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与博姆和西恩博格的第七次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月20日

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0:11 克：今天早上过后 作为一个局外人，你们已经使我完全地 清空了自己 完全没有了未来，没有了过去 也没有了任何形象。 那么，我在哪里呢？
0:42 西恩博格：嗯。有人会说今天早上 在观看我们的对话 或者这里的某个人会说 ‘早上我要如何才能够起床呢？’
0:50 博姆：哦，是的。
0:53 克：不，我觉得它是比较容易的事 ——关于早晨起床的问题 它是相当简单的。 因为我需要起来去做一些事情，生活需要 我行动起来，而不只是在床上度过我的余生。 我已经作为一个局外人， 观察了所有这些东西 聆听了所有这些东西， 但却觉得有着一道‘无形的屏障’。 那种感觉就是 ‘我明白了你所说的东西 因为你们已经把它解释得很清楚了。 我对此有了一瞥，我已经拒绝了 所有的体系，所有的古鲁 拒绝了禅宗佛教，这种佛教 这种冥想、那种冥想等等 1:51 我已经丢弃了所有这些东西， 因为我已经明白了 那个冥想者就是冥想。 但是我仍旧还没有……我觉得 我是否已解决了自己痛苦悲伤的问题？ 我是否知道了爱意味着什么？ 我有没有明白什么是慈悲？ 去经验它——而不是明白它 我可以从理性智力上夸夸其谈 但是在这一切的最后 在这些对话的最后 在和你们所有人讨论之后，聆听了你们之后 我是否感觉到了那种惊人的能量——也就是慈悲？ 我悲伤痛苦的终结。 我是否知道了爱一个人意味着什么 爱人类意味着什么？
2:45 西恩博格：真正地去爱。
2:46 克：真正地，实际的。
2:47 西恩博格：而不是纸上谈兵。
2:48 克：不，不。我已经超越了所有那些东西。 然而你们还没有告诉我什么是死亡？
2:59 博姆：是的。
3:01 克：我对死亡还一无所知。 你们还没有和我谈论过它。 所以，我们还应该去谈谈这些东西 我们需要在今晚的谈话结束之前去触及 那些广泛的内容。
3:17 博姆：好的。我们可以从死亡的问题开始吗？
3:20 克：嗯，让我们先来谈谈死亡。
3:24 博姆：我想起了一点， 那就是在我们早上的讨论中 我们说我们已经深入到了这一点： 即当我们看到 观察者就是被观之物时， 那么从本质上来说，这就是死亡 你就是这样说的，对吗？
3:37 克：对。
3:37 博姆：那么，这里就出现了一个问题 要是自我仅仅只是一个形象——对吧？ 那么那个死去的东西是什么呢？ 因为要是形象死去了，这并不算什么 ——对吗？ 这并不是死亡。
3:51 克：不是死亡，没错。
3:52 博姆：所以，是不是有某个真实之物死去了？
3:55 克：存在着生物学上的死亡。
3:57 博姆：但我们现在讨论的并不是这个。
3:59 克：对。
4:00 博姆：你在讨论某种特别的死亡。
4:03 克：在我们今天早上谈话的时候 我试图指出，那就是如果完全没有任何形象 如果我的意识中没有各种不同的形象 那么我就死了，会有一种死亡！
4:18 博姆：我就是不太清楚这一点。 那个死去的东西是什么？ 死亡意味着某个东西死去了。
4:23 克：死去了？那些形象死去了， 那个‘我’死去了。
4:26 博姆：但这是不是某种…… 它是不是一种真正的死亡
4:29 克：啊，这就是我想要去…… ……当然了。 它是一种字面上的理解吗？
4:37 博姆：是的。或者说要深刻的多， 是否存在着某个需要死去的东西？ 我试图去表达的是，某个真实的东西。
4:41 西恩博格：它是某个东西。
4:43 博姆：换句话说，如果一个有机体死亡了， 我能看到它，即 某个真实之物死去了。
4:49 克：是的，某个真实之物死了。
4:51 博姆：然而当自我死去时
4:53 克：啊，但是我到目前为止， 已经接受了 那个自我是一个异常真实的事物。
4:59 博姆：是的。
5:01 克：你们过来了——你们三个人过来了， 然后告诉我说 形象是虚假的，而我理解了它 我稍微有点害怕：如果 形象死去了，如果没有了形象 你理解了吗？ ——那将会是某些事物的终结。
5:25 博姆：是的，但是那个终结的事物是什么呢？
5:28 克：啊，很好！ 那个结束的是什么？
5:34 博姆：是不是某个真实之物结束了？ 或者你可以说 形象的终结根本就不是终结，对吗？
5:39 克：根本不是。什么意思？
5:42 博姆：如果结束的只是一个形象， 那么那个结束也是形象。 我试图表达的就是，要是它只是一个形象， 那么就没有什么东西结束了。
5:48 克：是的，这就是我想要表达的意思。
5:50 博姆：你明白我的意思了？
5:52 克：要是它仅仅只是某个形象的结束
5:55 西恩博格：那么就没有什么东西了。
5:56 克：没有东西了。
5:57 博姆：没有东西了，这就是像是关掉了电视机一样。
5:59 克：是的，什么东西都没有留给我。
6:04 西恩博格：这就是死亡吗？
6:06 博姆：这就是死亡吗 还是说死去的是某个更深层的东西？
6:10 克：噢，它是更加深层的东西。
6:11 博姆：某种更深层的事物死去了。
6:12 克：是的。
6:13 西恩博格：那么那个形象制造的过程会怎样？
6:17 克：不。我想说 死亡并不指的是形象的终结 它是某种更为深刻的事物。
6:29 博姆：但它仍旧不是有机体的死亡。
6:31 克：仍旧不是有机体的死亡，当然了， 那个有机体
6:35 博姆：……在一定程度上还是会继续下去。
6:37 克：是的，在一定程度上…… 直到它患病 遭遇事故，年老，衰老等等为止。 但是，死亡 它难道就只是形象的终结吗？ 虽然这相当简单，相当 你知道的，很容易接受，很正常的结论， 但是

