làm hôm khác.
47:38 A: Vâng, tôi thấy sự liên quan giữa điều ngài vừa nói về hành động và cái vài buổi nói trước chúng ta đến với chữ 'chuyển động'.

K: Vâng.
47:57 A: Đang diễn ra. Và khi ngài nói về đứng và nhìn cây trên núi. Tôi nhớ lúc tôi ở Rishikesh, tôi ở một nơi ẩn tu ở đó, thực sự là Học viện Rừng Vedanta, và khi tôi đến nơi ở, chú khỉ đến ngồi trên cửa sổ với con nhỏ, và nó nhìn kỹ mặt tôi, và tôi nhìn kỹ mặt nó, nhưng tôi nghĩ nó nhìn tôi kỹ hơn. Tôi có cảm giác lạ lùng rằng tôi thực sự là người đang...
48:55 K: Dò xét.

A: ...dò xét, hay như học sinh hôm nay nói, mất tinh thần bởi chú khỉ. Và nó rất sốc tôi.
49:10 K: Nói về khỉ, tôi ở Benares, chỗ tôi thường đến, tôi ở trần, tập yoga, và chú khỉ lớn, mặt đen đuôi dài, đến ngồi trên hành lang. Tôi đã nhắm mắt. Tôi nhìn và có chú khỉ lớn. Nó nhìn tôi và tôi nhìn nó. Chú khỉ lớn. Chúng là những vật mạnh mẽ. Và nó đưa tay ra, nên tôi bước đến và nắm tay nó, như thế, giữ nó.
49:56 A: Giữ nó.
49:58 K: Và nó nhám, nhưng rất, rất mềm, mềm lạ lùng. Nhưng nhám. Và chúng tôi nhìn nhau. Và nó nói... nó muốn vào phòng. Tôi nói, xem, tôi đang tập, tôi có ít thời gian, bạn đến hôm khác chứ? Tôi lễ phép nói với nó: đến hôm khác nhé. Nên nó nhìn tôi, và tôi lui lại, trở về. Nó ở đó hai hay ba phút và từ từ bỏ đi.
50:33 A: Tuyệt vời, thật tuyệt vời! Hành động chú tâm hoàn toàn với nhau.
50:40 K: Không có cảm giác sợ. Nó không sợ. Tôi không sợ. Cảm giác, bạn biết...
50:51 A: Nó nhắc tôi chuyện đã đọc về Ramana Maharishi, làm sao khi ông còn trẻ ông đi sống trong hang cọp. Và nó đầy cọp. Và cọp trở về sau buổi săn lúc sáng sớm và ngủ với ông. Đọc nó trong môi trường văn hoá chúng tôi, bắt đầu, bạn cảm thấy bỏ dỡ khi đọc nó, nếu suy nghĩ một chút, bạn có thể cho phép mình tin nó. Nhưng trong bối cảnh của việc chúng ta nói về khỉ và câu chuyện tuyệt vời ngài kể, tôi muốn tôi có thể bắt tay chú khỉ mẹ kia với đứa con. Tôi chưa sẵn sàng.
51:47 K: Không, thực sự... tôi không biết, phải có truyền đạt, phải có cảm giác thân thiện, bạn biết đó, không đối nghịch, không sợ. Nó nhìn tôi, bạn biết đó. Và tôi nghĩ, chú tâm là gì không phải rèn luyện, không phải trau dồi, đến trường học làm sao chú tâm. Đó là việc họ làm trong xứ này và xứ khác, nói, 'tôi không biết chú tâm là gì, tôi sẽ đi học và ai đó sẽ dạy tôi làm sao có được'. Rồi không phải chú tâm.
52:30 A: Nó gọi là đọc nhanh.
52:33 K: Đọc nhanh, vâng.

