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与大卫▪博姆的第十次对谈
1980年6月7日，英国布洛克伍德公园

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0:19 克里希那穆提：让我们 把观众忘掉。 我们并不是为了娱乐你们 而在表演。
0:33 我想我们前几天讨论收尾时讲到了 ——如果我没记错的话—— 如果头脑彻底清空了 思想堆积在那里的一切， 真正的冥想就开始了。 但是在我们继续探究 这个问题之前， 我想稍微回过头去， 来弄清楚大脑究竟能否 不仅摆脱所有的幻觉、 各种形式的欺骗， 而且它能否拥有自身的秩序， 不是思想引入的秩序， 也不是做出努力 把事物放在它们恰当的位置上。 还有，大脑 无论它受到了多么严重的损伤 ——而大部分大脑确实 因打击、因各种刺激 而受损—— 这个大脑能否彻底地 治愈自身。 这是我想探究的。
2:25 所以，首先我们以这个问题开始 ——如果可以的话—— 有没有一种秩序 不是人为的， 不是从紊乱中设计出来的 秩序的产物 ——那种秩序可能非常 令人满意， 但它依然是旧有制约的 一部分—— 有没有一种秩序不是人为的、 思想建立的？ 大卫·
3:18 博姆：你指的是心灵吗？ 你可以说大自然的秩序是 它本身就存在的。
3:26 克：大自然的秩序是秩序。
3:32 博姆：是的，但不是人为的。

克：但我说的不是那种 我并不确定 它是不是那种秩序。 存在宇宙秩序吗？
3:49 博姆：但那依然是你对 同一种东西的扩展。 “宇宙”一词通常的含义是
3:56 克：宇宙意味着秩序。
3:58 博姆：嗯，它意味着秩序， 但是整体的秩序。
4:01 克：整体的秩序， 我就是这个意思。
4:03 博姆：那就包括了宇宙的秩序 和心灵的秩序。
4:13 克：我想弄清楚的是： 有没有一种秩序 是人类绝不可能设想的？ 你明白是什么……？ 因为任何概念都依然处在 思想的模式之中。 所以，有没有一种秩序并非
4:43 博姆：那我们要怎样讨论它呢？
4:46 克：这就是我想讨论的。 我认为我们可以讨论。 什么是秩序？
4:58 那拉扬：我们刚才就在讨论。
5:02 克：我们刚才在讨论什么？
5:03 那拉扬：在餐桌旁的时候。
5:04 克：午餐时间？
5:06 那拉扬：存在数学秩序。 而通常 数学秩序是 更细微的秩序比如科学的秩序， 是任何特定秩序 背后的秩序。 它是任何学科都熟知的 最高形式的秩序。
5:27 克：数学家们会同意 数学是完善的秩序吗？
5:37 那拉扬：是的，数学本身就是 秩序间协作的一部分。
5:42 克：他们会同意这一点吗？
5:44 博姆：那取决于那个数学家。 但是有个著名的数学家 叫冯诺依曼， 他把数学定义为 “关系之间的关系”， 而他说的关系实际上 指的就是秩序， 在秩序本身的领域之内 运行的秩序，而不是在别的东西上。
6:03 克：在秩序的领域之内 运行的秩序。
6:09 博姆：而不是 在某些物体上运行的。
6:11 克：是的，是的，那就是 我想说明的。
6:19 博姆：所以，最具创造力的 数学家 对此是有所洞察的， 可以把它叫做“纯粹的秩序”， 但无疑它依然有 某种局限 依然是局限的，因为它必须 用数学的方式 通过公式或者方程来表达。
6:47 克：秩序是我们所知的 失序的一部分吗？
6:55 博姆：这并不是一个“我们所说的 失序是什么”的问题。 不可能给“失序”下一个 自身就成立的定义， 因为失序本身就是 你无法给它一个自身就成立的表述。
7:10 克：为什么不能？
7:12 博姆：因为失序是对秩序的违背。 实际发生的任何事都具有 某种秩序。 而只要你愿意的话就可以 把某件事情叫做失序。
7:21 克：你是说发生的任何事 都是秩序？
7:25 博姆：某种秩序。如果身体 没有正确地运转， 生了癌症，那也是癌细胞 当中的某种秩序， 只不过以某种过快的方式 在生长而已。 它具有一种不同的模式， 会倾向于弄垮身体， 但这整件事情也是某种秩序。 它并没有违背自然规律。 但是在某种相对的背景下， 你可以说那是失序， 因为，如果我们谈的是 身体的健康， 那么癌症就可以叫做“失序”。 但是它本身
8:02 克：癌症有它自身的秩序。 没错。
8:07 博姆：但是它与身体成长的秩序 互不相容。
8:13 克：那我们说的“秩序”指什么？ 存在“秩序”这种东西吗？
8:20 博姆：秩序是一种洞察， 我们之前说到过。 我们无法抓住秩序。
8:26 克：不能，当然。
8:28 那拉扬：通常当我们说到秩序， 它是与某个框架 或者某个领域有关的。 秩序始终有 那样一种含义。 而当你说“秩序的秩序”， 就像研究数学， 数学的某些方面， 你就离开了秩序那个 有限的范围。
8:55 博姆：我们不再为事物排序。
