OJBR80CB11 - 洞察带来的解放 home
与大卫▪博姆的第十一次对谈
1980年9月14日，英国布洛克伍德公园

纯文本版本

0:30 克：博姆博士和我 开始这些对话 是在加州的欧亥， 在今年年初的时候。 我们在那里进行了八次对话， 在这里也有两次， 如果我没记错的话， 所以我们今年总共 有过十次对话了， 博姆博士和我。然后 我们来继续进行这场对话。
1:03 我们谈到了…… 很难回想起来了。 我对内容没什么印象了。 我想我们问到了 ——如果我没记错的话—— 人类的所有活动，这一切的 起源是什么。 有没有一个最初的源头， 一个基础——对吗，先生？ 这一切发源的基础： 大自然，人类，整个宇宙。 它是受限于时间的吗？ 它本身是不是完备的秩序， 此外一无所有？ 另外，博姆博士昨天也 提醒了我， 我们谈到了秩序， 宇宙究竟是不是以时间 为基础的。 3:03 我不知道你们对这些 是不是感兴趣？ 还有，人类究竟能不能领悟 并且活在 那最高的秩序当中。 对吗，先生？ 我想这就是我们停下的地方， 尽管印象很模糊。 我不知道你们对这些 是不是感兴趣。 但是博姆博士和我想探究一下， 不只是从智力层面， 而且也深入地探索一下 如何领悟 或者从那个基础中生活， 从那个基础中行动， 那个超越时间的基础， 没什么再超越其外了。 而且我认为我们最好 从那里开始。
4:29 博姆：从那个基础开始。
4:39 克：先生，我不知道 你作为一位著名科学家 会不会同意， 是否存在这样一个基础， 人究竟能不能领悟它， 生活在其中 ——生活的意思 不是指他活在某个东西当中， 而是它自身就是鲜活的—— 还有，身为人类， 我们能不能触及它。 这或多或少就是 我们之前探讨的内容。
5:31 博姆：我不知道从科学 如今的构成来看，它 在这个问题上有多少发言权。
5:37 克：科学不谈这个问题。 但是你作为一名科学家， 你会投入心力 去探索这个问题吗？
5:52 博姆：我认为科学 一直是暗中关注 去设法触及那个基础的， 就像我们在欧亥讨论过的， 通过尽可能从最大的深度上 去研究物质。 但是当然了， 那还不够。
6:15 克：这太抽象了吗？
6:20 博姆：很难说。
6:25 克：我们难道不是问过，先生 ——如果我没记错的话， 时间太久了—— 作为一个人， 活在这个世界上， 这个如此混乱的世界上， 能否先有绝对的秩序， 就像宇宙就处于 绝对的秩序中，并且 领悟一种普世运行的 秩序。
7:07 我不知道有没有 把问题说清楚。 我可以让自身拥有秩序， 通过仔细的观察， 通过自我学习、 自我探索， 了解失序的本质， 对它的这份了解本身， 这份洞察本身， 就驱散了失序。 这是一个层面的秩序。
7:36 博姆：这就是我们大多数人 迄今为止一直关注的层面。 我们看到了发生在世界上 以及我们内心的这种失序， 我们说有必要 观察那一切，觉察到它， 并且，就像你说的， 驱散它。
7:54 克：但那是一件很小的事情。
7:57 博姆：这点我们在欧亥讨论过了， 但是我觉得 人们通常不觉得 那是一件小事。 我们已经非常深入地 讨论过了这个问题， 但是一开始人们还是觉得 清理自身以及世界上的失序 是一件大事， 可能也是唯一需要做的。
8:20 克：一个非常智慧、 富有学识和具有良好教养的人 ——有教养的意思是文明的—— 他可以 通过大量的探询 和探索走到这一步， 也就是他可以为自身带来秩序。
8:46 博姆：是的，然后就会有些人 开始说 要是我们能把那种秩序带到 全社会就好了。
8:51 克：我们可以的， 如果我们这个房间里的所有人， 如果我们内心都完全处于 那种秩序感当中的话， 也许我们就可以创造 一个新社会。 可那还是一件微不足道的事情！
9:08 博姆：是的，我明白。 我们必须仔细探讨这个问题， 因为 人们通常不认为 那是小事， 尽管有几个人看到了 此外还有更为超越之事。
9:21 克：远远超越于此！ 这就是我想 我不知道这点其他人 有没有跟上。
9:29 博姆：可能 也许值得思考的是， 为什么只是探究 人类和社会的秩序 是不够的， 只是建立有序的生活还不够 ——我们权且这么表达。 从哪种意义上说那还不够？ 你觉得那微不足道，但是
9:58 克：因为我们生活在混乱中， 而带来秩序， 我们就以为 那是一件了不起的事了。
10:04 博姆：是的，同意， 那看起来是件大事。 从现今失序的状态看， 那的确是件大事。
10:09 克：是的，很了不起， 但它本身并不是！
10:13 博姆：是的，你能稍微说清楚一点 它为什么不是吗？
10:19 克：噢，天哪
10:20 博姆：我认为这很重要
10:22 克：好的，先生，好的！
10:31 因为我可以让自己的房间 井井有条， 那就给了我一定的空间， 一定的自由。 我知道东西在哪， 我可以直接找到它们。 这是一件外在的事情。 我，作为一个人，能否 让自己内心的事也井然有序， 也就是，没有冲突， 没有比较， 没有任何“你、我、他们” 之类的感觉， 你知道的，就是这些 带来了分裂， 从那种分裂中就产生了 冲突。 这很简单。 如果我是个印度教徒， 而你是个穆斯林， 我们就会没完没了地 和彼此开战。
11:31 博姆：是的，而且在每一个社会内部， 人们也同样是分崩离析的。
11:36 克：同样的，整个社会都是那样 四分五裂的。 所以，如果一个人明白了这点， 深刻地认识到这一点， 那就结束了。
