Krishnamurti Subtitles home


SD74CA9 - Đau khổ, nhiệt tâm và vẻ đẹp
Buổi nói chuyện thứ 9 với Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 February 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti Đối thoại với Dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti sinh ra ở Nam Ấn Độ và được học hành ở Anh. Bốn mươi năm qua ông nói chuyện ở Hoa kỳ, châu Âu, Ấn độ, Úc, và các nơi khác trên thế giới. Từ khởi đầu đạo nghiệp ông đã từ chối mọi liên hệ với các tôn giáo có tổ chức và ý thức hệ và nói rằng quan tâm duy nhất của ông là trả lại con người tự do tuyệt đối vô điều kiện. Ông là tác giả của nhiều sách, trong đó có Đánh Thức Trí Thông Minh, Khẩn Thiết Thay đổi, Thoát Khỏi Cái Biết, và Tung Cánh Đại Bàng. Đây là một trong loạt đối thoại giữa Krishnamurti và Dr. Allan W. Anderson, giáo sư về nghiên cứu tôn giáo tại Đại học San Diego State nơi ông dạy kinh điển Ấn độ và Trung hoa và truyền thống tiên tri. Dr. Anderson, nhà thơ nổi danh, đã nhận học vị từ Đại học Columbia và Trường Dòng Hiệp Hội Thần Học. Ông được vinh danh với Phần thưởng Dạy học nổi tiếng từ Đại học California State.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation together we had moved from speaking together concerning fear and the relation between that and the transformation of the individual person which is not dependent on knowledge or time, and from that we went to pleasure, and just as we reached the end of that conversation the question of beauty arose. And if it's agreeable with you, I should like very much for us to explore that together. A: Ngài Krishnamurti, trong buổi nói chuyện qua cùng nhau chúng ta đi từ nói về sợ hãi và liên quan giữa nó và sự chuyển hoá cá nhân con người, không lệ thuộc kiến thức và thời gian, và từ đó đi đến thú vui, và vừa cuối buổi nói chuyện nảy lên vấn đề vẻ đẹp. Và nếu ngài vui lòng, tôi rất muốn chúng ta cùng thám sát nó.
2:35 K: One often wonders why museums are so filled with pictures and statues. Is it because man has lost touch with nature and therefore has to go to these museums to look at other people's paintings - famous paintings and some of them are really marvellously beautiful? Why do the museums exist at all? I'm just asking. I'm not saying they should or should not. And I've been to many museums all over the world, taken around by experts, and I've always felt as though I was being shown around and looking at things that were so artificial for me, other peoples' expression, what they considered beauty. And I wondered what is beauty? Because when you read a poem of Keats, or really a poem that a man writes with his heart and with very deep feeling, he wants to convey something to you of what he feels, what he considers to be the most exquisite essence of beauty. And I have looked at a great many cathedrals, - as you must have - over Europe, and again, this expression of their feelings, their devotion, their reverence, in masonry, in rocks, in buildings, in marvellous cathedrals. And looking at all this I'm always surprised, when people talk about beauty, or write about beauty, whether it is something created by man, or something that you see in nature, or it has nothing to do with the stone, or with the paint, or with the word, but something deeply inward. And so, often, in discussing with so-called professionals, having a dialogue with them, it appears to me that it is always somewhere out there, the modern painting, modern music, the pop, and so on, so on, it's always somehow so dreadfully artificial. I may be wrong. So what is beauty? Must it be expressed? That's one question. Does it need the word, the stone, the colour, the paint? Or it is something that cannot possibly be expressed in words, in a building, in a statue? So if we could go into this question of what is beauty. I feel, to really go into it very deeply, one must know what is suffering. Or understand what is suffering, because without passion you can't have beauty. Passion in the sense, not lust, not... the passion that comes when there is immense suffering. And the remaining with that suffering, not escaping from it, brings this passion. Passion means the abandonment, the complete abandonment of the 'me,' of the self, the ego. And therefore a great austerity, not the austerity of... - the word means ash, severe, dry, which the religious people have made it into - but rather the austerity of great beauty. K: Bạn thường tự hỏi sao bảo tàng quá đầy tranh ảnh và tượng. Có phải bởi con người mất tiếp xúc thiên nhiên và vì vậy phải đến bảo tàng để nhìn tranh người khác - những bức nổi tiếng và vài bức thực sự đẹp tuyệt vời? Tại sao bảo tàng có mặt? Tôi chỉ hỏi. Tôi không nói chúng nên hay không. Và tôi đã đến nhiều bảo tàng khắp thế giới, dẫn quanh bởi chuyên gia, và tôi luôn cảm thấy như thể được xem xung quanh và nhìn những vật quá nhân tạo, biểu hiện của người khác, cái họ cho là đẹp. Và tôi tự hỏi đẹp là gì? Bởi khi bạn đọc thơ của Keats, hay thực sự thơ người viết với tâm hồn và với cảm xúc sâu thẳm, hắn muốn gởi đến bạn cái hắn cảm nhận, cái hắn xem như tuyệt vời nhất của vẻ đẹp nền tảng. Và tôi đã nhìn nhiều thánh đường nguy nga, - như bạn phải nhìn - khắp châu Âu, và nữa, biểu hiện cảm giác, tận tâm, kính trọng, trong việc xây, đá, cao ốc, thánh đường tuyệt vời, Và nhìn hết nó tôi luôn ngạc nhiên, khi mọi người nói về vẻ đẹp, hay viết về vẻ đẹp, dù là gì do người tạo, hay gì bạn thấy trong thiên nhiên, hay không liên quan gì với đá, hay với sơn, hay với chữ, mà gì đó sâu bên trong. Và vậy, thường, khi thảo luận với cái gọi là chuyên gia, nói chuyện với họ, có vẻ luôn là đâu đó ngoài kia, tranh hiện đại, nhạc hiện đại, pop, và v.v.., nó luôn cách nào đó quá sức nhân tạo. Có thể tôi sai. Vậy đẹp là gì? Phải được biểu hiện? Đó là một vấn đề. Có cần chữ, đá, màu, sơn? Hay là gì đó không thể biểu hiện trong chữ, xây dựng, tượng? Vậy nếu có thể đi sâu vấn đề đẹp là gì. Tôi thấy, thực sự để đi thật sâu, bạn phải biết đau khổ là gì. Hay thấu hiểu đau khổ là gì, bởi không có nhiệt tâm bạn không thể có vẻ đẹp. Nhiệt tâm nghĩa, không phải ham muốn, không... nhiệt tâm đến khi có nổi khổ tận cùng. Và ở đó với đau khổ ấy, không chạy trốn, đem đến nhiệt tâm. Nhiệt tâm nghĩa là lìa bỏ, lìa bỏ hoàn toàn cái 'tôi', ngã, bản ngã. Và vì vậy vô cùng khổ hạnh, không khổ hạnh...- chữ nghĩa là tro, nghiêm khắc, khô, người tu hành đã làm thành - nhưng hơn thế khổ hạnh của vẻ đẹp lớn lao.
8:53 A: Yes, I'm following you, I really am. A: Vâng, tôi theo kịp ngài, thực sự.
8:57 K: A great sense of dignity, beauty, that is essentially austere. And to be austere, not verbally or ideologically, being austere means total abandonment, letting go of the 'me'. And one cannot let that thing take place if one hasn't deeply understood what suffering is. Because passion comes from the word 'sorrow'. I don't know if you have gone into it, looked into that word, the root meaning of the word 'passion' is sorrow, from suffering. K: Ý nghĩa lớn lao của phẩm cách, vẻ đẹp, đó là khổ hạnh nền tảng. Và khổ hạnh, không bằng lời hay ý thức hệ, khổ hạnh là hoàn toàn lìa bỏ, bỏ cái 'tôi'. Và bạn không thể để việc ấy xảy ra nếu bạn chưa thấu hiểu sâu sắc đau khổ là gì. Bởi nhiệt tâm đến từ chữ 'đau khổ'. Tôi không biết bạn có đi sâu, tìm hiểu chữ ấy, nghĩa gốc chữ 'nhiệt tâm' là đau khổ, từ đau khổ.
9:58 A: To feel.

