OJBR80CB15 - 人类的问题能够得到解决吗？ home
与大卫▪博姆的第十五次对谈
1980年9月27日，英国布洛克伍德公园

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0:31 克：先生，我想探讨一下 我们那天谈到的一个问题。
0:46 我们培养了一个可以解决 几乎所有技术问题的心智。 而显然人的问题从来 都没有得到解决。 人类淹没在自身的问题当中： 交流的问题， 知识的问题， 关系的问题， 天堂地狱的问题， 整个人类的存在 变成了一个复杂无比的巨大问题。 而且显然贯穿整个历史 始终都是这个样子。 而人类，尽管他拥有知识， 尽管他进行了千百年的革命， 却从没有摆脱这些问题。
2:03 博姆：是的，我会再加一点： 这些无解的问题。
2:09 克：我质疑人类的问题 是不是无解的。
2:14 博姆：现在看起来是这样的。
2:17 克：当然，现在 这些问题已经变得 如此复杂、如此不可思议地 难以解决，情况确实如此。 没有哪个政客、科学家或者 哲学家能够解决它们， 除了通过战争 ——他们没有一个能解决它们。 那么为什么全世界 人类的心智 都没能解决人类 日常生活中的问题？ 是什么东西 彻底阻碍了这些问题的解决？ 是不是因为我们从来都没有 用心去解决它们？ 我们把整个白天，可能还有 半个晚上都花在了思考 技术问题上， 所以没有时间留给另一类问题？
3:31 博姆：这只是一部分原因。 很多人觉得 另一类问题应该 会自己解决， 他们不把很多注意力 留给那些问题。
3:42 克：为什么？为什么？ 我非常关心这个问题，因为 在这样的一所学校里， 或者和我们交谈的那些人， 人类问题依然如故地存在着。 而在这次对话中 我想问 有没有可能根本没有 任何问题 ——人类的问题。 技术问题可以得到解决。 但是人类问题似乎是 无解的。 为什么？ 是因为我们的教育吗？ 是因为我们根深蒂固的传统， 我们接受了事物的现状吗？
4:56 博姆：那当然是一部分原因。 这些问题随着文明变得久远 而累积起来， 人们不断地接受着 制造了问题的事物。 例如说，现在世界上的 国家数量 比以前多得多，而且 每个国家都在制造新的问题。 如果你回溯到 某个历史时期
5:21 克：每个小小的部落 都变成了一个国家。
5:25 博姆：……然后他们一定会跟 他们的邻居交战。
5:28 克：然后他们拥有了这种 不可思议的技术 来互相残杀。 但是我们谈的是 人的问题， 人的关系问题， 人缺乏自由的问题， 这种持续的不确定感、恐惧感， 你知道，人类的挣扎， 还有倾其一生 只为了谋生。 这看起来错得如此离谱， 这整件事。
6:06 博姆：我认为人们 没看到这一点。 通常说来，他们似乎 接受了现状， 从中找到了自己， 试图最大化地利用现实， 努力解决一些小问题 来改善他们的境遇。 他们不愿非常认真地 去审视这整个大局。
6:28 克：宗教人士为人类制造了 巨大的问题。
6:33 博姆：是的。他们也在 试图解决问题。 每个人都困在自己的 小碎片里，解决着 他认为自己可以解决的 随便什么问题，而这都增加了混乱。
6:46 克：这就是我想说的意思。 我们作为人类活在了混乱当中。 我想搞清楚我余生能否活得 没有丝毫问题。 那可能吗？
7:09 博姆：我想知道我们甚至 应不应该把这些东西叫做“问题”。 一个“问题”应该是能够 得到合理解决的。 如果你提出一个“如何实现 某个结果”的问题， 那就预设了你可以合理地 找到办法去做到。 对吗？ 技术上。 而心理上， 问题就不能这么看待了 ——设定一个要达到的结果 然后找到解决办法。
7:42 克：这一切的根源是什么？ 人类所有这些混乱的原因何在？
7:52 博姆：这个我们已经讨论过 很长时间了。
7:58 克：我想从另一个角度来说明： 问题能不能终结。 你知道，我个人拒绝 有任何问题。
8:34 博姆：可能有人会 跟你争论说 你也许会受到什么事的挑战。
8:41 克：那并不是一个问题。 那天我就受到了挑战， 因为一件非常非常严肃的事。
8:47 博姆：那只是一个澄清的问题， 一部分困难就在于 语言的澄清。



克：不只是语言……
8:56 博姆：还有它背后的一切。

克：不只是语言，那是一个 关系和行动的问题。 那天出现了一个问题， 涉及到了很多人， 也必须采取某种行动。 对我个人而言， 那并不是一个问题。
9:24 博姆：我们得说清楚 你说的是什么意思 ——我不知道 没有一个例子的话
9:29 克：我说的“问题” 是某件必须被解决的事， 你担心的事， 你不停关注的事， 提问、回答、怀疑、不确定， 采取了某种行动， 最后你又为之后悔。
9:46 博姆：我们先从技术问题开始， “问题”这个概念就是从那里 产生的。 你有了一个挑战， 一件需要做到的事， 然后你说那是一个问题。
