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与博姆和西恩博格的第二次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月18日

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0:13 克：我们要继续昨天中断的地方谈下去吗？ 或者说，你们想要来谈一点新的东西？
0:22 博姆：我觉得有一点我们还没有完全搞清楚 在我们昨天的讨论中 我们似乎接受了这一点 那就是安全感，心理上的安全感是错误的，是错觉 但大体而论，我觉得我们并没有把它 讲清楚，为什么它是一种错觉？ 大部分人会觉得 心理上的安全感是真实存在的 并且是非常必要的， 当心理上的安全感受到干扰时 或者说，当一个人感到害怕 悲伤，或者甚至说受到了如此的干扰，以至于 心理上有点失常而需要治疗时 他会觉得心理上的安全感 是必需的，没有它，他甚至无法开始 去做什么事情。
1:06 克：是的，很对。
1:06 博姆：所以我觉得有一点是很不清楚的， 那就是为什么我们要说 心理上的安全感其实 并不如生理上的安全感来得重要。
1:16 克：好的。不，我倒是觉得我们已经 把它讲得相当清楚了，没有吗？ 不过还是让我们来探讨一下它吧。
1:20 博姆：好的。
1:22 克：心理上的安全感是否真的存在？
1:28 博姆：我想我们上次并没有充分地讨论过它。
1:30 克：当然了。没有人会接纳这个问题。 但是我们是在探询这个问题 去深入这个问题。
1:39 西恩博格：但我觉得我们昨天 甚至谈到了一些更为深刻的东西。 那就是——至少就我自己的总结来看 那就是我们认为 ——要是你觉得我这里说错了，请纠正我 环境的制约 环境的制约为 心理安全感的重要性提供了舞台 而心理上的安全感转而带来了不安全。 而正是环境的制约制造出了 作为我们焦点的心理上的安全感？ 你同意这一点吗？
2:13 克：我认为我们两个说的东西有点不一样。
2:16 西恩博格：你说的是什么意思？
2:21 克：首先，先生 我们理所当然地认为存在着心理上的安全。
2:30 西恩博格：是的。嗯，我们认为自己可以获得那种安全。
2:34 克：我们觉得有着那种安全。
2:36 西恩博格：对。没错。
2:39 博姆：是的，我觉得要是你告诉一个 内心烦扰不安的人说 并不存在心理上的安全 他只会感觉更加糟糕。
2:47 克：他会崩溃。这是毫无疑问的。
2:49 西恩博格：是的。
2:50 克：但我们在谈论的是那些还算是心智健全和理性的人。
2:55 西恩博格：好吧。
2:56 克：我们在质疑，是否真的存在 心理上的安全 那种永久性的，稳固可靠的 让人感觉有理有据，且根深蒂固的 心理上的存在。
3:14 西恩博格：也许我们可以展开谈一下 什么是心理上的安全感？
3:19 克：从根本上来说就是，我的信仰。 我信仰某个东西。 它或许是最愚蠢的信仰
3:27 西恩博格：是的。
3:29 克：……一种神经病的信仰。 但我就是信仰它。
3:32 西恩博格：没错。
3:34 克：而这带给了你一种强烈的 存在感， 一种活着的，充满活力的，稳定可靠的感觉。
3:42 博姆：我觉得你可以想到两个例子，一个就是 如果我真的相信 死后我将会去天堂 并且对此确信无疑的话 那么我的内心就会很有安全感 无论发生什么事情。
3:52 西恩博格：它会让你感觉很好。
3:53 博姆：我会说，我其实不用担心什么， 因为一切都是 暂时的困境，而我确信最后 一切都会有很好的结局。你明白了吗？
4:00 克：这或多或少就是所有亚洲人的态度。
4:03 博姆：或者说，如果我是一个共产主义者， 那么我就会说 共产主义最终将会解决一切问题 而我们现在需要去经过所有那无数的困难挫折 但这一切都是值得的 它将会解决那些问题， 最后，一切都会变得很好。
4:14 西恩博格：对。
4:15 博姆：如果我能够确信它的话 那么我就会说，我觉得内心十分安全 哪怕境况是如此的艰难。
4:22 西恩博格：嗯。没错。
4:24 克：所以我们在质疑 尽管人们有着这些坚定的信仰 这些信仰带给了他们一种安全、 永久的感觉， 但实际上、事实上，有没有这样一个东西呢？
4:40 西恩博格：是不可能有的。 问题应该是：可能有这种东西吗？
4:45 克：可能有吗？
4:47 克：我也许信仰上帝， 而这种信仰使我强烈地感觉到 这个世界的短暂性 但至少在某个其他地方有着永恒。
5:00 西恩博格：是的。但我想要问大卫一下。你觉得 举个例子，比如说某个科学家，那个家伙 每天都去他的实验室 或者说某个博士，他所获得的安全感 他的安全感是来自于 他生活中的那种已成习惯的‘例行公事’。
5:20 克：安全感来自于他的知识。
5:21 西恩博格：是的，来自于他的知识。 如果他一直保持这样做的话，他会觉得 对于科学家来说，他是从哪里获得安全感的？
5:28 博姆：他相信自己正在钻研的是自然界永恒的法则 并且能够获得一些成果，一些有意义的成果。 他同样可以获得社会上的地位 确保他的……他能够出名 和受人尊敬，并且获得经济上的保障。
5:45 西恩博格：他相信这些事物可以带给他那个东西。 母亲相信孩子可以给她带来安全。
5:53 克：你难道不也有着心理上的安全感吗？
5:57 西恩博格：是的，没错。好吧。 你说的对。 我从我的知识中得到安全感 从我的日常工作中，从我的病人身上 从给病人看病中，从我的地位中得到一种安全感。
6:09 博姆：但是在这之中有着冲突 因为要是我稍微思考一下它的话 我就会怀疑它，质疑它了。 我会说，它看起来并不是那么的安全 世事无常。 也许会爆发战争，也许 会有经济萧条，也许会发生一场洪灾。
6:23 克：也许世界上的人突然都心智健全了！（笑声）
6:27 西恩博格：你觉得这有可能吗？
6:32 博姆：所以我认为，在我的安全感中，有着冲突 和困惑，因为我无法确信它。
6:39 西恩博格：你无法确信它。
6:40 博姆：但要是我彻底相信上帝和天堂的话
6:45 克：这是显而易见的。
6:47 西恩博格：这很显然，我同意你 但是我认为这一点需要去 换句话说，我们需要真正地，彻底地去感受到它。
6:53 克：先生，你，西恩博格医生， 你就是受害者。
6:58 西恩博格：我来当那个受害者吧。
6:59 克：此刻，你难道没有坚定的信仰吗？
7:03 西恩博格：好吧。嗯，我不会说
7:05 克：你难道没有觉得 你在自己内心的某处有着一种永久感吗？
7:10 西恩博格：我想是有的。
7:11 克：心理上的永久感？
7:12 西恩博格：是的，我有。 我感到自己的动机意图是永久性的。
7:17 克：动机意图，你的知识。
7:19 西恩博格：我的工作，我的知识
7:22 克：……身份地位。
7:23 西恩博格：……我的身份地位，延续保持我的兴趣。 你明白我的意思吗？
7:30 克：明白。