8:59 数学大都是从数的顺序 开始切入的， 比如1、2、3、4，然后在此基础上 建立起一个非常精细的等级体系。 你可以看到数的顺序 是什么含义， 比如说，有一系列恒定的关系。 从数的顺序中，你就有了 秩序最简单的例子。
9:27 那拉扬：发现零之后， 又建立了一种新秩序， 一套新秩序就产生了。 那么数学秩序和大自然的秩序 是一个更大领域的一部分吗？ 还是它只是一种局部的形式？
10:06 克：大脑，心灵是如此 矛盾重重， 创伤如此严重， 乃至它无法找到秩序。
10:28 博姆：是的，但是它想要 哪种秩序呢？
10:32 克：它需要一种能从中感到 安全的秩序。 它不会受伤， 不会受到惊吓， 不会感觉到身体 或者心理痛苦。
10:46 博姆：秩序的全部重点在于 没有矛盾。 这就是数学的全部意义所在。
10:52 克：是的。但大脑是处在 矛盾中的。
10:56 博姆：是的，有什么东西 不知怎的出了差错， 我们说过它转错了弯。
11:07 你可以说，如果 身体出了问题， 我们长了癌细胞， 那就有了两种互相矛盾的秩序： 一个是癌症的发生， 另一个是 身体的正常秩序。 它们两个不能并存。
11:23 克：我想探究的是这个： 心灵，大脑，能否彻底摆脱 所有组织化的秩序？
11:43 博姆：我们得问问你为什么想让它 摆脱组织化的秩序， 还有你说的“组织化的秩序” 是什么意思。
11:49 克：那样它就变成了一种模式。
11:52 博姆：你是说一种固定的秩序， 一种强加的秩序。
11:55 克：是的，固定的秩序， 或者固定的模式。 外在强加的或者自己强加的。 因为我们想探究的是， 至少我想弄清楚 大脑究竟能否摆脱所有 强加的东西， 各种压力、伤害、创伤， 生活中所有的琐事 把它往各个方向拉扯， 它能否彻底摆脱那一切。 如果不能， 冥想就毫无意义。
13:03 博姆：你可以进一步说， 也许生命也毫无意义， 如果你不能摆脱那一切的话。
13:10 克：不，我不会说 生命没有意义。
13:12 博姆：如果它一如既往 永无休止呢？
13:14 克：像那样永无休止，是的。 如果它还像过去那样 无止境地继续数千年， 生命确实毫无意义。 然而，若要探明 它究竟有没有意义 ——我想是有意义的—— 大脑难道不是必须彻底 摆脱那一切吗？
13:41 博姆：你所说的失序 我们所说的失序 其根源是什么？ 我们可以说它 差不多就像癌症一样， 发生在大脑里面。 它的运行方式跟 大脑的健康是不相容的。 它随着时间在壮大、 增加， 一代接着一代。
14:11 克：但是一代接着一代 还在重复着同样的模式！
14:16 博姆：它甚至看起来是 一代接一代地 通过传统在累加的。 这个问题差不多就像 问一个人 我们如何才能让这些癌细胞 停止扩散。
14:33 克：这就是我想探明的。 这种模式， 已经被设定了， 是世世代代积累起来的， 要如何才能终止它、 打破它？ 这就是我内心深处真正的问题。
14:57 博姆：另一个问题是： 大脑为什么 为这种东西提供了 继续存在、生长的土壤？
15:04 克：那可能就是传统、习惯。
15:09 博姆：它为什么待在那里面？
15:12 克：也许是因为它是如此害怕 有新事物发生， 因为它在旧有的传统里 寻求庇护，它觉得安全。
15:30 博姆：然后我们就得问为什么 大脑要欺骗自己？ 似乎这个失序的模式隐含了 这个事实： 关于这种失序，大脑 欺骗了它自己。 它似乎无法看清失序。
15:54 那拉扬：而且当你说到“秩序”， 在我看来， 秩序背后有一种智慧 在运用那种秩序。 我有某个目的， 我建立了一种秩序， 当那个目的达成了， 我就会抛开那个秩序。 所以，秩序是有一种让它 起作用的智慧的。 在通常的语境下 就是这个意思。 但是你指的是 另一种东西。
16:25 克：我问的是，我和他在问， 世世代代以来的这种模式 能否被打破，为什么大脑 接受了这种模式， 即使存在这么些冲突、痛苦， 然后还这样一如既往， 有没有可能打破这种模式？ 这就是我真正在问的。
16:51 那拉扬：我是在用另一种方式 说同一件事。 如果一种秩序已经完成了自己的使命， 能不能把它抛开， 因为它已经不再有用 或者不再恰当了。
17:03 克：可是显然没有！ 心理上，他办不到， 他没有。 就拿像我们任何人一样的 一个普通人来讲， 他继续着、重复着 恐惧、悲伤、痛苦， 这一切都是他家常便饭的 一部分。 博姆博士问， 头脑为什么会延续过去， 它为什么不突破出来？ 而我们说，是不是 因为它受的制约太沉重， 乃至它看不到出路？ 还是说，也许就是因为 不停在重复， 所以大脑已经变迟钝了。
18:04 那拉扬：所以重复的动力确实存在。 而你就是无法脱离出来。
18:10 克：重复的动力让头脑变得 迟钝、机械。 而它就在这种机械的迟钝中 寻求着庇护， 说，“走开，这挺好的， 我可以照此继续。 ” 这就是大多数人所做的。
18:36 博姆：这就是失序的一部分， 那样想 就是失序的表现。
18:41 克：当然。