9:57 克：是的，那通常被叫做 “一个问题”。
9:59 博姆：“问题”这个词就是基于 这个概念的：提出一个可能的 解决办法 然后再努力去实现。
10:07 克：或者，我有一个问题，但 我不知道如何去处理它。
10:11 博姆：那是第二种情况。 如果你有一个问题， 而你对如何解决它没有概念， 那么
10:17 克：所以我四处询问别人， 变得越来越困惑。
10:23 博姆：那已经从一个单纯 技术问题的概念发生了变化， 技术问题你通常对于怎么办 是有想法的。
10:35 克：我怀疑是不是这样。
10:36 博姆：什么？技术问题？
10:38 克：技术问题很简单。
10:42 博姆：它们经常会带来挑战， 要求你 探究得更深入， 并且改变你的想法。
10:48 克：是的，这就是我想说明的。
10:51 博姆：即使是一个技术问题 也可能会这样。 但是现在，对于一个技术问题， 你可以说， “我能大体知道怎么解决它。 ” 比如说食物匮乏，通常 你需要做的就是 生产更多的事物， 找到实施的做法。
11:08 克：那个我们可以做到！
11:10 博姆：是的，我们也可以发现 一些全新的理念。 而现在我们有的是心理问题， 我们能用同样的做法吗？
11:18 克：是的，这就是重点了。 我们要怎样处理这件事？
11:28 博姆：我们要讨论哪种问题？
11:32 克：人类问题。
11:33 博姆：哪类问题呢？
11:35 克：人类关系中出现的 任何问题。
11:39 博姆：比如说人们不能达成共识， 他们不停地互相争吵。
11:44 克：好的，我们拿一件 很简单的事为例。 在这里我们和一群人讨论， 看起来几乎不可能一起思考， 抱有同样的看法、 同样的态度， 不是互相仿效， 而是一种看起来再正常、 健康不过的态度。 可每个人都会提出自己的观点， 然后与另一个人的观点相悖。 而这种情况在全世界和这里 一直在上演着。
12:30 博姆：是的。那么我们说 我们的问题是 一起工作，一起思考。
12:36 克：是的，一起工作， 一起思考，合作， 其中不牵扯任何钱财问题。
12:48 博姆：那是另一个问题了， 如果报酬很高， 人们愿意一起工作。
12:54 克：当然， 你能看到实际情况就是这样。
12:56 博姆：但是假设有种情况 钱并不是我们想要的， 然后我们有了一个问题。
13:01 克：是的，没错。那 我们要如何解决这样一个问题呢？ 我提供我的意见，你提供你的， 他提供他的，等等， 我们所有人都给出了一个观点， 所以我们彼此根本就无法 达成共识！
13:21 博姆：没错。
13:22 克：那我们该怎么办？ 而且一个人看起来几乎不可能 放弃自己的观点。
13:28 博姆：这就是困难之一。 如果你说， “放弃我的观点， 那是我的问题”， 那没什么意义。 我不确定你可以把它 当作一个问题， 说我该怎么办才能 放弃我的观点。
13:47 克：不，当然不是。 但这是一个事实。 所以看到了这一点， 看到了我们都聚到一切的 必要性， 当这个问题被提给其他人， 对他们来说就变成了一个问题。
14:09 博姆：因为人们发现很难 放弃观点。
14:13 克：观点，事先抱有的看法， 他们自己的经验， 他们的结论， 他们的理想，他们的信念， 你知道，那一切。
14:22 博姆：即使它当时可能看起来 不像是一个观点
14:25 克：他们称之为“事实”。
14:27 博姆：事实或者真相。
14:28 克：那么，我们该怎么办呢？ 如果我明白人类一起工作 很重要， 不是为了某些理想、 某些信念， 或者某个神明、 某个原则，而是 一起工作的重要性、必要性。 我是说，在联合国里， 他们并没有一起工作。 在印度，他们并没有一起工作。 任何国家都没有人通力合作。
15:18 博姆：有些人可能会说 我们有的 不只是观点， 还有个人利益 那其实很类似。
15:28 克：那一切， 然后那就变成了一个问题。
15:33 博姆：被叫做一个问题。 如果两个人有不同的个人利益， 那就没办法了， 只要他们坚持这一点， 他们就无法合作。
15:46 克：同意，但是假设在一个 像这样的地方， 有一群人， 我们都通力合作 很重要。 即便在一个小村子、一个小国家里， 我们也必须通力合作。 而显然这变得几乎 不可思议地困难了。
16:09 博姆：是的，那么，你如何 破解这个难题呢？
16:13 克：这就是我想探讨的。
16:20 博姆：我们来讨论一下。
16:26 克：如果你跟我指出来， 我们必须通力合作， 向我说明这一点的重要性， 我也明白这很重要， 可我就是做不到！
16:45 博姆：这就是症结了， 甚至连 明白它很重要而且 有意愿这么做都不够。 通常当我们说 我明白重要性 而且我有意愿这么做， 我就会去做。
