Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Thú vui có đem đến hạnh phúc?
Buổi nói chuyện thứ 8 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 February 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. A: Ngài Krishnamurti, tôi rất vui trong buổi nói chuyện vừa qua - cho tôi, chỉ như một người cố gắng nghe ngài - để học gì đó bên trong, dõi theo con đường chúng ta làm từ sợ qua từng điểm chúng ta đi, cho đến thú vui. Và khi bỏ dỡ chúng ta còn nói về thú vui, và tôi hy vọng giờ chúng ta có thể bắt đầu đi tiếp.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? K: Vâng, chúng ta nói, thú vui, thụ hưởng, hân hoan, và thích thú và hạnh phúc, và thú vui quan hệ gì với thụ hưởng với thích thú và hạnh phúc? Thú vui là hạnh phúc? Thú vui là thích thú? Thú vui là thụ hưởng? Hay thú vui là gì hoàn toàn khác với hai cái đó?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... A: Trong Anh ngữ chúng ta nghĩ chúng ta phân biệt giữa thú vui và thích thú mà không cần biết chúng ta ý gì. Nhưng trong sử dụng chữ nghĩa, có lúc chúng ta sẽ phân biệt, chúng ta nghĩ là kỳ cục khi dùng chữ 'thú vui' hơn là chữ 'thích thú' khi chúng ta nghĩ 'thích thú' là thích hợp. Liên quan giữa chữ 'vui lòng' và 'thú vui' làm tôi rất thích. Chúng ta sẽ nói với một người, 'Mời ngồi'. Và thông thường sẽ được nghĩ như...
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		K: Có thú vui được ngồi.

A: Vâng. Không phải yêu cầu.

K: Vui lòng ngồi xuống.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		A: Mời, không phải yêu cầu.

K: Không - đúng.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		A: Vui lòng ngồi xuống.

K: Vui lòng ngồi xuống.
4:10 A: It's be pleased to be seated. A: Là vui vẻ ngồi.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		K: Vâng. Tiếng Ý, Pháp, v.v..

A: Đúng. Vậy trong thú vui tự nó, chữ 'thú vui'... có gợi ý của thích thú, gợi ý không hoàn toàn biến đổi chữ.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. K: Tôi muốn hỏi xem thú vui có liên quan gì với thích thú.
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. A: Tự nó không. Tôi lấy ý ngài.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? K: Hay ngay cả vượt qua chữ. Có chăng lằn ranh hay tiếp nối thú vui tới thích thú? Có chăng kết nối? Bởi, thú vui là gì? Tôi thích ăn, tôi thích đi bộ. Tôi thích tích luỹ tiền bạc. Tôi thích - tôi không biết, hàng tá thứ - tình dục, tổn thương mọi người, bản năng tàn ác, bạo lực. Chúng đều là hình thức thú vui. Tôi thích thú - tôi không dùng chữ 'thích thú' - Tôi thích và theo đuổi thú vui. Bạn muốn tổn thương mọi người. Và nó cho thú vui lớn. Bạn muốn có quyền lực. Không vấn đề, hơn kẻ nấu ăn, hay hơn vợ, hay một ngàn người, cũng vậy. Thú vui gì đó, được duy trì, nuôi dưỡng, tiếp tục. Thú vui, khi bị cản trở, thành bạo lực, nổi giận, ghen tị, thịnh nộ, muốn phá tan, mọi thứ hoạt động khùng điên, và v.v.. Vậy thú vui là gì và cái gì giữ nó tiếp tục? Đuổi theo nó, cứ hướng theo nó là gì?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. A: Tôi nghĩ gì đó trong buổi nói chuyện đầu tiên được gợi ra đây khi chúng ta nói về cần thiết sẵn trong bạn quan sát cứ tiếp diễn không hề chấm dứt. Chỉ không gì khác ngoài chấm dứt rồi lại khởi. Nhưng không chấm dứt gì, không toàn thể, không thoả mãn - ý tôi là cảm giác đầy đủ.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. K: Vâng, tôi hiểu, nhưng cái gì gọi là thú vui? Tôi nhìn gì, gì đó tôi thích, và tôi muốn nó. Thú vui. Thú vui sở hữu. Lấy việc đơn giản, con trẻ, người lớn và thầy tu, họ đều có cảm giác thú vui sở hữu. Đồ chơi, hay ngôi nhà, hay sở hữu kiến thức, hay sở hữu ý niệm Thượng đế, hay thú vui kẻ độc tài có, tàn bạo chuyên quyền. Thú vui. Thú vui là gì? Nói thật đơn giản: thú vui là gì? Nhìn, gì xảy ra: có cây đơn độc trên đồi, đồng cỏ xanh, nai, và cây một mình đứng trên đồi. Bạn nhìn nó và nói, 'Tuyệt làm sao'. Không lời - bạn chỉ nói, 'Tuyệt làm sao' để truyền đạt với ai. Nhưng khi bạn một mình và nhìn nó, nó thực sự đẹp không ngờ. Cả chuyển động của đất, hoa, nai, đồng cỏ, nước và cây đơn độc, với bóng mát. Bạn nhìn nó. Và hết sức ngoạn mục. Và bạn quay mặt bỏ đi. Rồi suy nghĩ nói, 'Lạ lùng làm sao'.
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		A: So sánh với đang là.