K: To feel. You see, sir, people have escaped from suffering. I think it is very deeply related to beauty - not that you must suffer! 		A: Cảm nhận.

K: Cảm nhận. Bạn xem, mọi người chạy trốn đau khổ, tôi nghĩ nó liên quan sâu sắc đến vẻ đẹp - không phải bạn phải đau khổ!
10:19 A: Not that you must suffer but - yes. A: Không phải khổ nhưng - vâng.
10:21 K: That is, no, we must go a little more slowly. I am jumping too quickly. First of all, we assume we know what beauty is. We see a Picasso, or a Rembrandt, or a Michelangelo, and we think, 'How marvellous that is'. We think we know. We have read it in books, the experts have written about it, and so on. One reads it and says, yes. We absorb it through others. But if one was really enquiring into what is beauty, there must be a great sense of humility. Now, I don't know what beauty is, actually. I can imagine what beauty is. I've learned what beauty is. I have been taught in schools, in colleges, in reading books, and going on tours, guided tours, and all the rest, visiting thousands of museums, but actually to find out the depth of beauty, the depth of colour, the depth of feeling, the mind must start with a great sense of humility: I don't know. Really one doesn't know what meditation is. One thinks one knows. When we discuss meditation we will come to it. So one must start, I feel, if one is enquiring into beauty, with a great sense of humility, not knowing. That very 'not knowing' is beautiful. K: Tức là, không, chúng ta phải đi chậm hơn chút. Tôi nhảy quá nhanh. Trước hết, xem như chúng ta biết đẹp là gì. Nhìn Picasso, hay Rembrandt, hay Michelangelo, và chúng ta nghĩ, 'Quá tuyệt vời'. Chúng ta nghĩ mình biết. Chúng ta đã đọc sách, các chuyên gia viết về nó, v.v.. Bạn đọc nó và nói, vâng. Chúng ta tiếp thu nó qua kẻ khác. Nhưng nếu thực sự bạn tìm hiểu đẹp là gì, phải có ý nghĩa lớn của khiêm tốn. Giờ, thực sự tôi không biết đẹp là gì. Tôi có thể tưởng tượng đẹp là gì. Tôi đã học đẹp là gì. Tôi được dạy ở trường, ở trung học, đọc sách, và đi tham quan, du lịch có hướng dẫn, và v.v.., thăm hàng ngàn bảo tàng, nhưng thực sự để tìm ra chiều sâu vẻ đẹp, chiều sâu màu sắc, chiều sâu cảm giác, trí óc phải bắt đầu với ý nghĩa lớn của khiêm tốn: Tôi không biết. Thực sự bạn không biết thiền là gì. Bạn nghĩ bạn biết. Khi thảo luận thiền chúng ta sẽ đến đó. Vậy bạn phải bắt đầu, tôi cảm thấy, nếu bạn tìm hiểu vẻ đẹp, với ý nghĩa lớn lao của khiêm tốn, không biết. Chính 'không biết' ấy đẹp.
12:39 A: Yes, yes, I've been listening and I've been trying to open myself to this relation that you are making between beauty and passion. A: Vâng, vâng, tôi nghe và cố gắng tự mở ra với liên hệ ngài tạo ra giữa vẻ đẹp và nhiệt tâm.
13:02 K: You see, sir, let's start, right? Man suffers, not only personally, but there is immense suffering of man. It is a thing that is pervading the universe. Man has suffered physically, psychologically, spiritually, in every way, for centuries upon centuries. The mother cries because her son is killed, the wife cries because her husband is mutilated in a war or accident - there is tremendous suffering in the world. I don't think people are aware or even feel this immense sorrow that is in the world. They are so concerned with their own personal sorrow, they overlook the sorrow that a poor man in a little village, in India, or in China, or in the Eastern world, where they never possibly have a full meal, clean clothes, comfortable bed. And there is this sorrow of thousands of people being killed in war. Or, in the totalitarian world, millions being executed for ideologies, tyranny, the terror of all that. So there is all this sorrow in the world. And there is also the personal sorrow. And without really understanding it very, very deeply and resolving it, passion won't come out of sorrow. And without passion, how can you see beauty? You can intellectually appreciate a painting, or a poem, or a statue, but you need this great sense of inward bursting of passion, exploding of passion. That creates in itself the sensitivity that can see beauty. So it is, I think, rather important to understand sorrow. I think it is related - beauty, passion, sorrow. K: Bạn xem, hãy bắt đầu, phải không? Con người đau khổ, không chỉ cá nhân, mà còn đau khổ vô tận của con người. Là việc toả khắp vũ trụ. Con người đau khổ vật lý, tâm lý, tâm linh, trong mọi hướng, thế kỷ này sang thế kỷ khác. Mẹ khóc bởi con bị giết, vợ khóc chồng bị què quặt trong chiến tranh hay tai nạn - có đau khổ vô vàn trên thế gian. Tôi không nghĩ mọi người ý thức hay ngay cả cảm nhận đau khổ vô bờ trên thế gian. Họ quá quan tâm đến đau khổ cá nhân riêng, họ lờ đi đau khổ người nghèo trong làng nhỏ, ở Ấn, hay Trung hoa, hay thế giới phương Đông, nơi họ không hề có một bữa ăn no, quần áo sạch, giường êm ái. Và có đau khổ của hàng ngàn người bị giết trong chiến tranh. Hay, trong thế giới độc tài, hàng triệu người bị hành quyết vì ý thức hệ, chuyên quyền, khủng bố mọi thứ. Vậy có mọi đau khổ đó trên thế gian. Và cũng có đau khổ cá nhân. Và thực sự không thấu hiểu nó thật sâu và giải quyết nó, nhiệt tâm sẽ không đến từ đau khổ. Và không nhiệt tâm, làm sao có thể thấy cái đẹp? Về tri thức bạn có thể đánh giá bức hoạ, hay bài thơ, hay bức tượng, nhưng bạn cần cảm giác bao la tràn ngập bên trong của nhiệt tâm, bùng vỡ của nhiệt tâm. Nó tạo ra trong nó sự nhạy bén có thể thấy vẻ đẹp. Nên tôi nghĩ, khá quan trọng là thấu hiểu đau khổ. Tôi nghĩ nó liên quan - đẹp, nhiệt tâm, đau khổ.
16:24 A: I'm interested in the order of those words. Beauty, passion, sorrow. If one is in relation to the transformation we have been speaking about, to come to beauty, I take it, it's a passage from sorrow to passion to beauty. A: Tôi thích thú trật tự mấy chữ đó. Đẹp, nhiệt tâm, đau khổ. Nếu có liên quan sự chuyển hoá chúng ta đã nói đến, để đến với vẻ đẹp, tôi hiểu, là con đường từ đau khổ đến nhiệt tâm đến cái đẹp.
16:47 K: That's right, sir.

A: Yes, yes. Please do go on. I understand. 		K: Đúng vậy.