16:58 克：但是我做不到！
16:59 博姆：所以这里出现了一个 新的因素， 一个人明白了一件事很重要， 他想那么做， 可他做不到。
17:06 克：这就给他造成了一个问题！
17:08 博姆：是的，给每个人。
17:10 克：是的，每个人。
17:13 博姆：但是我们为什么就不能 实现我们的意愿呢？ 看到了重要性， 知道我们想那么做， 可还是做不到。 这看起来让人很困惑。
17:21 克：一个人可以对此 给出很多原因， 但那些原因、结果和解释 解决不了这个问题。 什么能——我们又回到了 同一个问题上： 什么能让人心改变？ 明白改变是必要的， 却依然无力或者 不愿意改变。 这里面需要什么因素？ 需要某种新的因素。
18:01 博姆：是的，我觉得那是一种洞察， 是有能力去观察 什么限制了那个人， 阻碍他改变。
18:14 克：先生，这个新的因素 是关注吗？
18:21 博姆：是的，这就是 我说的意思，关注， 但是然后如果你要 在一群人中 突破这一点， 你说的又是哪种关注？
18:33 克：我们可以讨论关注是什么 ——我们可以讨论这个问题。
18:37 博姆：它可能有多种含义， 对于不同的人来说。
18:40 克：显然，就像通常那样…… 关于关注有太多的观点了。 我们，你和我，能否 看看关注是什么？ 今天上午来了一封信， 这个人在信中说： 有了关注， 就没有了问题； 当出现了心不在焉， 一切就都来了。 那么，在不把关注 变成问题的情况下， 我们说的这个词是什么意思？ 于是我就可以懂得它， 不是从字面上、理智上， 而是深深地，在我的血液里。 我明白了 关注的本质， 当中没有任何问题存在。 显然它不是专注。
20:17 博姆：是的，我们探讨过这个了。
20:20 克：我们探讨过了。 显然它不是 一种努力、一种经验， 一种想要关注的努力。 但是你跟我说明了 关注的本质，那就是： 有关注时，没有一个 出发去关注的中心。
20:49 博姆：但这是一件很难的事。
20:51 克：当然。我们不要把它 变成一个问题。
20:54 博姆：没错，但是我们已经尝试 去这么做很久了。 我认为 首先存在的困难是 “关注”是什么意思，因为 思想内容本身是存在的。 当一个人去看时， 他也许以为他是在关注的。
21:16 克：不，在那种关注状态中 没有思想。
21:19 博姆：是的，但是你又如何 停止思想呢？ 当思考在进行， 就会有一种在关注的印象 ——对关注的印象， 并不是关注。 一个人认为，一个人觉得 他正在关注。
21:36 克：不。当一个人觉得他 正在关注，那就不是关注了。
21:43 博姆：但这就是经常发生的事。 所以我们要如何 交流关注的真正含义呢？
21:51 克：或者你会不会说： 要弄清楚关注是什么， 我们能否讨论一下 不关注是什么？ 通过否定，正确的就出现了。 当我心不在焉， 发生了什么？ 当我漫不经心
22:23 博姆：各种事情都会发生。
22:28 克：不，不止如此。 在我的漫不经心中 ——如果有这个词的话—— 我感到孤独、绝望、 沮丧、焦虑，等等。
22:46 博姆：心开始破碎， 然后陷入困惑。
22:50 克：破碎就发生了。 或者，在我缺乏关注时， 我就让自己跟别的很多东西 相认同。
23:03 博姆：那可能也是愉快的。
23:06 克：当然，一直是愉快的。
23:08 博姆：嗯，可是也可能是痛苦的。
23:11 克：我发现，随后，之前愉快的 变成了痛苦。
23:21 所以这些都是一种 没有关注的运动。 对吗？ 我们走到哪里了吗？
23:38 博姆：我不知道。
23:42 克：我认为关注 是这一切真正的解决之道。 一颗真正全神贯注的心 懂得了漫不经心的的本质 并且从中脱离了出来。
24:07 博姆：那么漫不经心的本质 是什么呢？
24:10 克：漫不经心的本质？ 懒惰，懈怠， 这种只顾自己， 自相矛盾， 这些都是漫不经心的本质。
24:33 博姆：是的。但是一个 只顾自己的人可能会觉得 他在关注自己的某些担忧。 他觉得，我有问题， 我在关注它们。
24:46 克：啊，我明白你的用法了。 没错。 如果我内心自相矛盾， 然后我关注它， 为了不再自相矛盾 ——那不是关注。
25:03 博姆：你能把这点说清楚吗，通常 一个人会认为那是关注。
25:07 克：不，那只是一个思想过程， 说：“我是这个， 我必须成为那个。”
25:18 博姆：你是说这种成为的企图 不是关注。
25:24 克：没错。心理上的成为 滋生了漫不经心。
25:36 博姆：这个人可能会认为 他在关注着某件事， 但他没有，当他陷入了 这个过程之中。
25:46 克：要摆脱成为，先生， 难道不是很困难吗？ 这就是它的根源，不是吗？
25:54 博姆：摆脱什么？
