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与博姆和西恩博格的第三次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月18日

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0:10 克：我们要从我们上次结束的地方开始吗？ 我们之前在问的，是不是 为什么人类要这样生活？
0:25 西恩博格：其根源是什么？
0:27 克：那些混乱、困惑 隐藏在这一切背后的痛苦悲伤， 冲突、暴力 有那么多的人提供了各种不同的 解决问题的方法 那些亚洲的古鲁们 和全世界的牧师们 那些新的书籍，新的 每个人都提供了一种新的解决方案，新的办法 新的解决问题的途径。 而我确信这种情况已经持续了无数年了。 ‘去这样做，你就不会有问题了； 去那样做，你就没有问题了’。 但是似乎没有什么东西能成功地 让人类去有秩序地生活，去快乐地 1:20 智慧地、没有任何 混乱行为地生活。 为什么人类不能…… 所谓的受过教育的人类 知晓所有的那些科学知识 生物学、社会学 如今，所有知识都已向每一个人开放。 但为什么我们人类还要这样生活， 生活在这种骇人的不幸中？ 有些人意识到了它， 有些人 没有意识到它，有些人说： ‘嗯，这很正常 它只会持续短短数年，然后我也就死了。 做人要及时行乐，其他事情并没有什么关系’。 所以，为什么？ 原因是什么 为什么？
2:21 西恩博格：嗯，我经常说人们之所以这么做， 是因为它带给了他们 悲伤痛苦本身，混乱本身 问题本身，就是一种安全感。
2:35 博姆：我觉得不是……
2:37 克：这并没有
2:38 博姆：我其实并不这么认为， 我觉得人们只是已经习惯了它。 他们想念那些他们过去常常做的事情 但是有些人已经习惯于争吵斗争，所以 当他们没有它时，他们就会想念它。 但是在我看来，这并不是 他们开始这样去做的主要原因。
2:54 西恩博格：那么在你看来，主要原因是什么呢？
2:56 克：这就是我们正在探究的东西。
2:58 博姆：我只是觉得无论发生了什么， 你都会变得习惯于它 而没过多久，你又会开始想念它 因为你已经习惯它了 但这也并不能解释它存在的原因。
3:05 克：前几天，我在阅读的时候看到了 某个作者说，纵观历史 5000年以来，历史上 曾经发生过5000次战争 成千上万的人被杀害，数百万人 被屠杀，女人们在流泪哭泣 ——你明白吗？ 这整个……而我们却仍旧在继续着这样的事。
3:26 西恩博格：没错。我也有过同样的体验。 曾经有一次， 我正在工作，然后 有个家伙对我说他想要 去越南打仗，因为不然的话 他的生活就是每天晚上混酒吧。
3:42 克：我明白，但这并不是那个原因。为什么
3:46 西恩博格：这并不是原因， 但是他们执著于某些东西 我们执著于冲突和悲伤。
3:53 克：是不是因为我们喜欢它？
3:55 西恩博格：并不是因为我们喜欢它； 而基本上是因为我们想要不要喜欢上它。 它是一种定位力。 一种 ‘要是我知道我的冲突，我就知道我在哪里了’。
4:08 克：不是的。我们是不是都已经变成了神经病？
4:11 西恩博格：是的。这整件事都是神经质的。
4:16 克：你说这话是认真的吗？
4:20 西恩博格：是的。整个社会都是神经质的。
4:25 克：这意味着全人类都是神经质的？
4:30 西恩博格：我认为是这样的。 这是我们一直以来的争论 这个社会是病态的吗？ 如果你说整个社会都是病态的 那么你拿什么作为你的判断依据， 你用什么样的价值准则 来进行比较？
4:42 克：这个社会就是你自己，你也是神经质的。
4:44 西恩博格：没错。
4:46 克：因此，你面对着这样一个状况 即人类以这种方式在生活 并且接受了这种生活方式有几千年了； 人类一直有着各种救世主 各种古鲁，各种导师，各种 你跟上了吗？ 然而，他们还是继续这个样子。 而你说 我们都是处于半疯状态的，都是精神错乱的 从头到脚，我们都已经腐败了； 然后我出现了， 我们出现了，然后问：为什么会这样？
5:27 西恩博格：为什么我们要这样做？
5:29 克：为什么？
5:30 博姆：为什么我们会变得疯狂？
5:30 西恩博格：为什么我们还要继续这样下去？ 为什么我们都疯了？是的。 我和我的孩子讲过这个事情。 我对我的孩子说：‘这是一个病态的社会。 人们一周会花50个小时坐在电视机前。 这就是他们全部的生活’。 我的孩子们，他们嘲笑我 他们所有的朋友都在这样做。
5:45 克：你瞧，我们要超越这个层面，问一下： 为什么会这样？
5:48 西恩博格：为什么？要是不这样，会发生什么？
5:52 克：不，不是不这样会发生什么。首先要问‘为什么’。
5:54 西恩博格：这是我们所陷入于其中的事物。
5:56 博姆：呃，不，这仅仅是一种次要结果。 我认为我们需要依赖于它， 就像今天早上我们所说的 让自己去忙个不停，等等 而越南战争也许是某种 帮助我们逃离酒吧的无聊乏味， 或者无论什么东西的途径 但这是次要的。
6:12 克：另外，当我前往越南，或者参加战争后 我身上所有的责任都没有了。 其他人将会负责——比如那个将军。
6:22 西恩博格：没错。
6:23 博姆：从前人们常常会认为 战争是一件荣耀之事。 当战火在英国燃起时，每一个人都 处于一种亢奋的状态。
6:30 克：亢奋，正是如此。
6:31 博姆：他们并不知道等待他们的将会是什么。