A: Vâng, vâng. Mời tiếp tục. Tôi hiểu.
16:54 K: You see, in the Christian world - if I am not mistaken - sorrow is delegated to a person, and through that person we somehow escape from sorrow, that is, we hope to escape from sorrow. And in the Eastern world sorrow is rationalised through the statement of karma. You know the word 'karma' means to do. And they believe in karma. That is, what you have done in the past life you pay for in the present or reward in the present, and so on, so on. So there are these two categories of escapes. And there are thousand escapes - whiskey, drugs, sex, going off to attend the Mass, and so on, so on. Man has never stayed with a thing. He has always either sought comfort in a belief, in an action, in identification with something greater than himself, and so on, so on, but he has never said, 'Look, I must see what this is, I must penetrate it and not delegate it to somebody else. I must go into it, I must face it, I must look at it, I must know what it is'. So, when the mind doesn't escape from this sorrow, either personal or the sorrow of man, if you don't escape it, if you don't rationalise it, if you don't try to go beyond it, if you are not frightened of it, then you remain with it. Because any movement from 'what is', or any movement away from 'what is', is a dissipation of energy. It prevents you actually understanding 'what is'. The 'what is' is sorrow. And we have means, and ways, and cunning development of escapes. Now, if there is no escape whatsoever, then you remain with it. I do not know if you have ever done it. Because in everyone's life there is an incident that brings you tremendous sorrow, a happening. It might be an incident, a word, an accident, a shattering sense of absolute loneliness, and so on. These things happen, and with that comes the sense of utter sorrow. Now, when the mind can remain with that, not move away from it, out of that comes passion. Not the cultivated passion, not the artificial trying to be passionate, but the movement of passion is born out of this non-withdrawal from sorrow. It is the total... completely remaining with that. K: Bạn xem, trong thế giới Cơ đốc - nếu tôi không lầm - đau khổ được uỷ thác cho một người, và qua người ấy chúng ta cách nào đó trốn đau khổ, tức là, chúng ta hy vọng trốn đau khổ. Và ở phương Đông đau khổ được hợp lý hoá qua nói về nghiệp. Bạn biết chữ 'nghiệp' nghĩa là làm. Và họ tin vào nghiệp. Tức là, cái bạn làm trong đời trước, bạn trả giá ở hiện tại, hay được thưởng ở hiện tại, và v.v.., v.v.. Vậy có hai loại chạy trốn. Và có ngàn cách trốn - whiskey, ma tuý, tình dục, đi lễ mi-xa, và v.v.. Con người không hề ở đó với sự việc. Hắn luôn tìm dễ chịu trong niềm tin, hành động, đồng hoá với gì lớn hơn hắn, v.v.., nhưng không hề nói, 'Xem nào, tôi phải coi đây là gì, tôi phải thâm nhập nó và không uỷ thác cho ai khác. Tôi phải tìm hiểu, tôi phải giáp mặt nó, tôi phải nhìn nó, tôi phải biết nó là gì'. Vậy, khi trí óc không chạy trốn đau khổ, cá nhân hay đau khổ con người, nếu bạn không trốn nó, nếu bạn không lý giải nó, nếu bạn không cố vượt qua nó, nếu bạn không sợ nó, thì bạn ở với nó. Bởi di chuyển nào từ 'đang là' hay di chuyển nào lìa 'đang là', là hao phí năng lực. Nó thực sự ngăn bạn hiểu 'đang là'. 'Đang là' là đau khổ. Và chúng ta có cách, lối, và khéo phát triển chạy trốn. Giờ, nếu không trốn gì cả, thì bạn ở với nó. Không biết bạn có từng làm vậy chưa. Bởi trong đời mỗi người có sự cố đem đến đau khổ lớn, biến cố. Có thể là một sự cố, chữ, tai nạn, một cảm giác bối rối của tuyệt đối cô đơn, và v.v.. Những việc ấy xảy ra, và với nó cảm giác cực kỳ đau khổ đến. Giờ, khi trí óc có thể ở với nó, không bỏ đi, từ đó nhiệt tâm đến. Không phải nhiệt tâm được trau dồi, không phải cố giả là nhiệt tâm, mà chuyển động nhiệt tâm sinh từ không lui khỏi đau khổ. Là hoàn toàn... ở đó với nó.
21:21 A: I am thinking that we also say when we speak of someone in sorrow, that they are disconsolate. A: Tôi nghĩ chúng ta cũng nói khi nói về một người đang đau khổ, họ buồn khôn nguôi.
21:31 K: Yes. Disconsolate.

A: Disconsolate, and immediately we think that the antidote to that is to get rid of the 'dis', not to stay with the 'dis'. And, in an earlier conversation, we spoke about two things related to each other in terms of opposite sides of the same coin, and while you have been speaking I've been seeing the interrelation in a polar sense between action and passion. Passion being able to undergo, able to be changed. Whereas action is doing to effect change. And this would be the movement from sorrow to passion at the precise point, if I have understood you correctly, where I become able to undergo what is there. 		K: Vâng. Buồn khôn nguôi.

A: Buồn khôn nguôi, và chúng ta nghĩ ngay giải độc cho nó là lìa cái 'khôn', không ở với 'khôn', Và, trong buổi nói chuyện gần đây, chúng ta nói hai việc liên quan nhau về mặt đối nghịch của một đồng xu, và trong khi ngài nói tôi thấy sự liên hệ nhau trong ý nghĩa đối cực giữa hành động và nhiệt tâm. Nhiệt tâm là có thể trải qua, có thể thay đổi. Trong khi hành động là làm tác động thay đổi. Và nó là chuyển động từ đau khổ đến nhiệt tâm ở điểm chính xác, nếu tôi hiểu ngài đúng, nơi tôi thành có thể trải qua đang là ở đó.
22:35 K: So, when there is no escape, when there is no desire to seek comfort away from 'what is', then out of that absolute, inescapable reality comes this flame of passion. And without that there is no beauty. You may write endless volumes about beauty, or be a marvellous painter, but without that inward quality of passion which is the outcome of great understanding of sorrow, I don't see how beauty can exist. Also, one observes, man has lost touch with nature. K: Vậy, khi không chạy trốn, khi không muốn tìm dễ chịu rời khỏi 'đang là', thì từ hiện thực tuyệt đối, không thể trốn ấy ngọn lửa nhiệt tâm đến. Và không có nó không có vẻ đẹp. Bạn có thể viết mãi bao tập sách về vẻ đẹp, hay là hoạ sĩ tuyệt vời, nhưng không có phẩm chất bên trong của nhiệt tâm ấy là kết quả của thấu hiểu lớn lao về đau khổ, tôi không thấy làm sao vẻ đẹp có thể có mặt. Bạn cũng quan sát, con người mất tiếp xúc tự nhiên.
23:40 A: Oh yes. A: Ồ vâng.
23:41 K: Completely, specially in big towns, and even in small villages, towns, and hamlets, man is always outwardly going, outward, pursued by his own thoughts, and so he has more or less lost touch with nature. Nature means nothing to him: 'Yes, it's very nice, very beautiful'. Once I was standing with a few friends and my brother many years ago at the Grand Canyon, looking at the marvellous thing, incredible, the colours, the depth and the shadows. And a group of people came, and one lady says, 'Yes, isn't it marvellous', and the next says, 'Let's go and have tea'. And off they trotted, back to the house. You follow? That is what is happening in the world. We have lost completely touch with nature. We don't know what it means. And also we kill. You follow me? We kill for food, we kill for amusement, we kill for what is called sport. I won't go into all that. So there is this lack of intimate relationship with nature. K: Toàn bộ, đặc biệt ở thành phố lớn, và dù ở làng nhỏ, thành phố nhỏ, thôn, con người luôn đi ra ngoài, bên ngoài, theo đuổi suy nghĩ riêng, và vậy ít nhiều hắn mất tiếp xúc với tự nhiên. Tự nhiên chẳng nghĩa gì với hắn: 'Vâng, đẹp, rất đẹp'. Một lần tôi đứng với vài người bạn và anh trai nhiều năm trước ở Grand Canyon, nhìn vật tuyệt vời, không thể tin nổi, màu sắc, chiều sâu và bóng mát. Và một nhóm người đến, và một quý bà nói, 'Vâng, không phải tuyệt vời sao', và người kế nói, 'Nào, đi uống trà'. Và họ chạy lăng xăng, trở về nhà. Kịp không? Đó là việc xảy ra trên thế gian. Chúng ta hoàn toàn mất tiếp xúc với thiên nhiên. Chúng ta không biết nó nghĩa gì. Và chúng ta cũng giết. Bạn theo kịp chứ? Chúng ta giết vì thức ăn, giết vì giải trí, giết vì cái được gọi là thể thao. Tôi sẽ không đi sâu hết đó. Vậy thiếu quan hệ thân thiết với thiên nhiên.
25:17 A: I remember a shock, a profound shock that I had in my college days. I was standing on the steps of the administration building and watching a very, very beautiful sunset, and one of my college acquaintances asked me what I was doing, and I said, 'Well, I am not doing anything, I'm looking at the sunset'. And you know what he said to me? This so shocked me that it's one of those things that you never forget. He just said, 'Well, there's nothing to prevent it, is there?' A: Tôi nhớ một cú xốc, cú sốc dữ dội tôi bị thời trung học. Tôi đứng trên thềm toà nhà quản trị và ngắm hoàng hôn thật đẹp, và một bạn quen trung học hỏi tôi đang làm gì, và tôi nói, 'À, không làm gì, tôi nhìn hoàng hôn'. Và ngài biết hắn nói gì không? Nó quá sốc tôi là một điều bạn không hề quên. Hắn chỉ nói, 'Nào, không gì cản hết, phải không?'
25:58 K: Nothing?