11:51 博姆：那假设我们说 我们已经实现了这个，然后呢？
11:57 克：那就是我想探讨的。 我不知道 他们是不是对这个感兴趣。
12:02 博姆：人们也许会说， “如果那太遥远了， 我们就提不起兴趣来， 等到我们实现了这个， 再去操心另一个吧。”
12:10 克：这是你我之间的一场对话， 而不是和
12:15 博姆：但是只是想确保在座的 每一位都明白， 在我们往下进行之前， 都明白问题是什么。
12:24 克：好的，先生，我们开始吧。 身体上、心理上 我都是混乱无序的， 我所生活的这个周围的 社会也是 极其混乱的， 存在着大量的不公正， 这是件悲惨的事情， 我能看到那些，很清楚。 我也能看到我这一代 和过去的世世代代 都对此有所贡献。 我可以对此做些什么！ 这很简单。 我可以说， “我会让自己的房子有序” ——我自己就是那个房子—— 我的房子必须有序， 然后我才能走得更远。
13:23 博姆：假设有个人说， “我的房子没有秩序， 所以在我操心那个之前， 我得先让房子有序。”
13:30 克：好的， 我的房子是无序的。 我先来让它有序， 这很简单。 如果我全身心投入 去解决那个问题的话， 那很简单。 但我们不想那么做！
13:53 博姆：那是另一个问题了。
13:55 克：我们发现那非常难做到， 我们是如此受制于过去 或者我们的习惯、 我们的态度，我们似乎 没有那个能量、 那个勇气、那个活力 从中脱离出来。
14:12 博姆：这件事看起来没有 那么简单， 究竟什么能产生 那种能量和勇气。 什么能改变这一切？
14:21 克：能改变这一切的， 就像我们在欧亥讨论的， 是拥有对这一切的那份 洞察。
14:33 博姆：是的，这其实就是 关键所在了。 没有洞察， 什么也改变不了， 即使我们努力为日常生活 带来秩序， 如果没有这份广阔得多的洞察 来穿透问题的根源 或者问题的基础的话。
14:48 克：那么，那份洞察 真的会改变我的整个结构 和我存在的本质吗？ 这就是问题所在，对吗？
15:05 博姆：在我看来， 如果我们来看 一个很小的问题， 比如日常生活的秩序， 它并不会包括我的整个存在。
15:17 所以那种洞察就是不充分的。
15:21 克：所以，洞察是什么 ——这个我们也讨论过了， 讨论过很多， 我们在这里 和萨能的集会上 都讨论过了， 但是…… 我们现在要再过一遍吗？
15:34 博姆：哦，就简要说说吧， 能让这个问题更好理解。
15:49 克：我们可以从 被绑缚在什么东西上开始说起吗？ 被绑缚在一个信念、 一个人、一个想法、 某个习惯、某次经验上面， 就必然会造成失序。 因为被绑缚 就意味着依赖， 逃避自己的孤独、恐惧， 诸如此类。 现在，对这种依附有了一份 整体的洞察。 这份洞察本身就消除了 所有的依附。
16:50 博姆：是的，我们说过 自我就是 黑暗的核心， 就像有个核心在制造着 心中的黑暗和阴云， 而洞察穿透了它， 会驱散阴云， 于是就有了清晰， 所以这个问题就会消失。
17:07 但是那需要一种非常强大、 非常强烈的洞察， 非常……完整。
17:13 克：没错，但是我们愿意 穿越这一切吗？ 还是说，我对某种东西的依附、 绑缚太强大了， 以致于我不愿意放开。
17:35 博姆：是的，可是然后呢？
17:38 克：这就是大多数人的情况。 不幸的是， 只有极少数人愿意 做这种事。
17:54 现在，我们讨论的是 洞察的实质， 那份洞察能否 抹掉或者消除、 消融这整个被绑缚、 依附、 依赖、孤独之类的活动， 可以说是一举消灭。 我认为可以。 我认为确实可以， 当有了 对这件事的深刻洞察。 这种洞察并非只是记忆， 记忆、知识、经验的活动 跟“那种”活动完全不同。
18:51 博姆：那似乎是对 失序的整体、 失序的根源的洞察。 是对所有的失序， 对心理本质的洞察， 而不只是依附或者贪婪。
19:05 然后随着那份洞察， 心就能够清晰起来， 然后就有可能接触 宇宙秩序了。
19:14 克：这就是我想说明的！
19:16 博姆：好的。
19:18 克：那比这个要有趣多了， 因为这个太幼稚了 ——抱歉，请原谅这个说法—— 任何一个认真的人 都必须让自己的房子有序。 对吗？ 而且那必须是 全然的秩序， 不是某个特定方向上的 秩序， 而是整个人的秩序。 如果可以做到这一点， 这也是必要的， 因为如今的社会 正在崩溃，极具破坏性，等等， 它在摧毁人类。 它是一部本身就具有 破坏性的机器， 如果一个人被困在里面， 它就会毁掉他。 而意识到了这一点，任何人 通常具有的智慧都会说， “我必须对此做点儿什么”， 而不会只是袖手旁边、 高谈阔论。
20:34 博姆：单说要了结事情， 大多数人也许会认为 对它做些什么就包括 解决一些具体问题， 比如依附 或者消除人与人之间的 分歧
20:47 克：不，对一个具体问题的 具体解决 并不是解决整体问题。
20:58 博姆：这就是关键所在了， 如果你发现了产生 这个整体的源头， 那么解决这个源头、 这个根本，才是唯一的出路。 因为如果我们试图解决 一个具体问题， 它依旧会一直从那个源头 生发出来。
21:15 克：那个源头就是“我”， 这个明白了。
21:17 那个源头——区别于那个 大源头——那个小源头， 小池塘， 小水流， 必须干涸。
21:37 博姆：是的，这个小水流 把自己和 那个大源头混为一谈了，我想。