18:48 那拉扬：你会把秩序和智慧 联系在一起吗？ 还是说，秩序是某种 独立存在的东西？ 任何一种智慧。
18:58 博姆：在哪种情况下？当然， 智慧包含了秩序， 智慧需要洞察到秩序， 以一种有序的方式， 没有任何矛盾。 但是，就我们之前讨论的 内容而言， 我们自己并没有建立这种秩序， 我们并没有施加这种秩序， 而是它是自然出现的。
19:33 克：所以，我们说回来。 我是一个普通人。 我发现我被困住了， 我的整个生活方式 和我的思想， 还有的我的态度、信念 都是这漫长的时间的产物。 时间，正如我们之前探讨的， 就是我的整个存在。 过去无法改变，而我 就在其中寻求庇护。
20:11 博姆：如果我们问一个 普通人， 他首先会感觉到 他并不真的懂得时间的含义。 那个时间只是发生在了 他身上的一件事而已。
20:21 克：是的，但是我们探讨过这些了。 我说我是个普通人， 而且我看到了， 在和你详谈之后， 我看到了我的整个存在 都是基于时间的。 时间就是过去，而大脑 从中找到了庇护。
20:43 博姆：它是如何找到庇护的？
20:46 克：因为过去无法改变。
20:50 博姆：但那样的话人们会认为 未来是可以改变的， 所以共产主义者才说了， 放弃过去， 我们将来会改变。
20:58 克：但我是无法放弃过去的。 我们以为我们能放开过去。
21:03 博姆：那是第二点：即使那些 试图放弃过去的人， 那些不想在过去中寻求庇护的人， 依然无法放弃它。
21:11 克：这就是我想说的意思。
21:13 博姆：所以看起来无论你怎么做， 你都被困住了。
21:20 克：所以，下一步就是， 大脑为什么 接受了这种生活方式， 为什么不把它打破？ 是因为懒惰吗？是因为在打破 过程中，它看不到希望吗？
21:47 博姆：那还是同一个问题。
21:49 克：当然是同一个问题。
21:51 博姆：从过去走向未来。
21:54 克：那它该怎么办呢？ 我认为这个问题适用于 大多数人，不是吗？ 那要做些什么呢？
22:07 博姆：我们还没明白为什么 它会这么做， 所以不清楚该说什么。 比如说，这个行为是失序的、 不理性的，等等， 而人们也说了，“让我们放弃 过去”，但我们发现我们办不到。
22:23 克：我们办不到。
22:26 博姆：我们为什么办不到？
22:30 克：我们为什么不能放弃过去。 等一下，先生。 如果我放弃了过去， 我就没有存在感了。
22:47 博姆：你必须说清楚这一点， 因为有些人会说
22:52 克：这很简单：如果我放弃 我所有的记忆，等等， 我就一无所有了， 我就什么都不是了。
23:02 博姆：有些人对此会持不同看法， 比如马克思主义者。 马克思本人说过， 有必要转变人类的生存条件， 而那将消灭这个过去。
23:19 克：可是这点并没有实现。 也不可能实现。
23:24 博姆：当他试图转变它的时候， 就依然是根据过去在工作。
23:29 克：是的，这就是我说的意思。
23:34 博姆：如果你说，完全不要 依赖过去， 那我们该做什么呢？
23:39 克：是的，我就什么都不是了！ 这就是我们为什么不可能 放弃过去的原因吗？ 因为我的存在，我的思维方式， 我的生活， 一切都是来自于过去的。 如果你说，把那些都抹掉， 那我还剩什么呀？
24:08 博姆：我们显然必须保留 某些来自于过去的东西， 比如有用的知识和技术。
24:16 现在假设我们保留那部分过去， 同时抹掉过去当中所有那些 互相矛盾的部分。
24:23 克：都是心理上的， 互相矛盾的部分，等等。 那还剩下什么？ 只是去办公室上班吗？ 什么都没剩！ 这就是我们无法放弃的原因吗？
24:41 博姆：这里面还是存在一个矛盾， 如果你说还剩什么， 你就依然是从过去发问的。
24:47 克：当然。
24:51 博姆：我们是不是只是说 当人们说 他们放弃了过去， 其实他们根本没有那么做？ 他们只是把它变成了另一个问题， 回避了真正的问题。
25:03 克：因为我的整个存在 就是过去， 调整、改动一下，但 它依然扎根于过去。
25:17 博姆：如果你说“放弃那一切， 将来你就会拥有 另一种好很多的东西”， 那么人们就会被吸引。
25:25 克：但那个更好的东西 依然是来自于过去的。
25:29 博姆：也许它还会更加开放 和富有创造性。 人们想获得一种保证， 至少会有些什么 等在那里。
25:41 克：就是这样，先生！ 什么都没有！ 我想得到保证， 作为一个人， 能得到某种我可以依附、 可以抓住的东西。
25:56 博姆：是的，可以期待，可以抓取。
25:57 克：可以拿到。
25:59 博姆：他们觉得， 不抓住过去， 但是可以够到某种东西， 这就是通常的想法。
26:05 克：如果我够到了什么东西， 它就依然是属于过去的。
26:10 博姆：尽管这一点通常不是 那么明显，因为 人们会说那是一种了不起的、 革命性的新境界。 但它依然是根植于过去的。 而过去就是失序的。
26:22 克：只要我依然扎根于过去， 就不可能有秩序。