A: Nothing to prevent it, is there? Yes, I know. I follow you. 		K: Không gì?

A: Không gì cản hết, phải không? Vâng, tôi biết. Theo kịp.
26:06 K: So, sir, you see, we are becoming more and more artificial, more and more superficial, more and more verbal, a linear direction, not vertical at all, but linear. And so naturally, artificial things become more important: theatres, cinemas, you know, the whole business of modern world. And very few have the sense of beauty in themselves, beauty in conduct. You understand, sir?

A: Oh yes. 		K: Vậy, bạn xem, chúng ta ngày càng nhân tạo, ngày càng cạn cợt, ngày càng nhiều lời, hướng đi ngang, không dọc, mà ngang. Và dĩ nhiên, nhân tạo thành quá quan trọng: nhà hát, phim ảnh, bạn biết, cả công việc của thế giới hiện đại. Và rất ít người có cảm giác đẹp trong chính họ, đẹp trong hành vi. Hiểu không?

A: Ồ vâng.
27:06 K: Beauty in behaviour. Beauty in the usage of their language, the voice, the manner of walking, the sense of humility - with that humility everything becomes so gentle, quiet, full of beauty. We have none of that. And yet we go to museums, we are educated with museums, with pictures, and we have lost the delicacy, the sensitivity of the mind, the heart, the body, and so when we have lost this sensitivity, how can we know what beauty is? And when we haven't got sensitivity, we go off to some place to learn to be sensitive. You know this.

A: Oh, I do. 		K: Đẹp trong thái độ. Đẹp trong dùng ngôn ngữ, tiếng nói, cách bước đi, cảm giác khiêm tốn - với khiêm tốn ấy mọi việc thành thật dịu dàng, im lặng, đầy vẻ đẹp. Chúng ta không có nó. Và vì thế chúng ta đến bảo tàng, chúng ta được dạy với bảo tàng, tranh ảnh, và chúng ta mất sự tinh tế, nhạy bén của trí óc, tâm hồn, thân thể, và vậy khi chúng ta mất nhạy bén, làm sao chúng ta có thể biết đẹp là gì? Và khi chúng ta không có nhạy bén, chúng ta đi đâu đó để học nhạy bén. Bạn biết đó.

A: Ồ, tôi biết.
28:06 K: Go to a college, or some ashram, or some rotten hole, and there I am going to learn to be sensitive. Sensitive through touch, through... you know. That becomes disgusting. So, now how can we... as you are a professor and teacher, how can you, sir, educate - it becomes very, very important - the students to have this quality? Therefore one asks, what is it we are educated for? What are we being educated for? Everybody is being educated. 90% of the people probably in America are being educated, know what to read and write, and all the rest of it, what for? K: Đến trường học, hay nơi ẩn tu, hay xó xỉnh nào, và ở đó tôi sẽ học nhạy bén. Nhạy bén qua chạm, qua... bạn biết. Đó thành ghê tởm. Vậy, làm sao chúng ta có thể... như bạn là giáo sư, thầy giáo, làm sao bạn có thể dạy - nó thành rất quan trọng - học sinh có phẩm chất ấy? Vậy bạn hỏi, chúng ta được dạy vì cái gì? Chúng ta được dạy để làm gì? Mọi người được dạy. Có thể 99% người ở Mỹ được dạy, biết đọc và viết, và mọi cái khác, để làm gì?
29:14 A: And yet, it's a fact, at least in my experience of teaching, class after class, year after year, that with all this proliferation of publishing and so-called educational techniques, students are without as much care to the written word and the spoken word as was the case that I can distinctly remember years ago. Now perhaps other teachers have had a different experience, but I've watched this in my classes, and the usual answer that I get when I speak to my colleagues about this is: well, the problem is in the high schools. And then you talk to a poor high school teacher, and he puts it on the poor grade school. So we have poor grade school, poor high school, poor college, poor university, because we are always picking up where we left off, which is a little lower next year than where it was before. A: Và, tuy vậy, đó là thực tế, ít ra trong kinh nghiệm dạy lớp này đến lớp khác, năm này qua năm kia, với mọi xuất bản tăng nhanh và cái gọi là kỹ thuật giáo dục, học sinh không quan tâm nhiều đến chữ viết và lời nói như trường hợp tôi có thể nhớ rõ nhiều năm trước. Giờ có thể các thầy giáo khác có kinh nghiệm khác, nhưng tôi thấy nó trong lớp mình, và câu trả lời thông thường khi tôi nói với đồng nghiệp là: chà, vấn đề ở trường trung học. Và rồi khi nói với thầy giáo trung học kém, và hắn nói trường cấp kém. Vậy chúng ta có trường cấp kém, trung học kém, cao học kém, đại học kém, bởi chúng ta luôn chọn nơi chúng ta bỏ dỡ, là năm tới hơi kém hơn năm trước.
30:18 K: Sir, that's why when I have talked at various universities, and so on, so on. I've always felt: what are we being educated for? To just become glorified clerks? K: Đó là lý do khi nói về các trường đại học khác nhau, và v.v.. tôi luôn cảm thấy: chúng ta được dạy vì cái gì? Chỉ thành thư ký được tôn vinh?
30:36 A: That's what it turns out to be.

K: Of course it is. Glorified business men and God knows what else. What for? I mean, if I had a son, that would be a tremendous problem for me. Fortunately, I haven't got a son, but it would be a burning question to me: what am I to do with the children that I have? To send to all these schools where they are taught nothing but just how to read, and write a book, and how to memorise, and forget the whole field of life? They are taught about sex and reproduction, and all that kind of stuff. But what? So I feel, sir, I mean to me this is a tremendously important question, because I am concerned with several schools in India, and in England there is one, and we are going to form one here in California. It is a burning question: what is it that we are doing with our children? Making them into another robot or into other clever, cunning clerks, great scientists who invent this or that, and then be ordinary, cheap, little human beings, with shoddy minds. You follow, sir?