21:40 克：我们谈的不是那个大水流， 生命无限的运动， 我们谈的是 那个小小的我 连同它小小的活动、 小小的担忧，等等， 是它制造了失序。 而只要存在 这个本身就是失序核心的 中心， 就没有秩序可言， 除非它被消除掉。
22:11 所以在这个层面上 已经清楚了。 我们可以从那里往下进行了吗？
22:22 博姆：是的，我认为可以。
22:23 克：现在，我想问， 有没有另一种秩序 是与这个完全不同的？ 这是人为的失序， 所以也是人为的秩序，对吗？
22:43 博姆：是的，都是。
22:46 克：混乱和宇宙都是人为的。
22:52 博姆：不是真的宇宙。
22:54 克：不是，请原谅， 宇宙不是人为的。
22:57 博姆：我们在这个房间里 看到的秩序， 麦克风、电视 是人为的， 这是一种高级的秩序， 我们也能看到 所有的争斗在里面上演着。
23:05 克：那是人为的。
23:06 博姆：人类制造了 这些可怕的节目， 放在了这个有序的 电视系统里播出。
23:14 克：是的。所以认识到了这些， 看到了失序， 也看到人心可以为自己 带来秩序， 然后它就开始问， 有没有一种秩序 是完全不同的， 属于一个 有必要去发现的维度， 因为这些都太微不足道了。
23:40 博姆：是的。
23:44 克：我让房子井井有条了。 好的。然后呢？ 也许，如果我们很多人那么做， 我们就会拥有一个更好的社会。 是的，这个我们都承认，这是 重要的、有必要的， 但也是有限的。
24:03 博姆：最终人们会不满足于此， 所以他们会对此感到厌倦。 尽管，就像你说的， 我们必须拥有它。
24:16 克：是的。那么，我们如何发现， 一个人如何发现 ——他真的深刻理解了 人类制造的 进而影响社会的失序， 他说， “有没有一种秩序超越了 这一切？”
24:48 博姆：那我们要如何探究 这个问题？
24:52 克：是的，如何探究？ 人心不满足于仅仅 拥有物质上的、社会的秩序， 那是有限的， 有自己的边界， 于是他说， “是的，那个我明白了， 我们继续向前吧。”
25:15 博姆：比如说，在科学界， 人们在寻找 整个宇宙的秩序， 探究 他们所认为的尽头或者开端， 或者探究其深层的结构， 不是为了得到什么有用的结果， 而只是因为 这个问题让他们着迷。
25:33 克：这可不是一个令人着迷的 问题！
25:34 博姆：不是，但我只是说它确实 它确实让他们感兴趣。 也许，人们一直在寻找 那绝对之物， 而“绝对”一词就意味着 摆脱了所有局限、 所有依赖、 所有不完美。
25:54 克：是的，所有动机 ——绝对的！
25:57 博姆：所以那绝对之物也成了 巨大幻觉的源头， 因为局限的自我企图 捕捉到那绝对之物。
26:06 克：当然， 那是不可能的。
26:09 博姆：但这就是通常
26:12 但是假设我们认识到 绝对之物 是一个非常危险的概念， 当头脑试图抓住它， 而那看起来似乎又是必要的， 就自由而言， “自由”只可能具有和“绝对” 同样的含义，你知道的。
26:32 因为有任何依赖的任何事物 都是不自由的。
26:38 克：所以我们要如何探究这个问题， 我们要如何回答这个问题？ 作为一名科学家，你会说 存在一种秩序 超越了人类所有的 秩序和失序吗？
27:05 博姆：我会这么说。 我不认为“作为一个科学家” 有什么特别重要的。 科学可能是在寻找这种东西， 但它实际上对此没什么可说的， 对于这个问题，它无法发表 任何说法， 因为科学发现的任何秩序 都是相对的。
27:23 克：他们自己的自我中心
27:24 博姆：不只是那些，而且 我们拥有的信息也是有限的。 我们只能说， “只到这里。”
27:33 克：所以我们是不是在走向 另一个幻觉的世界， 因为追求它 也会制造幻觉
27:42 博姆：我觉得 那确实会制造幻觉， 如果人类 追求绝对之物 并且试图在思想中得到满足， 那就是幻觉。
27:51 克：我的问题不是 从那个角度提出的。
27:53 博姆：但是人们不知道该做什么， 可还是觉得需要那个绝对之物， 同时又不知道如何得到它， 他们就制造了关于它的幻觉 ——通过宗教、通过科学 或者通过很多其他的方式。
28:05 克：那我该怎么办呢？ 作为一个人 ——一个人就是人类的整体—— 我的生活中有了秩序。 这种秩序是通过洞察 自然而然建立起来的， 所以它可能会影响社会。 我们从这里往下探讨。 那么接下来的问题就是，有没有 一种秩序不是人为制造的。 我们先来这么表述。 我甚至都不会称之为 “绝对秩序”，或者
29:01 博姆：至少它摆脱了 人类的架构。
29:05 克：是的。
29:09 博姆：那现在我们有了 自然、宇宙的秩序， 虽然我们其实对它并没有 深入的了解， 但是我们可以认为 它就是那种秩序。
29:21 克：我的意思是，“宇宙”这个词 本身就意味着秩序。
29:24 博姆：是的，那是 希腊语里的“秩序”一词。
29:28 克：是的。大自然就是有序的。 除非人类干涉它， 否则自然就是有序的， 拥有自身的秩序。
29:38 博姆：是的，它拥有自身的秩序， 即使 我们所谓自然界中的混乱 也是秩序的一部分。 那并不是真正的失序。
29:46 克：对，我们叫它“失序”， 但它本身并不是失序。 好的。这个讲完了。 我们现在来到另一个问题上。