7:33 西恩博格：我之所以感到安全 是因为我觉得我可以帮助别人。
7:36 克：是的。
7:38 西恩博格：我可以做我的工作。对吧？
7:40 克：它给你带来了安全感，心理上的安全感。
7:42 西恩博格：但是关于那种安全， 是可以展开谈一些东西的。 当我说‘安全’的时候，我所表达的是什么？ 我的意思是我不会再孤单了。
7:50 克：不，不是。感到安全 因为你有着某种永恒不灭的东西。
7:56 西恩博格：它意味着…… ——不，我的感觉不是这样的。 我的感觉更多的是从这种意义上来讲的： 即最后将会发生什么？ 我是不是需要去依赖于 我的未来会怎样，我是不是 会变得很孤单，变得很空虚？
8:12 克：不，先生。
8:13 西恩博格：这些难道不都是安全感吗？
8:14 克：就如博姆博士所指出的 要是一个人坚信轮回转世 ——整个亚洲世界都持有这种信仰—— 那么无论发生什么事都不要紧了 下辈子你将会有更好的机会。 这辈子你也许是痛苦悲惨的， 但是下辈子你将会快乐幸福。 这带给了你一种强烈的感受 即‘这是不重要的，那才是重要的’。
8:41 西恩博格：对。
8:43 克：而它带给了我一种极大的安慰感 就好像我说，‘嗯，无论如何，这是一个短暂易逝的世界 而我最终将会达到那里， 达到某种永恒不朽的东西。 人类就是这样
9:00 西恩博格：亚洲世界有着这种信仰 但我想在西方世界里，人们并没有这种信仰。
9:04 克：噢，是的，你们也有……
9:05 西恩博格：但焦点有所不同。
9:06 克：当然了。
9:08 博姆：焦点不一样， 但你们也一直在寻找着安全感。
9:10 西恩博格：对，没错。 但你认为什么是安全感呢？ 你成为了一名科学家， 你去实验室 你一天到晚捧着那些书。 对吗？ 你从来不去实验室 但你曾有过自己的实验室。 你所谓的‘安全感’究竟是什么呢？
9:26 克：安全感？
9:28 西恩博格：是的， 他所谓的那种自己的安全感是什么呢？ 知识吗？
9:33 克：有着某种 你可以依靠的不会毁灭的东西。 它也许最终会毁灭，但是在那个时候 暂时来讲，它就在那儿，而我可以紧紧抓住它。
9:46 博姆：你会觉得它是永恒的。 在过去，人们常常会积攒黄金 因为他们觉得， 黄金就是永恒不灭的象征。
9:54 西恩博格：现在也还是有人在积累黄金 比如那些商人，他们拥有着财富。
9:58 博姆：你会觉得它就在那里。
9:59 克：就在那里。
10:01 博姆：它永远不会被侵蚀，它永远不会消失 它是你可以依靠的东西。
10:08 西恩博格：所以它是某种我可以依靠的东西。
10:11 克：某种可以依靠，可以紧紧抓住， 可以依赖，可以执著的东西。
10:15 西恩博格：可以相信的东西，那个‘我’。
10:16 克：正是如此。 我知道我是一个医生。 我可以依靠它。
10:24 克：依靠你的知识，你的经验。
10:26 西恩博格：经验。
10:28 克：另一方面来说，就是传统。
10:30 西恩博格：传统。我知道要是我 对病人这样做的话，我就会得到某种结果。 我也许得到的并不是什么好的结果， 但我将会得到这种结果。
10:38 克：所以我认为这一点是相当清楚的。
10:41 博姆：是的，这一点很清楚， 那就是我们有着它 它是我们社会的一部分。
10:45 克：它是我们环境制约的一部分。
10:46 博姆：我们想要 某种安全和永久的东西。 至少我们认为它是安全和永久的。
10:55 西恩博格：我认为这就是 克里希那吉对东方世界的看法 而我觉得，在西方， 人们也会觉得想要永恒不朽。
11:03 克：都是一样的。
11:04 西恩博格：同一回事。
11:06 博姆：你会不会觉得 在思想所能投射的最远的时间范围内， 它会想要 尽可能远地投射出一切 未来的美好之物。
11:14 西恩博格：这就是当我提到孤单时， 我所想要表达的意思： 如果我不让我的孤单
11:18 博姆：换句话说， 对于未来即将到来事物的预感 已经成了我当下的感受。 要是你预感到 一些不好的事情将会发生， 你现在就会感觉很糟糕了。
11:28 克：没错。
11:29 博姆：所以你会想要去摆脱它。
11:31 西恩博格：所以你期待它不会发生。
11:33 博姆：期待一切都会安然无恙。
11:34 西恩博格：是的。
11:35 博姆：我想说，安全感就是期待 未来一切事情都会变得很好。
11:39 克：变得很好。一切事情都会很好。
11:41 西恩博格：并且这种情况还会延续下去。
11:42 博姆：还会变得更好。 要是它现在不是那么好， 它肯定将会变得更好。
11:46 西恩博格：所以，安全感就是‘变成’？
11:50 克：是的，‘变成’，‘变得完美’
11:54 西恩博格：我想到了前几天你所说的 关于婆罗门的东西。 任何人都可以变成一个婆罗门， 然后这就会给他带来一种安全感。
12:03 克：那是一种投射出来的信仰 一种投射出来的理念， 一个令人满足和感到安慰的概念。
12:16 西恩博格：没错。我时常会见到各种病人。 他们所投射出来的信念就是 ‘我将会成为某某某——我将会找到某个 爱我的人’。 我看到病人说： ‘我将会成为部门的主管 有一天，我将会成为最著名的医生， 我将会变成……” 而他的一生就是这样度过的。 因为他完全专注于去成为 最好的网球选手，最好的……
12:41 克：当然了，当然。
12:42 博姆：看起来所有的注意力都集中在 期盼生活将会变得 很好。你觉得是这样吗？
12:48 克：是的，生活将会变得很好。
12:50 博姆：在我看来， 你之所以提出这样的问题 是因为你经历过很多生活的挫折不快。 而它是一种在经历了如此多的 失望和痛苦之后的反应。
13:04 克：你会不会觉得，我们并没有 察觉到思想的整个运动？
13:13 博姆：不，我的意思是， 我觉得绝大多数人都会说 这只不过是一件很自然的事， 我曾经经历过 很多痛苦 失望和危险，这些东西令人不愉快 而我想要去期望 一切事物都会好起来。
13:29 克：是的。
13:32 博姆：初看起来，这似乎是非常自然的事情。 但现在，你说它并非如此 这其中有着某种深层次的错误。
13:39 克：我们在说的是， 并不存在诸如心理上的安全这样一个东西。 我们已经定义过了我们所说的‘安全’的意思。
13:47 西恩博格：是的。
13:47 克：我们并不需要一遍遍地去重复它。
13:49 西恩博格：不需要，我想我们已经明白了它的意思。
13:51 博姆：是的，但现在，这一点是否已经清楚了 那就是，你知道， 这些希望其实都是徒劳无益的 这应该是很显然的， 不是吗？
13:56 西恩博格：这是一个很好的问题。 你的意思是，它是否 克里希那吉，他提出了 一个很好的问题， 而这也是你所说的全部内容 即寻找心理上的安全是否有意义？ 存在着这样一个东西吗？
14:09 克：先生，死亡是一切事物的终点。
14:12 博姆：是的。