K: Lạ lùng làm sao. Tôi phải có nó nữa. Tôi phải có cảm giác y như tôi đã có hai giây hay năm phút. Vậy suy nghĩ - xem việc xảy ra - có đáp ứng ngay với vẻ đẹp ấy, không lời, không cảm xúc, không cảm giác, lãng mạn, rồi suy nghĩ đến và nói, 'Lạ lùng làm sao, hân hoan thế nào ấy'. Và rồi ký ức, lặp lại, đòi hỏi, muốn lặp lại.
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		A: Khi chúng ta đi xem biểu diễn nó xảy ra với cái chúng ta gọi 'diễn lại' phải không?

K: Dĩ nhiên, diễn lại...
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		A: Và với diễn lại có lúng túng từ từ. Bởi với sự xuất hiện lại lần một là dấu hiệu của tán dương, ca ngợi, và mọi người vui vẻ. Nhưng rồi, dĩ nhiên, có vấn đề quá nhiều lần diễn lại, có thể lần cuối là dấu hiệu chúng ta chán ngấy. Chúng ta không muốn nữa.

K: Đúng, đúng.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. A: Vâng, vâng, tôi hiểu. Tôi nghĩ tôi theo kịp ngài.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		K: Vậy suy nghĩ nuôi dưỡng, duy trì nó và cho hướng đến thú vui. Không có thú vui lúc nhận thấy cây, đồi, bóng mát, nai, nước, đồng cỏ. Toàn thể sự vật choáng ngợp, có nhận thấy thực sự, không lời, không lãng mạn. Không có gì liên quan tôi và anh - nó đó. Rồi suy nghĩ đến và... ký ức về nó, ngày mai tiếp tục ký ức ấy, và đòi hỏi nó, theo đuổi nó. Và hôm sau khi tôi trở lại nó không như vậy. Tôi thấy hơi sốc. Tôi nói, 'tôi đã cảm hứng, giờ tôi phải tìm cách có cảm hứng trở lại', vì vậy tôi dùng rượu, đàn bà, này hay nọ. Bạn kịp không?

A: Ồ vâng, vâng, vâng. Ngài có nghĩ, trong lịch sử văn hoá thành lập lễ hội có liên quan việc ngài nói?

K: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Là toàn bộ sự việc.
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. A: Chúng ta sống vì... nào, trong Anh ngữ có câu, 'sống hoang phí'. Thời gian còn lại sống nghèo xuống.
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. K: Xuống, vâng. Mardi Gras, cả việc đó. Vậy nó đó. Tôi nhìn nó. Nhìn việc xảy ra. Thú vui được duy trì bởi suy nghĩ, thú vui tính dục, hình ảnh, nghiền ngẫm nó - mọi cái - và lặp lại nó. Và thú vui, và tiếp tục, tiếp tục - lối mòn. Nào, vị trí của thú vui hay quan hệ, đến hân hoan trong chốc lát là gì? Ngay cả không hân hoan, gì đó không thể diễn tả. Vậy có quan hệ gì giữa thú vui và thích thú? Thích thú thành thú vui khi suy nghĩ nói, 'tôi thích nó, tôi phải có thêm'.
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A: Nó thực sự rơi khỏi thích thú.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. K: Vâng. Đúng vậy, bạn xem... Vậy thú vui không liên quan gì với cực vui, hân hoan, thú vị, hay thích thú và hạnh phúc. Bởi thú vui là chuyển động suy nghĩ theo hướng. Bất kể hướng nào, nhưng theo một hướng. Cái khác không hướng. Thú vui và thú vị - bạn thích thú! Thích thú là cái không thể mời. Hạnh phúc không thể mời. Nó xảy ra, và bạn không biết lúc ấy bạn hạnh phúc. Chỉ là lát sau bạn nói, 'Thật tuyệt vời'. Vậy, nhìn việc xảy ra: có thể trí, não, ghi lại vẻ đẹp của đồi, và cây, và nước, và đồng cỏ, và chấm dứt nó? Không nói, 'tôi muốn nó nữa'.
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. A: Vâng. Điều ngài vừa nói kéo chúng ta lại chữ 'phủ nhận' đã nói trước đó, bởi phải có lúc, khi chúng ta sắp rơi ra, và điều ngài nói là: lúc 'sắp rơi ra' xuất hiện gì đó phải được làm.
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? K: Bạn sẽ thấy nó trong chốc lát, bạn sẽ thấy việc lạ lùng xảy ra. Tôi nhìn thú vui, thú vị, thích thú và hạnh phúc, tôi thấy thú vui không liên hệ với hai cái kia, thích thú và thú vị. Vậy suy nghĩ cho hướng đi và duy trì thú vui. Đúng không? Giờ trí óc hỏi: có thể suy nghĩ không xen vào, suy nghĩ không xen vào thú vui? Tôi thích thú. Tại sao suy nghĩ phải xen vào?
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		A: Không lý do gì.

K: Nhưng nó xen.
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		A: Nó xen, xen.