30:03 人类一直在寻找 另一个维度， 可能也用了“秩序”这个词。 人类一直在寻找 另一个维度， 因为他了解了 这个维度。 他一直生活在其中， 在其中受苦， 他经历了各种 混乱和苦难， 他说，“我走到了这一切的 尽头。 ” 不是口头上说说，而是真的 走到了这一切的尽头。 你也许会说很少有人 做到了这个， 但是这个问题必须被提出来。
30:53 博姆：是的，我会问 这个问题对于 大多数人有什么意义， 那些并没有结束那个过程的人？
31:01 克：我不太明白。
31:04 博姆：你说结束了那些的人 可以提出这个问题。 它对于没有结束那些的人 有任何益处吗？
31:15 克：我认为是有的。
31:17 即使从理性层面， 他也可以看到那种生活的局限。
31:21 博姆：重要的是让他看到， 哪怕是在他结束那种生活之前。 而不是说， “我要等到我清理干净了再说……”
31:31 克：那就太愚蠢了！ 那么，头脑如何着手这个问题？ 我认为人类为了弄清这个问题 已经费尽了周章，先生。 我是说所有的宗教人士， 所谓的宗教人士， 试图领悟这个， 神秘主义者们、圣人们 带着他们的幻觉， 试图了解某种完全不是 那一切的东西。 它的到来是通过 如果我可以用这个词， 通过衡量式的冥想吗？
33:28 博姆：我们在布洛克伍德这里 讨论过了， “冥想”这个词最初的含义是 衡量、沉思、权衡 价值和意义。
33:40 克：权衡意味着衡量。
33:42 博姆：是的，冥想就意味着 更深层次的衡量， 而不只是用尺子 但即使如此， 可能它还是意味着 这种衡量的意义仅仅在于 看到失序的存在。
34:00 克：就是这样， 衡量只能存在于 有失序的地方。
34:06 博姆：是的，但是通过 观察衡量的情况， 观察事物在心中是如何 比例失衡的， 你可以看到失序的存在。 但那并不是秩序， 当然。
34:17 克：不是。我们用“冥想”这个词 不是指衡量，甚至不是指 沉思或者思索， 而是一种源自于 为房子带来秩序 然后再超越于此的冥想。
34:53 博姆：没错。人们用 “冥想”这个词 可能指的是， 通过观察量度， 你可以看到失序， 也就是比例失衡， 但他们的意思可能也包含了 从那里继续向前。
35:06 克：但是他们看起来并没有， 或多或少。
35:08 博姆：人们通常不那么做。
35:11 克：是的，我们来试试看。 可能听起来像是很荒唐的说法， 但是我们来看一看。
35:19 博姆：如果我们看到了 心中的事物是失序的， 那冥想是什么呢？
35:26 克：首先，心必须摆脱衡量。 否则它就无法进入另一个。
35:34 博姆：这是很重要的一点。 看到这种失序后 会有一种几乎是本能的反应， 这种失序本身就是一种 比例失调的衡量， 因此本能的倾向就是 试图让量度走正， 去纠正它。 这也许就是最根本的错误。
35:55 克：我们说过所有 为失序带来秩序的努力 都是失序。
36:01 博姆：是的，这跟 贯穿整个历史 几乎所有人的说法 都很不一样。
36:07 克：我知道。 可能我们是……例外。
36:12 博姆：也许有几个人 含蓄地这么说过。 有少数几个人说的话里 隐含了这个意思， 但是据我所知 从未非常直白地说过。
36:22 克：好的，那我们就直白地 把它说出来。
36:26 博姆：错的是想要控制的企图， 那么做没有丝毫意义。 而现在我们说， 没有控制，那我们该怎么办？
36:37 克：不，不，不。 只要我对控制的整个本质 有一份洞察就好。
36:46 博姆：控制就是衡量，你知道……
36:49 克：当然，控制就是衡量 ——这就把心从那个负担下 解放了出来。
36:59 博姆：是的。你能否解释一下 这份洞察的实质， 它的含义是什么。
37:06 克：我们说过了。洞察不是 来自于知识、 来自于思想 进而来自于记忆等等的活动， 而是那一切的止息， 然后去看它， 用纯粹的观察 去看那个问题， 没有任何压力， 没有任何动机， 去观察这整个衡量的活动。
37:38 博姆：我们可以看到：衡量 是跟成为一样的活动， 而头脑企图 衡量它自己，控制它自己， 为自己设下一个目标， 比较它自己， 正是失序的根源。
37:58 克：那就是失序的根源。
38:00 博姆：可以说 那就是转错的那个弯， 当人类把衡量 从外界延伸到了内心。
38:10 克：是的。
38:14 博姆：但是人们的第一反应会是 如果我们不控制， 这件事就会不可收拾。 这就是有的人会害怕的。
38:25 克：如果我对衡量有了洞察， 那洞察本身就不仅消除了 所有衡量的活动， 而且还有了一种不同的秩序！
38:40 博姆：是的，事情并没有不可收拾……
38:42 克：没有不可收拾，恰恰相反！
38:45 博姆：是的。实际上正是衡量的企图 让事情不可收拾的。
38:49 克：没错。 衡量就是“不可收拾” 就是混乱。 对吗？ 现在我们继续往下进行。 在确立了这些之后， 这颗心能否通过冥想 ——我们用“冥想”这个词 没有任何衡量、 比较的含义—— 这颗心能否发现一种秩序、 一种状态，当中没有 当中有 ——我们说得明确点儿—— 某种非人为的东西。 因为我们已经了结了 所有人为的东西。 对吗？ 而它们都是局限， 其中没有自由， 只有混乱， 只有乱糟糟的一团。
39:55 博姆：当你说我们了结了 各种人为的东西， 它们是什么呢？
40:02 克：一切！ 比如宗教， 科学，崇拜，祷告， 焦虑，悲伤， 依附，超脱， 孤独，苦难， 困惑，痛苦， 焦虑， 寂寞，那一切。