A: I am, I am. 		A: Trở thành vậy đó.

K: Dĩ nhiên. Doanh nhân được tôn vinh và Trời biết gì khác. Để làm gì? Ý tôi, nếu có con là vấn đề lớn cho tôi. May thay, tôi không có, nhưng là vấn đề cháy bỏng với tôi: phải làm gì với trẻ con tôi có? Gởi chúng đến trường nơi chúng được dạy không gì ngoài cách đọc, và viết sách, và cách ghi nhớ, và quên đi toàn bộ lĩnh vực đời sống? Chúng được dạy về tình dục và sinh sản, và mọi cái vô bổ. Nhưng gì nào? Nên tôi cảm thấy, với tôi đây là vấn đề vô cùng quan trọng, bởi tôi đề cập đến vài trường ở Ấn, và có một ở Anh, và sẽ thành lập một ở California đây. Nó là vấn đề cháy bỏng: chúng ta đang làm gì với con trẻ? Tạo chúng thành người máy khác hay thành thư ký khéo, giỏi khác, khoa học gia lớn chế tạo này nọ, và rồi là con người nhỏ bé, rẻ mạt, tầm thường với trí óc kém. Kịp không?

A: Vâng, kịp.
32:15 K: So, when you talk about beauty, can a human being tell another, educate another to grow in beauty, grow in goodness, to flower in great affection and care? Because if we don't do that, we are destroying the earth, as it is happening now, polluting the air. We human beings are destroying everything we touch. So this becomes a very, very serious thing when we talk about beauty, when we talk about pleasure, fear, relationship, order, and so on - all that, none of these things are being taught in any school! K: Vậy, khi bạn nói về vẻ đẹp, một người có thể nói với người khác, dạy người khác lớn lên trong vẻ đẹp, lớn lên trong tốt đẹp, nở hoa trong rất nhiều yêu mến và quan tâm? Bởi nếu không làm thế, chúng ta huỷ hoại trái đất, như đang xảy ra, làm ô nhiểm không khí. Con người chúng ta huỷ hoại mọi thứ chúng ta chạm đến. Nên đây thành việc rất nghiêm túc khi chúng ta nói về vẻ đẹp, khi chúng ta nói về thú vui, sợ hãi, quan hệ, trật tự, và v.v.. - mọi cái, không có việc nào được dạy ở trường!
33:26 A: No. I brought that up in my class yesterday, and I asked them directly that very question. And they were very ready to agree that here we are, we are in an upper division course, and we had never heard about this. A: Không. Tôi đã đem nó đến lớp hôm qua, và tôi hỏi thẳng chúng vấn đề ấy. Và chúng rất sẵn lòng chúng ta ở đây, chúng tôi ở lớp cao học, và chưa hề nghe việc này.
33:48 K: Tragic, you follow, sir?

A: And furthermore, we don't know whether we are really hearing it for what it really is, because we haven't heard about it, we have got to go through that yet to find out whether we are really listening. 		K: Bi kịch, kịp không?

A: Và nhiều hơn nữa, chúng ta không biết thực sự nghe nó thiệt ra để làm gì, bởi chưa nghe về nó, chúng ta phải trải qua nó để tìm xem chúng ta có thực sự lắng nghe.
34:01 K: And whether the teacher, or the man who is a professor is honest enough to say, 'I don't know. I am going to learn about all this'. So sir, that is why Western civilisation - I am not condemning it, just observing - Western civilisation is mainly concerned with commercialism, consumerism, and a society that is immoral. And when we talk about the transformation of man - not in the field of knowledge or in the field of time, but beyond that - who is interested in this? You follow, sir? Who really cares about it? Because the mother goes off to her job, earns a livelihood, the father goes off, and the child is just an incident. K: Và xem thầy giáo, hay người là giáo sư kia có đủ chân thật nói, 'tôi không biết. tôi sẽ học mọi cái đó'. Vậy, đó là lý do văn minh phương Tây - tôi không lên án, chỉ quan sát - văn minh phương Tây, chủ yếu đề cập đến óc mua bán, bảo hộ người dùng, và xã hội vô đạo đức. Và khi chúng ta nói về chuyển hoá con người - không ở lĩnh vực kiến thức hay thời gian, mà vượt qua nó - ai thích điều này? Theo kịp không? Ai thực sự chú ý nó? Bởi người mẹ đi làm, kiếm sống, cha đi đâu mất, và con trẻ chỉ là sự cố.
35:14 A: Now, as a matter of fact, I know this will probably appear like an astonishingly extravagant statement for me to make, but I think it's getting to the place now where if anyone raises this question at the level that you have been raising it, as a young person who is growing up in his adolescent years, let's say, and he won't let it go, he hangs in there with it, as we say, the question is seriously raised whether he is normal. A: Giờ, thực tế là, tôi biết đó có thể như là câu nói quá sức kinh ngạc với tôi, nhưng tôi nghĩ nó tới môt chỗ mà nếu có ai đưa vấn đề này lên mức độ mà ngài đưa lên, như bọn trẻ lớn lên ở tuổi thanh niên, ví dụ, và hắn sẽ không bỏ qua nó, hắn kiên trì ở đó với nó, như chúng ta nói, vấn đề được nghiêm túc đưa lên nếu hắn bình thường.
35:52 K: Yes, quite, quite. K: Vâng, đúng, đúng.
35:54 A: And it makes one think of Socrates, who was very clear that he knew only one thing: that he didn't know, and he didn't have to say that very often, but he said it the few times enough to get him killed, but at least they took him seriously enough to kill him. Today I think he would be put in some institution for study. The whole thing would have to be checked out. A: Và nó làm bạn nghĩ về Socrates, kẻ rất rõ là hắn chỉ biết một việc: là hắn không biết, và hắn không cần nói nó thường xuyên, mà chỉ nói vài lần đủ để giết hắn, nhưng ít ra họ xem hắn đủ nghiêm túc để giết hắn. Ngày nay tôi nghĩ hắn được đặt trong vài viện nghiên cứu. Toàn bộ sự việc cần được kiểm tra.
36:20 K: That's what is happening in Russia. They send him off to an asylum... K: Đó là việc xảy ra ở Nga. Họ đẩy hắn vào dưỡng trí viện...
36:24 A: That's right.

K: ...mental hospital, and destroy him. Sir, here... we neglect everything for some superficial gain - money. Money means power, position, authority, everything - money. 		A: Đúng.

