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与博姆和西恩博格的第四次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月19日

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0:09 克：我想我们昨天还没有回答这个问题 那就是为什么人类要以现在这样的方式去生活。 我觉得我们还没有足够深入地探讨它。 我们回答它了吗？
0:29 西恩博格：我们探讨到了一定的程度…… 但我们从未回答这个问题。 我之前留下了一个问题，我觉得
0:35 克：不，昨天晚上我在思考它 我想更确切的说是今天早上 然后我突然想到，我们还未充分地回答它。 我们进入了这个问题： ‘思想能够观察它自己’？
0:48 西恩博格：对。
0:50 博姆：是的。
0:51 克：但我觉得我们应该来回答一下这个问题。
0:54 博姆：我倒是觉得我们之前所说的东西， 它们将会对这个问题作出回答。 它们涉及到了那个答案。
1:00 克：是的，涉及到了答案。 但它还不完整。
1:02 博姆：是的。
1:05 西恩博格：是的，它并不完整， 它并没有抓住问题的要领 为什么人们要这样去生活 为什么他们不去改变？ 为什么？虽然知道这些，但他们还是不改变。
1:16 克：是的。 我们能否稍微来深入一下它， 然后再继续开始
1:24 西恩博格：嗯，对于这个问题， 我立即的回答就是 他们喜欢它，因为它提供了 我们开始的时候是反对它的， 想要挣脱它
1:34 克：我觉得它要比这深入的多，你没觉得吗？ 因为这其中涉及了…… ……从经济角度来说，如果你 如果你真的去转变了你的种种制约 转变了你的生活方式 那么你会发现自己也许在经济上 处于一个很困难的境地。
2:01 西恩博格：没错。
2:03 克：此外，它也是逆潮流而行的。 它是完全与主流相反的。
2:11 博姆：你是不是在说，它或许会导致 某种客观意义上的不安全？
2:15 克：客观意义上的不安全。
2:17 博姆：它并不仅仅是一件想象的事情。
2:18 克：是的，那是一种实际意义上的不安全。
2:21 博姆：因为我们昨天所讨论的东西，很多都是 某种安全或者不安全的错觉 然而除此之外，还有着某种真实的
2:28 克：……真实的不安全。
2:30 博姆：……不安全。
2:32 克：此外，它是不是也暗示了你必须要独立自主？
2:40 西恩博格：它很清楚地表明…… 你将会处于一个新的 你将会处于一个完全不同的 位置，因为你不再会去
2:49 克：它就像是，完全地…… ——但并非孤立隔绝—— 脱离那个主流。 而这意味着你必须要独立 心理上的独立 那么人类是否可以承受它呢。
3:11 西恩博格：毫无疑问，另外一个就是完全聚集在一起。
3:14 克：那就是‘群居本能’ ——所有极权主义者都会使用这个词 同样也包括把所有事物聚集在一起 要随大流，不要特立独行。
3:27 西恩博格：和别人一样，和大家在一起 在某种程度上，它全都是建立在竞争之上的 我比你更加好
3:36 克：当然了，当然了。 所有的奥运会都是如此。
3:39 博姆：不过，我还是有点不太清楚，因为 从某种意义上来说，我们应该要在一起 但是就另一种意义而言则不是这样了……
3:44 克：当然了。
3:46 博姆：在我看来，社会给予了我们 某种虚假的归属感 而这种归属感其实是一种分裂。
3:53 克：是的，完全正确。
3:54 博姆：但是它却被称之为‘团结在一起’。 它会暂时让你产生这样的感觉。
4:00 克：所以，你会不会说 导致人类不想去 彻底转变自己的主要原因之一就是 他们其实很害怕 不能够隶属于某个团体 某个群体，某个明确肯定的事物 ——因为这意味着完全的独立？ 然而我认为只有从这种独立之中， 你们才能够去合作 而不是反过来。
4:33 西恩博格：毫无疑问，从实证的角度来讲， 人们并不喜欢 变得和大家不一样，我们清楚这一点， 从实证的角度来讲，他们
4:44 克：你一定曾经在电视上看到过 中国孩子的训练培养，还有俄国人的 所有东方的那些附庸国的人们 他们所有人都在不断地训练、训练， 他们从没有独立过。
5:01 西恩博格：没错。
5:03 博姆：是的。
5:04 克：我曾经与一位FBI人员聊过。 他过来见我，然后对我说 ‘为什么一直以来，你都是一个人散步？ 为什么你是这么的独来独往？ 我看见你在山间独自散步……为什么呢？ ’ 你们跟上了吗？他觉得这是非常令人烦扰的。
5:30 博姆：我想，即使是人类学家也发现了 在更原始的人类中 就已有了这种部落宗族的归属感 这种归属感甚至更为强烈。 他们会觉得自己彻底消失在了 他们整个的心理结构 都依赖于这种对部落的归属。
5:45 克：而我认为，这就是原因之一， 它解释了为什么 我们不想去 因为我们害怕！ 毕竟，抓着那些已知的痛苦 要比进入另一种你未知的痛苦要好一些。
6:02 西恩博格：没错。不过这里有着一整个 行动/反应的诡计。 也就是，如果你和别人在一起……
6:10 克：……那你就是安全的。
6:13 西恩博格：……你是安全的。并且你 它甚至可以更进一步，存在着一种行动 它就像是你可以说，和别人在一起 是一个分支，它来自于你总是生活在 ‘你是这样的，我拿自己与你比较，因此 我就与你同在了’。 它是某种事后想法。 你明白我的意思吗？ 它是循环中的一部分。
6:41 博姆：但即使你停止了比较 我觉得还是存在着某种更深刻的东西 它的意思就是人们会觉得这种 在一起的感觉，这种归属于 某个团体的感觉，即使他们不去比较 他们可能只是觉得这很安全， 他们会得到照顾 就像你的母亲会照顾你一样 你就像是得到了温柔的支持， 从根本上来说 这是很稳当的， 因为那个团体很庞大，它很聪明 它知道该怎么做。 我认为存在着一种类似这样的感觉， 它是相当深层的。 教会就可以带给你这种感觉。
7:16 克：是的。你曾经看过那些动物的照片吗？ 它们总是成群结队的。