40:23 博姆：还有各种企图， 通过革命
40:26 克：当然，外在革命， 心理革命，那一切。 那些都是人为的。 所以很多人提出过这个问题， 显然如此，也必定提出过。 于是他们说，“上帝。 ” 那不过是另一个概念， 而这个概念本身就 造成了失序。
40:51 博姆：显然是 人类发明了上帝， 然后给了他 绝对之物的力量。
40:57 克：是的，没错。
40:59 博姆：也就是他自己。
41:02 克：然后就变成了他自己。
41:05 博姆：是的， 所以它就变得僵死了。
41:08 克：还有混乱。
41:08 博姆：它主宰了他。
41:09 克：现在，一个人已经了结了 那一切。对吗？ 那么接下来的问题就是， 有没有什么是超越这一切的， 从未被人类的思想、 心灵所触及？
41:36 博姆：这就构成了一个难点， 未被人心所触及， 但心灵也许可以超越思想。
41:45 你所说的“心灵”的含义， 只是思想、感受、 欲望和意志力， 还是某种更多的东西？
41:53 克：目前来讲， 我们说了 人心就是那些。
41:57 博姆：但是那样心灵就被 认为是有限的了。
42:01 克：不，不。 只要人心被困在那里面， 它就是有限的。
42:06 博姆：是的，但人心是有潜力的。
42:08 克：巨大的潜力。
42:10 博姆：但是现在还没有实现， 它还被困在 思想、感受、欲望 和意志力当中。
42:19 而那个超越于此的东西 未被这种局限的心灵所触及。
42:43 那我们所说的 超越了这种局限的心灵 是什么呢？
42:49 克：首先，先生， 存在这样的一颗心吗？
42:53 是否存在这样的一颗心， 确实而不是从理论上 或者想入非非之类， 而是实实在在地说， “我已经穿越了这些？”
43:08 博姆：穿越了有限的东西。
43:10 克：穿越了它 就意味着了结了它。 存在这样的一颗心吗？ 还是说，因为 它了结了那些， 或者它以为自己了结了那些， 于是制造了一个幻觉， 认为还存在别的东西。
43:37 我不会接受那个。 作为一个人类， 一个人，或者甲，说， “我了解了这些， 我看到了这一切的局限， 我经历了那些， 然后来到了它的终点。 ” 那么这颗心， 已经来到了那些的终点， 就不再是那颗局限的心了。 那么是否存在这样一颗心 它不是 它是完全超越了时间的？ 你明白我的意思吗？
44:26 博姆：是的，现在就有了 这个问题： 大脑如何才能接触到 那颗心。 那颗无限的心 和大脑有什么关系？
44:38 克：我想弄清楚这一点， 这个问题很有趣， 如果我们探究一下的话。 这颗心——大脑， 这个整体， 心灵的整个本质和结构， 包括了感情、 大脑、反应、身体反应 等等那一切—— 这颗心一直活在混乱、 动荡、孤独中， 然后对那一切有了 一份深刻的洞察。 而拥有这样深刻的洞察 就清空了那个领域。 这颗心不再是那颗心了。
45:26 博姆：是的，不再是 原来那颗有限的心了。
45:29 克：是的。 不再是那颗有限的心了。
45:32 博姆：你一开始讲的那颗心。
45:34 克：受损的心。 我们就用“受损”这个词。
45:37 博姆：受损的心， 也是受损的大脑， 同一种活动也损害了 大脑。
45:43 克：是的，没错。
45:47 博姆：所以我们有思想、 受损的心、受损的大脑。
45:50 克：……受损的感情， 受损的大脑
45:52 博姆：脑细胞本身 没有处在正确的秩序中。
45:57 克：但是当有了这份洞察， 进而有了秩序， 损伤就被消除了。
46:05 博姆：是的。这个我们之前 讨论过了。
46:08 克：我不知道 你是否连这个也会同意。
46:14 博姆：当然，你能看到 那是可能的， 通过推理，你可以看到 那很有可能， 因为你可以说 损伤是由 失序的思想和感受造成的， 它们让脑细胞过度兴奋， 扰乱了它们， 而有了洞察， 那个过程就停止了， 一个新过程就启动了。
46:32 克：就像一个人 50年来都在 往某个方向走， 然后他突然意识到 那不是正确的方向， 于是整个大脑就改变了。
46:42 博姆：它的核心改变了， 然后错误的结构 被拆除、被治愈， 那可能会花些时间。 但是洞察
46:51 克：……是带来改变的因素。
46:53 博姆：是的，而且那份洞察 不需要花时间。 但是那意味着这个整个过程 已经改变了源头。
47:02 克：那颗心， 那颗局限的心， 连同它的意识 和它的内容， 说，“我已经……等等， 那个部分已经结束了。 ” 那么，那颗心 之前是局限的， 然后拥有了对这局限的洞察， 进而脱离了局限， 这是不是一个事实， 一件真正具有 巨大的革命性的事情？ 你明白吗？ 因此它不再是 人类的心灵了 ——原谅我用这个词。
47:59 博姆：我们应该把这点说清楚， 我们说的“人心”是什么意思。
48:04 克：人心连同它的意识， 是局限的。
48:08 博姆：是的，那个局限的意识 受到了制约，是不自由的。
48:12 克：它被终结了。
48:18 博姆：那是那个一直存在的 总体意识， 并非只是个体身上的意识， 而是遍及全人类的意识。
48:26 克：我说的不是个体， 那就太愚蠢了。
48:28 博姆：这个我们讨论过了， 个体是总体意识的产物， 一个特定的产物， 而不是一个独立的存在， 这是难点之一。
48:39 克：这是困惑之一。