14:15 克：你想要在接下来的十年 或者五十年里得到安全，仅此而已。 在这之后，一切都不重要了。 或者说，要是在这之后它还是很重要， 那么你就会去信仰某些东西。 比如存在着一个上帝 你将会坐在上帝旁边，坐在他的右手边 或者去信仰无论什么东西。 所以我在试图去发现的 不仅仅是心理上的永久性并不存在 ——这意味着在心理上，不存在明天。
14:45 博姆：那些还没有发生的事情。
14:47 克：当然，当然了。
14:49 博姆：我们可以凭借经验说 我们知道这些对于安全的希望是错误的 因为首先，你说了，会有死亡， 其次 你是无法指望依靠任何东西的， 从物质角度来讲，一切事物都会改变。
15:00 克：一切事物都在流动变化着。
15:02 博姆：从精神角度讲，你头脑中的每一样事物 一直都在变化中。 你不能去指望你的感觉 你不能去指望 能一直享受某个你此刻正在享受的东西 你不能去指望依靠健康， 你不能去指望依靠金钱。
15:16 克：你也无法依靠你的妻子， 你无法依靠任何东西。
15:20 西恩博格：没错。
15:21 博姆：所以这是一个事实。 但我说的是，你暗示了一些更为深刻的东西。
15:24 克：是的。
15:26 博姆：我们不会让自己只基于这样的观察。
15:28 克：不会，那种观察是非常肤浅表面的。
15:31 西恩博格：是的，这一点我赞同你。
15:36 克：所以，如果并不存在真正意义上的安全， 那种根本的、深层的安全 那么还会有明天——心理上的明天吗？ 那时你就会移除所有的希望。 要是没有明天， 你就会拿掉所有的希望。
16:00 博姆：你说的明天是什么意思， 它是不是指在明天 事情将会变得更好？
16:05 克：变得更好，更大的成功， 更好的了解，更好的
16:12 博姆：更多的爱。
16:13 克：……更多的爱，你知道的， 所有这类东西。
16:18 西恩博格：这稍微有点快了， 好像跳跃了一步。 我觉得这里有一个跳跃 因为当我聆听你时， 我听到的你的说法是并不存在安全。
16:33 克：但事实就是如此。
16:34 西恩博格：它就是如此。 但是你要我说，真正地说： ‘瞧，我知道安全并不存在’。
16:43 克：你为什么不这么说呢？
16:45 西恩博格：这就是我想去搞清楚的东西。 为什么我不这么说呢？
16:48 博姆：我想说，首先， 这难道不是一个事实吗 它是一个我们可以观察到的事实， 即并不存在 任何你可以在心理上依靠的东西？
16:57 西恩博格：对。但你看， 我认为这里存在着一种行动。 克里希那吉在说的是： ‘你为什么不这么做？ ’。 为什么你不说‘其实并不存在安全’呢？ 为什么我不这么说呢？
17:12 克：我能够吗？我可以吗？ 你是不是将我们所说的关于安全的内容 加以合理化了？ 把它当成一种思想，然后说‘是这样的’。 还是说，它事实上就是如此？
17:32 西恩博格：我是从事实的角度来说的，它就是如此， 然而，之后我会说 我要一直这么做。 我要一直这么做。
17:37 克：不，不。 我们在问的是 当你听到有人说‘并不存在安全’的时候 这是一种抽象的理念吗？ 还是说它是一个毋庸置疑的事实， 就像这张桌子一样 就像你的手，或者这些花一样？
17:57 西恩博格：我想它多半已经变成了一种理念。
17:58 克：正是如此。
18:00 博姆：为什么它要变成一个理念？
18:02 克：对了。为什么呢？
18:03 西恩博格：我想这就是问题所在， 它为什么会变成一个理念？
18:08 克：这是不是你们所受到的培养的一部分？
18:11 西恩博格：是的。它是我所受到的环境制约的一部分。
18:13 克：它是我们‘拒绝如实去看待事物’的一部分。
18:19 西恩博格：没错。因为它是在变的。 我们会觉得它在变化中。 你有这样的感觉吗？
18:27 博姆：看起来似乎是这样的， 那就是如果你看到了并不存在安全 那么那个‘自我’， 我的意思是，似乎 首先，让我们来这样说吧 那里似乎存在着某个东西 它在努力保护着它自己…… 也就是，先让我们认为 自我的存在似乎是一个事实。 你明白我想要表达的意思吗？
18:49 克：当然明白。
18:50 博姆：而要是自我在那里的话， 那么它就会需要安全感 因此这就制造出了一种抵抗 使得人们不愿接受那个事实， 而只是把它当成一个理念。 你明白我的意思吗？ 看起来 自我存在的真实性似乎 并没有被否定。它显然是真实存在的。
19:13 西恩博格：没错。但为什么它不愿接受那个事实呢？ 你觉得它为什么一直不接受这个事实？ 发生了什么呢？
19:20 克：是不是因为你拒绝如实去看待事物？ 是不是因为某人拒绝看到 自己是愚蠢的？ 不是指你，我的意思是，某人是愚蠢的。 而承认自己是愚蠢的，就已经是…… ——你跟上了吗？
19:39 西恩博格：是的，是的。这就好像是， 你对我说： ‘你拒绝承认 自己是愚蠢的’ ——让我们假设就是指我吧 那意味着，我就必须 要去做一些事情了，它会想要去做一些事情。
19:51 克：不是这样的。
19:52 西恩博格：某些事情已经在我身上发生了。
19:54 克：还没有发生。行动是经由觉察而来的 而不是通过理念。
20:03 西恩博格：我很高兴你开始谈到这一点了。
20:08 博姆：看起来是不是只要还是存在着自我感 那么那个自我就必然会说自己是完美的，是永恒的。 你看到这一点了吗？
20:15 克：当然，当然了。
20:18 西恩博格：你认为它是什么？ 是什么使它如此难以开口去说 这是不是 当你谈到摧毁那些它的产物的时候， 你所表达的意思？
20:26 克：是的。
20:27 西恩博格：换句话说， 这里是不是涉及到了 去摧毁那些并非是真实我的东西。
20:31 克：你必须要去摧毁那些东西。
20:33 西恩博格：我必须去摧毁它。 那么，是什么让我如此难以去摧毁它？ 我的意思是，去摧毁这种对安全感的需求， 为什么我无法做到它？
20:42 克：不，不是。 这并不是你要如何去做到它的问题。 你看，你已经进入了 行动的范畴。
20:48 西恩博格：我认为它是一个关键点。
20:50 克：但我不是这个意思。 我说，首先去看到它。 然后从这种觉察中， 就必然会产生出行动。
21:01 西恩博格：是的。这一点至关重要。 好吧，那么，去看到那种不安全。 你看到那种不安全了吗？ 你是否真的看到了它？
21:16 克：看到了什么？
21:17 西恩博格：不安全。
21:20 克：啊，不是。你有没有真正地看到
21:24 西恩博格：……并不存在安全。
21:26 克：不是，看到你正执著于某些东西 信仰和等等此类东西 它们带给了你安全感。
21:36 西恩博格：是的。
21:39 克：我执著于这个房子。 我很安全。 它给我带来了这样的感觉， ‘我的房子，我的父亲’ 它让我感到骄傲，它带给了我一种占有感 它给了我一种物质上的 以及由此而产生的心理上的安全感。
22:00 西恩博格：是的，我有家可回。
22:02 克：有家可回。 但是我也许会走出去，然后死于非命 于是我便失去了一切。 也许发生了一场地震，然后一切都没了。 你有没有真正地看到这一点？