K: Vì vậy, giờ nảy lên vấn đề: làm sao trí, não, dừng suy nghĩ xen vào thích thú ấy? Bạn kịp không?

A: Vâng.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. K: Không xen vào. Vì vậy, họ nói - người xưa và người tu - 'Kiểm soát suy nghĩ'. Kịp không? Đừng để nó bò vào. Vì vậy kiểm soát nó.
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		A: Lúc nó ngẩng cái đầu đáng sợ, đập nó đi! Như rắn chín đầu.

K: Nó cứ lớn lên. Nào, có thể thưởng thức, hân hoan trong cảnh đáng yêu kia và không suy nghĩ bò vào? Có thể chứ? Tôi sẽ cho bạn xem, có thể, hoàn toàn có thể, nếu lúc ấy bạn chú tâm, hoàn toàn chú tâm. Kịp không?

A: Không liên quan gì với tự mình chốt cửa, Kịp không?
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. A: Không liên quan gì với tự mình chốt cửa, gồng mình tập trung vào đó.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. K: Đúng. Chỉ là toàn thể đó. Khi bạn nhìn hoàng hôn, nhìn nó hoàn toàn! Khi bạn nhìn nét đẹp xe hơi, nhìn nó. Và không để suy nghĩ bắt đầu. Nghĩa là lúc ấy chú tâm tột độ, hoàn toàn, Nghĩa là lúc ấy chú tâm tột độ, hoàn toàn, với trí óc, với thân, với thần kinh, với mắt, tai, mọi thứ chú tâm! Thì suy nghĩ không xen vào. Vậy thú vui liên quan suy nghĩ, và suy nghĩ chính nó sinh ra manh mún: thú vui và không thú vui. Vì vậy giờ không có thú vui, tôi phải theo đuổi nó.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		A: Nó đánh giá.

K: Đánh giá. và cảm giác thất vọng, nổi giận, bạo lực - kịp không?- mọi thứ xen vào...khi từ chối thú vui, là việc người tu hành đã làm. Họ là người rất bạo lực. Họ nói, không thú vui.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		A: Phi lý tràn ngập. Trong tư duy cổ điển có tượng đài tuyệt vời, công trình của St. Thomas Aquinas, người nói không hề mệt mỏi trong nghiên cứu tư duy và thừa nhận cách nhìn, rằng bạn phải phân biệt để hợp nhất. Và động cơ của ông rất khác với cái như được đọc. Bởi chúng ta xoay sở phân biệt, nhưng không hề thấy toàn thể sự vật và đạt được hợp nhất, nên hợp nhất tiêu tan; khủng khiếp.

K: Đó là toàn bộ mấu chốt. Vậy trừ khi trí óc hiểu bản chất của suy nghĩ, thật sự rất, rất, rất sâu, chỉ kiểm soát là không nghĩa gì. Cá nhân, tôi không hề kiểm soát gì. Nghe có vẻ khá vô lý, nhưng là thực tế.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		A: Tuyệt vời.

K: Không hề. Nhưng tôi nhìn nó. Nhìn là kỷ luật riêng và hành động riêng. Kỷ luật trong nghĩa: không tuân theo, không đàn áp, không uốn mình theo khuôn, nhưng cảm giác đúng đắn, cảm giác tuyệt vời. Khi nhìn gì, tại sao bạn phải kiểm soát? Tại sao bạn phải kiểm soát, khi bạn nhìn chai thuốc độc trên kệ? Bạn không kiểm soát. Bạn nói, đúng, bạn không uống. Bạn không chạm nó. Chỉ khi tôi không đọc kỹ ký hiệu, khi nhìn nó và tôi nghĩ là đồ ngọt, thì tôi cầm lấy. Nhưng nếu đọc nhãn hiệu, nếu biết nó là gì tôi sẽ không chạm. Không có kiểm soát.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. A: Dĩ nhiên, không. Là tự rõ ràng. Tôi nghĩ về câu chuyện kỳ lạ trong Phúc Âm về Peter, người trong cơn bão bước ra đi trên nước, bởi ông thấy Chúa đến trên nước, và ông được gọi bước đi trên nước, Và ông thực sự đi được vài bước, và rồi nói ông mất niềm tin. Nhưng hình như có thể hiểu rằng về việc ngài đang nói, ngay lúc suy nghĩ tiếp lấy, ông bắt đầu chìm. Đó là lúc ông bắt đầu chìm. Nhưng ông thực sự... Lý do tôi tham khảo nó là bởi tôi cảm giác trong lời ngài nói có gì đó chống đỡ, có sự chống đỡ, - không phải chống đỡ manh mún từ gì khác - nhưng có gì mãi mãi phải chống đỡ con người.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. K: Tôi không nói lối ấy. Nghĩa là, nó để cửa mở, nó mở cửa đến ý niệm: 'trong bạn có Thượng đế'.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. A: Vâng, vâng, tôi hiểu cái bẫy.
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. K: Trong bạn có chân ngã, trong bạn có Atman, cái vĩnh cửu.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. A: Có lẽ chúng ta không nên nói gì về nó.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? K: Đúng vậy. Không, có thể nói vầy: nhìn... - nhìn việc đã làm, sáng nay - nhìn thèm, dục vọng, nhìn hàm ẩn, cấu trúc của thú vui, và không liên quan với thú vị và với thích thú, nhìn hết nó, nhìn nó, không lời, mà thực sự, qua quan sát, qua chú tâm, qua chăm sóc, qua nhìn thật cẩn thận, mang đến phẩm chất diệu kỳ của thông minh. Tóm lại thông minh là tính nhạy bén. Hoàn toàn nhạy bén, khi nhìn! Nếu bạn gọi thông minh là 'chân ngã' hay gì gì, là vô nghĩa. Kịp không?
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		A: Như thể ngài nói, lúc ấy nó được phóng thích.