6:33 克：他们全部团结起来了。 所以，为什么？
6:43 西恩博格：为什么？
6:47 克：是不是因为我们已经走上了错误的道路？
6:56 西恩博格：这只是部分的原因。
6:58 克：其他物种并不会自相残杀 那些动物物种 但是我们人类这个物种却会自相残杀。
7:09 西恩博格：是的。
7:11 克：所以在看到了这恐怖和痛苦的全貌后 我对此有着非常强烈的感受，因为 当我旅行世界各地的时候 我看到这种惊人的现象正在发生着 在印度、在美国，在这里，在每一个地方 于是我问：为什么人类要这样生活 接受这些东西 虽然阅读了历史，却没有…… ——你跟上了吗？ 它已经再也掩盖不住了。 人们已经变得玩世不恭。 事实就摆在那里。
7:45 西恩博格：是的。人们已经变得玩世不恭了。
7:47 博姆：没有人相信他们还能对此做任何事情， 这是一个要点。
7:50 克：正是如此。
7:51 西恩博格：是这样的。
7:52 克：是不是我们觉得自己对此无法做任何事情了？
7:56 西恩博格：确实如此。
7:57 博姆：这已经是老生常谈了。 人们说人类的本性就是如此。
8:00 克：它是永远无法改变的。
8:01 博姆：是的。这早就不是什么新鲜的观点了。
8:03 克：这不是什么新观点。
8:05 西恩博格：这是千真万确的，人们觉得…… ——或者说我们觉得 让我们不要说‘人们’了——我们觉得 就像我今天早上说过的 它就是如此， 这就是我们的生活方式。
8:15 克：我知道，但你为什么不去改变它呢？
8:20 西恩博格：为什么我们不去改变它？
8:27 克：你看到你的儿子一周有50个小时都在看电视 你看到你的儿子动身前往越南战场 被杀死，残废了，或者眼瞎了 ——这究竟是为了什么？
8:41 西恩博格：嗯。
8:43 克：对不起！ 我们有着那些和平主义者， 也有着那些战争贩子。
8:54 博姆：很多人也曾经说过： ‘我们并不同意人性就应如此 我们会努力去改变它’， 然而这并没有什么用。 有如此多的人曾经尝试去改变它，不是吗？ 共产主义者尝试过它 社会主义者尝试过它， 其他人也尝试过它。
9:07 克：乌托邦主义者。
9:08 博姆：乌托邦主义者，然后…… 发生过很多很糟糕的经历 它们都验证表明了那个观点，即人类的本性不会改变。
9:14 克：改变。
9:16 西恩博格：你们知道， 当佛洛伊德出现后，他进行了他的研究； 他从未说过精神分析可以改变人类。 他说，我们只能够去研究人类。
9:25 克：我对这个并不感兴趣。 我并不需要去读什么佛洛伊德 荣格、你或者任何人的东西， 一切就摆在我的面前。
9:32 西恩博格：没错。那么，让我们说…… 很好。 我们明白了这一点。 我们知道了这个关于人类的事实 我们也知道了这样一个事实真相，那就是 他们并没有试图去改变它。
9:45 克：所以，是什么在阻碍着他们？
9:46 西恩博格：这就是问题所在。 这是另一个事实。
9:49 博姆：人们曾经以很多方式试图去改变它， 可是
9:51 西恩博格：好吧。但是现在我们说的是， 他们并没有试图去改变它。
9:54 克：他们会去静修所，他们会去 他们会以一打子的方式试图去改变。 但是本质上来说，他们还是和以前一样。
10:01 博姆：我认为人们无法搞清楚 要如何去改变人类的本性。
10:05 克：是这样吗？
10:06 博姆：嗯，任何一种人们所尝试过的方法都彻底
10:10 西恩博格：是这样的吗？还是说事实上， 他们想要用以改变它的那种方式，其本质 仍旧是这个过程本身的一部分？
10:16 克：这就是他在说的东西。
10:17 西恩博格：不，他说的是
10:18 博姆：呃，不是的，这两个我都说到了。 第一个要点就是 人们所尝试过的任何方法 并不是在某种理解的指引下进行的 ——那种对于人类本性的正确理解。
10:28 西恩博格：所以它是被那个过程本身所指引的。 那种错误。
10:32 博姆：是的，就拿马克思主义者来举个例子吧， 他们会说 人类的本性是可以改善的，不过这 只有当整个经济 和政治结构发生改变以后才可能。
10:40 克：改变以后。
10:41 博姆：然而后来
10:42 克：他们曾试图去改变它， 然而人类的本性还是照旧。
10:44 博姆：他们无法改变它， 因为人类的本性是如此的 以至于他们无法真正地改变它。
10:49 克：他们搞出了一个阶级社会 他们以没有战争作为前提而开始， 然而你知道
10:53 西恩博格：他们在使用一种机械化的方式 带来一种机械化的改变。
10:57 克：观察一下它，你，就拿你自己来说； 很抱歉，我又针对个人了 希望你不会介意；你就是那个受害者！
11:04 西恩博格：我将会成为那个受害者。 那个夹在中间，两头受气的人！
11:06 克：你为什么不改变？
11:09 西恩博格：呃，我……
11:12 克：不！不要给出那些解释。
11:15 西恩博格：嗯，我对此的感觉就是 我对此最直接的感受就是 仍然有着……有着那种 我想，我会说存在着 某种错误的安全感，那种支离破碎 以及从那种支离破碎中所得到的即刻的快感； 换句话说，那种碎片的运动依然存在着。 这就是为什么没有改变的原因。 因为没有看到那个整体。
11:54 克：你说的这些， 意思是不是那些政治行为 宗教行为、社会行为， 它们都是彼此分离的 它们几乎都在彼此斗争着； 而我们就是这些东西。
12:14 西恩博格：没错。
12:15 克：这是不是你在说的东西？