K: ...bịnh viện tâm thần, và huỷ hoại hắn. Ở đây... chúng ta xao lãng mọi việc vì lợi lộc bề ngoài - tiền bạc. Tiền nghĩa là sức mạnh, địa vị, uy quyền, mọi thứ - tiền.
36:50 A: It goes back to this success thing that you mentioned before. Always later, always later. On a horizontal axis. Yes. I did want to share with you, as you were speaking about nature, something that has a sort of wry humour about it in terms of the history of scholarship: I thought of those marvellous Vedic hymns to Dawn. A: Trở lại việc thành công ngài kể trước đây. Luôn sau, luôn sau. Trên trục ngang. Vâng. Tôi muốn chia sẻ với ngài, khi ngài nói về tự nhiên, gì đó có loại hài hước dí dỏm về nó về mặt lịch sử thông thái: Tôi nghĩ đến tụng ca Vệ đà tuyệt vời về Dawn.
37:22 K: Oh yes. K: Ồ vâng.
37:26 A: The way Dawn comes, rosy fingered, and scholars have expressed surprise that the number of hymns to her are, by comparison, few compared with some other gods, but the attention is drawn in the study not to the quality of the hymn, as revealing how it is that there is such consummately beautiful cadences associated with her, for which you would only need one, wouldn't you, you wouldn't need 25. The important thing is, isn't it remarkable, that we have so few hymns, and yet they are so wonderfully beautiful. What has the number to do with it at all is the thing that I could never get answered for myself in terms of the environment in which I studied Sanskrit and the Veda. The important thing is to find out which god, - in this case Indra - is, in the Rig Veda, mentioned most often. Now, of course, I'm not trying to suggest that quantity should be overlooked, by no means, but if the question had been approached the way you have been enquiring into it, deeper, deeper, deeper, then, I think, scholarship would have had a very, very different career. We should have been taught how to sit and let that hymn disclose itself, and stop measuring it. A: Cách Dawn đến, ngón tay hồng, và các học giả diễn tả ngạc nhiên số tụng ca về bà, qua so sánh, số ít được so với các thần khác, nhưng chú ý được rút ra trong nghiên cứu không phải chất lượng tụng ca, như biểu lộ làm sao để có điệu đẹp tuyệt vời liên quan đến bà, ngài chỉ cần một, phải không, ngài không cần 25. Điều quan trọng là, không đáng chú ý sao, chúng ta có rất ít tụng ca, và tuy vậy chúng đẹp tuyệt vời. Số gì liên quan đến nó là điều tôi không bao giờ được trả lời cho tôi về mặt hoàn cảnh tôi nghiên cứu Phạn văn và Vệ đà. Việc quan trọng là tìm ra thần nào - trường hợp Indra - trong Rig Veda, được kể nhiều nhất. Giờ, dĩ nhiên, tôi không cố gợi ý số lượng nên bỏ qua, không chút nào, nhưng nếu vấn đề được đề cập cách ngài tìm hiểu nó, sâu, sâu, sâu hơn, thì, tôi nghĩ, sự thông thái chắc có sự nghiệp rất, rất khác. Chúng ta chắc được dạy ngồi cách nào và để tụng ca tự hiển lộ, và ngừng so sánh nó.
39:19 K: Yes, sir.

A: Yes, yes, please do go on. 		K: Vâng.

A: Vâng, vâng, mời tiếp tục.
39:21 K: That's what I am going to say. You see, when discussing beauty and passion and sorrow, we ought to go into the question also of what is action? Because it is related to all that.

A: Yes, of course. 		K: Đó là điều tôi sẽ nói. Bạn xem, khi thảo luận vẻ đẹp và nhiệt tâm và đau khổ, chúng ta cũng phải đi sâu vấn đề hành động là gì? Bởi nó liên quan hết.

A: Vâng, dĩ nhiên.
39:42 K: What is action? Because life is action. Living is action. Speaking is action. Everything is action, sitting here is an action, talking, a dialogue, discussing, going into things is a series of actions, a movement in action. So what is action? Action obviously means acting now. Not having acted or will act. It is the active present of the word 'act', 'to act', which is acting all the time. It is a movement in time and out of time. We will go into that a little bit later. Now what is action that does not bring sorrow? You follow? One has to put that question, because every action, as we do now, is either regret, contradiction, a sense of meaningless movement, repression, conformity, and so on. So that is action for most people: the routine, the repetition, the remembrances of things past, and act according to that remembrance. So unless one understands very deeply what is action, one will not be able to understand what is sorrow. So action, sorrow, passion, and beauty. They are all together, not divorced, not something separate with beauty at the end, action at the beginning. It isn't like that at all, it is all one thing. But to look at it, what is action? As far as one knows, now, action is according to a formula, according to a concept, or according to an ideology. The communist ideology, the capitalist ideology, or the socialist ideology, or the ideology of a Christian, Jesus Christ, or the Hindu with his ideology. So action is the approximation of an idea. I act according to my concept. That concept is traditional, or put together by me, or put together by an expert. Lenin, Marx have formulated and they conform according to what they think Lenin, Marx... And action is according to a pattern. You follow?

A: Yes, I do. What's occurring to me is that under the tyranny of that, one is literally driven. 		K: Hành động là gì? Bởi đời sống là hành động. Sống là hành động. Nói là hành động. Mọi việc là hành động, ngồi đây là hành động, nói chuyện, đối thoại, thảo luận, đi sâu sự việc là chuỗi hành động, chuyển động trong hành động. Vậy hành động là gì? Hành động dĩ nhiên nghĩa đang làm. Không phải đã làm hay sẽ làm. Là hiện tại hành động của chữ 'làm', 'hành động', là làm mọi lúc. Ngược lại là không phải. Là chuyển động trong thời gian và ngoài thời gian. Lát sau chúng ta sẽ đi sâu nó. Giờ gì là hành động không đem đến đau khổ? Bạn kịp không? Bạn phải đặt câu hỏi ấy, bởi mỗi hành động, như chúng ta đang làm, đều là hối tiếc, mâu thuẫn, cảm giác chuyển động vô nghĩa, áp chế, tuân theo, và v.v.. Vậy đó là hành động cho đa số người: lối mòn, lặp lại, nhớ lại việc cũ, và hành động theo nhớ lại ấy. Vậy trừ khi bạn hiểu thật sâu hành động là gì, bạn sẽ không thể hiểu đau khổ là gì. Vậy hành động, đau khổ, nhiệt tâm, và vẻ đẹp. Chúng cùng nhau, không rời, không gì đó rời vẻ đẹp ở cuối, hành động ở đầu. Nó không như vậy, nó thảy là một việc. Nhưng nhìn nó, hành động là gì? Như lâu nay bạn biết, hành động là theo cách thức, theo quan niệm, hay theo ý thức hệ. Ý thức hệ cộng sản, ý thức hệ tư bản, hay ý thức hệ xã hội, hay ý thức hệ Cơ đốc, Giê su Ky tô, hay Ấn giáo với ý thức hệ họ. Vậy hành động gần như của ý niệm. Tôi hành động theo quan niệm tôi. Quan niệm ấy là truyền thống, hay tôi đặt ra, hay chuyên gia đặt ra. Lenin, Marx tạo công thức, và họ tuân theo cái họ nghĩ Lenin, Marx... Và hành động là theo khuôn mẫu. Kịp không?

A: Vâng, kịp. Điều xảy ra với tôi là dưới sự chuyên chế ấy, bạn đúng là bị lèo lái.
43:45 K: Absolutely. Driven, conditioned, brutalised. You don't care for anything except for ideas and carrying out ideas. See what is happening in China - you follow? - in Russia. K: Đúng, bị lèo lái, qui định, thành tàn bạo. Bạn không quan tâm việc gì ngoại trừ ý niệm và thực hiện ý niệm. Nhìn việc xảy ra ở Trung cộng - kịp không? - ở Nga.
44:02 A: Oh yes, yes, I do. A: Ồ, vâng, vâng, kịp.
44:05 K: And here too, the same thing in a modified form. So action, as we know it now, is conformity to a pattern, either in the future, or in the past, an idea which I carry out. A resolution, or a decision, which I fulfil in acting. The past is acting, so it is not action! I don't know if I am...

A: Yes, yes. I'm aware of the fact that we suffer a radical conviction that if we don't generate a pattern, there will be no order. 		K: Và ở đây cũng vậy, cùng một việc đổi hinh thức. Vậy hành động, như chúng ta biết, là tuân theo khuôn, cả ở tương lai, hay quá khứ, ý niệm tôi thực hiện. Giải pháp, hay quyết định, tôi hoàn thành trong hành động. Quá khứ hành động, vậy không phải hành động! Không biết tôi...