K: Vâng. Thông minh đến trong quan sát.
25:59 A: Yes. A: Vâng.
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. K: Và thông minh ấy hoạt động mọi lúc, nếu cho phép. Không phải nếu bạn cho phép; nếu bạn nhìn. Tôi nói, tôi nhìn, tôi nhìn cả đời người ta kiểm soát, người ta từ chối người ta phủ nhận, và hy sinh, kiểm soát, đàn áp, giận dữ, tự kỷ luật, tự hành hạ. Và tôi nói, vì cái gì? Vì Thượng đế, vì sự thật? Trí óc bị hành hạ, vặn vẹo, hung bạo, trí óc như thế có thể thấy sự thật? Chắc chắn không. Bạn cần trí óc hoàn toàn khoẻ mạnh, trí óc toàn thể, trí óc thánh thiện trong chính nó. Ngược lại bạn không thể thấy gì thánh thiện, trừ khi trí óc thánh thiện, bạn không thể thấy gì thánh thiện. Vậy, tôi nói, rất tiếc, tôi không chạm nó. Nó vô nghĩa. Vậy, tôi không biết sao nó xảy ra nhưng tôi không hề, một giây, kiểm soát mình. Tôi không biết nó nghĩa gì.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. A: Và tuy vậy, lạ lùng, ngài biết nó là gì trong kẻ khác.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. K: Ồ, dĩ nhiên, bạn có thể thấy nó.
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... A: Vậy đây là gì ngài có thể thấy mà không...
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		K: ...trải qua nó.

A: Không trải qua nó. Việc này với tôi là vô cùng bí ẩn. Tôi không nói trong nghĩa thần bí hoá.

K: Không, không.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. A: Nhưng ý tôi là... ý là kỳ diệu.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? K: Không, không cần. Tôi sẽ cho bạn xem gì. Tôi có cần say sưa để tìm ra tỉnh táo là gì?
28:12 A: Oh no, no, no. A: Ồ không, không, không.
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! K: Không thể thấy kẻ say sao, tôi nói, vì Chúa, nhìn toàn bộ chuyển động say sưa, việc ẩn sau nó, hắn trải qua gì, nhìn nó - chấm hết!
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... A: Nhưng dường như là - trong khi nghe ngài - ngài làm gì hơn là chỉ nhìn ai đó đàng kia ngã úp mặt, vì vậy...
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		K: Không, không.

A: Đúng, có gì đó rất sâu ở đây...

K: Dĩ nhiên.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. A: ...ít nhất với tôi, ngài nói. Kiểm soát trong nghĩa rất, rất sâu là hành động, không là sản phẩm, và gì đó ngài chưa kinh nghiệm, thường gọi là không thể hiểu được tuy vậy hiện diện sâu sắc với ngài.
29:05 K: Yes, yes. K: Vâng, vâng.
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. A: Và tôi hiểu điều ngài nói là thông minh hiển lộ nó. Thông minh, nếu thông minh được phép hiển lộ nó.
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. K: Tôi nghĩ, không phải được phép. Đó nguy hiểm - cho phép thông minh hoạt động. Nghĩa là bạn có thông minh, rồi bạn cho phép nó.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. A: Vâng, tôi hiểu bẫy giải thích ấy. Vâng, vâng, tôi hiểu ý ngài. Vâng, bởi chúng ta hiện có người quan sát kẻ có mẹo quảng cáo mới. Vâng, tôi hiểu ý ngài. Mời tiếp tục, mời.
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... K: Vậy, bạn xem, đó là lý do kỷ luật có ý nghĩa khác. Khi bạn hiểu thú vui, khi bạn hiểu quan hệ nó với thú vị và niềm vui, và hạnh phúc, và vẻ đẹp của hạnh phúc, vẻ đẹp của niềm vui, v.v.. rồi bạn hiểu sự cần thiết hoàn toàn của loại kỷ luật khác, nó đến tự nhiên. Tóm lại, xem, chữ 'kỷ luật' chính nó nghĩa là học. Học hỏi, không phải tuân theo, không nói, tôi phải kỷ luật tôi như kia, hay không như nọ. Chữ 'kỷ luật', như chúng ta hiểu, là học. Học tức là tôi phải có thể nghe, nhìn, nghĩa là khả năng không thể trau dồi. Bạn có thể trau dồi khả năng, nhưng nó không giống như hành động nghe. Không biết tôi...
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. A: Ồ vâng. Vâng. Vâng, tôi theo kịp, rõ, rất rõ.
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. K: Khả năng học đòi hỏi kỷ luật nào đó. Tôi phải tập trung, tôi phải dành thời gian cho nó, tôi phải để sang bên cố gắng trong hướng nào, và mọi thứ. Tức là, phát triển khả năng nào đó cần thời gian.
31:53 A: Yes. A: Vâng.
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. K: Nhưng nhận biết không liên quan gì với thời gian! Bạn thấy và hành động! Như bạn làm khi thấy nguy hiểm. Bạn hành động tức thì. Bạn hành động tức thì bởi bạn bị qui định với nguy hiểm.
32:17 A: Exactly. A: Đúng.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. K: Qui định ấy không phải thông minh. Bạn chỉ bị qui định. Bạn thấy rắn và bạn giật lùi, và bạn bỏ chạy. Bạn thấy thú dữ và bạn chạy. Đó là cả đáp ứng qui định tự bảo vệ. Nó rất đơn giản. Nhưng nhận thấy-và-hành động không bị qui định.
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		A: Ngài biết đó, chúng ta có trong lịch sử ngôn ngữ Anh xoay chữ 'sợ' ngược lên về từ nguyên bởi, nếu tôi nhớ đúng, 'sợ' đến từ chữ Anglo-Saxon nghĩa nguy hiểm. Nguy hiểm.