7:25 西恩博格：除了美洲狮以外。 你曾经阅读过关于狮子的东西吗？ 有一个叫山勒的家伙曾经进行过一些研究 他的研究显示狮子中总是会有 在狮子的群体中 总是会有一头狮子是独来独往的。
7:40 克：是的……
7:41 西恩博格：你曾经读到过这样的内容吗？
7:42 克：我曾经听说过它。
7:44 博姆：不管怎样，猫类动物并不是
7:46 克：那种独立感要更加 ——它里面包含了大量的内容。 它并不只是——我想说，它并不是孤立。
7:58 西恩博格：对。
8:00 博姆：但是，我在问的是， 人们在寻找 这样一种感觉： 那就是从团体中，你可以 获得某种来自于那整个团体的支持。
8:07 克：当然了。
8:09 博姆：现在，你是不是可以来论述一下那种独立 在这种独立中，你将会拥有某种安全？ 人们在团体中寻找着某种安全 然而在我看来， 这种安全实际上只有在独立中才会产生。
8:24 克：是的，没错。 在独立中，你才能够彻底的安全。
8:28 博姆：我想我们是否可以来讨论一下它， 因为看起来 这里似乎存在着一种错觉 人们会觉得说，你也许会觉得自己应该 要有一种安全感。
8:37 克：没错。
8:38 博姆：而人们会在团体中寻找这种安全感， 团体代表了 某种普适性的事物。
8:44 克：团体可不是普适性的。
8:46 博姆：它不是，但我们是这样来看待它的。
8:48 克：是的。
8:49 博姆：小孩子会觉得家庭就是整个世界。
8:52 克：我的意思是， 当一个人以这种方式去生活 如果他转变了自己， 他就会变得独立，他是独立的。 这种独立并不是孤立 因此它是一种至高的智慧。
9:16 博姆：是的，但是你能否 稍微深入地来谈一下它 解释一下它为什么不是孤立 因为当你一开始说到独立的时候 给人的感觉就是， 我在这里，我是完全分离的。对吗？
9:25 克：它并不是分离，不是的。
9:26 博姆：但也许
9:28 西恩博格：你觉得那个人会有怎样的体验？ 其中一部分是，所有的人似乎都倾向于去 他们必须要在一起，他们必须要像其他人一样。 那么什么东西可以改变它呢？ 这是一个问题。 什么东西可以改变一个人脱离这种情况呢？ 第二个问题就是，为什么我们要改变这种情况？ 第三个问题：当某人变得独立时， 这个人 将会体验到一些什么东西？ 他们体验到的是孤立。
10:04 克：我想我们前几天的时候， 就已经很彻底地 处理了这些问题。 毕竟，如果一个人意识到了 这个世界的可怕现状 并且认清了自己——混乱、困惑、痛苦不堪 等等这些东西，那么这时他就会说 必须要有一种彻底的改变了 一种彻底的转变， 那么他就已经开始 在脱离所有那些东西了。
10:35 西恩博格：是的。 但是在这里，他完全是和别人在一起的。
10:44 克：不。‘在一起’——它真正的意思是什么？
10:47 西恩博格：我的意思是待在这个团体中。
10:49 克：是的，但它真正的含义是什么？
10:51 西恩博格：‘在一起’是不同于那种变得
10:54 克：不对。 将自己认同于那个团体， 并且归属于某个团体 这是什么意思？ 这其中包含了些什么？
11:03 西恩博格：没错，它里面包含了什么呢？ 我认为 其中一个包含的东西就是 我之前说过的。 它建立起了这种比较。
11:11 克：不，不是，抛开所有这些肤浅表面的东西 它包含了些什么？ 那个团体就是我。 我就是那个团体。
11:21 克：因此，那就像是在与我自己合作。
11:27 博姆：我认为你可以像笛卡尔那样去表达 笛卡尔说过‘我思，故我在’。 它的意思是我思考就意味着我在那里。 ‘我在这个团体中，因此我存在’。 这多少有点类似 要是我不在这个团体中的话， 我又在哪里呢？
11:38 克：是的。
11:39 博姆：换句话说 我不复存在了。 这其实就是 原始部落的情况，无论如何， 对大部分的成员来说都是如此。 所以这里存在着一些更为深刻的东西 因为我会觉得我的存在 我心理上的存在 意味着我首先要处在那个团体中。 那个团体造就了我。 和我有关的一切都来自于那个团体。 你看到这一点了吗？ 我会说‘离开了团体，我就一无是处了。’
12:08 克：是的，非常正确。 事实上，我就是那个团体。
12:10 西恩博格：没错。
12:11 博姆：因此，要是我脱离了那个团体 我会觉得一切都完了。 在我看来，这要比竞争比较的问题更深入一些 比如谁是首领，谁是大人物之类的
12:24 西恩博格：是的。
12:25 博姆：那些都是次要的东西。
12:27 西恩博格：不过我实际上并没有说 那是非常重要的 就如我之前说的，那个行动本身 我所试图表达的是某种 一刻接一刻的 处在那个团体中的体验， 即被它所占据。
12:41 博姆：我能不能说 更显而易见的是 当这个人被赶出团体以后所发生的事情， 他会感到迷失。 换句话说，所有那些东西看起来都不重要了 因为他不知道自己在哪里了。
12:52 西恩博格：是的。他不知道…… 他失去了方向。
12:56 博姆：失去了生活的方向，或者任何事情的方向。
12:58 西恩博格：没错。
13:01 博姆：因此，来自于团体的最大的惩罚 就是将他驱逐出团体。
13:07 克：是的，人们常常这样做。
13:08 西恩博格：哦，是的。
13:09 克：看看苏俄正在发生的事情， 当有了一个反对者以后 他们就会驱逐他。
13:13 西恩博格：是的，是的。
13:15 克：索尔仁尼琴、萨哈罗夫等等这些人 都在反对他们身处的团体。
13:20 西恩博格：是的，没错。
13:22 博姆：因为这种驱逐某种程度上 使他丧失了自己的存在 你知道，它几乎就像是杀死了他。
13:27 克：是的。 我认为惧怕独立的原因就在于此 ‘独立’被诠释成与所有那些事物隔离。
13:43 博姆：我们能否说是与普遍性事物隔离？ 那种错误的普遍性。
13:46 克：是的，与普遍性事物隔离。
13:49 博姆：在我看来，你在暗示的是， 如果你确实独立了 真正的独立了， 那么你与那些普遍事物并不是隔离的。
13:54 克：完全正确——而且是恰恰相反的！
13:56 西恩博格：这就是他在说的东西。