克：……从逻辑上说，或者甚至从实际的角度来说。 可是这种说法就像是 一个非常浅的水塘。 你取走了那里面的一点点水，然后就没东西了 只留下了淤泥。 其他就没东西了。 所以，是否存在着更多的东西？
7:27 西恩博格：更多死去的东西？
7:30 克：不是。 不是指死去的东西，而是关于死亡的含义。
7:39 西恩博格：死去的是否不只有形象， 而是有更多的东西 或者说，死亡的含义超出了仅仅只是形象的死去？
7:50 克：当然了，这就是我们在问的东西。
7:52 西恩博格：这就是问题所在。 关于死亡，是否存在着某种 远比形象的死亡更为广阔的东西？
7:56 克：很显然，它必定存在。
7:59 博姆：那是否也包括了有机体的死亡？
8:02 克：是的。有机体的死亡或许还是会继续下去 我的意思是，有机体也许会继续下去 但是最终它也会结束。
8:09 博姆：然而如果我们要去搞清楚死亡的含义 死亡作为一个整体，其普遍性的含义 那么我们同样也要弄清楚有机体死亡的含义。
8:18 克：是的。
8:19 博姆：然而是否存在着某种含义， 它与自我形象的死亡 是一样的意思？
8:25 克：我想说，那也只是非常小的一部分。
8:29 博姆：那是很小的一部分。
8:29 西恩博格：对。
8:30 克：那是非常非常小的一部分。
8:32 博姆：那时，我们就可以认为，也许存在着 自我形象的死亡，然后 某个超越了自我形象的过程或者说结构 也许也会死亡 也就是那些创造出自我形象的东西。
8:45 克：是的，那就是思想。
8:46 博姆：那就是思想。你是不是在谈论思想的死亡？
8:49 克：是的，不过那同样也是肤浅的。
8:52 博姆：它也是很小的一部分。
8:53 克：很小的一部分。
8:54 博姆：那么是否存在着某种 超过了思想本身的、死亡的事物？
8:56 克：这就是我想要去搞清楚的东西。
8:57 西恩博格：我们正试着去搞清楚死亡的含义。
8:59 博姆：我们对此还不是很清楚。
9:01 西恩博格：……不清楚那个超越了自我死亡、 思想死亡或形象死亡的事物。
9:04 克：不，请注意。形象死去了。这是相当简单的。 这是一件非常肤浅表面的事情。
9:12 博姆：对。
9:14 克：然后，还存在着思想的终结 它就是去结束…… 让思想死去。
9:18 博姆：你可以说思想要比 形象更为深刻，但它仍旧不是很深刻的事物。
9:21 克：不是很深刻。所以
9:24 克：我们已经移除掉了形象的制造者和形象本身。 那么，是否还存在着更多的东西？
9:34 博姆：从哪种意义上来说的‘更多’？ 存在着更多的含义 还是存在着更多的需要死去的东西，还是
9:41 西恩博格：是不是会有某种创造性的事物发生？
9:43 克：不。我们要去发现它。
9:45 博姆：但我的意思是，你的问题并不是很清楚 你问：‘是否存在更多的事物？’
9:49 克：是否存在……？不对。 这就是死亡的全部吗？
9:56 博姆：噢，我明白了。这就是死亡的全部含义吗？
9:59 克：对。
10:00 西恩博格：这才是死亡。
10:02 克：不，不。我已经明白了， 关于形象以及形象的制造者。 但这是一件很表面的事情。
10:08 西恩博格：所以还有着一些其他东西
10:10 克：于是我说‘这就是全部了吗，这就是死亡的含义吗？’
10:16 西恩博格：我想我跟上你了 死亡的含义仅仅是如此吗 它只是如此小的一个部分吗？ 是否还存在着某种更巨大的意义？
10:23 克：死亡必定有着某种无比巨大的意义。
10:26 西恩博格：是的。
10:27 博姆：你在说死亡对于一切事物 对于整个生活而言， 都具有一种意义与重要性。

克：是的，对于整个生活而言。
10:32 博姆：那么首先，你能否说一下为什么你要这么说？ 换句话说
10:33 如果我们考虑到观众的想法， 他们通常并不会接受 死亡是那样的一种东西。 换句话说，就我们目前的生活方式来说， 死亡它是
10:45 克：是一个结束。
10:47 博姆：……是结束，而你会试图去忘记它 努力把它变得不引人注目，等等。
10:52 克：但是如果你们，因为你们三个已经探究过它了， 你们向我指出 我的生活一直处于混乱之中。 我的生活一直都是持续不断的冲突 焦虑，等等这些东西。
11:07 西恩博格：没错。
11:09 克：这就是我的生活。我执著于已知之物 所以，由于死亡是未知之物。 因此，我害怕死亡。 然后我们出现了，说‘瞧，死亡的一部分就是 形象的终结，形象制造者的终结 并且死亡必然具有远远更为 巨大的意义，它不只是这么的肤浅空洞’。
11:38 博姆：你能不能更清楚地解释一下 为什么它‘必然’会具有。
11:43 克：‘为什么它必然会具有’。 因为
11:49 西恩博格：为什么是‘必然’的？
11:53 克：生命仅仅是一个肤浅、空洞的水塘吗？ 最后空空如也，只剩下淤泥？
12:00 西恩博格：那么，为什么你要假设它是其他东西呢？
12:03 克：这是我想要去知道的东西。
12:05 博姆：但即使它是某种其他东西 我们还是要问一下为什么这种死亡 是了解那个问题的关键。
12:13 克：因为死亡是一切事物的终结。
12:16 博姆：好吧。
12:18 西恩博格：一切的事物。
12:20 克：现实中的事物……
12:22 博姆：是的。
12:24 克：以及我所有的概念、形象 ——结束所有的记忆。
12:34 博姆：但是这些都包含在思想的止息之中，对吗？
12:36 克：思想的止息。并且它也意味着时间的终止。
12:40 博姆：时间的终止。
12:44 克：时间完全停止了。 未来消失了 这里未来的意思是，过去影响到了现在， 然后它继续向前。
12:58 博姆：这是从心理上而言的。
12:59 克：是的，从心理上来说，当然了。
13:02 博姆：而对于未来和过去，我们还是承认其存在的。
13:04 克：当然了。
13:06 西恩博格：是的，很好。
13:07 克：结束——在心理上结束一切事物。 这就是死亡。