12:17 西恩博格：是的，我就是在说这个。 我们一直都在从它那里得到一些东西， 我们从这些东西中获得了 即刻的快感、挫败和沮丧。
12:29 克：先生，那个问题要比这深刻得多。
12:32 西恩博格：深刻得多。我立即的反应就是： 为什么我不改变？ 什么东西在阻止着我去看到整体？ 我不知道。 我一直会有这么一种感觉，那就是 经由‘不改变’，我得到了一些东西， 我一直在从中获得一些东西。
12:56 克：不是的。是不是那个希望去改变的个体 他设定了一种如何改变的模板 因此那个模板永远都是相同的 尽管它有着各种各样的外表？ 我不知道我有没有表达清楚？
13:16 西恩博格：你能不能换一种说法？
13:19 克：我想要改变。 于是我筹划要去改变哪些东西 以及如何带来这种改变。 然而那个筹划者却一直都没有变。
13:33 西恩博格：没错。
13:36 克：改变的是那些模板。
13:38 西恩博格：对。是的， 我有了一个意象，它是我想要获得的东西。
13:43 克：不，模板在改变， 但是‘我’——这个想要去改变的人 创造出了那些改变的模板。
13:50 西恩博格：是的，没错。
13:52 克：因此我是旧的，而那些模板是新的 但是旧的东西总是压倒了新的东西。
13:58 西恩博格：对。
14:01 博姆：但是毫无疑问，当我这样做的时候， 我并不觉得自己是旧的
14:04 克：当然了。
14:05 博姆：我觉得自己是新的
14:06 西恩博格：‘我有了一个新的想法’
14:09 博姆：我其实并没有感觉到自己也包含在那些 我想要去改变的旧事物里。
14:13 克：就在刚才，午餐之后，你们谈论了 Kabala（犹太神秘哲学）这个东西， 这又是一个新的体系。
14:18 博姆：是的。
14:19 克：它说，要是你钻研这个，你就能得到转变。
14:22 西恩博格：没错。
14:23 克：这种话已经被说了有一亿次了。 ‘去做这个，然后你就能获得转变’。 人们努力去做它，但是那个中心却永远都是一样。
14:32 博姆：但是每一个去做它的人 都会觉得它是从来没有过的。
14:36 克：是的。 我通过那本书而得到的经验是完全不同的 然而那个经验者却是那个同样的旧的自我。
14:46 西恩博格：同样的旧的事物，没错。
14:50 克：我认为这就是它的根本原因之一。
14:53 西恩博格：是的，是的。
14:54 博姆：这是一个把戏，那个引起麻烦的东西 借助这种手法将自己置于某个位置 就好像它是那个试图去作出改变的东西。 你看，这是一种欺骗。
15:08 克：我一直在欺骗我自己说： ‘我要去改变它，我要变成什么什么样’， 然后要是它没有 等等诸如此类。 是这样吗？
15:22 西恩博格：这开始有点触及要点了
15:24 克：不，不。看看你自己，然后问： ‘是这样吗？’ 你读了印度的书籍 请稍安勿躁 ——印度的书，或者其他什么书。
15:34 西恩博格：嗯。
15:35 克：然后你说‘是啊，它是多么的正确啊 我要依照它来生活’。 但是那个将要依照它来生活的‘我’ 仍旧是那个同样的原来的我。
15:44 西恩博格：没错。但是我们…… 我们碰到了这样一个问题 我认为所有的体系，举个例子， 比如心理分析的精神疗法 病人会认为 医生将会是那个 能够帮助他的人。 然后 当他们发现那个医生原来
16:03 克：……是像他一样的人。
16:05 西恩博格：……是像他一样的人，或者无法帮助他， 于是 他们本应该是会变得更好的， 他们本应该是能够康复的 但事实上，他们却从未触及到 那个核心问题： 即‘我认为有人可以帮助我’。 于是他们会去找一些其他的东西 他们大多数人又会转向另一种理论。
16:23 克：另一个古鲁
16:24 西恩博格：另一个古鲁，另一类事物 不管它是一个思想的古鲁，还是
16:27 克：今天下午，这里有一个人 他在谈论一位新的古鲁 或者也可能是一位旧的古鲁 ——他们全都是同样的旧东西。
16:39 西恩博格：你真正触及到了这个问题 那就是，事实上，那个根源就是这种 ‘某个东西可以帮助你’的信念。
16:47 克：不，不是的。 那个根源仍旧是一样的，我们只是在修剪它的枝节。
16:55 博姆：我认为那个根源 是某种我们没有看到的东西 因为我们给它的定位是 那个假定的‘观看者’。
17:01 克：是的。
17:03 西恩博格：能不能换种说法。
17:05 博姆：这是一种戏法。 我们之所以看不到这个根源 是因为这个根源被定义为是某个 在寻找根源的人。 我不知道你明白了没
17:16 克：是的。那个根源在说 ‘我在寻找根源’。
17:20 博姆：这就像是一个人说 ‘我在寻找我的眼镜’ 然而他正戴着眼镜呢！
17:24 西恩博格：或者就像是那个苏非派的故事 ‘我正在寻找那个钥匙’ 那个关于‘我正在这里寻找钥匙’的故事 你们知道那个故事吗？ 有一个苏非派的家伙 这个家伙在路灯底下爬来爬去 他在寻找某个东西 有一个人过来了，他问 ‘你在这里干什么？ ’ ‘我在找我的钥匙’。 ——‘你是在这里掉的吗？’ ‘不，我是在那个地方掉的……’ 但是这里更明亮一点’。（笑声）
17:48 博姆：我们将灯光投射到了另一个地方。
17:53 克：是的，先生。所以，如果我想要改变 因为我不想以这种方式生活 我不想去跟从任何人 因为他们和其他那帮人是一路货色。 我不接受这其中任何的权威。
18:12 西恩博格：嗯。
18:15 克：只有在我困惑的时候，权威才会出现。
18:18 克：在我处于混乱的时候。
18:20 西恩博格：没错。
18:21 克：所以我问，我能否从根源处彻底地改变？