13:58 博姆：这就是他在说的东西。 但我的意思是 这样的话，我们就必须首先摆脱 那种错误的普遍性事物。
14:03 西恩博格：那种错误的认同感……
14:04 博姆：与那个团体相认同。
14:05 西恩博格：……认同于那个团体。
14:07 博姆：将那个团体认同为普遍性的事物， 你明白的。 将那个团体视为仿佛是 我存在或者某些其他事物的全部支撑。
14:15 西恩博格：是的。它还包含了更多的内容。 他所说的东西就是 当那种局限性的认同 即我就是那个团体，那个‘我’ 当那种错误的安全感被丢弃以后， 那个人就可以打开自己 从而参与到……
14:33 博姆：某个事物中去。
14:35 克：不，这里并不存在参与的问题 ——你就是那个普遍性的事物。
14:38 西恩博格：你就是那个东西。
14:40 博姆：我回想起当我还是小孩子的时候， 我就有这样的感觉 我在某个小镇里 我会觉得那就是整个世界 然后我听说了除此之外的另一个小镇， 它看起来 就像是超出这个世界的东西， 看起来 所有的现实之物都必定会有一个最终的边界。 所以那种‘超越它’的念头 不会在我身上出现。 我想这就是我们看待团体的方式。 我们可以从理论上知道它并非如此 但是就你的感觉而言 它就像是小孩子的那种感觉。
15:09 克：因此，人类之所以喜爱或者说 执著于他们自己的痛苦 困惑，等等这些东西 是不是因为他们并不知道还有其他的东西？
15:30 克：已知的事物要比未知的事物更加安全。
15:33 西恩博格：没错。已知的东西……是这样的。
15:39 克：所以，变得独立就意味着 走出那股洪流，不是吗？
15:48 西恩博格：走出已知的事物。
15:50 克：走出这股充满着 彻底的困惑、混乱、悲伤 绝望、希望、艰辛，所有这些东西…… ——离开所有这一切。
16:00 西恩博格：嗯。
16:04 克：要是你想要更深入它的话 变得独立就意味着 你身上不带着任何一点传统的负担， 不是吗？
16:21 博姆：所以说，传统就是团体。
16:23 克：它就是团体。传统同样也是知识。
16:26 博姆：它是知识， 知识主要来自于团体。 知识从根本上说是集体的。
16:29 克：它是集体的。
16:31 博姆：它是由每一个人收集起来的。
16:37 克：所以变得独立就意味着完全的自由。 当有了那种巨大的自由时，它就是宇宙了。
16:51 博姆：我们能否来进一步探讨它， 因为对于一个 还未看到这一点的人来说， 它并不是那么显而易见的。
17:00 西恩博格：它并不是显而易见的 ——我觉得这一点大卫说的没错。 对某人来说，对大部分人来说，我认为 我最近试验了一下它 发现那种想法，甚至是那种 ‘你就是宇宙’ ‘你不需要再去做什么’的深刻感受， 那看起来似乎也是
17:25 克：啊，先生，这是最危险的事情。 这样说是最危险的。 你又怎么能够说你就是宇宙呢？ 因为你还处在彻底的困惑之中， 你仍旧是不快乐的、苦恼的 焦虑的、妒忌的、嫉妒的，等等这些 ——所以你又怎么能说 你是宇宙呢？ 宇宙就意味着完全的秩序。
17:56 博姆：是的，‘和谐（cosmos）’在希腊语中的意思就是‘秩序’。
17:58 克：当然了，它是秩序。
18:00 博姆：而它的反面就是混乱（chaos）。
18:01 克：是的。
18:02 西恩博格：但是我
18:03 克：不，请听好，宇宙、和谐（cosmos）， 它们意味着秩序。
18:08 西恩博格：嗯。
18:09 博姆：而我们所拥有的是混乱。
18:11 克：混乱与我们同在。
18:12 西恩博格：没错。
18:14 克：我又怎么能认为我内在拥有着宇宙的秩序呢？ 这是头脑的一个很巧妙的老套的诡计 头脑说 ‘老朋友，混乱存在着，但是在你里面 有着完美的秩序’。 这是一种幻想。 这是思想所提出来的一个概念 它带给了我某种希望 因此，它是一个幻想，它并不真实。 真实的现状是我的困惑。
18:54 西恩博格：没错。
18:56 克：我的混乱。我可以去想象， 我可以投射出一个‘和谐’。
19:04 西恩博格：嗯。
19:06 克：但那同样也是幻觉。 所以我必须从我自身的实际现状开始。
19:14 西恩博格：是的。
19:16 克：那就是，我是混乱的。
19:19 西恩博格：我归属于某个团体。
19:21 克：混乱——混乱即团体。
19:23 西恩博格：没错。
19:24 克：人们有着那些政治领袖，宗教领袖 ——你跟上了吗？ 这整件事就是一种混乱。 所以，要离开它，进入到‘和谐’中去 ‘和谐’就是完全的秩序 它并不意味着我是孤立的， 而是存在着一种完全的秩序 它与失序和混乱没有任何关联。 那就是独立。
19:52 博姆：是的，那么，我们能否来深入一下它。 假设有几个人在这样做 在那种状态中，他们进入了‘和谐’ 进入了秩序，摆脱了社会的混乱。
20:02 克：没错。
20:04 博姆：那么，他们都是独自一人的吗？
20:05 克：当然不是了。
20:07 博姆：我们想要搞清楚这一点。
20:10 克：不，他们并不会觉得自己是独自一人。 存在的只有秩序。
20:15 博姆：会有这样与众不同的人吗？
20:18 克：先生，你会不会说，假设 ——不，我不能去假设。 我们三个人都处于‘和谐’之中， 存在的只有‘和谐’ 而不是你，博姆博士、西恩博格医生和我。
20:33 博姆：因此，我们仍旧是独立的。
20:35 克：秩序就是独立！
20:37 博姆：是的，我在词典中查阅了‘独立（alone）’这个词 它的基本意思是‘一体的’。
20:42 克：‘一体的’，是的，是的。
20:44 博姆：换句话说，并不存在分裂碎片。
20:46 克：因此，并不是三个人； 先生，这是很不可思议的。
20:54 西恩博格：但是你跳过了那一点。 我们所拥有的是混乱与困惑。 这才是我们拥有的东西。
21:00 克：所以，就如我们说过的， 要离开这些东西 大多数人都害怕 去拥有完全的秩序。 去变得独立，就如他所指出的 ——‘一体的’。 所以，当有了‘和谐’ 就不会有分裂碎片。
21:19 西恩博格：没错。 但大多数人都是困惑与混乱的。 这就是他们所知道的一切。