22:26 西恩博格：我实际上
22:32 克：先生，你去找一个穷人。 他会说：毫无疑问 我没有安全感，但是他渴望它。 他说：‘那么，请给我一份好的工作， 给我啤酒，让我不停地工作 给我一幢房子，一位贤惠漂亮的妻子和一群孩子； 这就是我的安全’。
22:54 西恩博格：没错。
22:56 克：然而当他遭遇到打击时， 他就会怅然若失了。 但是他背后还有着工会联盟。
23:02 西恩博格：没错。他觉得自己是安全的。
23:05 克：他觉得自己安全。 然后这种安全感的运动 又渗透到了心理领域。 我的妻子，我信仰上帝，或者我不信仰上帝。 要是我是一名优秀的共产主义者 我就会拥有一个很好的——你跟上了吗？ 所有这些事情。 你有没有看到这一点？ 你瞧，看到或者觉察到它 就是你对于安全感所做出的完整的行动。
23:41 西恩博格：我可以看到那是一种完整的行动。
23:44 克：不，这仍旧是一种理念。
23:46 西恩博格：是的，你说的没错。 我开始发现 这种信仰，这整个的结构 开始成为我看待这个世界上一切万物的全部方式。 我开始以这种方式去看她，看妻子， 或者去看其他那些人 让他们适合到那个结构中去。
24:18 克：你是透过你对于他们的意象在看他们， 在看你的妻子。
24:24 西恩博格：没错。也包括他们所行使的职责。
24:26 博姆：他们和我的关系，没错。
24:28 克：是的。
24:29 西恩博格：没错，那些他们所行使的职责。
24:33 克：那个形象、那个意象、那个结论， 就是安全感。
24:37 西恩博格：没错。
24:39 博姆：是的，但是你看， 为什么它将自己呈现得如此真实？ 你知道，那是一种…… 我将之视为一种思想 一种不断运行着的思想的过程， 它在不断地向前。
24:52 克：你是不是在问 为什么这种意象，这种结论，这种 所有那些东西，会变得如此难以置信的真实？
25:01 博姆：是的。它似乎是很真实地站立在那里 而一切事物都是和它相关的。
25:06 克：它要比大理石雕像，比山川更加真实。
25:09 博姆：它要比任何事物都更真实，是的。
25:10 西恩博格：比任何事物都真实。
25:11 克：为什么会这样呢？
25:21 西恩博格：我认为很难去回答为什么 除非它看起来是…… 因为它会给我安全感。
25:30 克：不，不。我们所谈的要比这深入多了。
25:32 博姆：因为，假设从抽象的角度， 作为一种理念 我们看到了这整件事情： 即根本不存在安全 我的意思是， 只是从理性和抽象的角度去看它的话。
25:42 西恩博格：这样就有点本末倒置了。
25:44 博姆：不，我只是在说， 要是它是一件很简单的事情 能够给出大量证据的话， 那么你可能就已经接受它了。
25:52 西恩博格：对。
25:54 博姆：然而当涉及到这件事情的时候， 似乎没有什么有效的证据。
25:57 西恩博格：没错。似乎没有任何有效证据。
25:59 博姆：因为它似乎…… 你说了所有那些东西 但是我这里所呈现出来的一个可靠的事实就是 我的自我和我的安全感， 它们看起来似乎否定了 似乎存在着这样一种反应，它在说： ‘啊，那听起来也许貌似有理 但实际上，它只不过是一些文字。 ‘我’才是真实存在的东西。‘你们明白了吗？
26:15 西恩博格：但这里还有更多的东西。 为什么它会具有如此大的力量？ 我的意思是 为什么它看起来会具有如此的重要性？
26:24 博姆：嗯，也许吧。但我想说的是， 看起来那个‘我’是真实存在的 而且它相当重要。
26:34 西恩博格：这是毫无疑问的。 重要的就是我、我、我。
26:37 克：而它只是一个概念。
26:39 博姆：但它并不是…… 我们可以抽象地说它是一个概念。 但问题是， 你要如何突破障碍而达到这一步呢？
26:46 克：不。我认为要突破障碍达到它 要打破它，或者超越它 唯一的途径就是通过觉察。
26:59 博姆：是的。 因为否则的话， 任何牵涉其中的思想都会
27:05 西恩博格：因为我会准备去达到它 因为这将会使我感觉更好。是的。
27:09 博姆：困难之处就在于我们之前所谈论的一切 它们都是以理念的形式而呈现的。 这些想法或许是正确的 但人们很难突破障碍而理解它。
27:16 西恩博格：是的。
27:17 博姆：因为它支配着所有的思想。
27:19 西恩博格：没错。你甚至可以问问 为什么我们会在这里。 我们之所以在这里，是因为
27:23 克：不，先生。你瞧，要是我感到了 我的安全存在于某个我所拥有的意象中 存在于某个形象、某个符号、某个结论 某个理想等等之中的话，那么我就 不会把它只是作为一种抽象概念而提出来， 而是会让它脱离抽象概念的范畴。 你会发现，就是这么回事。 我信仰某个东西。 我确实信仰它。而现在，我问自己： 为什么我要信仰它？
27:58 博姆：那么，你有没有真的这样做过呢？
28:00 克：不，我没有。因为我没有任何信仰。 我心中没有形象 我不会去参与所有这类游戏。 我说‘如果我信仰……’。
28:09 西恩博格：‘如果’，好吧。
28:10 克：那时我就会将抽象的事物 转变为一种可感知的真实。
28:24 西恩博格：去看到我的信仰，对吗？
28:25 克：去看到它。
28:27 西恩博格：去看到我的信仰。对。 去看到那个‘我’正在运作中。
28:36 克：是的——要是你喜欢这样表达的话。 先生，稍等一下。 就拿件简单的事情来讲吧 你是否对某个事物有自己的结论？ 某种结论，一个概念？
28:47 西恩博格：是的。
28:47 克：啊？
28:48 西恩博格：是的，我想我是有的。
28:49 克：现在，等一等。 结论是如何产生的？
28:53 西恩博格：嗯，它是通过
28:55 克：拿件简单的事情来讲，不要把它搞复杂， 拿简单的事情来看。 比如我持有这样一种观念：即我是一个英国人。
29:05 博姆：困难就在于我们也许 并没有觉得自己依赖执著于这些观念。
29:09 克：没错。
29:12 西恩博格：让我们拿一个我身上的真实情况来说吧： 比如就拿我是一个医生来说。
29:19 克：这就是一个观念。
29:19 西恩博格：它是一个观念。它是一个结论， 它基于我受到的培养训练 基于经验，基于工作所带来的享受。
29:32 克：这意味着什么？一个医生就意味着， 这个结论就意味着 他有能力去做某些事情。
29:39 西恩博格：没错，很好。 让我们来具体地看看它。
29:41 克：具体地看看它。去探究一下它。
29:43 西恩博格：所以现在我明白了这个事实： 即一个确凿的真相就是 我已经受过了这种培养训练 我从这工作中得到了乐趣 我得到了某种回馈 我有了一个我可以融入其中的大的群体。 那些我写过的书、论文，还有地位。
29:56 克：继续，继续下去。
29:57 西恩博格：好的。现在，所有这些， 这就是我的信仰。 那种对于我是一个医生的信仰， 就是基于所有这些东西之上的，那种观念。 很好。而现在，我持续不断地去行动从而延续它。