26:28 博姆：因为过去被失序淹没了？
26:32 克：是的，失序。 而我的心、我的大脑 是不是愿意看到 如果我放弃了过去， 就彻底一无所有了， 你明白吗，先生？
26:57 博姆：你是说 没有可以抓取的东西了。
27:00 克：什么都没有。 我的意思是不再有任何活动。 所以我不可能放弃过去。 所以，人们在我眼前 吊了根胡萝卜， 而我，就像一个傻瓜一样 跟着它走。 所以，如果我没有胡萝卜， 没有任何东西作为奖励或者惩罚， 那这个过去要怎样被消除掉？ 因为否则的话我就依然 活在了时间的领域里。 所以那依然是人为的东西。 那我该怎么办？ 我愿意面对这彻底的空无吗？ 对吗，先生？
28:20 博姆：如果有人不愿意，觉得 自己做不到，你会跟他说什么？
28:24 克：我不会费事说什么的。 如果有人说，“抱歉， 这些乱七八糟的事我做不到”， 你会说，“好的，那照旧吧。 ” 但是我愿意彻底放开 我的过去， 也就是说没有努力， 没有奖励，没有惩罚， 没有胡萝卜，什么都没有。 大脑愿意面对 这种非同寻常的状态， 对它而言是全新的 存在状态、生命状态， 处于一无所有的状态中。 这真的非常可怕。
29:14 博姆：哪怕是这些词都带有 根植于过去的含义， 所以恐惧才会进入。
29:20 克：我们已经明白了这一点， 词语并非事物本身。
29:22 博姆：但那就是恐惧的来源， 来自于过去当中的根源，这个 一无所有的想法令人恐惧。
29:30 克：我的大脑说， “我愿意这么做， 我愿意面对这绝对的空无”， 因为它亲自看到了 所有的庇护所， 它寻求庇护的各种地方 都是幻觉， 所以它了结了那一切。
30:04 博姆：但这里漏掉了 一件事 你之前也提出了 大脑所受的损害 或者伤疤的问题。 大脑如果消除了损伤， 也许很容易就可以做到了。
30:21 克：那么，我能发现是什么 造成了对大脑的损伤吗？ 一个因素就是强烈的情绪。
30:34 博姆：是的。 强烈的持续的情绪。
30:36 克：强烈的持续的情绪， 比如仇恨。
30:39 博姆：可能一瞬间的情绪并不会 造成损伤，但人们让它持续了下去。
30:44 克：是的，当然。仇恨， 愤怒，一种暴力感， 这些显然 不只是一种打击， 它们会让大脑受伤，对吗？
31:02 博姆：嗯，过度兴奋也是一样。 因其他方式而变得过度兴奋， 比如快感
31:08 克：药物，等等。 过度兴奋， 过度愤怒，暴力，仇恨， 那一切。 自然的反应并不会损伤大脑。 现在我的大脑受损了， 假设 它因愤怒受损了。
31:43 博姆：你可以说 也许神经产生了 错误的连结， 这些连结又太牢固了。 有证据显示这些东西 确实会改变结构。
31:56 克：结构，是的。也就是说， 我能否洞察烦恼的整个本质 ——愤怒，暴力，它们都是 同一种东西的一部分—— 我能否对此有一份洞察？ 于是，那份洞察 就改变了受伤的脑细胞。
32:29 博姆：可能它就会开始 治愈那些脑细胞了。
32:32 克：好的，开始治愈它们。 这种治愈必须是即刻发生的。
32:39 博姆：从某种意义上来说， 也许会花些时间，因为 如果错误的连结已经建立了， 那就得花时间重新分配 那些物质， 但是这个过程的开始， 在我看来是立刻的。
32:51 克：好的，可以那么说。 我能这么做吗？ 我听了你讲话， 我认真读了书， 我思考了这一切， 看到了那种危险， 暴力，仇恨， 所有那些过度的 或者任何形式的刺激 确实都会损伤大脑。 而对这整件事的洞察 确实会带来 脑细胞的突变。 确实如此！ 而各种神经， 它们的各种调整 会以极快的速度发生。
33:48 博姆：同样的情况也会发生在 癌细胞身上。 有时候癌症突然就 停止恶化了， 并且往相反的方向发展， 原因未知， 但那些细胞中肯定 发生了一种变化。
34:03 克：会不会是——恕我这么发问， 我也可能说错了—— 当脑细胞……发生了一种 彻底的变化， 癌症过程就停止了？
34:18 博姆：是的，从根本上停止了， 它开始消散。
34:21 克：消散，是的，就是这样。
34:27 那拉扬：你是说 它开始建立 正确的连结了。
34:31 博姆：是的。
34:32 那拉扬：同时停止了错误的连结？
34:34 博姆：甚至开始拆除 错误的连结。
34:37 那拉扬：所以，这个过程开始了， 而且马上就开始了。
34:41 博姆：立刻，是的。
34:42 克：这就是洞察。
34:44 那拉扬：这就是洞察。但是 其中不涉及时间的问题， 因为正确的活动已经开始了。
34:53 克：什么？什么？什么？
34:56 那拉扬：大卫说的是， 其中不涉及时间， 因为正确的活动现在就开始了。
35:02 克：是的，当然。
35:04 那拉扬：我还想问另一个 关于过去的问题。 对大多数人来说， 过去就意味着快感。
35:12 克：不只是快感， 还有对所有事情的回忆。
35:16 那拉扬：一个人开始不喜欢快感， 只在它变得不新鲜了 或者造成了问题的时候，但是 他一直希望得到快感。