21:25 克：所以，离开它。 那么你要如何才能离开它呢？ 这就是问题所在。
21:30 西恩博格：就是这个问题。 我们就在这里，处于混乱与困惑之中 我们并没有在彼岸。
21:36 克：不是，那是因为你也许在害怕它。
21:39 西恩博格：也许会害怕它。
21:41 克：害怕那个‘独立’的概念。
21:44 西恩博格：你又怎么可能会去害怕一个概念呢？
21:45 博姆：这很容易理解。
21:47 克：你难道不害怕明天吗？ ‘明天’就是一个概念。
21:50 西恩博格：好吧。所以，它是一个概念。
21:52 克：他们害怕这个他们所投射出来的概念 这个概念在说‘我的天哪，我独立了 这意味着我没有可以依靠的人了’。
22:04 西恩博格：没错，但它只是一个想法。
22:06 博姆：呃，让我们慢慢来吧， 因为
22:08 西恩博格：是的，这一点很重要。
22:10 博姆：我们说过，从某种程度上来讲， 它是真正的 你不再被社会所供养支持 你会遭遇到某种真正的危险 因为你已经离开了社会的网络。
22:22 克：是的。如果你是一个新教徒 那么当你身处一个天主教徒的国家时， 你就会举步维艰。
22:29 西恩博格：我觉得我们在这里有一些困惑。 我真的不太明白，因为 如果我们是困惑的， 如果我们是混乱的
22:37 克：不，不是‘如果’，事实就是如此。
22:40 西恩博格：事实就是如此，好吧 ——我顺着你说。 现在，我们是混乱与困惑的 这就是我们的现状。 那么，假如你有了一个关于‘独立’的概念 然而与此同时却仍旧处于混乱与困惑中的话 那么这只不过是另外一个概念， 另外一个想法 另外一个混乱的部分罢了。
22:55 克：是的，就是这样。
22:57 西恩博格：这样说对吗？
22:57 克：对。
22:58 西恩博格：好的。那么，我们所拥有的全部东西 就是混乱与困惑。
23:02 博姆：等一下。我觉得…… 要注意一下语言使用的问题 因为当你使用‘全部’这个词的时候， 就等于关上了大门。
23:08 西恩博格：是的。好吧。
23:10 博姆：我们昨天说了， 语言的用法必须要 更宽阔自由一些，或许可以带一点诗意 所以如果你使用‘全部’这个词的话， 你需要小心谨慎一些。
23:21 西恩博格：好的。但是我们就是这样。 我们是混乱的。
23:25 博姆：我们有着混乱。
23:25 西恩博格：是的。那么，我们就是这样子。 那么现在，什么是 我有了一个想法， 让我想想我的想法是什么 那就是大多数人都是…… 比方说，都没能觉察到 不愿意，不相信 他们对那个‘一体的’一无所知。
23:48 克：我没有在谈这个。 我们并没有在谈论这个东西。
23:51 西恩博格：好吧，我们没有在谈这个。
23:52 克：没有。
23:53 西恩博格：我们现在所拥有的全部东西就是混乱。
23:56 博姆：把‘全部’这个词省去吧。
23:58 西恩博格：好吧。我们拥有的是混乱。（笑声）
24:03 克：混乱。现在，在处于这种混乱失序的状态以后 要他们离开这种状态的话 会让他们觉得自己将会变得‘独立’。
24:16 西恩博格：是的。
24:17 博姆：这里‘独立’的意思是‘孤立’。
24:18 博姆：而不是‘一体’的意思。
24:20 克：孤立。
24:21 西恩博格：这就是我的意思。
24:23 克：他们将会感到孤独。
24:24 西恩博格：没错。
24:26 克：变得孤立。他们害怕的就是这个。
24:29 西恩博格：不是害怕，而是恐惧。
24:31 克：因此，他们说‘我宁愿待在我现在的地方 待在我的小池子里，也不愿去面对那种孤立’。
24:41 西恩博格：没错。
24:42 克：而这也许就是原因之一： 它解释了为什么人类未能彻底地改变。
24:47 西恩博格：是的。
24:48 博姆：就像原始部落一样，最严重的惩罚 就是被驱逐，或者被孤立。
24:53 西恩博格：你不需要去提什么原始部落， 我一直都在见各种人 与他们谈话 病人来到我这里，然后说 ‘瞧，星期六晚上就要到了，我无法忍受孤独一人 我给五十个人打了电话，希望能找个伴’。
25:05 博姆：是的，这基本上是一样的。
25:06 西恩博格：‘我必须要加入这个团体’。
25:08 博姆：这是一样的事。 我认为这种感觉 是以非常简单和纯粹的方式而出现的 人们会很坦白地承认它，他们已经习以为常了。
25:14 西恩博格：是的。
25:15 克：所以，这或许是原因之一： 即为什么人类不改变？ 另一个原因则是，我们是如此的饱受制约 以至于无法去接受事物的本来面貌。 我的意思是，我们不会对自己说 ‘为什么我要这样去生活？’
25:41 西恩博格：说的太对了。 毫无疑问，我们被制约着去相信 这就是所有我们能做到的了。
25:48 博姆：呃，这里有一件事很重要。 这样的一种解释 即‘我们被制约着去相信 这就是所有可能做到的事情’。 ‘所有’这个词就是缠着我们的陷阱之一
25:55 西恩博格：是的，但或许那就是事实。
25:56 博姆：如果你说‘这就是所有可能的事情’ 那么你又能够做些什么呢？
26:00 克：什么都做不了，做不了任何事。
26:01 博姆：你知道，这样使用语言的话 这种使用语言的方式或许会成为一种束缚。
26:06 克：完全正确，先生。
26:07 博姆：你必须要小心这个词
26:08 西恩博格：它是一种局限。
26:10 博姆：然而‘全部’这个词
26:11 克：这就是他正在指出的东西。
26:13 博姆：‘全部’这个词
26:15 克：当你说‘这就是我知道的全部东西’ 你就已经止步了。
26:19 西恩博格：对。
26:19 博姆：这都是‘全部’这个词干的好事。 它关闭了所有的大门。 它说这个东西就是‘全部’的真相。 它一定是真实的。
26:28 博姆：其中一点就是它将一个理念转变成了真实， 这是显而易见的。 它赋予了理念一种真实感 因为如果你说：那就是‘全部’的东西了 那么这肯定是真实不虚的， 明白我的意思吗？