30:11 克：是的，先生，这是可以理解的。
30:12 西恩博格：是的。
30:13 克：因此你有着一个结论。 你有着这种观念，即你是一个医生。
30:18 西恩博格：没错。
30:19 克：而它是基于知识的， 它基于经验和日常的活动。
30:23 西恩博格：没错，没错。
30:24 克：它带来的快感，等等这一切。
30:25 西恩博格：是的。
30:27 克：所以这其中什么是实在的？ 这其中什么是真实的？实在的东西？
30:32 西恩博格：你说的是什么意思？
30:34 克：实际，实际的东西。
30:37 西恩博格：嗯，这是一个很好的问题。 实际的东西是什么？
30:40 克：不，等一下，这是很简单的。 这其中什么东西是实际的？那就是你受到的培养。
30:43 西恩博格：是的。
30:45 克：你的知识。 你的日常活动。 就是这些。其余的就是结论了。
30:53 博姆：那么其余的东西是什么呢？
30:55 克：其余的就是：我要比其他人更加优秀。
31:00 博姆：或者说这件事可以很好地让我忙个不停。
31:05 克：我永远不会感到孤独。
31:07 西恩博格：没错。我知道某个人身上 将会发生什么情况， 因为我有着这方面的知识。
31:11 克：是的。所以？
31:13 博姆：嗯，这是其中的一部分。
31:14 克：当然了，还有其他更多的。
31:16 西恩博格：是的，请继续。 我想要听一下你的说法
31:19 博姆：但是不是也存在着某种恐惧， 那就是如果我没有了它 那么事情就会变得相当糟糕了。
31:28 西恩博格：没错。很好。
31:30 博姆：而那种恐惧似乎会驱使我
31:33 克：当然了。要是病人没有好转怎么办？
31:37 博姆：那样我就拿不到钱了。
31:38 克：恐惧。
31:39 西恩博格：那样我就无事可干了。
31:41 克：我会感到很孤独。一切又回到了从前。
31:43 西恩博格：又回到了从前。没错。
31:45 克：因此，我们需要忙碌。
31:47 西恩博格：忙着去做这件事，去完成这个观念。 对吧？
31:52 克：去忙个不停。
31:53 西恩博格：是的。 这一点非常重要！ 你有没有意识到对于人们来说， 对于所有人来说 有事可忙是多么的重要吗？
32:02 克：当然了。
32:04 西恩博格：你有没有领会到其中的精髓所在？
32:06 克：当然领会到了。
32:07 西恩博格：对于人们来说，有事可忙是多么的重要。 我看到人们在四处奔波。
32:13 克：家庭主妇需要有事可忙。
32:16 博姆：说的很对。
32:18 克：要是把她的活儿都拿掉，她就会说： 求求你
32:21 博姆：……我该干点什么呢？
32:22 西恩博格：这是我们的一个事实。 自从我们把 家用电器放到屋子里以后 女人们就发疯了 她们有时间，却没事干了。
32:30 克：但是，不。这样的结果就是， 她们疏于照料自己的孩子了。 不要和我讲这类事情了！
32:36 西恩博格：（笑）好的。没问题。 让我们继续吧。 现在，我们看到了这个事实， 即‘忙个不停’。
32:41 克：忙碌。那么 这种忙碌是否是一种抽象概念， 还是实际的现状？
32:51 西恩博格：它是一种实际的现状。
32:52 克：哪一个？
32:53 西恩博格：它是实际的。我实际上就在忙碌着。
32:58 克：不对。
33:02 博姆：那它是什么？
33:08 克：你确实在忙碌着。
33:10 西恩博格：是的。
33:11 克：每天都在忙碌着。
33:11 西恩博格：每天都在忙。
33:15 博姆：你所说的‘忙碌’究竟是什么意思？ 你有没有发现
33:18 西恩博格：那你所说的‘忙碌’是什么意思？
33:20 博姆：我可以说我的确是在做着所有那些工作。 这是很清楚的。 我作为医生，去接待那些病人。
33:25 西恩博格：而你也要去做你的事情。
33:27 博姆：我会去做我的事情，得到我的报酬等等。 在我看来，‘忙碌’ 还具有一种心理学上的含义， 那是更深一层的东西 那就是我的头脑会在做事过程中， 处于一种相对来说较和谐的状态。 有一次，我在电视上看到了某个节目 节目讲的是，有一位女性，她非常的焦虑不安 而脑电图仪显示 当她忙碌于做算术加法时 她的脑电图就会变得非常平稳流畅。 当她停止做加法时， 脑电图就变得起伏不定了。 因此，她必须不停地去做一些事情 来保持大脑的正常运作。
34:03 克：这意味着什么呢？
34:05 西恩博格：请继续。
34:07 博姆：它意味着什么呢？
34:08 克：一种机械化的过程。
34:10 西恩博格：没错。
34:13 博姆：要是没有事做，大脑似乎就会开始 东想西想，直到它有事干为止。
34:17 克：一种持续不断的……
34:20 博姆：……满足。
34:22 克：所以你们已经让自己沦为了机器。
34:26 西恩博格：不要这么说吧！（笑声） 是的，虽然这并不公平。 但它却是千真万确的。 我感觉存在着一种机械化的……
34:36 克：反应。
34:38 西恩博格：噢，是的，承担义务。
34:39 克：当然了。
34:41 博姆：但为什么在大脑不忙的时候 它就会开始放肆发狂呢？
34:45 西恩博格：没错。
34:48 博姆：当大脑空下来的时候， 它就会开始肆意妄为。 这看起来是一种我们共同的经验。
34:53 克：因为在忙碌中，有着安全感。
34:56 博姆：会有一种秩序。
34:57 克：秩序。
34:58 西恩博格：在忙碌中，存在着一种机械化的秩序。
34:59 克：机械化的秩序。
35:01 博姆：所以我们所感知到的安全感其实 意味着我们想要秩序。对吗？
35:04 克：正是如此！
35:06 博姆：我们想要大脑内部的秩序。 我们想要将这种秩序投射到未来，直至永远。
35:11 克：没错。
35:12 西恩博格：没错。 但你认为你可以通过机械化的秩序来得到它吗？
35:15 博姆：然而，当我们不再满足于它的时候，你就会说： ‘我厌烦它，厌倦它了， 我讨厌这种机械化的生活 我想要一些更有趣的东西’。
35:22 克：这时候古鲁们就出现了！（笑声）
35:25 博姆：然后事情又再次变得杂乱无章了。 机械化的秩序将无法满足它 因为机械化秩序的有效期只能持续一会儿。
35:31 西恩博格：我不太喜欢这种某个东西悄然出现的说法。 你说我们喜欢从一件事情转到另一件事情。 我在寻找着满足，然后我又会感到不满足。
35:41 博姆：我在寻找着某种良好且固定的秩序。 我认为通过我医生的工作，我就得到了这种秩序。
35:48 西恩博格：是的。
35:50 博姆：但是没过多久，我就开始觉得它 太过单调重复，我变得厌倦它了。
35:54 西恩博格：好的。但是假设这并没有发生。 假设某人满足于这种机械化的秩序。
35:59 博姆：他们并不会真正地满足。 那样他们就会变得单调乏味。