K: Nguy hiểm, dĩ nhiên.
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. A: Và giờ chúng ta tâm lý hoá chữ ấy, và giờ sợ nghĩa hơn là đáp ứng cảm xúc đến nguy hiểm và không phải cái tôi phải làm.
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		K: Vâng, không nhận thức nguy hiểm của sợ - kịp không?

A: Vâng.
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. K: Nghĩa là, xem: người bình thường bị qui định - như họ hiện giờ - bởi văn hoá, bởi văn minh họ đang sống. Họ chấp nhận chủ nghĩa dân tộc, - tôi lấy ví dụ - họ chấp nhận chủ nghĩa dân tộc, cờ, chủ nghĩa dân tộc, và mọi thứ khác; chủ nghĩa dân tộc là một nguyên nhân chiến tranh.
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. A: Ồ vâng, vâng, rõ ràng.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. K: Như lòng yêu nước, v.v.. Không thấy nguy hiểm của chủ nghĩa dân tộc, bởi chúng ta bị qui định chủ nghĩa dân tộc như an toàn, an ninh.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. A: Nhưng chúng ta thấy sợ kẻ thù.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		K: Dĩ nhiên.

A: Vâng, đúng. Và suy ngẫm nổi sợ kẻ thù làm mờ khả năng ứng xử với nguy hiểm.

K: Nguy hiểm. Vậy sợ, thú vui, và kỷ luật. Kịp không? Kỷ luật nghĩa là học, tôi học về thú vui, trí óc học về thú vui. Học đem đến trật tự riêng.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		A: Riêng.

K: Trật tự riêng.

A: Vâng. Đó là cái tôi gọi 'kỳ diệu'. Nó chỉ yêu cầu ngài vui vẻ để nó một mình.
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. K: Nó đem đến trật tự riêng, và trật tự ấy nói, đừng ngớ ngẩn, kiểm soát hỏng rồi, chấm hết. Nào đợi chút. Có lần tôi nói với vị sư. Hắn đến gặp tôi. Hắn có quá nhiều kẻ đi theo. Và hắn rất nổi tiếng - hắn vẫn rất nổi tiếng. Và hắn nói, 'Tôi dạy đồ đệ', và hắn rất tự hào có hàng ngàn đồ đệ. Bạn kịp không? Và hình như khá vô lý vì đạo sư tự hào.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		A: Hắn là kẻ thành công.

K: Là kẻ thành công. Và thành công nghĩa là Cadillacs hay Rolls Royces, người Âu, Mỹ đi theo - kịp không? - cả rạp xiếc diễn ra.
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		A: Xưởng mẹo quảng cáo.