26:38 西恩博格：是的，我想这是一个要点。 这非常像是 我们之前一直提到的要点 那就是当你思考， 觉得思想是完整的 思想就会变成真实 所以同样的，语言本身也是一种局限。
26:57 克：那么，我们是不是可以说 人类不去彻底地转变他们自己 是因为他们害怕脱离团体 害怕被驱逐出团体。 这是一个原因。 此外，我们还深受传统的束缚 以至于我们宁愿 去接受事物的现状： 我们的痛苦、我们的混乱 等等这一切，而不愿意说 ‘看在上帝的份上，让我去改变它吧’。
27:30 西恩博格：是的。
27:33 博姆：嗯，我们必须要摆脱 这种深信不疑的想法， 即事物存在的样子就是它能够做到的全部了
27:37 克：是的，没错。各种宗教已经指出了这一点 它们说存在着另一个世界 ——去追求那个世界。 我们的这个世界是转瞬即逝的， 它无关紧要。 所以尽最大努力去生活在你的悲伤痛苦中 但是要将你的悲伤痛苦交给 耶稣、基督或者别的什么人 然后你就会在下一个世界中无比幸福了。
28:06 西恩博格：没错。
28:08 克：所以，共产主义者说并没有下一个世界 而是要让这个世界成为最好的世界。
28:13 博姆：我想他们会说，这个世界的幸福 存在于未来。
28:17 克：是的，是的。牺牲你的孩子 牺牲掉一切，来争取那个未来； 这完全就是同一回事。
28:26 博姆：但是看起来它稍微改造了一下 同样的那个东西 即我们说这个社会已经是这样了 我们想要舍弃它， 然而我们却发明出了某个类似的东西
28:39 克：是的，很对。
28:41 博姆：……然后进入了这个类似的东西。
28:43 西恩博格：我们必须要发明它， 而它必然是类似的 因为我们是经由这个体系而发明它的。
28:47 博姆：是的，但是看起来很重要的一点就是 它是一种很微妙狡猾的方式， 它避免了 它避免了独立。
28:55 克：完全正确。
28:56 西恩博格：你的意思是继续前进， 然后通过那些旧有的理念来制造出它吗？
29:00 博姆：是的。制造出天堂，或者说某个未来。
29:03 克：所以，什么东西才能使人类改变， 彻底地改变呢？
29:11 西恩博格：我不知道。我觉得这真的是 你瞧，即使是你在这里所提出的理念 即他们说它是无法变得不同的 或者说它永远都是老样子 ——这仍旧是体系本身的一部分。
29:24 克：同意。 现在，稍等一下。 我可以问你一个问题吗？ 你为什么不改变？是什么东西阻止了你？
29:37 西恩博格：我想说那是因为…… 这是一个令人头疼的问题。 我想那个答案应该是 我不知道该如何回答它。
30:01 克：因为你从来没有问过自己这个问题。 对吗？
30:07 西恩博格：没有彻底地追问过自己这个问题。
30:11 克：我们只问一些基础的问题。
30:15 西恩博格：是的。我其实并不知道问题的答案。
30:21 克：先生，现在先撇开这个问题。 那是不是因为我们的结构 我们的整个社会，所有的宗教 所有的文化，它们都是建立在思想上的 而思想在说‘我做不到 因此就需要一个外在的机构 来改变我’。
30:46 克：不管那个外在的机构是 环境，领袖，希特勒，这个人 或者斯大林、毛泽东或者外面的某个人， 或者上帝。 上帝就是你对于自身的投射 这是显而易见的。 而你信仰上帝 你信仰毛泽东，你有了信仰 ——但你却仍旧和以前一样。
31:12 西恩博格：是的，没错。
31:14 克：你也许会将自己认同于某个国家等等， 但你仍旧是 那个完好无损的旧有的‘我’还是在运作着。 所以，是不是因为思想没有 看到它自身的局限 它知道，意识到， 自己无法改变它自身？ 去意识到它！
31:42 博姆：嗯，我认为发生了一些更为微妙的事情。 思想无法跟上某个事物的脚步 并且它并没有看到 自己已经落在所有那些事物后面了。
31:59 克：我们说过，是思想制造出了所有这些混乱。
32:02 博姆：但思想并没有真正看到这一点 你知道的，它只是从理论上看到了它。 但是我觉得，你已经看到了它的本质核心。
32:08 西恩博格：这究竟是怎么回事，思想 思想在做的事情实际上是 它通过逐渐的改变来进行交流沟通。
32:16 克：这全都是思想的发明。
32:18 西恩博格：是的，但我想陷阱也就在这里。
32:21 克：不，先生，请你听我说。
32:22 西恩博格：好的。
32:24 克：思想拼凑出了这个世界。 既包括技术上的世界，也包括心理上的世界。 技术上的世界没有什么问题，先不去管它 我们甚至不会去讨论它 ——讨论它是很荒谬的。 所以，从心理上而言，思想已经建立起了 所有的世界，既包括我内在的世界， 也包括外在的世界 那些教会、社会等等。 思想是否意识到它已经制造出了 这些乱七八糟的东西，这些混乱？
33:03 博姆：我想说它并没有。它倾向于 将这种混乱看做是 独立的存在物……
33:08 克：但它是它的孩子！
33:10 博姆：是的，但是对它来讲， 要看到这一点是很困难的。 我们曾讨论过它 就在昨天谈话结尾的时候。
33:16 克：是的，我们现在又回到了那里。
33:18 博姆：这个问题就是， 思想是如何给予那种真实感的。 我们说到技术能够去处理 某些思想制造出来的东西 但那个东西一旦制造出来后， 它实际上是一个独立存在的真实之物。
33:31 克：思想制造了它， 比如说这张桌子，比如这些摄像机。
33:34 博姆：是的。 但是你可以说思想同样也创造出了那种真实之物 它将之称为‘独立’的，但其实并不是。 我想到了一个很好的例子， 那就是公司。
33:48 博姆：人们为公司工作，公司会赚钱 也会亏钱，人们会反对公司而罢工等等。 但实际上，你可以问： 公司又在哪里呢？ 公司并不存在于那个建筑物里，因为……
33:59 克：建筑物是公司的一部分。
34:01 博姆：要是所有的人都走了， 建筑物就什么都不是了 然而即使建筑物都烧毁了 公司仍旧是存在的 ——只要人们认为它存在就行。
34:10 西恩博格：对。并且它也要交税， 是公司交税 而不是个人。
34:14 克：所以，思想有没有意识到、看到 觉察到它（思想）已经制造出了这些混乱？
34:23 西恩博格：没有。
34:25 克：为什么没有？但是你，先生， 你意识到这点了吗？