13:17 博姆：而当有机体死去后，那么对那个有机体来说， 一切事物也就结束了。
13:23 克：当然了。 当有机体，当这个生物体死去，那么一切就结束了。
13:33 西恩博格：是的。
13:34 克：但是稍等一下。如果我不去结束那个形象 那么制造形象的河流就会继续流动下去
13:46 博姆：呃，我想有一点不是很清楚， 那就是它会去往哪里呢？ 流向其他人吗？还是
13:51 克：它会在其他人身上显现出来。 也就是，我死了
13:57 西恩博格：是的，有机体死了。
13:59 克：我死了，这个有机体死亡了， 而在最后的时刻 我仍旧持有着我的那些形象。
14:08 博姆：是的，所以那时会发生什么？
14:10 克：这就是我在说的。那个形象 凭借其他的形象而得以延续 你的形象，我的形象。
14:19 西恩博格：没错。
14:20 克：你的形象与我的并没有什么不同。
14:22 西恩博格：是的。我们共享着它。
14:24 克：不，不是共享它，它并没有不同。
14:26 西恩博格：好吧。
14:28 克：它或许会多一点点无用的装饰， 更多彩一点 但是本质上来说，那个形象， 我的形象就是你的形象。
14:34 西恩博格：对。
14:36 克：所以，存在着这种 持续不断的‘制造形象’的流动。
14:42 博姆：它是发生在哪里的？ 是发生在人们身上的吗？
14:45 克：它就在那里，并且在人们身上呈现出来。
14:49 博姆：噢，你觉得它是更广阔的 在某种程度上，它是更为广泛，更为普遍的。
14:52 克：是的，它远远更为普遍。
14:54 博姆：这非常
14:55 克：嗯？
14:56 博姆：我是说，当你思考这种说法， 你会感到非常奇怪。
14:59 克：是的。
15:02 西恩博格：它就在那里。
15:04 克：它是一条……它是
15:06 西恩博格：它是一条河流，是的，就像河流一般， 它就在那里。 并且它会在我们称之为‘人类’的流动中显现出自己。
15:14 克：显现出……不是。 那个河流就是形象的制造者和形象。
15:22 博姆：换句话说，你在说的是 那个形象并不只来源于某个大脑 而是从某种意义上来说，它是普遍性的。
15:28 克：普遍性的。
15:29 博姆：但这还是有点不太清楚。 你应该不只是说它是 所有大脑结果的总和吧 你是不是在暗示着更多的东西？
15:38 克：它是所有大脑共同运作的结果 并且它在人们身上呈现出来 在人们出生的时候，基因等等这些东西。 那么 这就是全部了吗？ 死亡是否留给了我 死亡是否让我感觉到了 那种巨大的、无尽的能量 这种无始也无终的能量？ 或者说，它仅仅只是 我已摆脱掉了我的形象， 而那个形象的制造者已经被 我可以停止它，这是相当简单的 它可以被终止，然后就这样了。 但是我还没有触及到更为深层的事物， 一定存在着 生命必定具有着无限的深度。
16:48 博姆：而现在，死亡打开了这个深度。
16:51 克：死亡打开了它。
16:53 博姆：是死亡……但是我们说它不只是 ‘制造形象’的结束，这就是不清楚的地方。 我想说的是，是否存在着某个真实的东西 它在阻碍着自身的了悟？
17:07 克：是的，是‘我’在阻碍着它自己，通过形象 通过思想的制造者，和形象的制造者来阻碍它自己。
17:13 西恩博格：这就是阻碍它的东西，那种形象的制造 和思想的制造在阻碍着那个更大的东西。
17:18 克：等一下。是阻碍它自己。
17:20 西恩博格：阻碍它自己，对。
17:21 克：但是还存在着一些其他的阻碍， 更深层次的阻碍。
17:24 博姆：这就是我想要去搞清楚的东西。 存在着一些更深层的阻碍，那些阻碍是真实的。
17:28 克：它们才是真实的。那么
17:31 博姆：这些阻碍才真正需要死去。
17:33 克：正是如此。
17:34 西恩博格：它是不是就像你正在谈论的这条河流？
17:37 克：不，不。存在着一条‘苦（sorrow）’的河流， 不是吗？
17:43 博姆：这是从什么意义上而言的？ ‘苦’难道比‘形象’更深刻吗？
17:46 克：是的。
17:47 西恩博格：它比形象更深刻。
17:48 博姆：这一点很重要。
17:49 克：它比形象更深刻。
17:50 西恩博格：你是这样认为的吗？
17:52 克：你难道不觉得是这样吗？
17:54 西恩博格：我觉得也是。我认为
17:56 克：不，先生，请仔细一点。 这件事是非常严肃的。
17:59 西恩博格：好的。
18:01 博姆：你是否觉得‘苦’和痛苦（suffering）是一样的 只是词语不同罢了？
18:05 克：噢，只是词语不同——‘苦’和痛苦。
18:08 西恩博格：比那种形象制造更深层的就是‘苦’。
18:11 克：难道不是吗？ 人类已经带着‘苦’生活了百万年。
18:19 博姆：我们可不可以更多地来谈一下‘苦’。 这个‘苦’是什么？ 它不只是烦恼痛苦。
18:24 克：噢，它远远超出了烦恼痛苦， 远远超出了‘失去’ 远远超出了我失去了我的儿子 失去了我的父母，失去了这个或那个。
18:31 西恩博格：它要比这更深刻。
18:33 克：它要比这深刻的多。
18:34 西恩博格：是的。
18:36 博姆：它超越了形象，超越了思想。
18:38 克：当然了。它超越了思想。
18:40 博姆：哦，它超过了我们通常所谓的‘感受’。
18:43 克：当然了。感受、思想。 那么，它可以结束吗？
18:47 西恩博格：在你继续下去之前，我还想问一下 你是不是在说，那条‘苦’的河流 ——请谅解我如此幼稚—— 是另外一条与‘制造形象’河流所不同的河流？ 如果你说它存在于那里的话， 那么它们是两条不同的河流吗？
19:03 克：不，它是那条河流的一部分。
19:04 西恩博格：同一条河流的一部分。
19:06 克：但是它要更深层。
19:06 西恩博格：更深层。
19:07 博姆：那么你是不是在说， 那是一条很深的河流 ‘形象的制造’是这条河流的表层 只是河面上的波纹。