48:40 博姆：困惑就在于 我们把个体的心灵 当成了确凿的事实。 有必要思考一下 这个总体的心灵 才是事实，个体的心灵 是从中产生的。
48:54 克：这都很清楚了。
48:57 博姆：但是现在我们说，甚至 还要脱离那个总体的心灵， 可那是什么意思呢？
49:02 克：是的，总体和个别的心灵。
49:04 博姆：和个别的心灵。
49:05 克：那么，如果一个人彻底从中 脱离了出来， 那么心灵又是什么呢？
49:14 博姆：是的，还有，那个人 又是什么呢，对吗？
49:16 克：一个人又是什么。 还有，那颗心， 不是人为的心灵和人为的心灵 之间是什么关系？
49:31 我不知道 有没有表达清楚。
49:32 博姆：我们是不是曾经同意 称之为“普世心”， 还是你不愿这么叫？
49:39 克：我不喜欢那个词 ——普世心， 很多人这么用过。 我们用个更简单的词。
49:51 博姆：嗯，它是并非 人为造就的心灵。
49:55 克：我认为这个简单一些， 我就用这个了。 一颗并非人为造就的心。
50:01 博姆：既不是个人的， 也不是总体的。
50:04 克：无论总体的还是个人的， 它都不是人为制造的。 先生，一个人能否真正地、 深入地观察， 没有任何偏见， 这样的一颗心是否存在？ 你明白我想说的意思吗？
50:35 博姆：我们来看看 观察那个是什么意思。 这里有些语言上的困难， 因为我们说 一个人必须观察
50:46 克：我观察。
50:48 博姆：是的，谁观察？ 这是问题之一。
50:52 克：这些我们都讲过了。 观察中没有分裂。 不是“我观察”， 存在的只有观察。
51:01 博姆：观察发生了。 你会说它发生在 一个特定的大脑里， 还是一个特定的大脑 参与了观察？
51:13 克：我知道这里边的陷阱。 不，先生，它不是发生在 一个特定的大脑里。
51:22 博姆：是的，但是看起来 是一个特定的大脑在回应。
51:25 克：当然，但它不是…… 克的大脑。
51:30 博姆：我不是那个意思， 我用“特定大脑”指的意思是， 我们可以说，空间和时间里的 某个人， 无论他是什么外形， 也不用给他一个名字， 他跟另一个在别处的人 是可以区分开的。
51:48 克：瞧，先生， 我们来把这一点澄清。 我们活在一个人为的世界、 人造的心灵里， 我们就是人造心灵的产物， 我们的大脑，等等， 大脑，连同它所有的反应， 不是实际的
52:17 博姆：大脑本身不是人造的， 但 它被局限了。 人为的局限。
52:22 克：对， 这就是我的意思。 那么，这颗心能否 如此彻底地解除自身的制约， 于是它不再是人造的了？
52:39 博姆：是的，这就是问题所在。
52:41 克：这就是问题所在 ——我们就待在这个简单的层面上。 如今这颗人为的心灵能否， 它能否去到那个程度， 如此彻底地从它自身中 解放出来？
53:05 博姆：是的，当然这或多或少 是个自相矛盾的表述。
53:08 克：自相矛盾，但是千真万确， 确实如此。 等一下，我们再重新开始。 一个人可以观察到人类的意识 就是它的内容。 而它的内容都是 各种人造的东西， 焦虑、恐惧， 诸如此类。 而且它不仅仅是个别的， 也是共有的。 对此有了洞察， 它就让自己清除了那些。
53:49 博姆：这意味着它始终具有 比那些内容更为广阔的潜力， 而那份洞察就让它 摆脱了那些。 这是你说的意思吗？
53:59 克：那份洞察 ——我不会说那是潜力。
54:06 博姆：好的，语言表达上 有些困难， 如果你说大脑或者心灵 洞察了 它自己的局限， 然后你差不多就是说 它变成了另一种东西。
54:22 克：是的，我是这么说的， 我是这个意思。
54:24 博姆：是的，好的。
54:27 克：洞察转变了人造的心灵。
54:32 博姆：但是然后你说它不再是 人造的心灵了。
54:36 克：不再是了。那份洞察 意味着抹掉了意识的所有内容。 对吗？ 不是一点点地， 而抹掉了它的全部。 而那份洞察不是 人类努力的结果。
54:59 博姆：对，但接下来似乎就 有了这个问题： 它是从哪里来的。
55:06 克：好的。 它是从哪里来的？ 是的。就在大脑本身之中， 心灵本身之中。
55:20 博姆：是哪个，大脑还是心灵？
55:23 克：心灵。 我说的是那个整体。
55:27 博姆：我们说心灵是有的，对吗？
55:30 克：等一下，先生。 这相当有趣， 我们慢慢来。 意识是人造的， 总体的和个别的都是。 并且从逻辑上、理性上 我们可以看到它的局限性。 然后心灵走到了更远处。 然后它来到了某一步， 这时它说， “这一切能否被一举抹除， 只消一击， 一个动作。 ” 而那个动作就是洞察， 洞察的活动。 那依旧在心灵之中， 但并非脱胎于那个意识。 我不知道 是不是说清楚了。
56:32 博姆：是的。然后你说 心灵是有这个可能性 或者潜力的，可以脱离 并超越那个意识， 但我们实际上并没有 做到多少。
56:41 克：当然。它必须是心灵的一部分。
56:45 博姆：大脑、心灵可以做到， 但是它通常并没有那么做。
56:51 克：那么， 在做了这些之后， 有没有一颗心， 它不只不再是人为的， 也是人无法设想、 无法造就的， 它不是一个幻觉。 存在这样的一颗心吗？ 我不知道有没有表达清楚。
57:27 博姆：你说的是， 已经解放了自己， 这颗心已经
57:32 克：总体的和个别的。