36:01 克：完全正确。 机械化，太机械化了，所以他们不会 于是你停止了这种机械化 而大脑又变得杂乱无章了。
36:08 西恩博格：没错。
36:08 博姆：所以他们也许会觉得自己有点单调乏味了， 于是他们想要 一些娱乐消遣 或者某些更加有趣和刺激的东西。 由此便有了一种矛盾 冲突和困惑 存在于这整件事中。 就拿那个女人来举个例子吧， 她可以 通过做算术加法来让一切都变得平稳正常 但你不可能一直不停地做算术加法！ （笑声） 我的意思是她肯定会在某个时候停下来 不再做那些算术加法了。
36:40 西恩博格：是的。
36:41 博姆：然后她的大脑又会变得杂乱无章了。
36:43 克：他在问的是：是什么东西在干扰着他？ 他觉得自己并没有允许这些东西发挥作用。 那么是什么在干扰着他呢？
36:53 西恩博格：你说的没错。
36:54 克：是什么在干扰着你？
36:56 西恩博格：嗯，我的感觉是这样的， 人们会说
37:01 克：不，是你说，是你。
37:03 西恩博格：我会说，比如说 我可以获得这种秩序，我可以获得这种机械化的秩序， 我是可以的。
37:09 克：是的，你可以。
37:10 西恩博格：通过让我自己忙碌于某些我所喜爱的事情。
37:13 克：继续，接着说下去。
37:14 西恩博格：我是可以这样做的。 我可以去做一些我喜欢的事情 然后这件事变得令人厌倦了，比方说吧， 或者它会变得单调重复 但接下来，我又会发现它的一些新的部分。 于是我会进入到那个部分中，去做那些事情 因为那些事情带给了我快感。 我从中得到了满足。 所以我会不停地，更多地去做它。 这就像是一个不断积累的过程。
37:34 克：不是的，你离开了某个机械化的过程 因为你厌烦它了， 然后你又进入到了另一个机械化的过程中 而你也会厌倦它，就这样不断继续下去。 而你就把这称之为生活！
37:45 西恩博格：没错。正是如此！ 这就是我所谓的生活。
37:49 博姆：这其中的问题就在于， 即使我接受了这一切 我现在试图去确保我可以一直做这件事 因为我总是可以预料到未来有一天 我将无法再做它了。 你明白吗？ 我会因为年纪太大而做不了这工作 或者说我会无力胜任它。 我将会失去这份工作 换句话说，在那种秩序中， 我仍旧有着不安全感。
38:09 克：本质上，本质上来说， 它是一种机械化的失序。
38:17 西恩博格：它将自己伪装成秩序。
38:21 克：秩序。 现在，请稍等一下。 你们看到这一点了吗？ 还是说它仍旧是一种抽象观念？ 因为你知道，观念 就如博姆博士告诉你的， 观念意味着‘观察’ 它的词根意思就是‘观察’。 你是否观察到了它？
38:58 西恩博格：我看到了它，是的。 我觉得我 我想我是看到了……噢，不是。 我看到了它。 我真正看到的是， 我看到了它 有这样一种运动， 它在持续不停地做着这件事 这和皮亚杰的理论很相似 存在着一种同化和调节适应 然后你看到了那些不适合的地方 于是你会继续去调节适应。 然后就会有更多的同化 和调节适应， 然后你会继续去重复那个过程。 心理学家皮亚杰， 他是一位法国的心理学家 他将这描述为是人类大脑的规范标准。
39:36 克：是的，是的。
39:38 西恩博格：你也知道这个。
39:40 克：我不需要去读什么皮亚杰， 我自己可以观察到它。
39:43 博姆：那么重点就在于 你之所以会被驱使着去这样做， 是不是因为 你害怕大脑的不安定性？ 那就是你要忙个不停的意义所在。 因此，它看起来像是一种失序。 要是你做某些事情 是因为你想要试图逃离这种 大脑的不安定性的话， 那么这就已经是失序了。
40:05 西恩博格：是的，是的。
40:06 博姆：换句话说， 那仅仅是一种将自己伪装起来的失序。
40:09 西恩博格：是的。所以你是不是在暗示着它就是 大脑的天生具有的失序。 你是不是在暗示那种天生的失序？
40:16 博姆：不，我说的是大脑似乎是失序的。 这似乎是一个事实。 对吗？ 那就是如果大脑无事可忙的话 它就很容易变得失序。
40:25 西恩博格：没有了那种机械化，我们就会变得失序。 这就是我们所知道的，如果我们没有了那种机械化。
40:29 克：所以我们害怕它。
40:31 博姆：我想说，这事实上很危险， 因为我们会觉得 要是它持续这样下去的话， 你不知道将会发生些什么。
40:36 克：当然了，它是很危险的。
40:38 博姆：我的意思是，我也许会去做各种疯狂的事情。
40:41 克：是的。所有那些神经病的事情， 你们知道所有这些东西。
40:45 博姆：我觉得主要的危险还是来自于内在的。
40:49 克：完全正确。 然而，当你看它，观察它的时候 就会有行动产生，这种行动不是支离破碎的。
41:08 博姆：我们会觉得，那就是你并不知道 这种失序是否可以停止。 要是你能够确信 它会停止，比如宗教 上帝将会去处理它，等等 那么你就会感到安全了。
41:22 克：没错。
41:23 博姆：上帝将会赐予你永恒的祝福。
41:28 西恩博格：你会感到自己无法 你会感到自己无法去依赖于任何东西。
41:32 博姆：没有什么东西可以控制那种失序。 这看起来似乎就是真正的要点 那就是没有什么东西可以控制那种失序。 你也许可以吃几个药片， 或者去做各种事情 但是它总是在这一切的背后存在着。
41:44 西恩博格：对。
41:45 克：说的很对。
41:47 博姆：我不知道我们是否可以这样说， 有一个问题就是 为什么我们会有这种失序？ 这种失序是否是根植于 大脑的结构中的， 要是我们发现这是人类的自然本性 那么就没有什么出路了。
42:00 克：不，先生。我认为失序之所以会产生 首先是因为我们自身机械化的过程在持续进行着。 在那种机械化的过程中，大脑会感觉安全 而当那种机械化的过程 受到干扰后，它就会感到不安全。
42:21 西恩博格：于是它会再次去重复那样的事。
42:23 克：一次又一次地去重复。
42:25 西恩博格：它永远不肯和那种不安全感同在。
42:27 克：不，不是。 当它去看的时候，这个过程 仍旧是机械化的 因此还是会有失序。
42:39 博姆：问题在于为什么大脑会陷入于机械化之中？ 换句话说，我们会看到这种情况 那就是大脑会陷入于机械化的过程中。
42:47 克：因为那是最安全的、最保险的生活方式。
42:50 博姆：嗯，它看起来好像是这样。 但它实际上非常
42:53 克：不是看起来。目前来说，它就是如此。
42:55 博姆：目前来说， 但是从长远来看，它并非如此。
42:57 克：啊，从长远来看
42:58 西恩博格：你是不是在说，我们是被时间所制约的
43:04 克：我们被时间所制约，被我们的传统所制约 被我们的教育， 被我们所生活于其中的文化等等所制约 我们被制约着去机械化地运作。
43:14 西恩博格：我们选择了轻松的方式。
43:16 克：轻松的方式。