34:35 西恩博格：我意识到思想……
34:38 克：不是你——是思想有没有意识到？ 你瞧你是如何把……？ 我问你的是一个不同的问题 思想——也就是你 也就是思考，你的思考是否意识到了 它所制造出来的混乱？
34:57 博姆：思想倾向于将混乱的产生归因于其他事物 要么是某个外在的东西，要么是那个内在的‘我’。 最多，我也只会说是我做了这件事 但是接下来思想就会开始找原因了 它说是‘我’在进行那些思考。 你们明白我想说的东西了吗？
35:15 克：明白。
35:16 博姆：那就是，是‘某个东西’在思考。 我会说这就像是公司的例子一样 思想发明出了有点类似于公司的东西 他需要为思想负责。 我们可以把它称之为‘思想组成的公司’！
35:28 克：‘思想组成的公司’——很对，很正确。
35:30 博姆：你瞧，人们认为是那个‘公司’在思考。
35:35 西恩博格：是的，是的。
35:36 博姆：所以，我们在归咎， 我们把思想的账 算在了这个被称为‘我’的公司头上。
35:41 西恩博格：这是一个很好的观察角度，的确如此。
35:44 克：是思想创造了‘我’。
35:46 西恩博格：它创造出了一个机构。
35:47 博姆：……而思想同样也说了 那个‘我’并不是思想， 而是一种独立于思想的‘真实之物’。
35:52 克：当然了，当然了。
35:53 博姆：思想将那个公司看作是 就好像它存在于那里，它就矗立在那里 就像是那些建筑物，或者说这张桌子一样。 思想说‘它是一种真实’，它并不仅仅是 我认为思想是存在于这个关于‘真实’的问题中的， 存在着 某些真实之物，它们是独立于思想的 但是也存在着某些东西，它们看起来 就像是你站在悬崖边，看着 大海，你会看到那些光影的交错 然而它并不是一个独立的真实之物 而是通过天空、大海和我 三者之间的交互而产生的。
36:25 克：是的。
36:26 博姆：所以很重要的一点就是要搞清楚 这种‘真实’之所以产生，它是不是 来自于这整个 它是不是依赖于这整个运动的 还是说它是自我生成的，是独立的。 思想将‘我’看作是一个独立存在的真实之物。
36:44 克：毫无疑问是这样的。
36:45 博姆：并且思想说，它自己（思想）是来自于‘我’的 因此不能把它的所作所为算到它的头上。
36:53 克：而是要算到‘我’的头上， 然而是思想创造出了那个‘我’。
36:56 西恩博格：没错。
36:57 克：因此，‘我’和思想并不是分开的。 ‘我’就是思想的结构。 思想的本质造就了‘我’。 那么，思想，你的思考 或者说你的思想，它有没有意识到这一点？
37:20 西恩博格：我会说它既意识到了也没有意识到。
37:21 克：不，不对。
37:23 西恩博格：好像某一瞬间它意识到了。
37:24 克：不，不是一瞬间的事。 你不会 只在一瞬间看到这张桌子 ——桌子一直都在那儿。
37:37 西恩博格：然而，我在想那时究竟会发生什么 如果你看到了它的行动 我想知道，它看起来就好像是 我们是否可以对此诚实坦白一些 对此实事求是，即我们那时会看到什么 那时会发生什么 当思想看到了这种造作以后， 它的实际状况是怎样的？
38:01 克：不是。我们昨天问了一个问题， 然后我们就在那里结束了 那就是思想是否看到了其自身的运动？
38:09 西恩博格：对。
38:11 克：那种运动制造出了‘我’ 制造出了混乱，制造出了分裂 制造出了冲突、嫉妒、焦虑、恐惧，所有这些东西。
38:20 西恩博格：对。但现在我在问的是另一个问题， 昨天 我们谈到了会有一个‘思想停止’的时刻。
38:29 克：不，那是很后面的事情了。 请紧扣一件事情就好。
38:34 西恩博格：好吧，但是思想 ——我试图去搞清楚的是 看清其自身的思想，它的实际状态是怎样的
38:41 克：你告诉我。你想要我来描述它吧。
38:45 西恩博格：不，我不是想要让你来描述它。 我试图去弄清楚的是 我自己的实际状况。 那个看清这一切的思想的实际状态是怎样的？ 当我观察它时 ——我们这里又陷入于语言中， 陷入于语言本身的问题中了 思想似乎是看到了它然后又忘记了。
39:03 克：不，请注意。 我问的是一个非常简单的问题。 不要把它搞复杂了。 思想有没有看到它所制造出来的混乱？ 这就是全部的问题。 它的意思就是 思想是否觉察到了它自己是一种运动？ 并不是‘我觉察到了思想是一种运动’。 因为那个‘我’是思想创造出来的。
39:40 博姆：我认为与之相关的问题就是 为什么思想会一直不停地运作？ 为什么它要延续维持自身？ 因为只要它还是在维持着自己 它就必然能够制造出某个 类似于独立的真实之物的东西， 一个‘我’的幻象。
39:53 克：为什么思想
39:55 博姆：为什么思想会一直不停地运作？
39:59 西恩博格：我和思想的关系是什么？
40:03 克：你就是思想。而不是‘你’和‘思想’有什么关系。
40:09 博姆：这就是语言的使用方式， 它说存在着一个实体 它说‘我就是那个制造出思想的实体’。
40:15 博姆：也就是说，就像通用汽车所说的 ‘我是制造汽车的公司’。
40:21 西恩博格：但是注意，你瞧，你是对的。 但是我要如何把它 问题就是，我对你说 ‘我和思想的关系是什么？ ’ 而你对我说，‘你就是思想’。 从某种程度上来讲， 你所说的东西是很清楚明白的 但我的想法仍旧是来自于我内心的东西 你明白吗？ 那仍旧是思想的运作方式 它说‘这就是我和思想的关系’。
40:52 博姆：这是一个关键点，那就是去问： ‘这个思想是否可以立即停止？ ’ 你明白吗？
40:56 克：是的。
40:57 博姆：就在此刻，是什么东西在维持着这整件事情 这就是我试图去搞清楚的问题。
41:03 西恩博格：就是这个问题。
41:04 博姆：换句话说，比方说，我们有了某种洞见 但尽管如此，就在此刻， 还是会发生某些事情 去支撑延续那个旧有的过程。
41:13 西恩博格：没错。此刻，思想仍旧在保持着运动。
41:18 克：不是，他问的是， 博姆博士问了一个非常好的问题 一个我们还未回答的问题。 他说‘思想为什么要运动’？