A: Một ngàn chữ một phút.
52:40 K: Đó là lý do tôi thấy có cảm giác lớn lao của chăm sóc và yêu mến trong chú tâm, nghĩa là siêng năng quan sát. Chữ 'siêng năng' đến từ chữ 'legere' - bạn biết, dĩ nhiên - đọc. Đọc đúng cái nó là, đang là ở đó. Không diễn dịch, không giải thích nó. không xoay sở làm gì với nó, mà đọc cái đang là ở đó. Có vô số việc để nhìn. Quá nhiều cái để nhìn trong thú vui, như đã thấy. Và đọc nó. Và đọc nó, bạn phải chú ý, chú tâm, siêng năng chăm sóc. Nhưng lười biếng. Chúng ta nói, vâng, thú vui có gì sai?
53:49 A: Có nhận xét thân mật trong ngôn ngữ, khi ai đó muốn chú ý an toàn, họ sẽ nói, 'Bạn có đọc tôi không?' Đó, dĩ nhiên, được tiếp lấy trong công nghệ sang phương diện khác - nhưng rất xa với cái ai đó nói với tai nghe trên máy bay - chỉ rèn luyện chung thông thường, đôi khi người ta nói thế.
54:16 K: Vậy cái chúng ta làm là thực sự đọc hết bản đồ.
54:23 A: Vâng.
54:24 K: Từ bắt đầu về trách nhiệm, quan hệ, sợ, thú vui - mọi thứ. Chỉ quan sát bản đồ lạ lùng của đời sống.
54:42 A: Và vẻ đẹp của nó là chúng ta di chuyển trong sự quan tâm vấn đề chuyển hoá con người, nó không lệ thuộc kiến thức hay thời gian, không bận tâm xem chúng ta có đi sai đường. Nó diễn ra tự nhiên. Đó, tôi hiểu, không ngạc nhiên với ngài, dĩ nhiên, nhưng tôi chắc rằng nó sốc về...
55:18 K: Và đó cũng là lý do, đúng đắn để sống với bè bạn sáng suốt. Ở với người thật sự trí tuệ. Không phải bọn giả danh sáng suốt, mà thực sự trí tuệ. Không mua trong sách, không phải dự lớp dạy bạn trí tuệ. Trí tuệ đến với tự tri.
55:49 A: Nó nhắc tôi bài tụng ca trong Veda nói về lời của nữ thần, vị không hề xuất hiện trừ giữa bạn bè.
56:00 K: Vâng.

A: Tuyệt vời. Thực sự nghĩa là trừ khi có chăm sóc, yêu mến ngài đã kể, nó tiếp tục, đồng thời với chú tâm, không thể có gì ngoài lảm nhảm.
56:23 K: Dĩ nhiên.

A: Có thể là lời lảm nhảm.
56:27 K: Thế giới hiện đại khuyến khích nó, bạn xem.
56:31 A: Vâng.
56:34 K: Lại nữa, nó nghĩa thú vui bên ngoài, không phải thú vị. Kịp không? Thú vui bên ngoài thành tai hoạ. Và đi sau nó là việc mọi người khó làm nhất.
56:56 A: Bởi nó đi ngày càng nhanh.

K: Đúng vậy.
57:00 A: Nó đi ngày càng nhanh.
57:01 K: Nó huỷ hoại trái đất, không khí. Họ huỷ hoại mọi thứ. Có một nơi tôi đến mỗi năm, ở Ấn, nơi có trường học: những ngọn đồi già nhất trên trái đất.
57:23 A: Đẹp biết bao.

K: Không gì thay đổi, không xe ủi, không nhà mới, là nơi cũ, với đồi cũ, và giữa nó có trường học, tôi liên kết với nó, v.v.. Và bạn cảm thấy vô hạn của thời gian, cảm giác tuyệt đối bất động. Là văn minh, là mọi gánh xiếc diễn ra. Và khi đến đó bạn cảm thấy hoàn toàn yên lặng, ở đó... thời gian chưa chạm đến. Và khi bạn rời nó trở lại với văn minh bạn cảm thấy khá mất mát, cảm giác gì về mọi thứ quanh đây? Tại sao có quá nhiều tiếng động chẳng là gì? Tôi nghĩ, đó là lý do quá kỳ cục và khá thú vị, hân hoan lớn lao khi nhìn mọi việc y vậy, gồm chính mình. Nhìn tôi đang là gì, không qua đôi mắt của giáo sư, nhà phân tâm, đạo sư, sách - chỉ nhìn tôi đang là, và đọc cái tôi đang là. Bởi cả lịch sử trong tôi. Kịp không?

A: Dĩ nhiên. Có gì đó đẹp vô bờ về điều ngài vừa nói. Ngài có nghĩ, trong buổi nói chuyện kế chúng ta có thể nói về liên quan của vẻ đẹp với điều ngài vừa nói? Cám ơn rất nhiều.