35:27 然而，很难区分快感 和它带来的那种陈旧 或者那些问题， 因为人想让快感 保持新鲜， 同时不想要它带来的那种陈旧感 或者那些问题。 我是说普通人。 我问你的是： 你对快感的态度是什么？
35:51 克：你说“我的态度”是什么意思？
35:53 那拉扬：一个人要如何处理 快感这个巨大的问题， 大多数人都困在其中， 因为那就是过去。
36:01 克：快感从来都是过去， 其中没有——等一下。 在它发生的那一瞬间 是没有快感的。 稍后当它被记住的时候， 快感才出现。 所以，回忆就是过去。 而我说过， 我，作为一个人， 愿意面对空无， 那就意味着彻底抹掉那一切！
36:37 那拉扬：一个人如何抹掉 追求快感这种强大的本能呢？ 它几乎看起来就是一种本能。
36:50 克：不，我们探讨过这个了。 快感的本质是什么？ 快感是什么？ 它是对过去已经发生的事情的 不断回忆。
37:07 博姆：还有对将要发生的事情的 期待。
37:11 克：当然， 始终是来自于过去的。
37:14 博姆：你通常会区分 快感和喜悦。
37:18 那拉扬：当然，但我说的是， 还是那个人， 即使他明白了 你说的话，他还是 被困在了这个领域中。
37:29 克：不，那拉扬， 因为他不愿意 面对这种空无。
37:42 快感不是慈悲。 快感不是爱。 但是，或许， 如果发生了这种突变， 慈悲比快感还要强烈。 所以，快感在慈悲中是 没有一席之地的。

博姆：甚至，简单来说就是 秩序要强大过 对秩序的洞察也许 比快感还要强烈。 真正关注一件事的人， 就是依秩序在工作的 ——艺术家或者科学家—— 在那一刻 快感是没有位置的。
38:24 那拉扬：这就是我想说明的， 它有一种力量， 可以让事物各归其位。
38:30 克：慈悲具有巨大的力量， 无法估量的力量， 当中没有快感的位置。
38:40 那拉扬：但是一个被快感主导的人 会怎样？
38:45 克：我们说过了。只要 他不愿意面对这 非同寻常的空无， 他就会继续旧有的模式。
38:57 博姆：我们不得不说 这个人也有一个受损的大脑， 有某种脑损伤，导致了 对延续快感的这种强调， 还有恐惧、愤怒和仇恨。
39:10 克：当洞察发生时， 受损的大脑就被治愈了。
39:21 博姆：但是很多人会说， 我明白仇恨和愤怒是 受损大脑的产物， 但是他们会觉得很难说 快感也是受损大脑的产物。
39:32 克：噢，是的，当然是。
39:34 博姆：然而你说还有真正的喜悦， 它不是受损大脑的产物， 这种喜悦容易跟快感混淆
39:44 那拉扬：这就是困难所在， 因为如果快感引发了 愤怒，那愤怒就是 受损大脑的一部分。
39:53 克：还有对快感的需求。
39:57 博姆：那会引发愤怒、 仇恨、沮丧和恐惧。
40:02 克：如果得不到我要的快感， 我就开始感到恼怒。 我觉得沮丧， 凡此种种随之而来。 所以，你，作为一个人， 能否拥有对过去的洞察， 无论过去对大脑有多大的 破坏性， 大脑自身能否看到它， 对它加以洞察， 进而从中脱离出来？
40:46 那拉扬：你是说，秩序的 开端从洞察而来。
40:50 克：显然如此。 我们就从这里继续探索。
41:04 那拉扬：我可以换个方式 来表达吗？ 有没有可能积攒一定量的 秩序
41:10 克：人为地？
41:13 那拉扬：以某种 模式，不是人为地， 进而能够引发一定量的 洞察？
41:23 克：啊，啊，你不能 通过谬误来找到真理。
41:31 那拉扬：我是故意这么说的， 因为对很多人来说 洞察需要的能量或者热切 是缺乏的。
41:43 克：你对于谋生极其热切， 对于赚钱、做事都很热切， 如果你对什么事感兴趣的话。 如果你对这种转变具有 强烈的兴趣， 你就会拥有能量。
42:11 我们可以继续了吗，先生？ 作为一个人， 这份洞察就完全抹掉了过去， 而且大脑愿意活在空无中。 我们已经从几个不同的方向 来到了这一步。 从这里，我想继续往下探究， 可以吗？ 也就是说，没有了思想堆砌的 任何东西。 没有丝毫思想活动。 除了知识、技术类的思想 还保有自己的位置。 但我们谈的是头脑的那种 心理状态， 当中没有任何思想活动， 因此绝对地空无一物。
43:31 博姆：你是说也没有感受 ——思想活动和感受是一起的—— 你是这意思吗？
43:38 克：不是。你这里说的“感受” 是什么意思？
43:41 博姆：通常人们会说， “好吧，没有思想， 但是我也许会有 各种感受。”
43:49 克：当然，我有感受。 一旦你扎根针
43:52 博姆：这些是感官知觉，但是 还有内心的感受。
43:58 克：内心对什么的感受？
44:00 博姆：很难描述它们。 那些能够被轻易描述的 显然都是错的那种， 比如愤怒和恐惧。
44:08 克：慈悲是一种感受吗？ 不，它不是一种感受。
44:13 博姆：尽管人们会说 他们感觉自己很慈悲。
44:17 但是甚至这个词本身就隐含了 一种感受。