43:18 博姆：但它同样也犯了一个错误，它说 打个比方，在开始的时候 那种机械化的方式展现出了那种‘更为安全’的迹象 在开始的时候 大脑犯了一个错误， 它说：‘这是更安全的’ 但之后，不知怎么地，它无法 看到自己已经犯了错误 它坚守着这个错误。 在开始的时候，你也许会把它称为是 天真的错误——因为它说： ‘这看起来更加安全，我将会跟随它’。 但是过了没多久 你会看到一些迹象，证明它并不是那么安全 但是大脑会开始去抗拒它，远离它。
43:52 西恩博格：嗯，我认为你可以提出这个争论点， 即在抚养小孩的过程中，是否存在着 某些既定的事实。 我的意思是，当母亲感到 小孩子在哭泣时，她就会把奶头塞进他的嘴里 这就是在教导孩子 请闭上嘴，然后选择这种轻松容易的方式。
44:09 克：可怜的孩子。（笑） 那些母亲只是不想要孩子去 所以她们将奶头塞进他嘴里。
44:18 博姆：我的意思是，这只是制约中的一部分， 它解释了 那种事情是如何繁衍遗传下来的。 但它仍旧没有解释 为什么大脑没有在某些阶段看到自身的错误。
44:32 西恩博格：为什么它没能在某个阶段看到自己的错误？
44:36 博姆：换句话说， 它宁可持续不断地处于这种机械化的过程中 也不愿去看到自己的错误。
44:41 克：你在问的是， 为什么它没有看到这种 机械化的过程本质上是一种失序？
44:48 博姆：它是失序的，危险的。
44:50 克：危险的。
44:51 博姆：它完全是错觉。 它的安全是彻底虚妄的。
44:56 西恩博格：为什么会没有产生某种反馈？ 换句话说 我做了某件事情，结果这件事是错误的。 在某个时间点，我应该会意识到这一点。 举个例子，我会看到自己的生活是机械化的。
45:10 克：现在，请等一下。你看到它了吗？
45:12 西恩博格：我没有。
45:13 克：等一下，那么为什么它是机械化的？
45:20 西恩博格：呃，它之所以机械化是因为它 以这样的方式在运作着， 它完全就是行动和反应。
45:28 克：它为什么是机械化的？
45:32 西恩博格：因为它是重复的。
45:33 克：是的，那种重复就是机械化的。
45:36 西恩博格：它是机械化的。 我想要它变得轻松容易一些。 这同样也是机械化的。 我希望它是轻松容易的。 我觉得那带给了我最大的安全感， 去维持它的机械化。 我有了一个边界。 我知道它就像你所说的， 我有一个房子 我有着自己机械化的生活， 它给了我安全感 它之所以是机械化的， 是因为它是重复的。
46:02 克：但是你还没有回答我的问题。
46:04 西恩博格：我知道我没有！ 它是机械化的。 我不太确定你的问题是什么。 你的问题是为什么
46:13 克：……它会变得机械化？
46:15 西恩博格：为什么它会变得机械化？
46:16 博姆：为什么它会一直保持机械化？
46:18 克：为什么它会变得机械化，并且一直保持机械化？
46:21 西恩博格：我认为它之所以会一直保持机械化， 这就是我们一开始所讲的东西。
46:27 克：啊，不，你并没有…… 你要去将它探究到底。 为什么它会一直保持机械化？
46:33 西恩博格：因为我并没有看到它的机械化。
46:37 克：是什么导致了我们接受了 这种机械化的生活方式？
46:46 西恩博格：我没有把握回答这个问题。 我对此的感觉就是我会看到那种不安全， 我会看到
46:53 克：不，请注意。你是不是会害怕没有
46:58 西恩博格：我会看到那种不确定性。
47:00 克：不是，不是。 如果我们机械化的生活过程 突然停止了 你难道不会感到害怕吗？
47:08 西恩博格：我会。
47:09 博姆：那样的话，是不是会产生一些 真正的危险？
47:12 克：这是当然的。会有一种危险， 那就是事物或许会
47:16 博姆：……崩溃瓦解。
47:19 克：……崩溃瓦解。
47:21 西恩博格：呃，这种危险要比这更深层一些。
47:23 克：等等！去把它搞清楚，一起来吧。
47:24 西恩博格：我所害怕的并不仅仅是 那种真正的危险。 我的感觉是，事情会很可怕地 时时刻刻地带来那种结果。
47:35 克：不。请注意。那种完全的秩序 能够给它带来彻底的安全吗？ 可以吗？ 完全的秩序。
47:52 西恩博格：嗯。
47:55 克：大脑想要完全的秩序。
47:56 西恩博格：没错。
47:58 克：否则的话， 大脑就无法适当正确地运作了。 因此，它接受了那种机械化的 希望它不会导致灾难不幸。
48:09 西恩博格：是的。
48:10 克：它希望自己能够在其中找到秩序。
48:12 博姆：你是不是可以说 也许在开始的时候，大脑接受了它 只是因为不知道 这种机械化将会带来失序 它只是天真单纯地陷入了其中？
48:22 克：是的。
48:23 博姆：但是后来……
48:24 克：……它就落入陷阱中了。
48:25 博姆：它落入陷阱中了。 它不知何故维持着这种失序 它并不想要脱离它。
48:31 克：因为它害怕产生更大的混乱失序。
48:33 博姆：是的。它说： ‘所有那些我建立起来的东西也许会崩溃瓦解’。 换句话说 我的境况已经不同了 不再是一开始陷入陷阱时的那个状态，因为 现在我已经建立起了一个强大的结构。 而我觉得这个结构可能会崩溃瓦解。
48:46 西恩博格：没错。我曾经听到一个人说 ——我差点被吓得跳离座椅 我听到这个人对另一个人说 他对他的一位同事说： ‘我刚刚出版了我的第十三本书’。 他是像我这样子说的！ （笑）他说这话的时候非常疯狂极端。
49:02 克：不，先生，我试图表达的意思是 大脑需要这种秩序 否则的话，它就无法运作。 它在机械化的过程中找到了秩序 因为它从小就受到了这样的培养： ‘按照我们告诉你的那样去做’，等等。 某种制约立刻就会发生 让你去过那种机械化的生活。
49:26 西恩博格：没错。
49:28 博姆：与此同时，也诱发了某种恐惧： 那就是不敢去放弃 这种机械化的运作。
49:31 克：当然了。
49:32 博姆：我的意思是你一直都在想着， 要是没有了它 一切都会崩溃瓦解，特别是大脑。
49:39 克：大脑，是的。所以他们挣脱了 这种机械化的东西，然后加入了各种团体 你们知道所有这些过程，但它仍旧是机械化的。
49:51 西恩博格：对，对。
49:54 克：这表明大脑必须要拥有秩序。 它需要在一种机械化的方式中找到秩序。 那么，我是否看到了？ 你们是否真正地看到了 机械化的生活方式将会导致失序？ 机械化的生活方式就是那些传统。 要是我完全生活在过去中 ——那是非常有序的 我认为它是非常有序的，那么会发生什么？ 我就已经死了 我无法去面对处理任何事物了。
50:51 西恩博格：我会一直重复我自己。
50:54 克：所以请不要来打扰我的传统。 共产主义者会这样说 天主教徒也会这么说——你们跟上了吗？ 都是一样的！ 每一个人都会说： ‘拜托，我已经找到了一些 能够给我带来秩序的东西：某种信仰， 某个希望，这个或那个 所以请不要来打扰我了。’
51:14 西恩博格：没错。