26:00 克：终结“成为什么”。 这说明了些什么吗？ 来，加入我们。 我们走到哪里了吗，先生？ 还是说，我们在来来回回 兜圈子？ 大多数人都有这种 或那种问题。 除了可以解决的技术问题， 显然人类的问题并没有解决。 而我说，为什么？
26:42 博姆：哦，我们刚才已经 回答了： 因为我们并没有真的 关注它们。
26:46 克：没错，但是然后关注 就变成了一个问题。
26:49 博姆：我知道是这样。但是 我说实际上没有关注， 这就是为什么这些问题 还在那里的原因。
26:54 克：是的。然后你把它指了出来， 于是它变成了一个问题： 我要如何才能关注？
27:01 博姆：问题是要停下它。 困难就在于心会耍花招， 而为了对付这个问题， 它又做了一模一样的事。
27:14 克：所以我们得回过头来。 心装满了知识、自我重要性、 自相矛盾，等等， 这颗心， 人类的心，能否来到这一步： 它发现自己 心理上完全无法动弹。
27:45 博姆：没地方可去，是的。
27:51 克：然后呢？ 跟一个已经来到这一步的人， 你会怎么说？ 我想知道我是不是往前走了， 还是说我们没有？
28:11 博姆：哦，我认为是开始 聚焦问题了。
28:20 克：我来找你，我满怀着 这种困惑、焦虑， 还有绝望感， 不只是面对着世界的现状， 还有自己的内心， 我来到了这一步， 而我想突破它。 所以这对我来说变成了一个问题。
28:48 博姆：还是有想要成为什么的 企图。
28:52 克：是的。这就是我想说明的。 那么，这是那一切的根源吗， 这种成为的渴望？
28:59 博姆：它肯定离根源很近了， 它总是不知不觉地溜进来。 漫不经心就是这样的： 你说我在看着 我的问题，而我的问题是 总想成为什么，所以我说 我想停止成为， 可那还是漫不经心。
29:18 克：而且又变成了一个问题。 所以我要如何看待 或者去看， 没有这种成为活动， 如何去看我自己的 这整个复杂的问题呢？
29:35 博姆：好像一个人必须去看 这个整体， 而我们并没有去看这整个 成为的问题，如果你说 我如何才能关注的话。 它的一部分好像溜出去了， 变成了观察者。
29:52 克：瞧，成为一直是 这种诅咒， 心理上的一种诅咒。 一个穷人想变得富有， 一个富人想变得更加富有， 就是这种成为的活动， 一直不停， 内外都是如此。 尽管它带来了大量的痛苦 和某些快乐， 这种心理上的成为、满足、 实现，就把我的生活 变成了现在这样。 现在我认识到了这一点， 可就是停不下来！
30:40 博姆：是的，但有个问题是， 我为什么停不下来？
30:43 克：我们来稍微探讨一下。 一部分是因为我一直 认为在成为过程的 最后将会有某种回报， 同时我一直在避开痛苦 ——惩罚和奖励。 我就困在这个循环之中。 这可能就是原因之一 ——为什么心不停地 想要成为什么。 另一个原因可能是 根深蒂固的焦虑和恐惧。 如果我不变成、成为什么， 我就迷失了， 我就会觉得不确定、不安全。 心接受了这些幻觉， 然后说，“我无法终止这种做法。”
31:51 博姆：是的，但是那心为什么 就不能终止这种做法呢？ 我们也得探讨一下这个问题， 也就是说 这些幻觉毫无意义。
32:05 克：你如何说服我 我困在了幻觉中？ 你说服不了， 除非我亲自看到。 我看不到， 因为我的幻觉太强大了。 那个幻觉被宗教、被家庭 所滋养、所培育，它 在我心里如此根深蒂固 以致于我拒绝放开它。
32:42 博姆：那看起来是不可能的。
32:45 克：这就是实际发生的事。 这就是大把的人身上 实际发生的事。 他们说，“我想这么做， 但我就是做不到。 ” 那么，既然有这个情况， 一个人该怎么办呢？ 解释、逻辑以及逻辑中 各种互相矛盾的说法， 能帮到他吗？显然不能。
33:25 博姆：不能，因为那些都会被 吸收到那个结构当中去。
33:30 克：显然不能。 那下一步该怎么办？
33:36 博姆：我会质疑， 如果他说“我想改变”， 其实还有不想改变的 愿望。它就在那里。
33:43 克：当然。那个说 “我想改变”的人 内心深处还有一个声音说， “真的，我为什么要改变？” 它们是一起的。
33:57 博姆：于是你有了一个矛盾。
34:00 克：这就是我的意思， 一种矛盾。 我一直活在这种矛盾里， 我接受了这种矛盾
34:07 博姆：为什么我接受了它？
34:09 克：因为那是一个习惯。
34:11 博姆：但是心，如果健康的话 是不会接受矛盾的。
34:16 克：但是心并不健康！ 我们的心是如此病入膏肓， 如此腐败，如此困惑， 乃至于即便你指出了 这其中所有的危险， 它还是拒绝看到这一点。
34:41 所以，假设 我是处在那个位置的一个人， 我们如何才能帮他 清楚地看到 成为的危险？ 我们先这么表达。 心理上的成为， 意味着与某个国家相认同， 诸如此类的把戏。
35:05 博姆：或者抱守各种观点。