K: Xưởng mẹo quảng cáo. Và hắn nói, 'tôi đã đến bởi tôi học kiểm soát giác quan, thân thể, suy nghĩ, dục vọng. Tôi giữ chúng, như Gita nói' - giữ gì đó, bạn thống trị, bạn cởi ngựa, bạn biết đó, giữ chúng. Hắn tiếp tục một hồi dài, tôi nói, 'Cuối cùng, là gì? Bạn kiểm soát. Cuối cùng bạn ở đâu?' Hắn nói, 'Ngài hỏi gì, tôi đã tới!' Tới gì? 'Tôi đã đạt tỏ ngộ'. Chỉ nghe thôi. Dõi theo chuỗi của người có hướng đi, cái hắn gọi là sự thật. Và đạt cái có bước đi truyền thống, lối đi truyền thống, con đường truyền thống. Và hắn đã làm thế. Và vì vậy hắn nói, 'Tôi có nó. Tôi có nó trong tay. Tôi biết nó là gì'. Tôi nói, 'Tốt'. Hắn bắt đầu rất say sưa về nó bởi muốn thuyết phục tôi hắn là người vĩ đại, và mọi thứ. Nên tôi ngồi im nghe hắn, và hắn dịu xuống. Và rồi tôi nói với hắn - chúng tôi ngồi cạnh biển - và tôi nói với hắn, 'Bạn có thấy biển?' Hắn nói, 'Dĩ nhiên'. Bạn có thể giữ nước trong tay? Khi bạn giữ nước trong tay, nó không còn là biển.
37:55 A: Right. A: Đúng.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. K: Hắn không thể hiểu. Tôi nói, 'Tốt'. Và gió thổi từ hướng bắc, cơn gió nhẹ, mát. Và hắn nói, 'Có gió nhẹ'. 'Bạn có thể giữ nó?' 'Không'. 'Bạn có thể giữ trái đất?' 'Không'. 'Vậy bạn giữ gì? Chữ nghĩa?' Bạn biết, hắn rất giận. Hắn nói, 'Tôi không nghe ngài nữa. Ngài là người xấu'. Và bước ra.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. A: Tôi nghĩ về sự ngớ ngẩn vô lý ấy. Luôn luôn hắn nghĩ hắn bám chặt chính hắn, và hắn chỉ bỏ khi đứng dậy và đi ra.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. K: Vậy bạn hiểu? Ý tôi đó. Vậy học về thú vui, về sợ, thực sự lìa bạn khỏi hành hạ của sợ và theo đuổi thú vui. Vậy là có cảm giác thực thú vị trong đời. Sống trở thành niềm vui bao la - kịp không? Không phải chỉ là lối mòn vô vị, đến văn phòng, tình dục, và tiền.
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. A: Tôi luôn nghĩ là bất hạnh lớn trong lời khoa trương đẹp đẽ của Tuyên ngôn Độc lập chúng ta có câu: 'theo đuổi thú vui'.
39:44 K: Pursuit of pleasure. K: Theo thú vui'.
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. A: Bởi trẻ, trẻ thông minh, được nuôi dạy như thế.
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		K: Ồ hơn thế.

A: Và khi còn rất trẻ bạn không định quay đầu và nói, 'Mọi người mất trí'.

K: Tôi hiểu, tôi hiểu. Vậy từ đó, bạn xem, kỷ luật trong nghĩa chính thống không có vị trí trong trí óc thực sự muốn học về sự thật, không triết lý hoá sự thật, không lý thuyết hoá sự thật, như bạn nói, buộc nơ quanh nó, nhưng học nó. Học thú vui. Thực sự từ học đó cảm giác trật tự lạ lùng đến - chúng ta nói hôm nọ. Trật tự đến với quan sát thú vui, trong chính bạn. Trật tự. Và có niềm vui. Cảm giác tuyệt vời của chấm dứt mỗi niềm vui khi bạn sống mỗi lúc. Bạn không mang theo niềm vui cũ. Rồi nó thành thú vui. Rồi nó vô nghĩa. Lặp lại thú vui là vô vị, nhàm chán. Và họ nhàm chán ở xứ này - và cả xứ khác. Họ chán ngấy thú vui. Nhưng họ muốn thú vui khác, hướng khác. Và đó là lý do tăng nhanh đạo sư trong xứ này. Bởi họ đều muốn gánh xiếc tiếp tục. Vậy kỷ luật là trật tự. Và kỷ luật là học về thú vui, thú vị, niềm vui và vẻ đẹp của niềm vui. Khi bạn học - kịp không? - nó luôn mới.
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. A: Tôi vừa nghĩ - suy nghĩ không phải đúng chữ - gì đó bật sáng trong truyền đạt điều ngài chỉ ra, - nếu ngài không phiền tôi nói ngài chỉ ra hơn là dùng câu ngài vừa nói - Mong là tôi hiểu ngài đúng, bởi về vấn đề truyền đạt có vẻ có bối rối lớn giữa nhận biết và rèn luyện.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		K: Vâng. Ồ vâng.

A: Tôi hiểu nó. Như thể tôi có ý niệm rằng nhận biết được hoàn hảo ở cuối rèn luyện.
43:17 K: Practice is routine, is death! K: Rèn luyện là lối mòn, là chết!
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		A: Chúng ta có ý ấy.

K: Tôi hiểu.
43:23 A: Yes. A: Vâng.
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. K: Bạn xem, họ luôn nói, tự do là ở cuối, không ở khởi đầu. Ngược lại, nó ở khởi đầu! Bước đầu mới đáng kể, không phải cuối. Vậy nếu chúng ta hiểu toàn bộ vấn đề sợ và thú vui, niềm vui, thấu hiểu chỉ có thể đến trong tự do quan sát. Và, trong quan sát, học và hành động, chúng đều ở cùng lúc, không phải học, rồi hành động. Nó là đang làm, đang thấy, đều xảy ra cùng lúc. Đó là toàn thể.
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		A: Tất cả động tính từ tuyệt vời này tự nó ở trong muôn vàn lối. Tự nó. Vâng. Quay lại một chút, nó xảy ra với tôi, nếu chúng ta để ý ngôn ngữ, cũng như hoa, và núi, và mây...

K: Ồ vâng.
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		A: ...ngôn ngữ không chỉ về chữ nghĩa cá nhân, mà chữ nghĩa trong bối cảnh, để tham khảo việc chúng ta gọi cách dùng, qua nhận thấy, thông minh, tự phơi bày hoàn toàn.