19:14 克：是的。但是我们只停留于此了 而我想要深入下去。
19:17 博姆：你是不是说 我们已经了解了这条河流表面上的波纹 即我们称之为‘形象制造’的东西。
19:22 克：‘形象的制造’，是的。
19:23 博姆：然而无论什么扰乱都是由‘苦’所引发的 它们作为‘形象的制造’而浮出水面。
19:28 克：对。
19:28 西恩博格：所以，现在我们必须要潜入深海了， 对吧？
19:32 克：是潜入河里。
19:38 博姆：可是，什么是‘苦’呢？
19:41 克：你知道，先生，存在着普遍性的苦难。
19:46 博姆：是的，让我们把它澄清一下。 它并不仅仅是 不同的人的所有苦难的总和？
19:54 克：说的没错。它应该是 我们可不可以这样来说 河面上的波纹 并不能带来慈悲或爱。 ——慈悲和爱是一样的 它们是同义词，所以我们就用‘慈悲’这个词吧。 那些波纹并不能带来它。 那么什么才可以呢？ 没有了慈悲， 人类 就会像现在这样去做 ——他们在摧毁着自己。 所以，慈悲是不是伴随着 ‘苦’的结束而出现的？ 但这种‘苦’并不是思想所制造的悲伤。
20:49 博姆：是的。所以，我们可以说， 你的思想中有着 自我的悲伤——对吗？
20:54 克：是的，为自我而悲伤。
20:55 博姆：那就是自怜，不过现在你说 存在着另外一种悲伤 我想我们还没有充分理解它。 存在着一种更深刻的悲伤……
21:02 克：有着一种更深层的悲伤。
21:04 博姆：……那种悲伤是普遍性的，它不仅仅是 人类悲伤的总和，而是某种普遍性的东西。
21:08 克：没错。
21:10 西恩博格：我们能不能说 我们能否来阐明它，探究它？
21:15 克：你难道不知道它吗？
21:17 西恩博格：不知道。
21:18 克：要是没有我的——我只是问一下—— 你难道不知道，或者没有意识到 更深刻的悲伤吗 它要比思想的悲伤，自怜 和形象的悲伤更加深刻。
21:34 博姆：这种悲伤是否具有任何内容？ 比如说，为这样的事实感到悲伤，即人类 处于这样的现状之中，却又无法摆脱它。
21:44 克：这是它的一部分。意思就是， 对无知感到悲伤是它的一部分。
21:49 博姆：是的。人类是无知的， 并且他无法摆脱这种无知。
21:52 克：无法挣脱它——你明白了吗？
21:53 博姆：对。明白了。
21:55 克：而感受到这样的悲伤，就是慈悲。
22:00 西恩博格：没错。
22:01 博姆：嗯，所以没有感知到这种悲伤就是‘苦’？
22:04 克：是的，是的。 我们在说的是同一个东西吗？
22:12 西恩博格：不，我觉得不是。
22:14 克：举个例子，比如说你看到了我的无知。
22:18 博姆：或者说我看到了全人类的
22:20 克：……人类的无知。 在生活了几千年以后，人类依然无知 这里的无知是我们所谈论的那个意思 也就是形象的制造者，等等这些。
22:33 博姆：所以，我们可以说， 如果我的头脑是正确的、理智的、清晰的 它就会对我产生一种深刻的影响？
22:39 克：是的。
22:39 博姆：对吧？
22:40 克：对。
22:41 西恩博格：什么东西会产生深刻的影响？
22:42 博姆：看到这种极大的无知 看到这种巨大的毁灭。
22:45 克：我们开始理解它了。
22:46 西恩博格：是的。
22:47 克：我们明白它了。
22:50 博姆：但是，如果我没有充分地感知到它 如果我开始逃避对它的感知 那么我也是处于‘苦’之中的？
22:59 克：是的，你也是处于其中的。
23:01 博姆：但是那种感觉仍旧 那种普遍性的悲伤仍旧是某种 我可以感受到的东西，这是你想要表达的意思吗？
23:12 克：是的。
23:14 博姆：尽管我并不能准确地感知到 它的意思。
23:16 克：不，不。你能感觉到思想所带来的悲伤。
23:21 博姆：思想的悲伤。但是我可以感觉到， 或者说多多少少觉察到 那种普遍性的悲伤。
23:26 克：是的。你可以。
23:28 西恩博格：你说的是，那个普遍性的悲伤就在那里
23:30 克：你可以感受到它。
23:32 博姆：感受到它，或者感觉到它。
23:33 西恩博格：是的。
23:34 博姆：对。
23:36 克：对人类目前的生活方式感到悲伤。
23:37 博姆：这就是‘苦’的实质吗？
23:39 克：我正在深入它。让我们来深入它。
23:41 博姆：好。那么它是不是还有更多的内容？
23:43 克：还有很多很多的内容！
23:44 博姆：哦，好吧， 那么我们也许应该试着把它讲出来。
23:46 克：我正在努力。
23:48 西恩博格：阐明这个‘苦’，是的。
23:49 克：你们看到了我。我过着普通人的生活 有着形象、悲伤、恐惧、焦虑等等这些东西。 我因为自怜等等这些东西而悲伤。 而你们是‘觉悟之人’——这个‘觉悟之人’是带引号的 看到我这样子，然后 你们难道没有为我而感到无比悲伤吗？ 而这就是慈悲。
24:17 博姆：我想说这是一种能量 这股能量 在这种情况下被强烈地唤醒了。
24:22 克：是的。
24:23 博姆：对吗？
24:24 克：对。
24:25 博姆：但是你会把它称之为‘悲伤’吗？ 还是你会把它称为慈悲？
24:29 克：它是慈悲，而慈悲是‘悲伤’的结果。
24:32 博姆：但你是不是先感受到悲伤？ 觉悟之人是不是 感受到了悲伤，然后才是慈悲？
24:39 克：不是。
24:40 西恩博格：还是说反过来？
24:42 克：不，不是——请认真仔细一点，老朋友。 要非常仔细小心地前进。 你瞧，先生，你在说的是， 一个人必须要 先有悲伤，从而拥有慈悲。
24:57 博姆：我没有这么说，我只是在探索它。
24:59 克：是的，我们都在探索中。 经由悲伤你达到了慈悲。
25:03 博姆：这似乎就是你在说的东西。
25:05 克：是的，我似乎在说，它暗示着 我必须要去经历 人类所有的那些恐怖可怕之物。