57:34 博姆：……把自己从 总体的和个别的 人类意识结构中、 从它的局限中解放了出来， 现在这颗心要 广阔得多了。 然后你说，这颗心 提出了一个问题，对吗？
57:48 克：这颗心提出了一个问题。
57:49 博姆：那是什么？
57:51 克：那是 首先，那颗心从人为的心灵中 解放出来了吗？ 这是第一个问题。
58:06 博姆：那可能是一个幻觉。
58:08 克：幻觉， 一个人必须非常清楚。 不，那不是一个幻觉，因为 他看到了衡量是幻觉， 他知道 幻觉的本质， 只要有欲望， 就必定会有幻觉。 而幻觉必然会制造 局限，等等。 他不只是明白了这一点， 他了结了那些。
58:36 博姆：他摆脱了欲望。
58:38 克：摆脱了欲望。 这就是实质所在。 我不想说得这么粗暴。 摆脱了欲望。
58:47 博姆：它充满了能量。
58:49 克：是的。所以这颗心， 不再是 总体的和个别的了， 因而也就不再是局限的了， 这种局限已经被 洞察打破了， 因此心灵不再是那颗 局限的心了。 对吗？
59:19 博姆：是的。
59:20 克：那么，那颗心是什么呢？ 记得它不再受困于幻觉中了。
59:32 博姆：是的，但是你刚才说 它提出了一个问题， 关于有没有某种更为 广阔的东西
59:37 克：是的，那就是我为什么会 提出这个问题： 有没有一颗心不是人造的？ 如果有的话， 它和人造的心灵之间 有什么关系？
1:00:00 博姆：是的。
1:00:03 克：这个问题很难。
1:00:08 已经十二点半了，我们继续吗？ 博姆：如果你愿意的话。
1:00:10 克：我可以继续，这很好玩儿。 到差一刻一点吧。
1:00:11 博姆：差一刻一点， 很好，好的。
1:00:17 克：你瞧， 任何一种断言，
1:00:38 任何一种文字描述 都不是那个东西。对吗？ 所以我们问，有没有一颗心 不是人造的。 我认为 只有当 局限都终止了， 才能提出这个问题， 否则 那就是一个愚蠢的问题。
1:01:07 博姆：那就还是老一套……
1:01:09 克：那就只是浪费时间。 那会变成理论性的 无稽之谈。
1:01:13 博姆：还是人造结构的一部分。
1:01:16 克：所以一个人必须彻底 ——我用了这个词—— 一个人必须
1:01:23 博姆：我想“彻底”这个词 可以用在这儿， 如果我们很小心的话。
1:01:28 克：很小心，是的。 彻底摆脱那一切。 只有那时 你才能提出那个问题。 当你提出了那个问题， 当那个问题被提出来， 有没有一种心灵不是人为的， 如果有这样一颗心， 它跟人造的心灵 有什么关系？ 那么，首先，有这样一颗心吗？ 当然是有的。 当然，先生。 不是在说教，也没有个人色彩， 确实是有的。 但那不是上帝。 因为，上帝 ——这些我们都讲过了。
1:02:25 博姆：是的，那还是人造结构的 一部分。
1:02:27 克：而且在世界上造成了混乱。 确实存在。 然后，下一个问题就是， 如果存在这样一颗心， 而且有人说确实存在， 那它跟人类的心灵、 人造的心灵有什么关系？
1:02:49 博姆：是的，与总体的心灵。
1:02:52 克：个别的和总体的。 有任何关系吗？
1:03:00 博姆：这个问题很难回答， 因为你可以说 人造的心灵被 幻觉所淹没， 它的大部分内容都是 不真实的。
1:03:14 克：不，这是真实的 ——我们用“真实”这个词 指的是“实际的”， 而且是可以衡量的， 混乱的。 “这个”跟”那个”有关系吗？ 显然没有。
1:03:32 博姆：哦，有一种表面的关系， 也就是说，人造的心灵 在某个层面上具有某些 真实的内容，在技术层面 ——电视系统，等等。 所以，在那个意义上， 在那个领域中， 可能会有一种关系， 但是就像你之前说的， 这是一个非常小的领域。 而根本层面上
1:03:52 克：不，就像我们讨论过的， 人造的心灵 跟“那个”没有关系。 但是“那个”跟“这个” 有 一种关系。
1:04:02 博姆：是的，但不是跟人造心灵 当中的幻觉有关系。
1:04:08 克：等一下，等一下， 我们来说清楚。 我的心是人类的心灵。 它有各种幻觉、欲望，等等。 还有另一种心灵， 它不是 它超越了所有局限。 这个虚幻的心灵，这个人造的心灵 一直在寻找“那个”。
1:04:42 博姆：是的，这就是最大的麻烦。
1:04:44 克：是的，这就是最大的麻烦。 它在衡量它，它在进步： 我是接近一点儿了， 还是远了，诸如此类。 而这颗心， 人类的心灵， 人类造就的心灵， 人造的心灵 始终在寻求“那个”， 于是造成了 越来越多的伤害和混乱。 这个人造的心灵 和“那个”没有关系。
1:05:17 博姆：是的……
1:05:19 克：显然，显然如此。
1:05:20 博姆：想要得到“那个”的任何企图 都是幻觉的来源。
1:05:24 克：显然。那么，“那个”和“这个” 有任何关系吗？
1:05:30 博姆：我想说的是 必须得有 那颗心里的幻觉、欲望 和恐惧，等等， 和“那个”没有关系， 因为它们无论如何都是虚构的。
1:05:45 克：是的，这点清楚了。
1:05:47 博姆：但是“那个”可以和 人造的心灵有关系， 就表现在了解它真正的结构上。
1:05:58 克：你是不是说，先生， 那颗心与人类的心灵 是有关系的， 一旦它脱离了局限？
1:06:08 博姆：是的，通过了解 那些局限，它脱离了出来。
1:06:12 克：是的。 于是就有了关系。