44:22 克：我“觉得”很慈悲。
44:24 博姆：“慈悲”当中有“激情”一词， 而激情是一种感受。 或者它可能会被认为 有那个含义。 所以这是一个很难说清的问题。
44:37 不管怎样，通常被称为 “感受”的是 那些可以被认出 具备一种可描述的特性的 感受
44:48 克：我们来稍微探究一下。 我们所说的“感受”是什么意思？ 感官知觉吗？
44:54 博姆：人们通常不是这个意思。 感官知觉是和——比如说身体 联系在一起的。
44:59 克：身体，感官。
45:01 博姆：或者身体内部的器官。
45:03 克：所以，你说的是 不属于身体的感受。
45:06 博姆：或者被叫做是属于…… 老年间 他们会说它们 是属于灵魂的。
45:13 克：那是一个很好用的托词， 但是毫无意义。
45:19 内心的感受是什么？ 快感吗？
45:25 博姆：你暂且可以给它 贴上那个标签， 但是显然并不恰当。
45:33 克：那什么恰当？ 一种非语言的状态？
45:39 博姆：一种非语言的状态 就包含了某种 它会不会类似于 一种并不固定的感受？ 而你无法给它命名？
45:55 那拉扬：你是说 它不是感受， 它类似于感受， 但是不固定。
46:02 博姆：是的。我只是在考虑 那种东西是否可能存在。
46:04 那拉扬：慈悲。
46:06 博姆：不是慈悲，但是如果你说 没有思想 ——得把它说清楚。 有人可能会说， “我明白，我没在思考， 我没在说话， 我没在琢磨该做什么。”
46:18 克：啊，不不不。
46:20 博姆：所以我们得进一步说明。 它究竟是什么含义？
46:28 克：好的。它实际的意思是， 思想就是运动， 思想就是时间，对吗？ 而那里没有时间和思想。
46:39 博姆：可能没有感觉内心 有个实体存在， 那也可以叫做感受。
46:45 克：没错，当然。 那个实体的存在 就是一堆记忆，是过去。
46:52 博姆：但是那个存在不仅仅是 在思考它的思想， 也是这种感受： 它就在那里，在内心， 你有一种感觉。
46:59 克：也就是说，没有任何存在。 你不是……头脑…… 那里一无所有。 如果有一种持续存在的感觉
47:14 博姆：即使它看起来无法 用语言表达
47:18 克：当然。 我想知道我们是否被困在了 一个幻觉中， 觉得存在这样一种状态。
47:28 博姆：可能会。你说 那会是一种 没有意志力、没有欲望的 状态
47:35 克：当然。 那些都消失了。
47:37 博姆：我们怎么知道 这种状态是真实不虚的呢？
47:41 克：这就是我在问的。 我怎么知道 或者意识到，或者怎么能说 就是这样呢？ 换句话说， 你想要证明它。
48:01 那拉扬：不，不是证明， 是交流那个状态。
48:05 克：现在等一下。 你如何能够跟我沟通那个状态， 假设你拥有了这份特别的慈悲， 你如何跟活在快感等等 当中的我交流那个状态？ 你不能！
48:23 那拉扬：不能，但是我准备好了 听你讲。
48:26 克：准备好了在多深多远的 程度上倾听呢？
48:32 那拉扬：就到我的倾听能带我 去到的程度。
48:34 克：那是什么意思呢？
48:39 那拉扬：我只能这么说。
48:41 克：不，这很简单。 只有你觉得安全可靠 你才会往前走。
48:50 那拉扬：不，不一定。
48:54 克：这个人说， 那里没有任何存在。 而一个人的整个一生一直都是 这种成为、这种存在，等等。 而在那种状态中，他说 根本没有任何存在。 换句话说， 没有“我”。 对吗，先生？ 然后你说，“展现给我看。 ” 它只能通过它具备的 某些品质、 某些行动来展现。 一颗彻底清空了存在的心 有什么样的行动？ 这是一个好 那些行动是什么？ 噢，等一下。 哪个层面的行动？ 物质世界里的行动吗？
50:20 那拉扬：一部分是。
50:23 克：大部分是那些。 那拉扬：不是大部分，是一部分。
50:23 克：不，我问的是，那是局部的吗？
50:26 这个人有了这种空无， 那里没有任何存在，
50:33 所以他不是从自我中心的利益 出发去行动的。 所以他的行动还是在 日常生活的这个世界中的。 就是这样， 你只能从那里判断， 他是不是一个伪君子， 他是不是说了什么 然后下一刻就自相矛盾， 他是不是真的活在 这种慈悲当中， 而不是“我觉得很慈悲”。
51:13 博姆：如果你不在同样的状态， 你是无法判断的。
51:16 克：就是这样。 这就是我说的意思！
51:19 那拉扬：我无法判断那里的你。
51:21 克：你不能。所以，你如何能够 用语言传达给我 那颗心特有的品质？ 你可以描述， 可以旁敲侧击，但你无法给出 它的精髓。 我是说，例如大卫， 他可以跟爱因斯坦讨论， 他们是在同一个层面上的。 而他和我就只能探讨到 某个点上。 如果他拥有这种不存在、 这种空无感， 我可以非常接近它， 但是我永远无法进入 或者遇到那颗心， 除非我自己拥有了它。
52:17 那拉扬：对于一个开放的人来说， 有没有不用语言的沟通方式呢？