A: Vâng, vâng. Tôi nhận thức thực tế rằng chúng ta chịu đựng thuyết phục triệt để là nếu không tạo ra khuôn khổ, sẽ không có trật tự.
45:08 K: So, you follow what is happening, sir? Order is in terms of a pattern. K: Vậy, bạn theo kịp việc xảy ra? Trật tự về mặt khuôn khổ.
45:13 A: Yes, preconceived, yes. A: Vâng, hình thành trước, vâng.
45:18 K: Therefore it is disorder, against which an intelligent mind fights, fights in the sense revolts. So that's why it is very important, if we are to understand what beauty is, we must understand what action is. Can there be action without the idea? Idea means - you must know this from Greek - means to see. See what we have done, sir. The word is 'to see'. That is, seeing and the doing. Not the seeing, draw a conclusion from that, and then act according to that conclusion. You see? K: Vì vậy nó là vô trật tự, trí óc thông minh đấu tranh chống nó, đấu tranh trong nghĩa nổi dậy. Vậy đó là lý do rất quan trọng, chúng ta phải hiểu đẹp là gì, chúng ta phải hiểu hành động là gì. Có thể có hành động không ý niệm? Ý niệm - bạn phải biết từ Hy lạp - nghĩa là nhìn. Nhìn việc chúng ta đã làm. Chữ là 'nhìn'. Tức là, nhìn và làm. Không phải nhìn, rút ra kết luận từ đó, và rồi làm theo kết luận. Bạn hiểu không?
46:26 A: Oh yes, yes. A: Ồ vâng, vâng.
46:29 K: Perceiving, from that perception draw a belief, an idea, a formula, and act according to that belief, idea, formula. So we are removed from perception, we are acting only according to a formula, therefore mechanical. You see, sir, how our minds have become mechanical. K: Nhận biết, từ nhận biết rút ra niềm tin, ý niệm, cách thức, và làm theo niềm tin, ý niệm, cách thức ấy. Vậy, chúng ta bị tách khỏi nhận biết, chúng ta chỉ làm theo cách thức, vậy là máy móc. Bạn xem, làm sao trí óc mình thành máy móc.
47:06 A: Necessarily so.

K: Yes, sir, obviously. 		A: Phải như vậy.

K: Vâng, hiển nhiên.
47:12 A: I just thought about Greek sculpture and its different character from Roman sculpture, the finest of ancient Greek sculpture... A: Tôi vừa nghĩ về điêu khắc Hy lạp và đặc tính nó khác với điêu khắc La mã, tinh tế nhất của điêu khắc cổ Hy lạp...
47:30 K: The Periclean age and so on.

A: ...is extremely contemplative. It has sometimes been remarked that the Romans have a genius for portraiture in stone and of course... 		K: Thời Periclean và v.v..

A: ...là cực kỳ trầm mặc. Đôi khi được nhận xét người La mã có thiên tài vẽ chân dung trên đá và dĩ nhiên...
47:45 K: Law and order, and all that. K: Luật và trật tự, mọi thứ.
47:47 A: Yes, and of course one would see their remarkable attention to personality. But what occurred to me while listening to this, something that had never occurred to me before, that the Greek statue with which one sometimes asks oneself, well, the face doesn't disclose a personality. Perhaps the quiet eye recognised that you don't put onto the stone something that must come out of the act itself. A: Vâng, và dĩ nhiên bạn thấy họ chú ý đáng kể vào cá tính. Nhưng điều xảy ra với tôi trong khi nghe nó, gì đó chưa từng xảy ra trước đó, rằng tượng Hy lạp đôi khi bạn tự hỏi, chà, gương mặt không lộ cá tính. Có thể mắt im lặng nhận ra bạn không đặt lên đá gì đó phải hiện ra từ chính hành động.
48:40 K: Quite, quite. K: Đúng, đúng.
48:42 A: Because you're doing something that you must wait to come to pass. The Greeks were correct. It's an expression of that relation to form which is an interior form. Marvellous grasp of that. It's a grasp that allows for splendour to break out rather than the notion we must represent it. Yes, I am following you, aren't I? A: Bởi ngài làm gì đó ngài phải đợi xảy ra. Người Hy lạp đúng. Nó là biểu hiện liên quan hình thức là hình thức bên trong. Nắm bắt tuyệt vời về nó. Chính nắm bắt cho phép sự huy hoàng bùng vỡ hơn là khái niệm chúng ta phải biểu hiện nó. Vâng, tôi theo kịp, phải không?
49:23 K: You see, sir, that's why one must ask this essential question: what is action? Is it a repetition? Is it imitation? Is it an adjustment between 'what is' and 'what should be' or 'what has been'? Or is it a conformity to a pattern, or to a belief, or to a formula? If it is, then inevitably there must be conflict. Because idea - action: there is an interval, a lag of time between the two, and in that interval a great many things happen. A division, in which other incidents take place, and therefore there must be inevitably conflict. Therefore action is never complete, action is never total, it is never ending. Action means ending. You know, you used the word 'vedanta' the other day. It means the ending of knowledge, I was told. Not the continuation of knowledge, but the ending. So now, is there an action, which is not tied to the past as time, or to the future, or to a formula, or a belief, or an idea, but action? The seeing is the doing. K: Bạn xem, đó là lý do bạn phải đặt câu hỏi cơ bản này: hành động là gì? Là lặp lại? Là bắt chước? Là điều chỉnh giữa 'đang là' và 'sẽ là' hay 'đã là'? Hay là tuân theo khuôn mẫu, hay niềm tin, hay cách thức? Nếu vậy, tất nhiên phải có xung đột. Bởi ý niệm - hành động: có một khoảng cách, trễ thời gian giữa hai cái, và trong khoảng cách ấy biết bao việc xảy ra. Phân chia, trong đó sự cố khác xảy ra, và vì vậy tất nhiên phải có xung đột. Vì vậy hành động không hề đầy đủ, hành động không hề trọn vẹn, không hề chấm dứt. Hành động là chấm dứt. Bạn biết, bạn dùng chữ 'vedanta' hôm nọ. Nghĩa là chấm dứt kiến thức, tôi được kể. Không phải tiếp nối kiến thức, mà chấm dứt. Vậy giờ, có chăng hành động, không bị cột vào quá khứ như thời gian, hay vào tương lai, hay vào cách thức, hay niềm tin, hay ý niệm, mà hành động? Thấy là làm.
51:29 A: Yes. A: Vâng.
51:32 K: Now, the seeing is the doing becomes an extraordinary movement in freedom. The other is not freedom. And therefore, sir, the communists say there is no such thing as freedom. That's a bourgeois idea. Of course it is a bourgeois idea, because they live in ideas, concepts, not in action. They live according to ideas and carry those ideas out in action, which is not action, the doing. I don't know if...

A: Oh yes, yes. I was just thinking. 		K: Giờ, thấy là làm trở thành chuyển động lạ lùng trong tự do. Cái kia không phải tự do. Và vì vậy, cộng sản nói không có tự do như thế. Đó là ý niệm tư sản. Dĩ nhiên là ý niệm tư sản, bởi họ sống bằng ý niệm, quan niệm, không bằng hành động. Họ sống theo ý niệm và thực hiện ý niệm trong hành động, nó không phải hành động, đang làm. Không biết nếu...

