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与大卫▪博姆的第九次对谈
1980年6月1日，英国布洛克伍德公园

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0:23 克里希那穆提：先生，我想和你 好好探讨一番， 或许也可以和那拉扬一起， 探讨一下人类的大脑 发生着什么。 我会先来稍作阐述。
0:42 我们拥有一种高度教化的文明， 然而同时也有野蛮行为 和严重的自私自利， 尽管披着各式各样灵性的外衣， 圣灵，圣魂，诸如此类， 但是在内心深处， 依然有着强烈的、可怕的 自私自利。 而人类的大脑经过 数千年的进化 已经到了这个地步： 分裂性、破坏性严重， 诸如此类，这些我们都知道。 所以，我想知道 人类的大脑 ——不是某个特定的大脑 而是人类的大脑—— 是否正在退化。 2:05 它有没有能力焕发活力、 新生， 还是只能缓慢地、逐渐地衰退？ 还有，它有没有可能 在人的一生中 脱离那一切， 为自身带来一场彻底的新生， 一场崭新的、原初的、 一尘不染的新生？ 我一直好奇这一点， 我也认为 我们需要来探讨一下这点。
3:04 我认为人类的大脑并不是一个 个别的大脑， 它不属于我或者别的任何人， 它是人类的大脑， 经过了一千万年、 500万年 或者300万年的进化。 而在这场进化中 它积攒了 海量的经验、知识 和各种残忍、 粗鄙的特性 以及自私的暴虐行径。 它有没有可能 蜕去、丢掉这一切 然后变成另一种东西。 因为显然它运转于 各种模式当中， 无论是宗教模式、科学模式 还是商业模式、家庭模式， 它始终 在一个非常狭小的圈子里 运行、运转。 而那些圈子之间也在 相互冲撞。 而且这种状况似乎 看不到尽头！
4:50 那么，什么能打破形成模式的 这种机制， 不是落入另一些新模式当中， 而是打破模式的整个体系， 无论那些模式令人愉快 还是不快？ 毕竟，大脑经受了 如此之多的打击、 如此之多的挑战、 如此之多的压力， 如果大脑本身没有能力 更新自己、 让自己恢复活力， 那就没什么希望了。
5:58 博姆：困难之一就在于 如果你从大脑自身的结构 来考虑， 我们是无法从生理上 进入那个结构内部的。
6:11 克：从生理上你做不到。 我知道，这点我们已经讨论过了。 那它该怎么办呢？ 大脑专家可以查看它， 取一个人已经死亡的大脑 来研究， 但那解决不了问题。对吗？
6:31 博姆：对。
6:34 克：那一个人该怎么办， 既然知道无法从外在 来改变大脑？ 科学家、脑科专家、 神经专家、神经病学家 解释了这样东西，可问题还在， 他们的解释、 他们的研究解决不了这个问题。 对吗？
7:02 博姆：没有能够解决的证据。
7:05 克：好的。我会用更好理解的方式 来阐述。
7:11 博姆：有些人可能认为能解决。 有些研究生物反馈的人 认为他们能影响大脑， 通过仪器接驳颅内的电位， 然后观察结果如何。 而你确实可以改变你的心跳 和你的血压，等等。 所以，他们带来了一些希望： 还是可以做些事情的。
7:35 克：但他们并没有成功。
7:36 博姆：他们并没有取得太大的进展。
7:39 克：可是我们等不及那些科学家 和生物反馈研究者 ——抱歉这么说—— 来解决这个问题了。 那我们该怎么办？
7:54 博姆：问题在于大脑能否意识到 它自身的结构。
7:59 克：是的，这是第一个问题。 大脑能否觉知它自身的活动？ 另一个问题则是，大脑能否 不仅觉知它自身的活动， 而且，大脑本身 有没有足够的能量 打破所有的模式 然后从中脱离出来？
8:40 博姆：你得问一问 大脑能不能做到这一点。 大脑有多大程度上的 突破各种模式的自由呢？
8:49 克：你的意思是？
8:52 博姆：如果大脑困在模式中， 它就不会是自由的。
8:57 克：显然是这样，显然！
8:58 博姆：据我们所见是这样的。 但是，它可能就没有 突破的自由了。 它也许没有那个能量。
9:06 克：这就是我刚才说的，没有足够的 能量，没有足够的力量。
9:12 博姆：它也许无力采取脱离出来 所需要的行动，无论那是 什么样的行动。
9:17 克：所以，它变成了 自己的囚徒。然后呢？
9:24 博姆：然后就完了。
9:25 克：这就完了吗？
9:27 博姆：如果真是这样，那就是完了。 如果大脑无法突破， 也许人们就会选择另一条路 来解决这个问题。
9:38 那拉扬：当我们谈到大脑， 一个意思是说大脑 是与各个感官 和神经系统相连的， 生理反馈就发生在那里。 有没有另外一种工具 是和大脑相连的 同时对大脑具有不同的作用？
9:58 克：你那么说是什么意思？ 另一个因素吗？
10:02 那拉扬：人体系统本身具有的 另一个因素。 因为显然通过各个感官 大脑确实得到了滋养 ——视觉，各个因素—— 但仍然是不够的。 有没有另外一种内在的因素 可以给大脑带来能量？