25:13 西恩博格：去经验。
25:14 克：在秩序中去经历它们。
25:16 西恩博格：对。
25:17 克：不对。
25:18 西恩博格：不对？
25:19 克：不对！
25:20 博姆：我们这样来说吧
25:21 克：这个是问题的关键，先生。 ——请原谅我。
25:22 博姆：我们这样来说吧，那个觉悟者 那个觉悟之人 他看到了这种‘苦’，这种毁灭 于是他感受到了一些东西——对吗？ 他感觉到了某个东西 那是一股巨大的能量……
25:33 克：是的。
25:34 博姆：……我们把它称之为慈悲。 这时，他明白了 人类正处于‘苦’之中
25:40 克：当然了！
25:41 博姆：但是他自己并没有‘苦’。
25:43 克：没错。
25:45 博姆：但是他感受到了一股巨大的能量， 想要去做一些事情。
25:48 克：是的。慈悲所带来的巨大能量。
25:51 博姆：慈悲。感同身受。
25:52 克：慈悲。
25:54 西恩博格：那么你是否会说， 那就是这个觉悟之人 他看到或者觉察到了这种 ——我讨厌使用这个词—— 无能，那种冲突 他并没有感到‘苦’， 他觉知到的是生命的艰难 生命的浮躁和损毁。
26:19 克：不，先生，西恩博格医生，请听好。 你已经历过了这一切 假设你已经经历过了所有这些。
26:30 西恩博格：经历过了‘苦’。
26:33 克：形象、思想、思想的悲伤、恐惧、焦虑 然后你说‘我已经理解了它。 它已经在我身上结束了’。 但是你却没剩下什么，你有一些能量 但那些都是非常肤浅的事情。 然而，生命是如这些事物般肤浅的东西吗？ 还是说它有着惊人的深度？ ‘深度’这个词用的不对，可是……
27:05 博姆：用‘灵性’？
27:07 克：巨大的灵性。 而要去发现这种灵性 你难道不是必须要让一切已知的事物死去吗？
27:27 博姆：是的，但是这要如何在同一时间与‘苦’有所联系？
27:30 克：我正要来谈这个…… 你也许感觉到了 我的无知，我有着自己的各种焦虑， 等等这些东西。 而你已经脱离了它 你就好像是站在河流的彼岸。 你难道不会心生慈悲之情吗？
27:59 西恩博格：是的，我会。
28:02 博姆：会的。
28:04 克：不是这里产生的。
28:05 西恩博格：不是这里，我知道。 我看到了它，然后我
28:08 克：产生了慈悲之情。
28:10 西恩博格：是的。
28:12 克：它是不是悲伤——那种普遍性悲伤—— 结束后的产物？
28:18 博姆：什么？那种普遍性的悲伤？
28:19 克：普遍性的悲伤。
28:20 博姆：等一下，你提到了悲伤的结束。 而你开始的时候，谈论的是一个 处在悲伤之中的人。
28:26 克：是的。
28:27 博姆：在这个人身上，这种普遍性的悲伤结束了。 这是你在说的东西吗？
28:32 克：不，不是，我在说的要比这更多一点。
28:34 博姆：比这更多 但是我们需要慢慢来，因为如果你说 普遍性的悲伤结束了 那么再说它仍旧存在着，这会令人不解。
28:41 克：什么意思？
28:43 博姆：你瞧，要是普遍性的悲伤结束了， 那么所有的悲伤都没了。
28:47 克：啊！它仍旧在那里，没有消失。当然了。
28:49 博姆：你瞧，这里有着一种语言上的迷惑。 从某种意义上来说，普遍性的悲伤结束了 但是从另一种意义上来说，它仍然存在着。
28:56 克：是的，没错。
28:58 博姆：所以我们是不是可以说 要是你洞察到了悲伤的本质 ——那种普遍性的悲伤，那么从这个意义上来讲 悲伤就在那种洞察中结束了。 这是你的意思吗？
29:08 克：是的，是的。
29:09 博姆：尽管它仍旧在那里。
29:10 克：是的，尽管它仍旧在继续着。
29:12 西恩博格：我现在想问一个更深层次的问题。 这个问题就是
29:15 克：啊，我觉得你还没有理解。
29:17 西恩博格：我想我已经理解了他说的东西， 但我的问题是在这之前的 那就是，这里有一个‘我’ ——而那种形象的制造已经终止了。 对吗？ 这些都是波纹。 现在，我进入到了悲伤之中。
29:36 克：你已经没有了思想的悲伤。
29:39 西恩博格：对。思想的悲伤已经消失了 但是还存在着一种更深层的悲伤。
29:43 克：有吗？还是说你在假设 存在着一种更深层的悲伤。
29:48 西恩博格：我正在试着理解你在说的东西。
29:50 克：啊！不，不！我在说的是 是否存在着那种与思想无关的慈悲？ 还是说，那种慈悲是诞生于悲伤的？
30:13 西恩博格：诞生于悲伤。
30:15 克：这里诞生的意思是 当悲伤结束时，就会有慈悲。
30:19 西恩博格：好的。这样说就稍微清楚了一点。 当思想的悲伤
30:29 克：不是那种个人的悲伤。
30:30 西恩博格：对。
30:31 克：不是思想的悲伤。
30:33 博姆：不是思想的悲伤， 而是某种更深层的东西。
30:35 西恩博格：某种更深层的事物，当那种悲伤结束时
30:38 克：正是如此。
30:40 西恩博格：当那种悲伤结束时，就会诞生出
30:44 博姆：……慈悲和能量。
30:48 克：难道没有一种比思想的悲伤更为深刻的悲伤吗？
31:01 西恩博格：存在着那种悲伤，大卫说过 那是对于无知感到悲伤， 它要比思想的悲伤更深刻 那种对于人类普遍不幸的悲伤 即人类陷入于‘苦’之中。 对于持续不断反复发生的战争的悲伤 对于历史、贫穷，以及人类彼此虐待感到悲伤 这是一种更深层的悲伤。
31:30 克：我明白这一切。
31:32 西恩博格：这要比思想的悲伤更为深刻。
31:43 克：我们能否来问一下这个问题， 什么是慈悲？ 慈悲就是爱 我们使用‘慈悲’这个词来涵盖更广泛的领域。 什么是慈悲？ 一个处于‘苦’、思想和形象之中的人 他会有慈悲吗？ 他不会。 他肯定不会有慈悲。对吧？
32:15 博姆：是的。