K: Đúng.
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		A: Chúng ta nói, phải không, rằng bạn vui, bạn thích, nhưng nếu hỏi ai đó, 'Bạn đang làm gì?' và hắn trả lời, 'tôi tự hài lòng' chúng ta nghĩ đó hơi kỳ cục. Chúng ta không nghĩ có gì lạ nếu hắn nói, 'Chà, tôi tự hưởng thụ'. Chúng ta không phiền.

K: Đúng vậy.
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... A: Nhưng chúng ta không để ý lời mình nói, dù...
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. K: Đúng vậy. Tôi quay lại sau bữa trưa, sau bữa ăn, và ai đó nói, 'Anh thưởng thức bữa ăn chưa?' Và có một bạn ở đó nói, 'Chúng tôi đâu phải heo mà thuỏng thức'.
45:55 A: Oh, good Lord. A: Ồ, lạy Chúa.
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		K: Nghiêm trọng.

A: Vâng. Đúng. Giả như hắn phải cảm thấy rất ngay thẳng. Cái hắn tự kiềm chế suốt bữa ăn.
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. K: Là vấn đề chú tâm, thực sự, phải không, vấn đề chú tâm, dù bạn ăn hay bạn quan sát thú vui. Chú tâm, đó là việc chúng ta phải đi thật, thật sâu - không biết còn thời gian không - dự vào là gì? Dù chúng ta tham dự hoàn toàn, hay chỉ ngoài mặt, lắng nghe, nghe, nhìn, chúng ta gọi tham dự. Hay đang làm việc phô bày kiến thức. Chú tâm, tôi thấy, không liên quan với kiến thức, hay với hành động. Trong chính tham dự là hành động. Tôi nói, bạn phải đi sâu nó nữa, vấn đề 'Hành động là gì?' Có thể chúng ta làm hôm khác.
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		A: Vâng, tôi thấy sự liên quan giữa điều ngài vừa nói về hành động và cái vài buổi nói trước chúng ta đến với chữ 'chuyển động'.

K: Vâng.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... A: Đang diễn ra. Và khi ngài nói về đứng và nhìn cây trên núi. Tôi nhớ lúc tôi ở Rishikesh, tôi ở một nơi ẩn tu ở đó, thực sự là Học viện Rừng Vedanta, và khi tôi đến nơi ở, chú khỉ đến ngồi trên cửa sổ với con nhỏ, và nó nhìn kỹ mặt tôi, và tôi nhìn kỹ mặt nó, nhưng tôi nghĩ nó nhìn tôi kỹ hơn. Tôi có cảm giác lạ lùng rằng tôi thực sự là người đang...
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		K: Dò xét.

A: ...dò xét, hay như học sinh hôm nay nói, mất tinh thần bởi chú khỉ. Và nó rất sốc tôi.
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. K: Nói về khỉ, tôi ở Benares, chỗ tôi thường đến, tôi ở trần, tập yoga, và chú khỉ lớn, mặt đen đuôi dài, đến ngồi trên hành lang. Tôi đã nhắm mắt. Tôi nhìn và có chú khỉ lớn. Nó nhìn tôi và tôi nhìn nó. Chú khỉ lớn. Chúng là những vật mạnh mẽ. Và nó đưa tay ra, nên tôi bước đến và nắm tay nó, như thế, giữ nó.
49:56 A: Held it. A: Giữ nó.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. K: Và nó nhám, nhưng rất, rất mềm, mềm lạ lùng. Nhưng nhám. Và chúng tôi nhìn nhau. Và nó nói... nó muốn vào phòng. Tôi nói, xem, tôi đang tập, tôi có ít thời gian, bạn đến hôm khác chứ? Tôi lễ phép nói với nó: đến hôm khác nhé. Nên nó nhìn tôi, và tôi lui lại, trở về. Nó ở đó hai hay ba phút và từ từ bỏ đi.
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. A: Tuyệt vời, thật tuyệt vời! Hành động chú tâm hoàn toàn với nhau.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... K: Không có cảm giác sợ. Nó không sợ. Tôi không sợ. Cảm giác, bạn biết...
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. A: Nó nhắc tôi chuyện đã đọc về Ramana Maharishi, làm sao khi ông còn trẻ ông đi sống trong hang cọp. Và nó đầy cọp. Và cọp trở về sau buổi săn lúc sáng sớm và ngủ với ông. Đọc nó trong môi trường văn hoá chúng tôi, bắt đầu, bạn cảm thấy bỏ dỡ khi đọc nó, nếu suy nghĩ một chút, bạn có thể cho phép mình tin nó. Nhưng trong bối cảnh của việc chúng ta nói về khỉ và câu chuyện tuyệt vời ngài kể, tôi muốn tôi có thể bắt tay chú khỉ mẹ kia với đứa con. Tôi chưa sẵn sàng.
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. K: Không, thực sự... tôi không biết, phải có truyền đạt, phải có cảm giác thân thiện, bạn biết đó, không đối nghịch, không sợ. Nó nhìn tôi, bạn biết đó. Và tôi nghĩ, chú tâm là gì không phải rèn luyện, không phải trau dồi, đến trường học làm sao chú tâm. Đó là việc họ làm trong xứ này và xứ khác, nói, 'tôi không biết chú tâm là gì, tôi sẽ đi học và ai đó sẽ dạy tôi làm sao có được'. Rồi không phải chú tâm.
52:30 A: Speed reading, it's called. A: Nó gọi là đọc nhanh.
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		K: Đọc nhanh, vâng.