35:07 克：还有信念，我有过一次经验， 它给了我 极大的满足， 我要紧抓住它不放。 我有了知识， 你知道，诸如此类。 你如何帮助我，这样一个人， 摆脱这一切？ 你的语言，你的解释， 你的逻辑， 一切都在说，“很对， 但我就是脱离不出来。”
35:44 我想知道 是不是有另一个 因素， 另一种交流的方式， 不是基于语言、 知识、解释 和奖励的——你明白吗？ 有没有另一种交流方式， 我们之前在餐桌前 简单讨论过的那种。 你瞧， 那当中也有一种危险。 我想是有的， 我确定有一种 非语言的、 不是分析和逻辑的 交流方式， 那并不意味着缺乏理性， 而是我确定还有另一种方式。
37:09 博姆：也许是有的。
37:13 克：那么你要如何与我这个 困在了这个陷阱里的人 用非语言的方式交流， 于是我深刻地领会了 进而摆脱了其他的一切？ 有这样一种交流吗？ 我的心一直是用语言 和别人交流的， 用解释，用逻辑， 用分析， 要么是强迫性的， 要么是启发性的，等等。 我的心一直被困在了 这一切当中。 必定存在另一种因素 可以打破这一切。 否则那就不可能了！
38:21 博姆：所以它将会打破 无力聆听的障碍。
38:24 克：是的，无力倾听， 无力观察， 无力听到，等等。 必定有另一种方式！ 我曾经遇到过一个人 ——有很多人跟随某个圣人 去到了一个地方， 在那个圣人的陪伴下， 他们说， “我们所有的问题都解决了。 ” 等一下。 可是当他们回到自己的生活中 就又退回到了老一套。
39:13 博姆：那里面没有智慧， 你知道的。
39:17 克：没错，你明白其中的危险。 那个人，那个圣人， 因为很安静，不着语言， 他在场的时候，他们就觉得很安静。 你明白我说的意思吗？ 他们觉得自己的问题解决了。
39:36 博姆：但那还是来自于外在。
39:39 克：当然，就是这样！ 毫无疑问那就跟去教堂一样。 在一个美好而古老的教堂 或者大教堂里， 你觉得格外宁静。 是那股氛围， 是那里的结构， 是那种气氛本身 让你安静的。
40:04 博姆：它传达了什么叫 “安静”，我认为。 它传递了一种非语言的交流， 但不是很深刻。
40:13 克：那什么都不是！ 就跟熏香一样！
40:17 博姆：那是很表面的。
40:19 克：是的，极其表面， 就像熏香一样，会挥发掉。 所以我们抛开了那一切。 那我们还剩下什么？ 没有一个外部的代理 ——上帝，或者某个救世主—— 把那一切都抛开， 我还剩什么？ 还有什么 可以被交流， 它将会打破 人类为自己建造的那些围墙？
41:23 正如我们几小时前午餐时 所说的那样， 那是爱吗？ 当然这个词已经被腐化了， 已经变得沉重和肮脏。 但是洗干净这个词， 爱是不是就是那个因素， 它能够打破聪明的分析 等等那一切。 那就是缺失的那个因素吗？
42:09 博姆：我们得讨论一下， 可能人们对这个词有些谨慎。
42:15 克：我的谨慎都超越词语了！
42:17 博姆：所以，由于人们抗拒倾听， 他们也会抗拒爱。
42:25 克：这就是为什么我说过 这其实是一个有风险的词。
42:31 博姆：我们那天也说过 爱包含了智慧， 智慧也是关怀， 如果我们说的爱 指的是那股 也包含了智慧和关怀的能量
42:46 克：那些我们前几天说过了。
42:48 博姆：……这样就更说得通了。
42:52 克：现在，请等一下。 你有了那种品质， 而我困在我的困苦、 我的焦虑当中， 你试着用那份智慧来穿透 这厚重的黑暗。 你会如何去做？ 那会起作用吗？ 如果不能，我们人类就迷失了！ 你明白吗，先生？ 因此他们发明了 耶稣、佛陀、克里希那， 他们爱着你，你明白吗？ 这变得太没有意义、 太肤浅、太荒唐了！
43:54 那我该怎么办？ 我认为这就是那个因素，先生： 关注，洞察，智慧和爱。 你把它带来给我，而 我却无力接收它。 于是我说，“这听起来不错， 我能感受到它，可就是抓不住它。 ” 我抓不住它是因为 一旦我走出这个房间， 我就迷失了。
44:47 博姆：这实际上就是问题所在。
44:49 克：是的，先生。 这就是真正的问题。 爱是某种外在的东西吗？ 你明白吗？ 就像救世主是外在的， 天堂是外在的。 但爱是某种 ——我很谨慎地使用这个词—— 我之外的东西吗？ 你把它带来给我， 你从我身上唤醒它， 把它作为礼物送给我， 还是说，它就在我的黑暗中， 我的幻觉、痛苦之中， 那里就有那种品质？ 显然不是，不可能是。
46:07 博姆：那它在哪里呢？
46:11 克：就是这样。 它必须在那里…… 现在等一下。 爱不是你的也不是我的， 它不是个人的， 它不是属于某个人的 某种东西， 它不属于…… 爱就在那里。
46:32 博姆：这是很重要的一点。 在一次讨论中， 你说过 孤立不属于 任何人，它是一种 每个人都可以去看的东西， 但我们总是倾向于把孤立 当成我个人的问题。