52:23 克：我们说了慈悲。 它不是， 就像大卫刚才说的那样， 它不是“我觉得慈悲”， 那就完全错了。 毕竟，在日常生活中， 这样的一颗心 行动是没有我、 没有自我的， 所以它可能会犯错， 但立刻就会改正， 它不会一直背着那个错误。
53:14 那拉扬：它没有被困住。
53:22 克：在这里我们必须非常小心， 不要为做错事找借口！
53:35 所以，先生，我们来到了这一步， 就像我们前几天说到的， 那么冥想是什么呢？ 那个在成为什么的人，或者 还有存在的人，他冥想， 那根本毫无意义。 这是一个非同小可的说法。 当有了这种 不成为、不存在， 那么冥想是什么？ 它必须是完全无意识的。 对吗，先生？坚持住！ 完全……不邀而至。
54:27 博姆：没有有意识的企图， 就是你说的意思。
54:31 克：是的，没有有意识的企图。 是的，我想这是对的。
54:45 你会不会说 ——这听起来很傻，但是—— 宇宙、宇宙秩序 就是处在冥想中的？
54:58 博姆：哦，如果它是活的，那么 你就必须得那样看待它。
55:02 克：不。它就是处于 一种冥想状态中。
55:06 博姆：是的。
55:10 克：我想这是对的。 我坚持……我是这种看法。
55:16 博姆：我们得好好谈谈 什么是冥想， 它在做什么？
55:36 那拉扬：如果你说宇宙在冥想中， 那它的表达就是一种秩序？ 我们能辨认出什么秩序， 它能够显示出宇宙的冥想 或者普世的冥想？
55:57 克：日出日落就是秩序， 所有的星辰， 行星，这个整体就处在 完美的秩序中。
56:12 博姆：我们得把这个和冥想 联系起来。
56:17 克：他引入了“秩序”这个词。
56:20 博姆：根据词典的解释， “冥想”的意思是 在脑子里思索， 好好考虑某件事， 并且保持密切的关注。
56:29 克：还有衡量的意思。
56:30 博姆：那是一个引申义了， 但它的意思是权衡和思索， 它的衡量指的是权衡和思索。
56:37 克：沉思，思索，等等。
56:40 博姆：权衡某件事的重要性。 你是这个意思吗？
56:44 克：不是。
56:45 博姆：那你为什么要用这个词？
56:49 那拉扬：有人告诉我说，在英语中， 沉思和 冥想的含义不同。 沉思意味着一种更深层的 心灵状态， 而冥想是
57:01 克：去沉思。
57:03 那拉扬：有人是这么告诉我的。
57:04 博姆：很难确切知道。 “沉思”这个词 实际上来源于“寺庙”一词。 创造一个开放的空间， 是它的基本含义。 大致是说创造一个开放的空间， 这样你就可以去审视它了。

克：是上帝与我之间的 那个开阔空间，以致于
57:23 博姆：这就是这个词的起源。
57:27 那拉扬：来自于寺庙，空间。
57:30 博姆：寺庙意味着一个开放的空间。
57:34 那拉扬：梵文的“禅”一词的含义 和冥想并不相同。
57:38 克：禅，不同。
57:40 那拉扬：因为冥想还有“衡量” 这个弦外之意， 可能还有一个模糊的意思是 衡量就是秩序。
57:49 克：不，我不想引入秩序， 把“秩序”这个词抛开， 我们已经讨论过那个了， 我们已经详细讨论过了。
57:57 博姆：我刚才只是问你为什么 用“冥想”这个词。
57:59 克：那我们就不用 “冥想”这个词吧。
58:02 博姆：我们来搞清楚 你在这里究竟指的是什么意思。
58:23 克：你会不会说，先生， 一种无限的状态， 一种无法衡量的状态？
58:37 博姆：是的。
58:42 克：其中没有任何一种分裂。 我们给了一大堆解释， 但它不是那些！
58:56 博姆：没错，但是心没有可能 以某种方式觉知到它自己， 这是你想说的意思吗？
59:11 在其他时候， 你说过心 在清空它自己的内容。
59:16 克：是的。 你想说明什么呢？
59:23 博姆：我想说明 它不仅仅是无限的，
59:31 而是看起来…… 有更多的东西牵涉其中。

克：噢，还有更多。
59:43 博姆：但是关于这个内容的清空， 我们说过 这个内容就是变成了失序的过去。 然后你可以说， 在某种意义上， 它一直在清理着过去。 你会同意这个说法吗？
59:59 克：它一直在清理着过去？ 不，我不会。
1:00:02 博姆：那当你说心在清空 它自己的内容
1:00:08 克：已经清空了它自己！
1:00:11 博姆：好的，那么我们说， 当过去被清理掉了， 然后你说那就是冥想。
1:00:17 克：那就是冥……噢，不。 沉思什么？
1:00:23 那拉扬：只是一个开始。 它只在一开始。
1:00:26 克：什么的开始？
1:00:28 那拉扬：清空过去。
1:00:30 克：必须这么做。 清空内容， 也就是愤怒、嫉妒、信念、 教条、依附， 那一切都是内容。 如果有任何一部分存在， 就必然会导致幻觉。 所以我们说过了，大脑或者 心灵必须彻底 摆脱所有幻觉， 由欲望、希望、 想要安全感等等 带来的幻觉。