51:16 克：然而生活并不会让他们安静无干扰。 他感到害怕 于是便去建立了另一个机械化的习惯。 所以，你们是否看到了这整件事情？ 从而产生出立即的行动 去打破结束这一切，从而带来秩序。 那时大脑会说： ‘我终于有了一种秩序 那种绝不会被摧毁的秩序。”
51:58 博姆：不过，我认为虽然你说 将会发生这样的事，但这并不好理解。
52:01 克：当然了。
52:02 博姆：换句话说，你只是说了这样一件事情。
52:04 克：我说了这样一件事情。
52:06 博姆：但它很难从逻辑上去理解。
52:10 克：要是你去探究它的话，它是合乎逻辑的。
52:12 博姆：要是我们探究它的话。 我们能否达到那个 必然能够真正了解它的点？
52:18 克：我认为如果我们想要去探究它 就必须觉察到那种机械化的安全感 那种大脑所发展、培养、并且执著依赖的 机械化的安全感。
52:33 西恩博格：我能够和你分享一些东西吗？ 当你在谈话的时候，我发现我自己 我以某种方式去看待这件事， 虽然我是这样来看待它的 请不要马上对我感到不耐烦！ 我是这样来看待它的 我可以看到那种机械化。 对吗？ 我看到，那就是我发现 我的脑海中闪过了 各种人与人之间的交互 以及他们讲话的方式 以及在派对上，在一次鸡尾酒派对上， 我与他们的对话方式 而所谈的东西全都是从前发生的事情。
53:09 克：没错，没错。
53:10 西恩博格：你会发现他们在告诉你自己是谁 关于他们的过去。
53:15 克：他们将会成为什么。
53:16 西恩博格：他们将会成为什么。 我刚刚已经向你描述了那个家伙，他说： ‘我完成了我的第十三本书’ 他就是像这样说这话的。 这太重要了 我得到了这个信息。 我看到了这个精心营造的复杂结构。 这个家伙脑子里想的是 我将会记得他的这件事 然后当他去了 他的大学以后，人们就会想起他的事迹。 他一直都是这样生活，而这整个结构是非常复杂精巧的。
53:41 克：你是不是也在这样做？
53:56 西恩博格：你什么时候可以不再打你的老婆了！（笑声） 当然了，我也在这样做。 我现在就在这样做！ 我现在就在看着 这个结构，我就是这一切！
54:11 克：但你是否明白了我们昨天所说的东西 即碎片化的行动就是机械化的行动。
54:19 西恩博格：没错。它存在着，克里希那吉。 它就在那里，这就是我们的模样。
54:24 克：因此政治上的行动永远无法解决任何问题 无法解决人类的问题，科学家也无法解决， 因为他也是一个碎片。
54:36 西恩博格：你有没有意识到自己在说什么？ 让我们好好地来看一下你所说的东西吧。 它就是这样。 我们的生活就是这样！
54:42 克：没错。
54:43 西恩博格：对吧？它就是这样。 年复一年，年复一年。
54:48 克：所以，你为什么不去改变它呢？
54:54 西恩博格：你说的没错。但它就是这样。 我们依照我们的结构来生活。 我们依照我们的历史来生活。 我们依照我们的机械化来生活。 我们依照我们的各种形式来生活。 这就是我们的生活方式！
55:06 克：就像我们在欧亥的时候说过的 当过去与当下交汇 并且在当下结束时，就会有截然不同的事情发生。
55:21 西恩博格：是的，但过去并不是经常与当下交汇。
55:27 克：它现在就在发生着！
55:29 西恩博格：现在，它出现了，就在此刻。 我们现在就能看到它。
55:34 克：所以，你能够就在那里停止吗？
55:36 西恩博格：我们必须要看到它的整体。
55:38 克：不。看到那个事实，那个简单的事实。 过去会与当下交汇。这是一个事实。
55:48 博姆：过去是如何与当下交汇的？ 让我们来讨论一下它吧。
55:51 克：我们只剩下四分钟了。
55:52 西恩博格：你是怎么理解过去与当下的交汇的？ 我们现在只剩两分钟了！（笑）
56:06 博姆：嗯，我认为过去与当下交汇了， 它停留在那里 过去通常都会在当下活跃起来，然后朝向未来。 而现在，当过去与当下交汇时 过去停止了活动。 而它就意味着 思想停止了活动，由此秩序便产生了。
56:35 西恩博格：你认为是过去与当下交汇 还是当下遭遇了过去？
56:39 克：不是的。你是如何见我的？
56:42 西恩博格：我在此刻见到了你。
56:45 克：不。你是以何种方式见我的？ 你是带着所有的记忆、所有的意象 那些名声、文字、形象、符号，所有这些 带着这些过去的东西，你与此刻的我相遇。
57:02 西恩博格：没错。我来到你这，是带着一种安慰
57:05 克：不，不是。过去与当下交汇了。
57:11 博姆：你是不是在说那个过去……
57:13 西恩博格：没问题，你继续。
57:15 博姆：那个过去应当停止与当下交汇？
57:17 西恩博格：不。他说的不是这个。 你不能这么说！
57:20 克：我说的就是这些东西， 他是对的
57:22 西恩博格：（笑）我知道， 那就让他说吧。
57:25 克：我所试图表达的是， 过去会与当下交汇。
57:29 西恩博格：然后呢？
57:30 克：过去能否就在那里结束？ 而不要继续向前。
57:34 西恩博格：它可以吗？ 然而，这是一个正确的问题吗？ 过去与当下交汇是什么意思？ 那种行动是什么？
57:44 克：我是带着某种意象来见你的。
57:46 西恩博格：但为什么我要让它停止呢？
57:49 克：我会来告诉你的。 我是带着过去来见你的， 带着我的记忆 然而在此期间，你或许已经有了很大的改变。 所以我永远无法‘见到’你。 我是带着过去来看你的。
58:07 西恩博格：对。这是一个事实。
58:09 克：这是一个事实。 现在，要是我不让这种运动继续下去
58:16 西恩博格：但是我会这么做的。
58:18 克：你当然会这么做了。 但是我说那是一种混乱失序。 那样的话，我就无法‘见到’你了。
58:24 西恩博格：没错。你又是怎么知道它的？
58:29 克：我只知道我对它一无所知。 我只知道这个事实，那就是 当过去与当下交汇，并且继续向前时 它就是导致 时间运动、束缚和所有恐惧等等的原因之一。 当过去与当下交汇时，说：是的 我完全觉察到了它 完整地觉察到了这种运动，那么它就会停止了。 那时，我见你就会如 初次见面一般，那时会有某种崭新的东西 就如新的花朵绽放一样。
59:18 西恩博格：是的。
59:24 克：我认为…… ——我们只能明天再继续了。 我们还没有真正地抓住 这一切的根源 那个源头，那个导致了 所有这些烦恼、混乱 痛苦和焦虑的原因或者说源头…… ——你明白了吗？
59:50 博姆：为什么大脑要处在这种狂乱的失序中？
59:53 克：我知道那种狂乱。 你是一个医生，一位精神分析医师，等等这些东西 你必须要问问这个根本性的问题——为什么？ 为什么人类要这样生活？
1:00:09 西恩博格：是的。为什么他们要这样？ 我一直都在问这个问题。 为什么人类会心理不健全？
1:00:18 克：时间到了。
1:00:19 博姆：好吧。（笑声）
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