1:06:16 博姆：那么它有的就是一种 真正的关系， 与这颗局限的心实际是什么 有关， 而不是与它认为自己是什么 那些幻觉有关。
1:06:27 克：什么？我们来搞清楚。
1:06:29 博姆：我们得把语言表达准确。 那颗不局限的心， 它不是人造的， 它不可能跟 人造心灵中的那些幻觉 有关系。 但是它必然跟那个源头 有关系， 跟人造心灵的真正本质有关， 那些是藏在幻觉背后的。
1:06:51 克：人造的心灵是基于什么的？
1:06:57 博姆：基于我们之前说过的 所有那些东西的。
1:06:59 克：是的，那是它的本质。
1:07:00 博姆：是的。
1:07:01 克：所以，“那个”怎么可能跟这个 有关系呢， 哪怕是在根本层面上？
1:07:10 博姆：唯一的关系就在 对它的了解中， 所以某种沟通是可能的， 可以跟另一个人交流。
1:07:22 克：不，我质疑这一点。
1:07:25 博姆：好的。 因为你刚才说了 不是人造的那颗心可能跟 局限的心是有关系的， 反之则不然。
1:07:35 克：我连这个都质疑。
1:07:37 博姆：好吧，你改说法了。 你为什么质疑这点？
1:07:41 克：我只是在往前推进一点儿。
1:07:43 博姆：可能是也可能不是这样。
1:07:45 克：是的，我在质疑这点。
1:07:47 博姆：好的。
1:07:50 克：那么爱跟嫉妒有什么关系？ 没关系。
1:07:56 博姆：跟嫉妒本身没关系，没有， 那是一个幻觉，但是 跟嫉妒的那个人， 可能有关系。
1:08:02 克：我就拿“爱”和“恨” 这两个词来说。 爱和恨彼此没有关系。
1:08:14 博姆：没有，实际上没有。
1:08:16 克：完全没有！
1:08:17 博姆：除了爱可以了解 恨的根源，你知道的。
1:08:23 克：啊……是的，是的。
1:08:26 博姆：在那个 意义上，我会认为 有一种关系。
1:08:28 克：我明白，我了解。 你是说 爱可以了解 恨的根源， 恨是如何产生的，等等。 是爱了解了这些吗？
1:08:46 博姆：哦，我觉得从某种意义上讲 是它了解了恨在人造心灵中的 根源所在， 看到了它及其整个结构之后 脱离了出来
1:09:03 克：你是不是说，先生，爱 ——我们暂且用这个词—— 爱与非爱是有关系的？
1:09:18 博姆：只在消除它 这个意义上有关系。
1:09:21 克：我不确定，我不确定， 我们在这里必须格外小心。 还是终结了它自身
1:09:34 博姆：它自身是什么？
1:09:35 克：……终结了恨， 另一个就在了， 而不是另一个跟 对恨的了解有关系。
1:09:50 博姆：那我们就得问问 它是怎么开始的。
1:09:54 克：那很简单。
1:09:55 博姆：不，假设我们说 我们有恨，对吗？
1:10:00 克：我有恨。 假设我有恨。 我可以看到它的起源。 因为你侮辱了我
1:10:07 博姆：那是对起源很表面的 一个看法， 说为什么一个人行事 这么不理智 是更深层的根源。 如果你只是说 是你侮辱了我， 那我会说你为什么要 对那个侮辱产生反应。
1:10:23 克：因为我所受的一切制约 就是那样的。
1:10:25 博姆：是的，这就是我说的意思， 然后你明白了它的根源
1:10:29 克：那个我明白。 但是爱帮我懂得了恨的根源吗？
1:10:37 博姆：不是，而是恨当中的那个人 懂得了这个根源， 然后脱离了出来。
1:10:43 克：脱离出来！
1:10:44 博姆：是的。
1:10:46 克：然后另一个就有了。另一个 无法帮助脱离发生。
1:10:51 博姆：没错， 但是假设一个人， 一个人有了这种爱， 而另一个没有， 那前者能否交流一些事情 然后促成后者开始行动？
1:11:07 克：那意味着甲可以影响乙。
1:11:14 博姆：不是影响， 而只是 一个人可以提出这个问题： 为什么有人要谈论这些， 为什么我要谈论这些？
1:11:26 克：那是另一件事情了！ 不，问题是， 恨是被爱驱散的吗？
1:11:39 博姆：不，不是那样。
1:11:41 克：还是说，了解了恨 然后把它结束， 另一个就在了。
1:11:48 博姆：没错，但是如果我们说 甲已经做到了， 另一个在了。 爱是甲有的， 而他看见乙、丙、丁
1:11:59 克：乙有了另一个
1:12:02 博姆：现在我们是说 他会做什么
1:12:07 克：两个人之间的关系 是什么？
1:12:09 博姆：那是同一个问题。 他会做什么 只是另一种说法而已，对吗？
1:12:21 克：我认为…… 等一下，先生。 我恨着，另一个人爱着。 我妻子爱着，而我恨着。 她可以跟我谈话， 她可以跟我指出来 不合理的地方，等等等等， 但是她的爱 并不会转变 我恨的根源。
1:12:57 博姆：这个很清楚，是的， 除了爱是谈话背后的 那股能量。
1:13:03 克：谈话背后。
1:13:05 博姆：爱本身 似乎并不能进入那里 把恨消除。
1:13:10 克：当然不能， 那就变成想入非非了，等等。 所以那个恨的人， 恨的源头，它的根源， 它的活动，对它有了洞察 进而终结了它， 另一个就有了。
1:13:29 博姆：是的， 如果我们说甲是那个 看到了这一切的人，而他现在 有了那股去跟乙谈话的能量， 会发生什么还是取决于乙。
1:13:45 克：我认为我们最好探究一下这个问题。 差一刻一点了。
🢁