32:18 克：那么，慈悲是什么时候出现的呢？ 因为没有慈悲，生命就没有意义。 你们还没有给我慈悲，就离开了我。 所以，如果你们从我身上带走的所有东西只是 肤浅的悲伤——思想和形象 那么我会觉得还存在着某种比它更多的东西。
32:49 博姆：我的意思是，如果只是做这些事的话， 会让人更加空虚
32:53 克：是的。
32:54 博姆：毫无意义。
32:55 克：某种远远要比这浅薄之事更加重大的东西。
33:03 博姆：当我们的思想制造出了悲伤与自怜 并且同样也意识到了人类的‘苦’时 是不是可以说某种更深层的能量 正以某种方式在
33:15 克：运动着。
33:16 博姆：嗯，首先，在那种悲伤中 这股能量受困于漩涡之中。
33:21 克：是的，没错，受困在一个很小的区域中。
33:24 博姆：它要比思想更深层，但是存在着某种 非常深层的能量的扰乱
33:30 克：是的。完全正确。
33:31 博姆：……我们将它称为深层的悲伤。
33:33 克：深层的悲伤。
33:36 博姆：最终，它的源头是思想中的某种阻塞，不是吗？
33:40 克：是的，这就是人类深层次的悲伤。
33:42 博姆：是的。人类深层次的悲伤。
33:45 克：历经无数个世纪，它就像是 一个巨大的储存‘苦’的水库。
33:52 博姆：它是某种 以杂乱无章的方式四处游走的事物
33:57 克：是的。
34:00 博姆：……它阻碍了清明的心，等等， 延续维持了无知。
34:04 克：无知。延续了无知，对。
34:07 博姆：因为你瞧，如果不是这样的话 那么人类天生的学习能力 就可以解决所有这些问题了。 这可能吗？
34:14 克：没错。
34:15 西恩博格：对。
34:17 克：除非你们三个人能够给予我、帮助我 向我展示，或者让我洞察到 某种更加意义巨大的事物 否则我就只会说‘是的，这很棒’ 然后就离去了——你们理解了吗？
34:35 博姆：理解了。
34:39 克：就我所理解的来看， 我们正在试图去深入到 某种超越死亡的事物中去。
34:48 博姆：超越死亡的。
34:50 克：我们说了，死亡并不仅仅是 有机体的结束，而是去结束 所有意识的内容 ——我们现在所知道的那种意识。
35:05 博姆：它是否也是‘苦’的结束？
35:07 克：那一类‘苦’的结束，也就是那种
35:10 博姆：肤浅之物。
35:11 克：……那一类肤浅之物。 这是很明显的。
35:14 博姆：是的。
35:16 克：而一个已经经历过所有这些的人 他说‘这还不够好 你们还没有给予我那朵花，那种芬芳。 你们只是给了我它的灰烬’。 而现在，我们三个人正试图 去找出那个超越灰烬的事物。
35:37 西恩博格：是的。
35:39 博姆：你说，存在着某个超越死亡的事物。
35:42 克：毫无疑问！
35:44 博姆：你会说那是永恒或者
35:47 克：我并不想使用这类词语。
35:49 博姆：不，我的意思是，从某种程度上来说， 它是超越时间的。
35:52 克：超越时间的。
35:53 博姆：因此‘永恒’并不是适用于它的最佳词语。
35:56 克：所以，存在着某种超越 这种肤浅死亡的事物，存在着一种运动 一种无始无终的运动。
36:05 博姆：但它是一种运动。
36:07 克：它是一种运动。 它是运动，但不是时间中的运动。
36:10 博姆：不是时间中的，那么
36:12 西恩博格：时间中的运动 和脱离时间的运动有什么区别？
36:22 克：先生，那是一种持续不断的更新 持续不断的——用‘新’这个字不适合 是持续不断的新生、绽放 永不停息地绽放，其中并没有时间。 就是这样…… 尽管绽放暗示了时间。
36:41 博姆：是的，嗯，我想我们能够明白其中的意思。
36:43 西恩博格：我想我们已经理解它了。 感觉就像是那种创造物的更新 它的来去并没有过渡阶段 没有持续时间，也不是线性的，它是
36:56 克：你瞧，让我换个方式回过头来解释一下它。 我是一个普通人，一个相当聪慧的人 我阅读了各种书籍，尝试了各种冥想。 ——禅宗，这个、那个，或者其他什么东西 我看了一眼，我洞察到了 这一切，只需要看一眼，它就结束了 我不会再去碰它了！ 而这也许就是形象制造等等这些东西的结束。 那时必然会发生某种冥想，从而可以去深入，去洞察到 某种头脑从未触及过的事物。
37:54 博姆：但我的意思是，即使你触及到它了， 这也并不意味着 下一次你就能够知晓它。
38:02 克：啊！从某种意义上来讲， 它是永远无法被知晓的
38:04 博姆：它永远无法被知晓， 从某种意义上来说，它一直都是全新的。
38:06 克：是的，它总是新的。 它并不是某种储存起来的记忆，加以改造 加以改变以后，再把它称之为‘新’的。 它从来没有‘旧’过。
38:20 博姆：是的。
38:21 克：我不知道是不是可以这样来表述它。
38:23 博姆：我想我已经明白了。 你是不是可以说， 那就像是一颗从来不知道‘苦’为何物的心灵？
38:30 克：是的。
38:31 博姆：也许起初的时候它看起来有点令人困惑， 但它是一种运动 它脱离了那种知晓‘苦’的状态 进入到了那种不知‘苦’为何物的状态中。
38:40 克：是的，没错。
38:42 博姆：但是其中是没有‘你’的，所以
38:43 克：对。
38:44 西恩博格：我们是不是也可以这样来说 我们能否说，它是一种行动 即一种运动，在那里没有‘你’？
38:53 克：你瞧，当你使用‘行动’这个词语时 行动意味着不是在未来或者在过去 行动就是去做。
39:03 西恩博格：是的。
39:06 克：我们大多数的行动都是某个起因的结果 或者是过去的结果，或者是根据某个未来—— 理想，等等这些东西而来的。
39:14 西恩博格：但这种行动并非如此。
39:15 克：那些东西并不是行动。 它们只不过是遵从。
39:18 西恩博格：对。不，我在谈论的是一种不同的行动。
39:21 克：所以，不，我不会去…… 行动意味着 这其中牵涉到了几件事情。 要彻底深入它，头脑就必须完全寂静。