46:49 克：它是我们所有人 共同的背景。
46:51 博姆：但这可能是一个线索， 因为 有人在寻找爱，然后说 这肯定就是我的爱了， 你拥有了它，而我没有， 这就是通常的想法。
47:00 克：不。智慧不是个人的。
47:04 博姆：但是这又跟我们的 整个想法是相反的。 每个人都说这个人有智慧， 那个人没有。 如果我缺乏智慧， 我就必须为自己得到它。 所以这可能就是这整件事的 障碍之一， 每个普通人的思想背后 都有着人类更深层的想法， 认为我们都是彼此分开的， 各式各样的这些品质 要么属于我们， 要么不属于我们。
47:35 克：没错。是这颗支离破碎的心 发明了这一切。
47:40 博姆：是发明了， 但是我们从语言和非语言层面 从小通过各种暗示 把它捡了起来， 因此它占据了主导， 成了我们的思想、 我们感知的基础。 所以这一点必须被质疑。
47:58 克：我们质疑过它了。 悲伤不是我的悲伤， 悲伤是人类的。
48:05 博姆：但是人们如何才能看到这点， 因为一个困在悲伤中的人 觉得那是他的悲伤。 难道看起来不是这样吗？
48:15 克：是的，先生。我认为 一部分是因为我们的教育， 一部分是因为我们的社会、传统。
48:21 博姆：但是它也隐含在了 我们的整个思维方式里。
48:23 克：没错。所以我们又回来了。
48:27 博姆：那么我们得从里面跳出来。
48:30 克：是的。但从中跳出来 又变成了一个问题， 那我该怎么办？
48:36 博姆：但是也许我们可以看到 爱不是个人的， 爱不属于任何人， 就像其他任何一种品质一样。
48:43 克：地球不是英国的地球 或者法国的地球， 地球就是地球。
48:48 博姆：我刚才想到了一个 物理学里的例子：如果一个科学家 在研究一种元素，比如钠， 其实并不是 他研究他的钠， 别人研究他自己的钠 然后他们再交换意见。
49:01 克：没错。钠就是钠而已。
49:04 博姆：钠就是钠，在哪里都一样。
49:05 所以我们必须说 爱就是爱，放之四海而皆准。
49:08 克：是的。但是你知道， 我的心拒绝看到这一点， 因为我是如此严重地 以个人为本， 完全就关注“我”和“我的问题”， 诸如此类。 我拒绝放开这些。 当你说钠就是钠， 那很简单，那个我能明白。 但是当你对我说，悲伤 对我们所有人来说都是共同的。
49:38 博姆：那是同一个悲伤。
49:41 克：钠就是悲伤！
49:43 博姆：这点不能借助时间 来理解，但它花去了人类 好长时间才认识到 钠就是钠。
49:59 克：这就是我想探明的， 爱是不是一种对我们所有人来说 共同的东西？
50:13 博姆：哦，只要它存在， 它就必然是共同的。
50:17 克：当然。
50:18 博姆：它可能并不存在，但是如果 它确实存在，就只能是那样。
50:21 克：我不确定 它并不存在。 就像慈悲，不是 我很慈悲， 是慈悲就在那里，它是某种…… 而不是“我慈悲”。
50:33 博姆：如果我们说慈悲 就跟钠一样，是放之四海而皆准的， 那么每个人的慈悲都是一样的。
50:41 克：慈悲，还有爱， 和智慧。 没有智慧你就不可能慈悲。
50:48 博姆：所以我们说 智慧也是普世的。 但是我们有方法来测试 某个特定的人 身上的智慧。
50:57 克：噢，不！
50:59 博姆：但这些都是 拦路障碍的一部分。
51:02 克：这种分裂性的、支离破碎的 思维方式的一部分。 而思想就是支离破碎的。
51:10 博姆：也许存在整体的思考， 我们还没有身处其中。
51:15 克：是的。那样整体的思考 就不再是思考了， 而是某种别的因素了。 所以，如果爱对我们所有人来说 都是共同的，我为什么对它视而不见？
51:40 博姆：我认为一部分原因是 心在退缩， 它就是拒绝考虑 这样一种不可思议的观念的改变， 看待方式的改变。
51:49 克：可是你刚才说了， 钠就是钠！
51:53 博姆：对那个你在各种实验中 得到了大量的证据。
52:01 克：盐就是盐， 它是英国盐还是
52:06 博姆：但那是建立在 大量的工作和经验基础之上的， 而在这我们无法对爱 也那么做，对吗？

克：噢，不行！你不能…… 爱不是知识。
52:18 博姆：你不能走进一间实验室 去证明爱就是爱。
52:25 克：为什么一个人的心 拒绝接受 一个非常明显的事实，为什么？ 是不是因为害怕放开 我旧有的价值观、标准、 观点，害怕放手？ 可是又——你明白吗？
52:49 博姆：可能有某种更深层的东西。 很难把它明确出来， 但它完全不属于那么简单的事。 这是一部分解释。
52:58 克：表面的解释， 这个我知道。 是不是因为根深蒂固的焦虑， 或者渴望彻底安全？