1:01:16 博姆：当这么做了， 就开启了一扇门， 可以通往某种更广阔、 更深远的东西。
1:01:24 克：是的。 否则生命就没有意义， 只是在重复这个模式。 现在我想探讨一下这个问题。
1:01:37 博姆：好的。
1:01:39 克：五点钟了。
1:01:40 那拉扬：当你说“宇宙处在冥想中”， 那究竟是什么意思呢？ 你想传达某种东西， 当你说 “宇宙处在冥想中”的时候。
1:01:50 克：是的。我是那么感觉的。 冥想是一种状态 是一种不动的运动。
1:02:07 博姆：我们能不能说首先 宇宙实际上并不是 被它的过去所主宰的。 这是第一点。 它是自由的，创造性的。
1:02:19 克：它是创造性的，运动的。
1:02:22 博姆：然后 这种运动是一种秩序。
1:02:27 克：你，作为一个科学家， 会接受这件事吗？
1:02:31 博姆：哦，事实上， 我会的！
1:03:07 克：我们都疯了吗？

博姆：呃 宇宙创造出某些 相对稳定的形式， 所以，如果人们从表面上去看它 并且只看到那些， 那么它看起来就是 由过去决定的。
1:03:24 克：先生，换个方式 来提出这个问题： 时间究竟有可能停止吗？ 时间就是过去， 时间，这整个时间的概念。 能不能完全没有明天？ 当然，明天是存在的： 你得去参加一个讲话， 我也得去，明天是存在的。 但是那种感觉， 心理上真的 没有明天。 是的，先生，我想这才是 最健康的生活方式。 这并不意味着 我要变得不负责任， 那就太幼稚了。
1:04:47 博姆：不，那只是 物理时间的问题， 那是自然秩序的一部分， 这个我们还是记在心里的， 但问题是 我们是否有一种在经历 过去和未来的感觉， 还是我们摆脱了那种感觉。
1:05:07 克：你作为一个科学家，我问你： 宇宙是以时间为基础的吗？
1:05:13 博姆：我会说不是，但是 通常的表述方式
1:05:17 克：我只要这句话， 你说了不是。 那么，随时间进化了的 大脑
1:05:29 博姆：它随时间进化了吗？ 话可以这么说，但 它其实被缠绕在了时间里。 以某种方式缠绕在了时间里， 因为，如果你说 宇宙不是基于时间的， 而大脑又是宇宙的一部分， 它就不可能只是基于时间的。
1:05:48 克：不是。大脑的意思是， 思想。
1:05:53 博姆：思想把大脑缠绕在了 时间里。
1:05:57 克：好的。那种缠绕能否 被解开、 被摆脱，于是宇宙就是心灵了？ 你明白吗？ 如果宇宙不属于时间， 那么，被缠绕在时间中的心灵 能否解开它自己，然后 成为宇宙？ 你明白吗？ 而那就是秩序！
1:06:34 博姆：这就是秩序。那你会说 这就是冥想吗？
1:06:37 克：是的。 我会把这叫做“冥想”。 不是通常词典上讲的 沉思、 权衡之类的意思， 而是一种冥想状态， 其中没有任何过去的因素。
1:06:59 博姆：你说心灵把自己 从时间中解放出来， 实际上也就把大脑从时间中 解放了出来。
1:07:09 克：你会接受这一点吗？
1:07:11 博姆：哦，我能明白这一点。
1:07:13 克：作为一个理论。
1:07:14 博姆：是的，作为一种提议。
1:07:15 克：不，我可不想让它 成为一种提议！
1:07:18 博姆：你说的“理论”是什么意思呢？
1:07:20 克：理论是…… 有人过来说 “这是真正的冥想。 ” 等一下。 有人说， 人可以这样活着， 生命具有非同寻常的意义， 充满了 慈悲，等等， 而且物质世界中的 每个行为 都能立刻得到纠正， 等等。 你，作为一个科学家， 会接受这种状态吗， 还是会说这个人是个疯子？
1:07:53 博姆：不，我不会那么说。 我认为这是完全有可能的。 这跟我对于 大自然的所有了解 都是相契合的。
1:08:05 克：噢，那就好。这个人不是 一个神经失常的疯子！
1:08:12 博姆：不是。这种纠葛的一部分 正是科学本身 把时间放在了一个基础的位置上， 这就促成了进一步的纠缠。
1:08:50 克：我们最好打住了。 我们可以改天再继续探讨吗？
1:08:53 博姆：你想什么时候再继续？
1:08:55 克：下周日。
1:08:56 博姆：我下周日就在美国了。
1:08:59 克：噢，你哪天去美国？
1:09:00 博姆：周四。
1:09:02 克：哦，我们没法继续了。
1:09:04 博姆：除非通过电视会议。
1:09:06 克：那很简单。
1:09:10 博姆：那就定在秋天，九月份？
1:09:12 克：好的，九月份可以。 当然，诉诸语言 并不是那个事物本身。 这点明白了。但是这件事 能跟另一个人交流吗？
1:09:29 博姆：我认为……交流 这件事的关键在于 要让它实现。
1:09:40 克：当然。那我们当中 能有一些人可以做到这些吗？ 那样我们就能真正交流了， 你知道的。
1:09:59 好了，先生，我们最好停下了。
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