39:38 西恩博格：嗯。
39:39 克：否则的话，你就会把一些东西投射到它身上。
39:43 西恩博格：对。它并没有在投射任何东西。
39:47 克：而是彻底的寂静。 而这种寂静并非是 控制、渴望、预先谋划和预先决定的产物。 因此那种寂静并不是通过意志而产生的。
40:07 博姆：是的。
40:09 克：请注意，在那种寂静中 你会感觉到 某种超越所有时间的事物 超越所有死亡，所有思想的事物。 你跟上了吗？某种 空无一物！ 它并不是一个东西——你理解了吗？ 空无一物！因此，它就是空。 因此，会有巨大的能量。
40:47 博姆：它是否……
40:48 西恩博格：它是运动。
40:49 克：能量。别去管运动了！别管运动了！
40:52 博姆：它是否也是慈悲的源头？
40:54 克：这就是我在…… 没错。
40:57 西恩博格：你说的‘源头’是什么意思？
40:58 博姆：呃，那就是这种能量中存在着慈悲
41:01 克：是的，没错。
41:02 西恩博格：在这种能量里
41:04 克：这种能量就是慈悲。
41:05 博姆：它就是慈悲。
41:06 西恩博格：这是有区别的。
41:08 克：是的，当然了。
41:09 西恩博格：这种能量就是慈悲。 这和你说‘它是源头’是不一样的。
41:14 克：你瞧，还存在着某种更多的超越它的事物。
41:19 西恩博格：超越它的事物？
41:20 克：这是理所当然的。
41:21 博姆：呃，为什么你会说它是‘理所当然’的？ 那个‘更多’的事物会是什么呢？
41:37 克：先生，让我们换个不同的方式来表述和处理它。 一切思想所制造的事物都不是宗教性的，不是神圣的。
41:49 博姆：是的，因为它是支离破碎的。
41:51 克：它是支离破碎的，我们知道它， 然后建立了一个形象 并且去崇拜它，而它是思想的创造； 它是由双手或者头脑所造的，它仍旧是一个形象。 所以，在它之中没有任何神圣的东西 因为——就如博姆所指出的 思想是支离破碎的、局限的、有限的 它是记忆的产物，等等。
42:12 博姆：所以说，那个神圣之物是没有局限的？
42:16 克：对。 存在着某种超越慈悲的事物 它是神圣的。
42:23 博姆：嗯，那么它是超越运动的吗？
42:26 克：它是神圣的——你不能说它是运动， 或者非运动。
42:31 博姆：你无法作任何描述。
42:33 克：它是一个活跃变化的事物 你只能去检视一个‘死’的东西。 你是无法去检视一个‘活’的东西的。 而我们试图做的是 去检视那个我们称之为神圣的 那个超越慈悲的鲜活之物。
42:52 博姆：那么我们与那个神圣之物的关系是什么呢？
42:57 克：对于无知之人来说，是不存在关系的。 对吗？ 这是确凿无疑的。 而对于那个已经消除了形象 等等这些东西的人，对于那个摆脱了形象 和形象制造者的人来说，他仍旧…… 那个神圣之物仍然是毫无意义的。 对吗？ 要神圣之物具有意义， 人需要去超越一切事物，超越 他要让一切事物死去。 死亡的意思是，它的意义在于 任何一秒钟都永远不去 积累任何事物——从心理上而言。
43:50 西恩博格：你会不会说存在着某种 ——你问了这个问题 即与神圣之物的关系是什么？ 是否和那神圣之物存在着一种关系， 还是说那个神圣之物
44:01 克：不，他在问另一些东西。
44:02 西恩博格：好吧。
44:04 克：他在问的是 那个宗教性的、神圣的东西 和‘真实之物’有什么关系？
44:13 博姆：是的，不管怎样，其中暗示了这层意思。
44:16 克：啊？
44:17 博姆：我的意思是，这就是其中暗示的东西。
44:18 克：当然了。 我们不久前曾经谈论过它 谈论过这个问题，即 作为思想产物的‘真实之物’和它是没有关系的 因为思想是一种空洞的
44:33 西恩博格：对。
44:34 克：……卑微之物。那个东西也许会和它有某种关系。
44:38 博姆：从某种程度上而言。
44:44 克：而那种关系是经由 洞察、智慧和慈悲而来的。
44:58 西恩博格：那种关系又是什么呢 什么是智慧？ 假如我们这样问的话。
45:06 克：智慧？什么是智慧？
45:10 西恩博格：智慧是如何运作的？
45:13 克：等一下！等一下！你已经深入洞察过了形象。 你已经深入洞察了思想的运动 思想的运动也就是自怜 制造‘苦’，等等这些。 你已经真正洞察了它。 不是吗？ 这并不是一种口头上的同意或者不同意 或者某种逻辑上的结论。 你已经真正洞察了这件事。 深入洞察了河面上的波纹。 现在，你是不是也洞察到了…… 这种洞察难道不就是智慧吗？ 它并不是某个聪明狡猾之人的智慧 我们在谈的并不是这个。 所以，要是有了这种洞察， 那么你就已经拥有了那种智慧。
46:04 西恩博格：嗯。
46:06 克：现在，请随着那种智慧流动 那种智慧并不是你的或者我的 它并不是西恩博格医生的智慧、克的智慧， 或者其他人的智慧 它是普遍性的智慧 那种洞察，它是全世界的或者宇宙的智慧。 现在，请再前进一步。
46:30 西恩博格：前进，好的。
46:33 克：那种对于‘苦’的洞察 ——这种‘苦’并不是思想的‘苦’，等等这些 而是全人类巨大的‘苦’，人类无知的‘苦’ ——你明白了吗？ 然后从那种洞察之中，就会产生慈悲。 然后，让我们深入洞察这种慈悲。 慈悲是否就是所有生命的终点， 所有死亡的终点？ 它看起来是这样的，因为你已经 ——你跟上了吗？ ——抛弃掉了 头脑已经抛弃掉了所有的负担 那些人类强加于他身上的负担。 对吗？ 所以，你已经有了这种无比强烈的感受 47:29 你的内心已经有了某个无比巨大的事物。 所以现在，去深入探究那种慈悲。 存在着某种未曾被人类所染指的神圣之物 ——这里的人类指的是，未曾被自己的头脑 渴望、需求、祈祷， 以及永无止息的狡辩和欺骗所染指的人们。 而那或许就是万物的源头 ——这个已被人类所滥用的源头。 你们明白了吗？ 并不是说它存在于人身上， 因为那样的话我们就迷失了。