18:29 博姆：让我们来看一下它吧，因为你说‘我’能否 这里似乎有一种语言造成的混淆 因为你说‘我’
18:36 克：语言造成的混淆。
18:38 博姆：这让它变得令人费解，因为你说 ‘我将要去改变……’ 但没有澄清我所说的‘我’是什么意思。
18:43 克：‘我’就是那个根源。
18:45 博姆：‘我’就是那个根源， 所以‘我’又怎么可能改变呢？
18:47 克：这就是要点所在。
18:49 博姆：语言容易引起混淆， 因为你说 ‘我要从根源处改变’， 可是我就是那个根源。
18:55 克：是的。
18:56 博姆：那么会发生什么呢？
18:58 西恩博格：将会发生什么呢？是的。
19:00 克：不。我要如何才能不成为‘我’？
19:05 西恩博格：这就是问题所在。
19:08 博姆：你的意思是什么？
19:11 西恩博格：我要如何不成为‘我’。 让我们暂时先回头去看一下。 你说你不会去接受任何权威。
19:22 克：谁是我的权威？谁？ 他们都告诉我说‘去这样做，去那样做 或者去做其他什么事情。 读一下这本书， 然后你就会改变。 跟随这个体系，你就会改变。 把自己认同于上帝，你就会改变’。 但是我仍旧和从前一模一样 我悲伤、我痛苦 我困惑，四处寻找帮助 然后选择了那个最适合我的帮助。
19:53 西恩博格：我们能不能在这里稍微停一下？ 我不知道你对这件事有何看法 我想提一下关于精神病学的一些东西 要是可以的话，我想直言不讳地说出来。 有种那种完整的理论学说 古鲁们对此心知肚明，虽然他们没有明说， 但是他们知道 在所有的精神病学中，都有这种理论 那就是如果我一直跟从着权威走 走到一定的地步，我会看到我对权威的沉溺上瘾 然后我就会让自己从权威中脱离出来。 你们知道这个吗？
20:19 克：是的。共产主义者说 ‘在严格的纪律管制的最后，自由就会出现’。 而纪律就是那些我告诉你的东西’。
20:27 博姆：是的，在最后的时候 那是无产阶级的独裁专政。
20:31 西恩博格：是的。换句话说 通过放弃我自己，我就可以发现我的错误所在。 那么，你对此有什么想说的？
20:41 博姆：这难道不是显而易见的吗？
20:43 西恩博格：没错。很显然， 因为我也在做着同样的事， 所以我会看到 这种权威的失败之处， 但是这里有一个论点 即如果我看清了 我自己跟从权威的这个个例 那么我就能够从根源上 去看清那些普遍化的现象。
21:01 博姆：但为什么你一定要通过跟从权威， 才能去看清权威呢？ 这就是其中的问题之一。 你一定要通过欺骗自己 才能去了解‘自欺’吗？（笑声）
21:18 克：是的，先生。 一个人是否可能 从他存在的根源处改变？ 人们已经尝试过很多不同的方法， ——禅宗——你跟上了吗？ 十种不同的、无数不同的方式来改变人类 奖励他、惩罚他，许诺他。 然而却没能改变任何东西，或者带来 这种奇迹般的转变。 它是一种奇迹般的转变。
21:57 西恩博格：它将会是一种奇迹般的转变，是的，没错。
22:00 克：它的确如此。每一个人都作出了承诺， 要你去这样做，那样做，或者去做其他事情。
22:05 西恩博格：是的。
22:07 克：然后我，我们过来了，说 ‘瞧，我并不想要去 接受任何权威’。
22:14 西恩博格：没错。
22:16 克：因为你们已经误导了所有人。你们这些权威。
22:22 西恩博格：权威……
22:24 克：……其本身就是一种混乱失序。
22:26 西恩博格：是的。
22:28 克：权威之所以存在，是因为人类处于混乱之中。 是那种混乱创造出了他们， 而不是清明、慈悲 或者某种截然不同的事物。 是混乱创造出了他们。 所以为什么我要去跟从他们呢？ 尽管他们向我承诺说，去这样做， 去依照这种方式来管教约束你自己 你最终将会获得自由。 但我拒绝所有这一切。 我智慧地拒绝了它，因为我看清了它。 这并不是一种任性和刚愎自用的拒绝 这是一种理性的、心智健全的拒绝。 所以我要如何继续下去？ 我还能活五十年的时间。 我不清楚我的未来，或许 我将会明白，然而我只有五十年的时间 可以去正确地生活了。 所以，什么才是恰当的行动？
23:36 西恩博格：那种去正确生活的恰当的行动是什么？
23:40 克：就是这样。你要心智健全！
23:42 西恩博格：要心智健全。
23:44 克：不要变得神经质。 谁又能够来告诉我呢？ 那些共产主义者？马克思？列宁？ 毛泽东？ 教皇？还是当地的牧师？ 谁能来告诉我呢？ 因为他们也没有去正确地行动。
24:12 西恩博格：我们有着那么一大群人 他们并没有说他们将会来告诉你 这群人说 ‘去看看你是如何跟从我的 要是你在跟从我，去看到你身上 那种跟从我的倾向
24:27 克：是的，是的。
24:28 博姆：我能理解这个。
24:29 西恩博格：那种自欺的事情。 通过你自身的自欺来看清
24:34 博姆：这其实是一个不可能的把戏 因为要是你说‘跟从我，并且欺骗你自己’的话 那么你肯定会真正地欺骗你自己， 所以你就无法看清了。
24:41 西恩博格：这没错，但是那个论点在于 如果你能欺骗自己的话，你就会看到 你自身的那种自欺的倾向了 ——那种你看不到的自欺倾向。
24:49 博姆：但那样的话，肯定就会有权威了， 因为 因为这件事不太说得通 ——如果我欺骗自己，我就能看清我的自欺。 自欺的重点就在于 要是我真的很彻底地去那样做了 我就不知道自己在干什么了。
25:01 西恩博格：没错。
25:02 博姆：因此，你又如何向我保证说我可以 通过欺骗自己来看清自欺呢？