53:19 博姆：但那还是建立在 支离破碎之上的。 如果我们接受了我们是 支离破碎的，我们就不可避免地 想要彻底的安全。 对吗？ 因为如果是破碎的， 你就一直身处危险当中。
53:31 克：所以这就是它的根源吗？
53:34 想要彻底安全的这种冲动， 这种需要，这种渴望， 想在自己与一切的关系中 都保持确定？
53:48 博姆：是的，但你经常说 对安全的追求 可以是合理的，说的是 可以在空无中找到 真正的安全。
53:58 克：在空无中 有着彻底的安全。
54:01 博姆：并不是想要安全 有什么错， 而是想让那个碎片安全。 碎片不可能是安全的。
54:09 克：每个国家都想要安全， 那就不安全了。
54:12 博姆：如果所有的国家都走到一起， 彻底的安全就可能实现。
54:17 克：没有了部落主义， 当然就会有安全。
54:20 博姆：你的说法 听起来好像 我们将会永远活在 不安全当中。
54:26 克：不。这个我们已经说得很清楚了。
54:30 博姆：寻求安全是合理的， 但是我们的方式错了。
54:35 克：是的，是这样的。 你如何把 “爱是普世的，不是个人的” 传达给一个完全活在 狭隘的个人成就的 窠臼当中的人？
55:01 博姆：首先的一点是， 他会不会质疑 他狭隘的、 独特的个性？
55:10 克：他们质疑了， 这点我讨论的太多了， 他们质疑了， 他们明白了其中的逻辑， 他们明白了这一切当中的道理， 但依然 奇怪的是，对这些问题 非常认真的人 却试着通过忍饥挨饿， 通过折磨，通过各种方式 去找到生命的完整。 他们没有找到， 他们想象自己找到了。 我是说，你无法 通过折磨来领会、洞察 或者成为整体。 折磨包括了戒律，等等， 这些你都知道。 那我们该怎么办？ 我有一个兄弟， 他拒绝看到这一切。 而由于我喜欢他， 我一直和他一起生活， 我对他有着深深的关爱， 我想让他从中脱离出来。 56:48 我试过用语言跟他交流， 有时候用非语言的方式， 用手势，用眼神， 但这一切依然是来自于 外在的。 也许这就是他抗拒的原因。 因为他是我的兄弟，我对他 有着深深的关爱， 如果我能帮助他——我不会用 “帮助”这个词——跟他指出来 他内心可以唤醒这团火焰， 那就意味着他必须听我说。 又回来了。 但是我的兄弟拒绝倾听！
57:53 博姆：看起来有些行动 就是不可能的。 如果一个人困在某个想法 比如支离破碎当中， 那么他就不能改变它， 因为那个想法背后 还有很多其他的想法， 可能他并不知道。 他并不能真正自由地 在那里采取行动， 因为有囚禁着他的那整个 思想结构。 我们得找到某个地方， 在那里他可以自由行动、活动， 而没有被制约所控制。
58:28 克：那么，我要如何——我会 十分谨慎地使用“帮助”这个词—— 帮助我的兄弟？ 他知道我对他的爱， 他明白我的…… 诸如此类。 这一切的根源是什么？ 我们说过成为 ——那些都是说辞， 那些可以用十种不同的方式 来解释， 原因，结果， 诸如此类。 解释了那一切之后， 他说， “你把我扔在了我现在的地方。 ” 而我的智慧、我的关怀、爱 说，“我不能抛下他不管。 ” 我不能说，“好了，去死吧” 然后走掉。 我不能丢下他不管。 也就是说，我是在给他压力吗？
1:00:02 我没有施加 任何一种压力、 任何一种奖励， 一个都没有。 啊，对了。 我的责任就是， 我不能扔下另一个人不管。 这不是义务那种责任， 那些肮脏的东西。 它是 说出那一切的智慧的责任。
1:00:36 博姆：很显然， 整件事情 就没有意义了， 如果你丢下他不管的话。 然后就会回到支离破碎中去。
1:00:47 克：印度有一种传统， 可能西藏也有， 有所谓的“弥勒佛”， 他发过誓不会成为 最终极的佛陀， 除非他也解放了其他人
1:01:12 博姆：全部一起。
1:01:21 克：你瞧，那个传统没有带来 任何改变。 一个人如何才能， 如果他有那份智慧、 那种慈悲、那份爱， 不是对某个国家、 某个人或者理想、救世主 那些荒唐事的爱， 而是拥有那份纯粹的 那种东西可以传递给 另一个人吗？ 还是说，与他一起生活，跟他谈话， 你知道，一切都变得机械了。
1:02:57 博姆：你会不会说，这个问题 从来没有真正解决过？
1:03:02 克：我会这么认为，先生。 但我们必须解决它。 它还没有得到解决， 但是我们的智慧说， 解决它！ 不，我认为 智慧不会说解决它， 智慧会说， 这些是事实。 然后可能有人会领会它。
1:04:05 博姆：在我看来， 实际上有两个因素： 一个是通过理性做准备， 说明那些都毫无意义， 但是然后，从那里出发， 可能有些人就能领会它。
1:04:21 克：我们这么做了，先生。 你开始告诉我这一切， 你非常清楚地摊开了地图， 我也看得很清楚， 所有的河流，所有的冲突， 痛苦，困惑， 不安全，成为， 这些都非常非常清楚了。 可到了这一章的最后， 我又回到了开头。 要么，我瞥到了一眼， 然后那就变成了我的渴望， 想要捕获哪一瞥， 紧抓住它不放。 然后它就变成了一个记忆， 所有的噩梦就都开始了。