48:21 博姆：你是不是说它就是所有物质，所有自然的源头？
48:25 克：一切事物——包括了所有的物质和所有的自然。
48:27 博姆：包括整个人类。
48:29 克：是的。没错，先生。 我支持这个说法。 那么，在这些对话的最后 你们，那个观众得到了什么呢？ 他获得了些什么？
48:54 西恩博格：我们希望他能获得些什么？ 你在说的是，我们所希望 他能获得的东西，还是他真正能获得的东西？
49:02 克：是他真正获得的东西，而不是我们的希望。 他实际上获得了些什么？ 他的碗是否装满了？
49:14 西恩博格：装满了神圣之物。
49:17 克：或者他说‘啊，我得到的是一大堆 剩下的灰烬，感谢你们的好意 但是我在任何地方都可以获得它’。 任何逻辑的、理性的人都会说 ‘是的，通过讨论，你们可以扫除掉这一切事物 然后剩下我一无所有’。
49:35 西恩博格：还是说他已经获得了
49:37 克：是的，这就是我想要 他过来找你们 ——我过来找你们三个人 想要去发现 去转变我的生活 因为我感到那是绝对必要的。 我不是为了——你们知道的 不是为了摆脱掉我的野心，摆脱所有那些 人类积聚起来的愚蠢之物。 我已经清空了我身上的这些东西。 我——请注意，当我使用‘我’这个字眼的时候， 它并不是 ‘我’是不可能清空它自身的， ‘我’也不可能让这一切死去。 我是否从这些讨论中获得了某些东西？ 你们是否给了我‘那个东西’的芬芳？
50:32 西恩博格：我能够给你那种芬芳吗？
50:34 克：或者说 是的，先生，你能与我分享它吗？
50:42 西恩博格：我可以和你分享它。 那个观众是否和我们分享了它
50:48 博姆：是的。
50:49 西恩博格：……分享了我们这些人在一起时的感受体验。
50:51 克：你们两人是否与那个人分享了它？
50:54 西恩博格：对。我们是否与那个人分享了这个东西？
51:04 克：要是没有，那么它会变成什么？ 一次聪明伶俐的讨论、对话， 哦，我们早已厌烦这类东西了！ 只有当你真正饥渴的时候，你才能够去分享 你们明白了吗？ 饥渴难耐。 否则的话，你们只是分享了一些文字。 好了，我们已经探索到了这个要点 我们已经探讨到了这个程度，即我们看到了 生命所具有的非凡意义。
51:51 博姆：我想说，它所具有的意义 超过了我们通常所认为的。
51:55 克：是的，我们通常所认为的意义 是如此的肤浅和空洞。
51:57 博姆：那么，你是否会说那个神圣之物同样也是生命？
52:00 克：是的，这就是我之前所要表达的意思。 生命是神圣的。
52:07 博姆：而那个神圣之物就是生命。
52:09 克：是的。
52:10 西恩博格：那么我们是否分享了它？
52:11 克：你们是否分享了它？ 因此，我们决不能去滥用生命。
52:21 博姆：是的。
52:23 克：你理解了吗？ 我们决不能去浪费它，因为我们的生命是如此短暂。
52:33 博姆：你的意思是，你觉得我们每个人的生命 都是在你所说的神圣中的 起作用的一部分？
52:39 克：你说什么？先生。
52:40 博姆：我们每个人的生命都是 重要的一部分， 从某种意义上来说，它会起作用。
52:43 克：它是一部分……它就在那里！
52:45 博姆：它是整体的一部分 然而对它的滥用则是 我想说，去正确地使用它具有极其重要的意义。
52:54 克：是的。完全正确。 但是如果你把它当成理论来接受的话， 那么它和其他理论就没什么差别了。
53:06 西恩博格：可是，还是有一些东西 让我感到困惑。我们是否分享了它？
53:16 克：我们已经分享了，先生！
53:18 西恩博格：它在煎熬着我，这个问题在煎熬着我， 我们是否已经分享了那个神圣之物？
53:27 克：它其实意味着，所有这些对话都是 一个冥想的过程。 而不是一次聪明狡猾的争论。 它是真正具有洞察力的冥想 它使得人们能够深刻洞察到所有那些话语。
53:53 博姆：噢，我想说我们一直都在这么做。
53:56 克：我认为我们一直都在做这件事。
53:57 西恩博格：我们一直在做这件事。 那么我们是否已经分享了它？
54:02 博姆：和谁分享它？是我们三人之间的分享吗？
54:03 西恩博格：和观众分享。
54:05 博姆：呃，我认为……
54:06 克：啊！
54:07 博姆：……这就是困难之处。
54:08 克：你是在考虑观众吗？还是说 根本就不存在观众？ 你是在和观众说话 还是说只存在‘那个事物’，在它之中有着观众 你、我和一切事物？ 你明白我在说的东西吗？ 你们还剩下两分钟了。
54:41 西恩博格：呃，那么你会对大卫的说法作何反应呢？ 他说‘我们一直处于冥想之中’。 你和我也说 ‘我们都处于某种冥想中’。 那么我们要如何在我们的冥想中去分享呢？
54:53 克：我的意思是，不，它是否已经成为了一种冥想？
54:57 西恩博格：是的。
54:59 克：这些对话。 冥想并不是一种争论。
55:06 西恩博格：它不是，我们已经分享了它。 我觉得是这样的。
55:08 克：去看到每一句陈述中的真理。 或者去看到每一句陈述中的错误。 或者在错误之中去看到真相。
55:17 西恩博格：没错。 并且觉察到我们每一个人，我们所有人 所犯的错误，以及对错误的澄清。
55:23 克：去看清这一切，由此 我们便是处于一种冥想的状态中了。 然后我们所说的任何东西，都必定会导向那个终极的事物。 那时你们就不是在分享了。
55:42 西恩博格：那么你在哪里呢？
55:45 克：那时就不存在分享了。 我们已经没时间了。 没有分享了。只剩下‘那个东西’。
55:49 西恩博格：‘那个东西’。 冥想的行动就是‘那个东西’。
55:56 克：不。并不存在…… ——只有‘那个东西’。请不要再
56:00 西恩博格：好吧。
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