25:07 西恩博格：因为我将会向你展示出这一点： 即通过你的 我不会参与进来； 我会在这里，而你要去欺骗你自己 然后你就会看到这种权威的活动 以及你对权威的需求。
25:18 克：你在谈的是集体心理疗法
25:20 西恩博格：没错，我正在谈论某种心理疗法。
25:23 博姆：但为什么我需要经历所有这些 才能去看到那种自欺呢？ 你瞧，这件事并不是很清楚明白。
25:29 西恩博格：是的，它不是很明白易懂。 但这是唯一的方式——换句话说 你是如此迫切地需要它。 你如此迫切地需要我。
25:36 克：我并不需要你！
25:37 西恩博格：你不需要，但是‘他’需要。
25:40 克：这是彻底错误的。
25:42 博姆：所以我正在接受着权威。对吗？
25:45 西恩博格：是的，你是彻底…… 是这样的。 他是彻底错误的。 在这一点上 他是彻底错误的！
25:50 克：那就告诉他吧！
25:51 西恩博格：你已经彻底错了。 可是他并不听我的。
25:54 克：不。不要让他求助于你。
26:01 西恩博格：你的意思是， 不要去参与这件荒谬之事。
26:05 克：我无法帮助你。
26:06 西恩博格：我无法帮助你。
26:08 克：因为我也像你一样。
26:09 博姆：所以我只能去找别人了！
26:11 西恩博格：你看他要去找别人了。
26:13 克：要是每一个人都说 ‘我无法帮助你’的话 那么你就必须自力更生了， 你必须去观察你自己 然后整件事情就会开始有所起色了。
26:22 西恩博格：对，但这整件事并不是这样发展的。 有很多人会愿意 为了几美元而去欺骗他。
26:29 克：我们知道他们都是神经质的人。 有这么一个人，他说‘我是神经质的 但我不会去找任何其他神经质的人 以此来变得心智健全’。 因为我知道这一切。 所以，他要怎么做呢？ 他不接受任何权威 因为是我经由自身的混乱而创造出了 权威。
26:59 博姆：是的，但这仅仅是一种希望， 希望某人能知道该怎么做。
27:02 克：是的。
27:03 博姆：因为我觉得这种混乱让我不堪重负了， 而我只是假定 其他人可以告诉我该怎么做。 但这也是来自于这种混乱的。换句话说
27:12 西恩博格：是的，那种混乱失序制造出了权威。
27:15 博姆：是的，权威。
27:16 克：当然了。在学校的时候，我曾经说过 ‘如果你能正确恰当地去行动，那么就不会有权威了’。 我们都同意认可的那些行为 守时、清洁，这个或那个。 要是你真正看到了它 那么你就不会有权威了。
27:37 西恩博格：是的，我看到了它。 这是一个关键点， 是混乱本身制造出了对于权威的需求。
27:45 克：看看印度发生的事情吧。 墨索里尼就是一个最好的例子。 火车终于准点运行了（笑）
27:51 博姆：实际上并不是混乱制造出了 对权威的需求。 混乱让人们产生了这样一种想法 即他们需要权威来改正这种混乱 这样说更准确一些。
27:59 克：没错。
28:00 博姆：其实他们根本不需要什么权威 因为权威只会带来毁灭。
28:04 西恩博格：是的，是的。
28:08 克：那么，就让我们从这里开始吧。 我拒绝了所有这些东西 ——因为我不是精神病。 就在拒绝权威的过程中， 我就变得心智健全了。 我开始变得正常了。
28:26 克：所以我说，我知道我是神经质的； 某个人说 我知道的，那么现在，我该怎么做？ 在我的生活中，什么才是正确的行动？ 作为一个神经质的人，我可能找到它吗？ 不可能。 所以，我不会去问什么才是正确的行动。 现在，我会问： 我能否让我的心灵，我的头脑 摆脱神经质，这可能吗？ 我不会去耶路撒冷，我不会去…… ——你们跟上了吗？ 我不会去罗马，我不会去找林荫大道（注：纽约有名的富人街）的某个新的 医生——我不会去找任何人。
29:12 西恩博格：嗯。
29:16 克：因为此刻我非常认真。 我无比严肃认真，因为这是我的生活。
29:21 西恩博格：没错。
29:22 博姆：但是那样的话， 你就必须要如此的认真 你会说，尽管有着那种巨大的使人想逃避的压力
29:27 克：我不会去逃避。
29:29 博姆：你不会。但我说的是 有人会在这个节骨眼上觉得 可能会存在一种巨大的压力，让人想逃避 人们会说这压力太大了。
29:37 克：不，先生。来看一下，将会发生什么呢
29:40 西恩博格：但事实上，并不会发生这样的事。
29:41 博姆：为什么？
29:42 克：当我拒绝了权威，我就会拥有更多的能量。
29:45 西恩博格：无比巨大的能量。
29:46 博姆：是的，要是你能拒绝权威的话。
29:48 克：因为现在我可以全神贯注地去寻找了。
29:51 西恩博格：没错。这才会将会发生的事情
29:53 克：我不去依靠任何人。
29:55 西恩博格：换句话说，那时我就必须 我就必须如实去面对‘事实真相’ ——这就是我全部的东西。
30:03 克：所以，我要怎么做？
30:05 西恩博格：你是说当我如实去面对‘事实真相’的时候吗？
30:07 克：不是‘去面对’。现在这里有一个人， 他陷入于所有这些东西中 那么他该怎么办？ 他没有权威； 他知道社会的行为准则都是不道德的。对吗？
30:29 西恩博格：那时就会有一种强烈的警觉
30:32 克：不。告诉我，告诉我。 ——你是一个医生 你告诉我该怎么做。 如果我拒绝你的话。
30:38 西恩博格：嗯。
30:40 克：因为你不是我的医生， 你不是我的权威。
30:43 西恩博格：没错。