A: Một ngàn chữ một phút.
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? K: Đó là lý do tôi thấy có cảm giác lớn lao của chăm sóc và yêu mến trong chú tâm, nghĩa là siêng năng quan sát. Chữ 'siêng năng' đến từ chữ 'legere' - bạn biết, dĩ nhiên - đọc. Đọc đúng cái nó là, đang là ở đó. Không diễn dịch, không giải thích nó. không xoay sở làm gì với nó, mà đọc cái đang là ở đó. Có vô số việc để nhìn. Quá nhiều cái để nhìn trong thú vui, như đã thấy. Và đọc nó. Và đọc nó, bạn phải chú ý, chú tâm, siêng năng chăm sóc. Nhưng lười biếng. Chúng ta nói, vâng, thú vui có gì sai?
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. A: Có nhận xét thân mật trong ngôn ngữ, khi ai đó muốn chú ý an toàn, họ sẽ nói, 'Bạn có đọc tôi không?' Đó, dĩ nhiên, được tiếp lấy trong công nghệ sang phương diện khác - nhưng rất xa với cái ai đó nói với tai nghe trên máy bay - chỉ rèn luyện chung thông thường, đôi khi người ta nói thế.
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. K: Vậy cái chúng ta làm là thực sự đọc hết bản đồ.
54:23 A: Yes. A: Vâng.
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. K: Từ bắt đầu về trách nhiệm, quan hệ, sợ, thú vui - mọi thứ. Chỉ quan sát bản đồ lạ lùng của đời sống.
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... A: Và vẻ đẹp của nó là chúng ta di chuyển trong sự quan tâm vấn đề chuyển hoá con người, nó không lệ thuộc kiến thức hay thời gian, không bận tâm xem chúng ta có đi sai đường. Nó diễn ra tự nhiên. Đó, tôi hiểu, không ngạc nhiên với ngài, dĩ nhiên, nhưng tôi chắc rằng nó sốc về...
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. K: Và đó cũng là lý do, đúng đắn để sống với bè bạn sáng suốt. Ở với người thật sự trí tuệ. Không phải bọn giả danh sáng suốt, mà thực sự trí tuệ. Không mua trong sách, không phải dự lớp dạy bạn trí tuệ. Trí tuệ đến với tự tri.
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. A: Nó nhắc tôi bài tụng ca trong Veda nói về lời của nữ thần, vị không hề xuất hiện trừ giữa bạn bè.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		K: Vâng.

A: Tuyệt vời. Thực sự nghĩa là trừ khi có chăm sóc, yêu mến ngài đã kể, nó tiếp tục, đồng thời với chú tâm, không thể có gì ngoài lảm nhảm.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		K: Dĩ nhiên.

A: Có thể là lời lảm nhảm.
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. K: Thế giới hiện đại khuyến khích nó, bạn xem.
56:31 A: Yes. A: Vâng.
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. K: Lại nữa, nó nghĩa thú vui bên ngoài, không phải thú vị. Kịp không? Thú vui bên ngoài thành tai hoạ. Và đi sau nó là việc mọi người khó làm nhất.
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		A: Bởi nó đi ngày càng nhanh.

K: Đúng vậy.
57:00 A: It goes faster and faster. A: Nó đi ngày càng nhanh.
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. K: Nó huỷ hoại trái đất, không khí. Họ huỷ hoại mọi thứ. Có một nơi tôi đến mỗi năm, ở Ấn, nơi có trường học: những ngọn đồi già nhất trên trái đất.
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		A: Đẹp biết bao.

K: Không gì thay đổi, không xe ủi, không nhà mới, là nơi cũ, với đồi cũ, và giữa nó có trường học, tôi liên kết với nó, v.v.. Và bạn cảm thấy vô hạn của thời gian, cảm giác tuyệt đối bất động. Là văn minh, là mọi gánh xiếc diễn ra. Và khi đến đó bạn cảm thấy hoàn toàn yên lặng, ở đó... thời gian chưa chạm đến. Và khi bạn rời nó trở lại với văn minh bạn cảm thấy khá mất mát, cảm giác gì về mọi thứ quanh đây? Tại sao có quá nhiều tiếng động chẳng là gì? Tôi nghĩ, đó là lý do quá kỳ cục và khá thú vị, hân hoan lớn lao khi nhìn mọi việc y vậy, gồm chính mình. Nhìn tôi đang là gì, không qua đôi mắt của giáo sư, nhà phân tâm, đạo sư, sách - chỉ nhìn tôi đang là, và đọc cái tôi đang là. Bởi cả lịch sử trong tôi. Kịp không?

A: Dĩ nhiên. Có gì đó đẹp vô bờ về điều ngài vừa nói. Ngài có nghĩ, trong buổi nói chuyện kế chúng ta có thể nói về liên quan của vẻ đẹp với điều ngài vừa nói? Cám ơn rất nhiều.