A: Ồ vâng, vâng. Tôi vừa nghĩ.
52:21 K: This is what we do in the Western world, in the Eastern world, all over the world: acting according to a formula, idea, belief, a concept, a conclusion, a decision, and never the seeing and the doing. K: Đây là việc chúng ta làm ở phương Tây, ở phương Đông, khắp thế giới: làm theo cách thức, ý niệm, niềm tin, quan niệm, kết luận, quyết định, và không hề thấy và làm.
52:43 A: I was thinking about the cat, the marvellous animal the cat.

K: The cat, oh yes. 		A: Tôi suy nghĩ về con mèo, động vật tuyệt vời, mèo.

K: Mèo, ồ vâng.
52:51 A: Its face is almost all eye. A: Mặt nó hầu như là mắt.
52:56 K: Yes. K: Vâng.
52:59 A: I don't mean that by measure with callipers, of course not. And we don't train cats like we try to train dogs. I think we have corrupted dogs. Cats won't be corrupted. They simply won't be corrupted. And it seems to me great irony that in the middle ages we should have burned cats along with witches. A: Tôi không nói đo bằng thước cặp, dĩ nhiên không. Và chúng ta không rèn mèo như cố rèn chó. Tôi nghĩ chúng ta làm hỏng chó. Mèo không bị làm hỏng. Chúng đơn giản không bị hỏng. Và dường như quá vô lý thời Trung cổ chúng ta thiêu sống mèo cùng với phù thuỷ.
53:24 K: The ancient Egyptians worshipped cats. K: Người cổ Ai cập tôn thờ mèo.
53:26 A: Yes. The great eye of the cat... I read sometime ago that the cat's skeletal structure is among mammals the most perfectly adapted to its function. A: Vâng. Mắt lớn của mèo... Trước kia tôi có đọc cấu trúc xương mèo là loài có vú được thích ứng hoàn hảo với chức năng nó.
53:42 K: Quite. K: Đúng.
53:43 A: And I think one of the most profound occasions for gratitude in my life was the living with a cat, and she taught me how to make an end. But I went through a lot of interior agony before I came to understand what she was doing. It's as though one would say of her that she was performing a mission, we might say, without, of course, being a missionary in the ordinary sense of that word. A: Và tôi nghĩ một trong những dịp sâu sắc nhất cho lòng biết ơn trong đời là sống với mèo, và nó dạy tôi làm sao chấm dứt. Nhưng tôi trải qua nhiều nổi đau bên trong trước khi hiểu nó làm gì. Như thể bạn nói về nó rằng nó thực hiện công vụ, có thể nói, mà không, dĩ nhiên, là người truyền giáo trong nghĩa thông thường của chữ ấy.
54:41 K: Yes, sir, you see, one begins to see what freedom is in action. K: Vâng, bạn xem, bạn bắt đầu hiểu tự do là gì trong hành động.
54:55 A: That's right. A: Đúng vậy.
54:58 K: And the seeing in the doing is prevented by the observer, who is the past, the formula, the concept, the belief. That observer comes in between perception and the doing. That observer is the factor of division. The idea and the conclusion in action. So can we act only when there is perception? We do this, sir, when we are at the edge of a precipice, the seeing danger is instant action. K: Và nhìn trong làm bị ngăn cản bởi người quan sát, là quá khứ, cách thức, quan niệm, niềm tin. Người quan sát đến giữa nhận biết và làm. Người quan sát là tác nhân phân chia. Ý niệm và kết luận trong hành động. Vậy có thể chỉ làm khi có nhận biết? Chúng ta làm vậy, khi chúng ta bên bờ vực thẳm, thấy nguy hiểm là hành động tức thì.
56:07 A: If I remember correctly, the word 'alert' comes from the Italian, which points to standing at the edge of a cliff. A: Nếu tôi nhớ đúng, chữ 'cảnh giác' đến từ tiếng Ý, chỉ việc đứng ở bờ vách đá.
56:15 K: Cliff, that's right. K: Vách đá, đúng.
56:19 A: That's pretty serious. A: Đó khá nghiêm túc.
56:22 K: You see, it's very interesting. We are conditioned to the danger of a cliff, of a snake, or a dangerous animal, and so on, we are conditioned. And we are conditioned also to this idea: you must act according to an idea, otherwise there is no action. K: Bạn xem, rất thú vị. Chúng ta bị qui định với nguy hiểm của vách đá, của rắn, của thú dữ, và v.v.. Chúng ta bị qui định. Và cũng bị qui định với ý niệm này: bạn phải làm theo ý niệm, ngược lại là không có làm.
56:50 A: Yes, we are conditioned to that.

K: To that. 		A: Vâng, qui định với đó.

K: Đó.
56:51 A: Oh yes, terribly so.

K: Terribly. So we have this condition to danger. And conditioned to the fact that you cannot act without a formula, without a concept, belief, and so on. So these two are the factors of our conditioning. And now, someone comes along and says, look, that's not action. That is merely a repetition of what has been, modified, but it is not action. Action is when you see and do! 		A: Ồ vâng, kinh khủng vậy.

K: Kinh khủng. Vậy chúng ta có qui định với nguy hiểm. Và qui định với thực tế bạn không thể làm không cách thức, không quan niệm, niềm tin, và v.v.. Vậy hai cái đó là tác nhân của qui định. Và giờ, ai đó đến và nói, nào, đó không phải hành động. Đó chỉ là lặp lại cái đã là, bị biến đổi, nhưng không phải hành động. Hành động là khi bạn thấy và làm!
57:31 A: And the reaction to that is: oh, I see, he has a new definition of action. A: Và phản ứng với nó là: ồ, tôi hiểu, hắn có định nghĩa mới về hành động.
57:37 K: I'm not defining.

A: Yes, of course not. 		K: Tôi không định nghĩa.

A: Vâng, dĩ nhiên không.
57:40 K: And I've done this all my life. I see something and I do it.

A: Yes. 		K: Và tôi làm vậy cả đời. Tôi thấy gì và tôi làm.

A: Vâng.
57:46 K: Say, for instance, as you may know, I am not being personal or anything, there is a great big organisation, spiritual organisation, with thousands of followers, with a great deal of land, 5000 acres, castles, and money, and so on, were formed around me, as a boy. And in 1928 I said, 'This is all wrong'. I dissolved it, returned the property, and so on. I saw how wrong it was - the seeing; not the conclusions, comparison, say, how religions have done it. I saw and acted. And therefore there has never been a regret. K: Nói ví dụ, như bạn có thể biết, tôi không là cá nhân hay là gì, có tổ chức rất lớn, tổ chức tâm linh, với hàng ngàn người theo, với vô số đất đai, 5000 mẫu, lâu đài, và tiền bạc, và v.v.. hình thành quanh tôi, như một cậu bé. Và năm 1928 tôi nói, 'Sai hết rồi'. Tôi giải tán, trả lại của cải, và v.v.. Tôi thấy nó sai thế nào - thấy; không kết luận, so sánh, nói, làm sao tôn giáo đã làm thế. Tôi thấy và làm. Và vì vậy không hề hối hận.
58:33 A: Marvellous.

K: Never been said, 'Oh, I have made a mistake, because I shall have nobody to lean on'. You follow?

A: Yes, I do. Could we next time, in our next conversation, relate beauty to seeing? 		A: Tuyệt vời.

K: Không hề nói, 'Ồ, tôi đã làm sai bởi tôi sẽ không có ai dựa vào'. Kịp không?

A: Vâng, kịp. Có thể lần tới, buổi nói chuyện kế, chúng ta liên hệ vẻ đẹp với thấy?
58:48 K: I was going there.

A: Oh, splendid. Yes, that's wonderful. 		K: Tôi đã đến đó.

A: Ồ, tuyệt diệu. Vâng, tuyệt vời.