30:44 克：你不用告诉我该怎么做， 因为你也是困惑的。
30:48 西恩博格：嗯。
30:49 克：所以你没有权力来教我怎么做。
30:51 西恩博格：嗯。
30:54 克：所以我是作为一个朋友过来找你，我说 ‘让我们一起去发现。因为你是认真的，我也是认真的。’
31:00 西恩博格：没错。
31:01 克：让我们看看要如何
31:02 西恩博格 ：我们可以合作
31:05 克：不，不是，这里要小心一点。 我并不是在与你合作。
31:09 西恩博格：你不准备去合作吗？
31:11 克：不是合作。我们是一起去探究。
31:13 西恩博格：一起去探究。 好吧，我们就不把它称为
31:16 克：不，不。合作意味着去配合。
31:20 西恩博格：对。
31:22 克：但我并不是在配合你。 我说的是，你就像我一样。 所以我要去配合什么东西呢？
31:29 西恩博格：你并不想要与我配合去探究吗？
31:31 克：不想。因为你和我并没什么不同。
31:34 西恩博格：没错。
31:36 克：困惑、痛苦、不幸福、神经质。很抱歉这么说！
31:40 西恩博格：是的，是的。
31:42 克：所以我说‘我们又怎么去配合呢？’ 我们只能够在神经质的状态下去彼此配合。
31:48 西恩博格：没错。你的意思是我们 本质上会勾结串通着去 欺骗我们自己。 那么，我们要怎么去做呢？
31:56 克：所以，我们能否一起去探究？
31:59 西恩博格：这是一个非常有趣的问题。我们可以吗？ 要是我们都是神经质的， 我们又如何能够一起去探究呢？
32:05 克：不。那样的话，我就会说‘瞧 首先，我会去看一下， 我的神经质是以何种方式表现的’。
32:13 西恩博格：好的，没问题。 让我们来看一下它。
32:16 克：是的，来观察一下它。 我的神经质是以怎样的方式表现的？ 那个人—— 不管他是来自纽约、东京 德里、莫斯科还是任何地方。 他说‘我知道自己是神经质的 整个社会是神经质的， 那些领袖也是神经质的 我就是这个世界，而这个世界就是我’。 所以我无法去依靠任何人。 看看这将会给你带来什么，它会有什么样的结果？
32:49 西恩博格：它其实是直接把你推到了台前。
32:54 克：它给了你一种强烈的完整感。
32:59 西恩博格：没错。现在球在你手上了，带着它奔跑吧。
33:12 克：现在，我能否 ——‘我’作为一个人 能否去观察一下我身上神经质的地方？ 我是否可能去看到我的神经质？ 什么是神经质？ 是什么东西让我变得神经质？ 它就是所有那些灌输强加给我的东西 这里的‘我’，它已经 聚集了所有这些东西 ——而正是这些东西组成了‘我’。 那么我的意识能否清空所有这些东西呢？
33:46 西恩博格：可是你的意识就是这些东西。
33:51 克：当然了。
33:53 博姆：意识就只是这些东西吗？
33:54 克：目前来说，我让意识局限于这些东西。
33:57 西恩博格：这就是我的意识。 它是 我身上碎片的扩散增殖 我的思想就是我神经质的体现。 我要怎么来处理这件事情 我要在这里做些什么？ 我要去哪里得到这个东西 或者我要在那里做些什么 或者我要如何去 ——我的意思是，这个‘我’是由 这些碎片的扩散增殖所构成的。对吗？
34:26 克：当然了。 但是这同样也意味着 一个巨大的问题，你跟上了吗？ 我能否，人类的意识能否 ——人类的意识从五百万年前 从一千万年前就已经开始了 它包含了所有一直以来被加诸于它的东西 一代又一代，一代又一代 从最初的源头一直到现在为止 而你在问的是：老朋友， 所有这些都是神经质的东西 所有这些都是聚集起来的碎片； 你能够从这些东西中， 一次拿出一个然后去观察它吗？ 或者，你能不能把它们作为一个整体去加以观察？
35:16 西恩博格：是的。你能否把它们作为一个整体 然后去观察它？这里我有点不太清楚。 你要如何才能把它作为一个整体去加以观察呢？
35:24 博姆：这里似乎有一个语言上的问题， 因为你说 如果你就是那些东西的话， 你又如何去观察它呢？
35:33 克：我马上就会来告诉你的 ——我们将会来探讨它。
35:35 博姆：不，我的意思是， 要阐明它是一件困难的事。
35:39 克：阐明它——我明白。 这是一种言语上的，你知道的 语言文字会产生错误，你明白这一点吗？
35:44 博姆：语言文字会产生错误。
35:45 西恩博格：因为语言文字正是这个体系所制造出来的
35:48 博姆：所以我们不应该过于追求字面的意思。
35:50 克：不能过于追求字面意思，当然了。
35:52 博姆：我们可以说语言文字也是可以 灵活弹性地使用吗？
35:54 西恩博格：是的。现在，这是一个很好的切入点
35:56 克：不，语言文字并不是它所指的东西。
35:58 西恩博格：没错。文字并不是那个东西， 但是文字代表着 某种比它所指事物本身更为广阔的东西。
36:03 克：不。文字并不是那个东西。 它也许是很大的东西，或者很小的东西 但文字并不是它们。
36:09 西恩博格：不是它们。
36:10 博姆：不是它们，但是我们正在使用着文字， 而问题在于我们要如何去 理解它们。 你看，它们在某种程度上是一个线索
36:16 克：……是一种妨碍和…… 没错。
36:18 博姆：……它在某种程度上 为我们所谈论的事物提供了线索 在我看来，我们对于文字的困扰主要在于 我们使用它们的方式 我们使用文字来表达某种非常固定的事物， 比如我们说
36:28 克：……这是一张椅子。