41:27 博姆：它何时才能停止运动。
41:29 克：为什么思想总是在运动着？
41:31 西恩博格：没错。
41:33 克：那么，什么是运动呢？ 运动就是时间。对吗？
41:43 西恩博格：这步子太快了。 运动就是时间……
41:48 克：当然。
41:50 西恩博格：运动是运动。
41:51 克：不，不。从这里到那里去。
41:54 西恩博格：对。
41:57 克：从物理的角度来讲，运动就是从这里到那里。 从物理角度讲——从这里到伦敦，从这里到纽约。 同样的，在心理上，也存在着‘从这里到那里’。
42:08 西恩博格：是的。
42:11 克：我是这样的人，但我必须要成为那样的人。
42:13 西恩博格：没错。但思想并不一定完全是这样的。
42:20 克：思想就是运动。 我们在检视那种运动——也就是思想。
42:29 西恩博格：思想
42:31 克：你瞧，要是思想停止了， 那么就不会有运动了。
42:36 西恩博格：是的，我正试着去…… 这一点必须要搞得非常清楚才行。
42:41 博姆：我认为有一种手段或许会有所帮助
42:44 西恩博格：什么手段？
42:46 博姆：我问自己‘是什么东西 在让我不停地思考或者讲话’。 我经常会看到一些人， 我看到他们处于困境之中 这只是因为他们在不停地讲话， 要是他们可以停止讲话 那么所有问题都会消失。 那只是因为这种文字的流动使得 因为他们说了一些东西 然后看起来就好像这些话语具有了真实性 然后他们说 ‘这就是我的问题，它是真实不虚的 而我必须要再想点办法’。 我认为这里存在着一种反作用。 假设我说 ‘啊，我有了一个问题，我感到痛苦’。
43:20 西恩博格：不过，你还是有着那个‘我’。
43:22 博姆：是的。我就是这样想的， 因此我会觉得‘我’是真实的。 我在思考着我的痛苦 但这也暗示着有个‘我’存在于那里 那个痛苦是真实的，因为‘我’是真实的。
43:35 西恩博格：对。
43:36 博姆：然后下一个思想便出现了， 那就是‘由于它是真实的 所以我必须再想点办法’。
43:40 西恩博格：没错。
43:41 博姆：因为如果它是真实的， 我就必须要这样去做了。
43:43 西恩博格：它为自己提供了力量。
43:45 博姆：是的。然后，我必须要思考的一件事就是 ‘我有什么问题’？ 那个问题就是我正在受苦。 我被迫一直不停地去思考 那个念头 从而维持了自我的存在 你明白我想要表达的东西吗？ 这里存在着一种反作用。
44:00 克：先生，这就意味着， 由于思想是一种运动 ——也就是时间，所以要是没有了运动， ‘我’就死了！ ‘我’死了！
44:12 博姆：是的，如果那种运动停止了， 那么 那种‘我真实地存在于那里’的感觉就必然会消失， 因为 那种‘真实的我’的感觉是思想的产物。
44:20 克：你看到了吗，这是一件非同寻常的事情。
44:22 西恩博格：毫无疑问是这样的。
44:23 克：不，它真的是这样。 它是实际的，它并非理论。
44:28 西恩博格：是的，是的。
44:30 克：一个人意识到了思想是一种运动。对吗？
44:34 西恩博格：对。
44:37 克：并不是‘我’意识到了思想是一种运动 是思想本身意识到了它自己的运动。 意识到自己正处于运动中。
44:46 博姆：就在这种运动中，它制造出了一个意象
44:49 博姆：那个‘我’的意象，它认为是这个‘我’在运动。
44:51 克：是的，是的。
44:52 西恩博格：没错。
44:53 克：现在，当那种运动停止后 ‘我’就不复存在了。 那个‘我’就是时间 ‘我’是时间，他是由时间拼凑出来的东西， 而时间就是思想。
45:08 西恩博格：是的。
45:09 克：所以，在听到这些以后，你是否 认识到了这其中的真相？ 不是口头上的，逻辑上的真相， 也不是逻辑上的陈述 而是认识到这令人惊叹之事的真相？ 由此便会产生一种与之完全不同的行动。 思想作为运动，它的活动 带来了支离破碎的行动 自相矛盾的行动。 当那种作为思想的运动 停止时，就会产生全然的行动。
46:14 博姆：是不是可以说，那时， 无论产生什么样的技术上的思想 它们都会是井然有序的？
46:19 克：当然了。
46:20 博姆：换句话说，那并不意味着思想因此而永远地消失了。
46:25 克：是的，是的。思想并未消失。
46:28 西恩博格：思想仍旧会在其合理的位置上， 以合适的秩序而运动。 如果那种思想是正确且合理的话。
46:33 克：思想有其合理的位置。
46:35 西恩博格：而思想的产生…… 我的意思是，大脑仍旧可以 去做事情。对吗？
46:40 博姆：是的。
46:41 克：所以，我是不是——说错了——一个人是不是 是不是因为他害怕这一切？ 无意识中，内心深处， 他必然意识到了那个‘我’的终结。 你明白了吗？ 而这的确是一件最令人恐惧的事情。 我，我的知识，我的书籍 我的妻子，我的…… ——你明白了吗？ 这整个由思想所拼凑出来的东西。 而你要我去结束所有这一切。
47:23 博姆：是的。是不是可以说它就是一切事物的终结？ 因为我所知道的一切东西都在它里面。
47:32 克：完全正确。 因此，你会看到，我其实是在害怕 人类害怕死亡。 ——不是生理上的死亡。
47:51 西恩博格：而是当下的死亡。
47:54 克：而是这种结束一切的死亡。 所以，他去信仰上帝 信仰轮回转世和很多其他令人安慰的事物 但事实上 要是思想 当思想意识到它自己是一种运动， 并且看到 那种运动制造出了‘我’ 制造出了分裂、争吵以及政治上的 你跟上了吗？ ——这个混乱世界的全部构成 当思想认识到它时， 它就会看到其中的真相并且结束了。 因此，它便会处于和谐（cosmos）之中。 那时就会有和谐。 现在，当你聆听这些的时候 你是如何去接收它的？
48:57 西恩博格：你是不是想要让我去
48:59 克：接收它。
49:00 西恩博格：接收它。
49:01 克：我提供给了你一些东西。 你是如何接收它的？ 这一点很重要。
49:09 西恩博格：是的。思想看到了它自身的运动