1:05:09 在你非常清楚地把地图 跟我展示出来的同时，你也 向我指出了 某种深刻得多的东西， 那就是爱。 而通过你这个人，通过你的 说理、你的逻辑， 我在探索着、寻找着那个东西。 但是我的身体、头脑 和传统的重负 拖了我的后腿。 所以这是一场不停的战斗。 你明白吗，先生？ 我认为这整件事情都错得离谱。
1:06:04 博姆：怎么错了？
1:06:06 克：我们的生活方式， 这整件事都如此错误。
1:06:12 博姆：我认为很多人现在 肯定已经看到这一点了。 至少有不少人了。
1:06:19 克：我们之前在欧亥谈到了 人类是不是转错了一个弯， 进入了一条没有出路的山谷。 不能这样，先生，这 太令人沮丧，太可怕了。
1:06:48 博姆：有些人可能会反对， 如果你那么说的话， “那很可怕”这个事实本身 并不会让它显得不对。 我认为你必须说出 一些更强有力的原因， 你为什么觉得那是不对的。
1:07:03 你认为人类的本性中 存在发生真正改变的可能性吗？
1:07:11 克：当然，先生，否则……

博姆：那将毫无意义。

克：猴子，机器！ 你瞧，彻底改变的能力 被认为属于某些外部的代理， 所以我们指望他们， 然后迷失在了其中。 如果我们不指望任何人， 然后彻底摆脱了那一切， 这种独自 就是我们所有人共有的。 它不是一种孤立， 这是一个显而易见的事实： 当你看清了这一切，然后说， 这太丑陋了，太不真实了， 太愚蠢了， 你自然就 你自然就独立。 这种独立也是共同的。
1:08:26 博姆：在“孤独”通常的含义下， 每个人都觉得那是 他自己的孤独。
1:08:33 克：孤独不是独自， 不是独立，我的天哪！
1:08:37 博姆：一个人可以说，所有 这些根本的东西都是普世的， 所以你说， 当心灵深入探索， 它就会进入某种普世的东西 无论你称之为“绝对”、 “神圣”
1:08:53 克：没错。 而这就是问题所在了， 让心灵非常非常深入地 探究它自己。
1:09:01 博姆：我想起了一件事。 当我们从我们特定的问题入手， 那是非常肤浅的， 然后我们来到了某些 更为总体的问题 ——你瞧，“总体”（‘general’）这个词的 词根和“产生”（ generate）是一样的， “种属”（genus）指的是 下一代。 所以当你来到某个更为 总体的问题， 你就来到了问题产生的深层根源。 然后，从那里继续往下进行， 总体依然是局限的， 因为它还是思想。
1:09:35 克：思想，没错。 但是先生，要如此深入地探究， 需要巨大的 ——不只是勇气， 还有始终沿着同一条 线索深入下去。

博姆：你可以称之为 “勤奋”， 可那还是太局限了，对吗？
1:10:01 克：对，勤奋太局限了。 这和宗教心灵是一起的， 也就是说 它是勤奋的， 在它的行动中、思想中、 行为中等等， 但那依然是有限的。 我认为这是对的，先生。 如果心能够从 个别的走向总体的，然后 从总体的
1:10:29 博姆：走向绝对的， 走向普世的。
1:10:31 克：……然后再从那里离开。
1:10:35 博姆：很多人会说 这些都太抽象了， 跟日常生活没什么关系。
1:10:42 克：我知道。这是最实际的事， 而不是一个抽象的概念。
1:10:47 博姆：实际上个别的才是抽象的。
1:10:49 克：是的，个别的是最危险的。
1:10:52 博姆：它也是最抽象的， 因为你只有从整体中抽取 才能来到个别问题，对吗？ 但那可能只是问题的一部分， 我们想要的是能真正影响我们 日常生活的东西， 我们不想只是让自己 迷失在高谈阔论里。 他们说这些虚头巴脑的 普遍性我们不感兴趣。

克：这是些抽象的东西
1:11:19 博姆：抽象的东西，而我们要 进入到日常生活 那些具体实在的事实中去。 确实这些必须在日常生活中 发挥作用， 但是日常生活并不包含 其自身问题的解决之道。
1:11:32 克：没错。 日常生活就是总体的生活。
1:11:36 博姆：总体的和个别的。 日常生活中出现的问题 也就是人类的问题， 无法在那里得到解决。
1:11:44 克：没错，先生。 从个别的 来到总体的， 再离开总体的 来到更深层， 那里也许就有 那个纯粹的事物， 叫做慈悲、爱和智慧。 但那意味着对此付出 你的头脑、你的心， 你的整个存在必须都 投入其中。
1:12:23 好了，我们最好停下了， 五点一刻了。 抱歉。 我们已经谈了很长时间了。 我们有所进展了吗？
1:12:33 博姆：可能是这样，是的。
1:12:35 克：我想是的。
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