36:29 博姆：……这毫无疑问就是一张椅子。 我的意识就是这样处理它的。 我是神经病， 然后我们把它当成了一个很固定的观念。
36:38 克：然而事物是在运动的，它是精细微妙的…… 它要更加
36:41 博姆：它是在运动和变化着的， 因此你不能只是 很确定地说我是神经病， 或者我不是神经病。
36:46 克：它在不断地流动变化着。
36:48 西恩博格：但是他在说的是某种更为广阔的东西， 那就是 存在这样一个事实， 即我们在探究的那个事物本身 我的意思是， 我们使用文字来指代事物的这种做法 它就是我们此刻正在研究的活动。 那就是意识。
37:06 克：正是如此。你能够再重复一遍吗？
37:09 西恩博格：可以。那就是，文字被意识视为 事物的行为本身 这种活动本身就是我们必须去研究的东西。
37:21 克：当然了，是的。
37:22 博姆：是的。
37:23 克：那么，你能够不带文字地去观察它吗？ 这是否可能？ 文字并不是它所指的东西。 文字只是一个思想。 作为人类的一员，我意识到 我是神经质的，这里‘神经质’的意思是 我有信仰，我生活在结论、记忆之中 而它们全都是神经质的过程。 我生活在文字之中，生活在形象和‘真实’之中。 我相信它们！
38:05 西恩博格：你就是这样生活的。
38:08 克：我的信仰是非常真实的， 尽管它也许是错觉 ——所有的信仰都是错觉 然而因为我的信仰是如此的坚定， 以至于它们对我来说成了真实之物。
38:18 西恩博格：没错。 它们对你来说变得非常真实。
38:22 克：非常真实。 所以我能否去观察一下 信仰的本质，看看它是如何出现的 ——去观察一下它？
38:32 西恩博格：去观察一下 我是如何生活在这个 我在其中被信仰所捕获的世界中 这个文字即事物的世界中的。 去观察那种运动。
38:41 克：不要把它扩展开去。我知道你的意思。 只要去看 你有着一种信仰，对吗？
38:44 西恩博格：噢，是的。
38:46 克：那么，就去观察它。 你能够去观察它吗？
38:51 西恩博格：我明白， 今天早上我们谈论过了这个事实 那就是信仰是一种伪造 ——还谈了文字和事物。
38:57 克：不要把它扩展开去。 你能够去观察一下你拥有信仰的这个事实吗？ 不管那是什么信仰：上帝 国家至上，或者无论什么。
39:13 西恩博格：是的。
39:14 克：马克思是最新出炉的上帝，或者毛泽东， 等等等等。
39:23 西恩博格：但是我相信它是真的。
39:26 克：不，不是。你能否去观察一下那个信仰？
39:32 西恩博格：把它作为一个信仰去观察， 而不是作为一个事实。
39:36 克：啊，不。当你相信它的时候， 它对你来说就成了真的东西。 你可以去看看那个天主教徒、印度教徒， 或者马克思主义者
39:44 西恩博格：是的。但是如果我真的相信它的话， 我又如何去观察它呢？ 换句话说，瞧啊，我说的确存在着上帝！
39:51 克：是的。
39:53 西恩博格：而现在，你让我去观察我自己对于上帝的信仰。
39:58 克：为什么你要去信仰？ 是谁叫你去信仰的？ 为什么必需要有上帝？ 并不是说我是一个无神论者 ——我只是在问你。
40:06 西恩博格：我知道它就在那里。 上帝为我而存在着，因为我相信它。
40:09 克：那样的话就不再会有探究了， 你已经停止了脚步。 你已经封闭了你自己。 你已经关上了大门。
40:14 西恩博格：没错。所以我们要如何去得到 你知道，我们有着这些信仰。
40:22 克：去问他。
40:22 博姆：什么意思？
40:23 克：你尝试了一百次去告诉 那个有着顽固信仰的人 然而他说‘你在说些什么呢？它是真实的’。
40:32 博姆：是的。这就是我们的文字 如何变成真实之物的过程。 我们可以来探究一下它吗？
40:38 西恩博格：我们要如何才能理解它呢？ 我认为我们有着一大堆这类 无意识的信仰，我们并没有真正地摆脱掉它们 比如对‘我’的信仰。
40:48 克：他在问另一个问题。
40:51 博姆：思想或者说文字 是如何变得让人感觉真实的
40:56 克：为什么文字会变成真实？
40:59 博姆：我认为更深层的问题是 头脑是如何建立起 这种真实感的。 要是我观察那些事物的话， 我或许会认为 它们是真实的， 但我有时候会弄错，因为那是一种错觉 然而当它是有关于 即使是对于那些目标对象， 你可以说文字 看起来似乎是真实的 ——如果你以那种方式去描述它的话。 因此，从某种意义上来说 是文字在大脑中建立了那种真实性的结构。 然后将一切事物都归类到 那个真实性的结构中去。
41:29 西恩博格：那么我要如何去探究它呢？
41:32 克：是什么创造出了那种真实性？ 你会说除了自然，思想所制造出来的一切 都是真实吗？
41:51 博姆：自然并不是思想所创造的。
41:52 克：当然不是了。
41:53 博姆：但我的意思是 我们是不是可以说，思想能够去描述自然。
41:57 克：是的，思想可以去描述自然 ——用诗歌等等各种方式去描述它。
42:00 博姆：它也可以去度量它。
42:02 克：去想象它，等等这些。 那么我们能否说，对于思想而言 无论什么它所组合起来的东西，都是真实？ 这张椅子，这张桌子 所有这些电灯 思想并没有创造出自然， 但是它可以描述自然。
42:24 博姆：也可以创造出关于自然的理论。
42:26 克：创造出种种理论，所有这些事情。 此外，它所创造出来的幻觉也成了一种真实。
42:35 西恩博格：没错。