49:13 克：不，不对。 你是如何去接收它的？ 大家是如何去 他们聆听了所有这些，然后说， ‘我要如何去聆听这些话 他在试图告诉我什么东西？’
49:38 西恩博格：如何去聆听呢？
49:39 克：他说，‘我并没有在告诉你任何东西’。 他说， ‘聆听我所说的东西，然后 亲自去发现是否思想是一种运动 并且在那种运动中，它创造出了所有这些东西 既包括技术上的世界 ——它是有用的 必需的 也包括这个充满混乱的世界。
50:08 克：那么你是如何去接收它和聆听它的呢？ 或者说大家——其他不在这里的人 他们是如何聆听它的？ 你是如何去聆听它的？ 当你聆听它时，你的内心发生了什么？
50:24 西恩博格：恐慌。
50:25 克：不。它是恐慌吗？
50:27 西恩博格：是的。有一种对于死亡的恐慌感， 那种死亡 有一种对于死亡的恐惧。 我看到了…… 我感觉自己看到了 然后便产生了对于那种死亡的恐惧。
50:49 克：这意味着，你只是聆听了那些文字 那些文字唤起了恐惧感。
51:00 西恩博格：是的。
51:02 克：然而唤起恐惧的并不是那个事实真相。
51:09 西恩博格：我不觉得是这样。 我认为这样说的话有点不公平。
51:13 克：我只是在问你。
51:14 西恩博格：这些文字唤醒了事实的真相 然后就会有一种几乎是 似乎产生了一个非常快速的过程。 事实真相出现了 然后似乎会有一种寂静 会有一个无比清明的时刻 然后它们又被某种感觉所替代了 那种感觉就好像是胸口的石头 落地了，然后便会有一种
51:42 克：拒绝感。
51:43 西恩博格：……拒绝感。 我认为这就是存在于那里的全部运动。
51:47 克：所以，你是在描述人类的情况。
51:50 西恩博格：是的，我正在试图描述。 是的，我就是在描述我自己。
51:53 克：你就是人类。
51:54 博姆：都是一样的。
51:55 克：你就是观众，那些在聆听的人。
51:58 西恩博格：是的。会有那么一种感觉： ‘明天将会发生什么？’
52:01 克：不，不。这不是关键。
52:05 西恩博格：我是在告诉你， 它就是那样的一种恐惧。
52:07 克：不。思想意识到了它是一种运动 并且这种运动创造出了 所有这些混乱，彻底的混乱 不仅仅是有些失调，而是完全的混乱 当它意识到这一点时， 那么真正会发生的是什么？ 你不会再害怕了 恐惧消失了。 请仔细听好，恐惧消失了。 恐惧是某种抽象化所带来的概念。 你明白了吗？ 你绘制了一幅关于‘终结’的画面 然后去害怕那种终结。
53:24 西恩博格：你是对的，你说得对。 会有一种停止
53:29 克：没有恐惧了……
53:31 西恩博格：没有了恐惧，然后就
53:33 克：当实际的事情发生时，是不会有恐惧的。
53:39 西恩博格：对。 当实际的事情发生时，会有一种寂静。
53:45 克：对于事实而言，并不存在恐惧。
53:47 博姆：然而一旦当思想介入进来
53:49 克：是的。
53:50 西恩博格：对。 不，等一下，请不要离开。（笑）
53:54 克：我们还剩三分钟。
53:56 西恩博格：好吧。三分钟。
53:58 克：请继续。
53:59 西恩博格：对于事实和实际之事来说， 是没有恐惧的。
54:02 克：是的。正是如此。
54:05 西恩博格：然而，接下来思想介入进来了。
54:08 克：不是。 然后它就不再是一个事实了。 因为你无法与事实同在。
54:27 博姆：嗯，这和说你在不停地思考是一回事
54:30 克：保持不停的运动。
54:33 博姆：是的。 我想说，当你将思想带进来时， 思想并不是一个事实 它是一种想象，或者说是幻想 它让人感觉像是真的 但其实并非如此。
54:44 西恩博格：没错。
54:45 博姆：因此，你就不再与事实同在了。
54:47 西恩博格：所以，我们在说的是
54:49 克：我们已经发现了一些非凡的东西 即当你面对事实的时候，是不存在恐惧的。
54:56 博姆：因此，所有的恐惧都是思想， 是这样吗？
54:59 克：是的，没错。
55:01 西恩博格：这话说得太绝对了
55:03 克：并不绝对。所有的思想都是恐惧， 所有的思想都是苦。
55:08 博姆：两种说法都可以，所有的恐惧都是思想， 所有的思想都是恐惧。
55:12 克：当然了。
55:13 博姆：除了那种只伴随着事实而出现的思想。
55:16 西恩博格：我想在这里插点话 要是我们还有一点时间的话。 在我看来，我们似乎已经在这里发现了 一些非常重要的东西 那就是，在你真正看到的那一刻 那种瞬间的注意就会达到顶峰。
55:31 克：不对。而是有一些新的东西发生了。
55:33 西恩博格：是的。
55:36 克：某些完全……你从未看到过的或者 从未理解或经验过的东西，不管那是什么。 会有某种截然不同的事情发生。
55:52 博姆：不过有一点是不是也很重要？ 那就是我们要 在思想中承认它， 我的意思是，在我们的语言中承认它？
55:58 博姆：就像我们现在在做的一样。 换句话说，要是这样的事发生了 而我们却不承认它的话， 那么我们就很容易跟不上它。
56:04 克：是的。
56:05 西恩博格：我不是很明白。
56:06 博姆：我们不仅要在它发生的时候看到它 当它发生的时候，我们必须要看到它 并且我们必须要说它发生了。
56:14 西恩博格：那么，是不是我们创造了一个地方， 然后将它安置于那里呢？
56:17 克：不是。 他所说的东西是很简单的。 他在说 这个事实，这个实际的真相有没有发生？ 并且你能否与它待在一起 思想是否可以不介入进去，而只是与事实同在？ 先生，它就像是在说，完全与悲伤同在 不要逃离它，不要说 ‘它是应该的，它是不应该的， 我要如何才能克服它呢？ ’ 不要有自怜自哀，等等这些东西 ——只是完全地 与那个东西，与那个事实待在一起。 然后你就会有一种非凡的能量。
57:15 西恩博格：对。
57:20 克：你可以这样去做吗？ 时间到了。
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