42:37 博姆：但是从某种程度上而言 这种真实性的结构是不是也有它的位置 因为，比如我会觉得这张桌子是真实的 尽管是大脑构建了它，但这并没有什么问题。 然而在某些情况下， 我们会去构建那些并不存在的‘真实’。 有时候，当我们看到黑夜的影子时， 就会发现这样的情况 我们会构建出并不存在于那里的真实之物。
43:00 克：我们会害怕那里有一个人。
43:02 博姆：是的。此外，所有各种把戏和错觉都有可能 通过戏法等等这些东西而产生。 然后它又更进了一步，我们说在精神上 我们也构建了一种心理上的真实
43:14 克：它就是由此而来的。
43:16 博姆：……它看起来无比的真实，极其强大。 但是在我看来，问题在于 思想做了些什么从而带来了那种 真实感，它做了什么由此而构建了真实？
43:29 克：思想做了什么，带来了什么， 从而创造出了那种真实？
43:35 西恩博格：是的。就像如果你和某个相信上帝的人谈话 他们会对你说那是真实的 它真的存在着，并不是某种构建出来的东西。 要是你和某个十分相信他的自我的人交谈一下 我曾经和很多人交谈过， 而你也曾经和 那些心理治疗师交流过， 他们说那个自我是真实的 它是存在的，它是一个实在的东西。 你听到曾经有个人说过，一个心理治疗师对 克里希纳吉说，‘我们知道自我是存在的’ ‘我们有这么一种理论——它是存在的’。
44:08 博姆：是的，不仅如此， 我认为人们也感受到了它的真实性 而发生的情况就是， 那种错觉会飞快地建立起来； 一旦你构建起了那种真实， 那么各种各样的事件 都会指向它， 仿佛它们是来自于那个真实一样 它在自己的周围建立起了一个巨大的结构 一片阴云，来支持它自己。
44:26 西恩博格：那么，我又怎么去探究 我的这种‘制造真实’的手法呢？
44:29 克：等一下。我们还有五分钟了。 所以，就让我们来探讨一下它吧。 我们现在在做什么？
44:38 西恩博格：我们正在活动。它在活动。
44:40 克：我们正在做什么事？ 我们曾说过 没有任何权威，没有人可以对另一个人说 ‘这样做才是对的’。 而我们正在试着去发现 在生活中，正确的行动是什么。 想要去发现这一点 只有当我内心没有混乱时才可能。 ‘我’就是混乱。
45:07 西恩博格：对。没错。
45:10 克：不管那个‘我’是多么的真实， 它都是混乱的根源。
45:14 西恩博格：是的。
45:16 克：因为它造成了分离，它带来了分裂 ——我和你，我们和他们 我的国家，我的上帝——我。 现在，我们在问…… 凭借着它的意识 那种意识能够觉察它自身吗？ 去觉察……比如说去觉察思想的思考。
45:50 博姆：思考它自己吗？
45:51 克：思想可以…… 非常简单地说就是， 思想能够觉察到其自身的运动吗？
46:00 博姆：嗯。
46:00 西恩博格：就是这个问题。
46:01 博姆：就是这个问题。 我们能否说思想的自我指涉 思想能了解 其自身的结构和运动。
46:09 西恩博格：它自身的运动。 但那是思想在觉察它自己吗？ 还是说是其他什么东西？
46:14 克：试一下！去尝试一下！
46:16 西恩博格：去试一下它。
46:18 克：现在就去试一下，你们还剩下四分钟！ 现在就去这样做。 你是否可以觉察到你的 ——不是你 思想是否可以觉察到它自身？ 觉察到它自己的运动。
47:00 西恩博格：思想会停止。
47:03 克：这是什么意思？
47:06 西恩博格：意思就是我话的意思， 它停止了，它不会再 也就是借助对思想的观察， 思想就停止了。
47:20 克：不，不要这样说。
47:22 西恩博格：那你会怎么说呢？
47:25 克：思想会经历一次彻底的改变。
47:30 博姆：所以‘思想’这个词并不是一个固定的东西。
47:33 克：它不是固定的。
47:34 西恩博格：‘思想’这个词
47:35 博姆：……并不意味着一个固定的东西。 它是可以改变的，对吗？
47:38 克：对。
47:41 博姆：在觉知中改变。
47:43 克：你曾经告诉过我， 其他科学家 曾经告诉过我， 当你通过显微镜去观察时， 会发现观察的对象正在改变着。
47:51 博姆：在量子理论中，客体 在没有观察的行动下，就无法固定下来。
47:58 西恩博格：对于精神分析中的病人来说也是如此。 当你和病人待在一起时， 他们自然而然就会改变了。
48:03 克：忘掉病人吧，你就是病人！
48:05 西恩博格：我就是病人。它会改变。
48:08 克：不，不是。
48:12 西恩博格：它会停止。
48:13 克：当思想觉察到它自己以后，会发生什么？ 先生，这是一件无比重要的事情。
48:33 博姆：是的。
48:37 克：那就是，行动者能否觉察到他的行动？ 我把这个花瓶从这里移动到那里 我能否觉察到它 ——觉察到这种移动？
48:58 西恩博格：嗯。
48:59 克：我可以觉察到身体上的活动。 这是很简单的。 我伸出了手臂，等等等等。
49:04 西恩博格：是的。
49:05 克：但是我们能否觉察到思想， 觉察到它在说 是的，思想去觉察它自己 觉察它的运动，它的活动，它的结构 它的本质， 觉察它所创造出来的东西 觉察它对这个世界所造成的影响， 那些痛苦不幸 等等这些东西？
49:27 西恩博格：是否可以觉察到大脑的所作所为？ 我想问你一些东西？ 为什么你会觉得你能够觉察到
49:44 克：时间到了。
49:46 西恩博格：我想还是把这个问题留到明天吧。
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