10:31 克：我认为存在一种…… 我想讨论一下这个问题。 大脑一直是被占据的： 各种焦虑、问题、执着、 依恋，等等， 所以它一直处于一种 占据状态。 也许这就是那个核心因素。 而如果它不被占据， 它会变得懒散吗？ 这是一个因素。 如果它不被占据， 它能否保持所需的能量 来打破各种模式？ 我不知道有没有表达清楚。
11:24 博姆：那么，第一点就是 如果它不被占据， 有人可能就会认为 它会掉以轻心。
11:33 克：不，那样的话它就变懒惰了。 我说的不是那个意思。
11:37 博姆：如果你是说不被占据 可依然很活跃 那我们就得探讨一下 那种活动的本质是什么了。
11:44 克：那正是我想探究的。 我的意思是， 如果这个大脑如此严重地 被冲突、 挣扎、依恋、恐惧、快感 等等所占据， 这种占据就给了大脑自身 以能量。 如果它不被占据， 它会变得懒惰、麻木 进而在一定程度上 丧失自身的弹性吗？ 或者，如果它没有变懒惰， 那种未被占据的状态 会带给大脑 突破所需的能量吗？
12:45 博姆：是什么让你说 这种情况会发生的？ 我们来说说大脑的情况。 我们之前探讨过，当大脑 因智力活动和思想而忙碌时， 它就不会衰败和萎缩。
13:04 克：只要它在思考着、 运动着、活着。
13:07 博姆：以理性的方式思考， 它就会保持强健。
13:12 克：那也是我想说明的。 只要它在理性地运转、 活动、思考
13:20 博姆：它会保持强健。 如果它开始进行不理性的活动， 那么它就会损坏。 同样，如果它陷在例行公事里， 它也会开始衰亡。
13:29 克：就是这样。如果大脑 陷在例行公事里， 无论是冥想的惯例， 还是牧师的惯例
13:40 博姆：或者农民的日常生活。
13:42 克：……农民以及其他人， 就必然会逐渐变得迟钝。
13:50 博姆：不仅如此，它生理上 似乎也在萎缩。 也许有些细胞会死掉。
13:57 克：那就是我们之前探讨过的。 生理上会萎缩。 而与之相反的情况则是 这种永远 被事务占据的情况，作为一名 律师、医生、科学家， 不停地思考、思考、思考， 我们也是这么认为的， 认为那样能防止萎缩。
14:24 博姆：确实如此。至少经验 似乎证明了确实如此， 他们的观测结果确实如此。
14:31 克：也确实如此。就是这样。 抱歉用到了“农民”这个词， 我们并不是
14:38 博姆：例行公事的办公室职员也一样， 做例行工作的任何人都一样。 他的大脑到了一定年纪 就开始萎缩。 这是他们研究发现的， 就跟身体的情况一样， 肌肉如果得不到使用 就会开始失去它们的
14:55 克：……所以要进行大量的锻炼！
15:00 博姆：他们说要锻炼身体， 同时也要锻炼大脑。
15:10 克：如果它陷入了任何模式、 任何例行公事， 也包括任何指令， 就必然会萎缩。
15:23 博姆：为什么会这样并不清楚。 我们能探究一下是什么让它萎缩的吗？
15:27 克：啊，这很简单。 因为那是重复。
15:32 博姆：重复是机械的， 并没有真正 用到大脑的全部能力。
15:38 克：我注意到 花了无数个年头用来 冥想的那些人 是世上最迟钝的人了！ 同样，那些律师和教授， 你能看到他们，这种情况 有太多的例证了。
16:00 那拉扬：那篇文章似乎只说了 一件事： 理性思考能够延缓衰老。 但是理性思考本身在某些时候 也会变成模式。
16:11 博姆：哦，也许会的。 他们并没有讲到那个层面， 但是在一个狭窄的范围内 进行的理性思考 有可能也会变成模式的一部分。 但是，如果你说还有别的方式 假设我们先来澄清 身体方面的问题。 如果有个人进行了大量的 身体锻炼， 身体保持强健，但那可能 也会变得机械 因此也会产生不良影响。
16:46 克：你瞧，瑜伽
16:51 那拉扬：这正是我刚才打算说的。 那各种宗教方法呢？ ——如果我可以使用 “宗教”一词的话—— 传统的宗教方法， 瑜伽，密宗，昆达里尼，等等。
17:06 克：噢，它们必定会造成萎缩。 因为你可以看到如今发生的事。 以瑜伽为例， 它过去 并没有如此粗俗化， 如果我可以用这个词的话。 过去它只被非常严格地 传授给极少数人， 那些人并不关心 昆达里尼之类的东西， 他们只关心过一种道德的、 所谓的精神生活， 通过普通的练习， 而不是这种奇形怪状的体操。 你瞧我想说明这个问题的根本。
18:02 博姆：我认为有件事 跟这个问题有关。 在我看来，人类在建成 有组织的社会之前， 他的生活是接近大自然的， 因而不可能生活在惯例中， 但那种生活不安全， 完全没保障。
18:17 克：所以，我们是不是说 ——这就是我想说明的—— 我们是不是说大脑 变得格外……不， 它没有困在模式中， 因为 如果大脑自身 活在一种不确定状态中， 同时又没有变得神经质。
18:43 博姆：这一点得说得更清楚些 ——没有变得神经质—— 因为不确定性会变成 一种神经质。 我宁愿说成大脑活着 但不抱有确定性， 不想得到确定性， 也不想得到某些知识。
19:04 克：那么我们是不是说 知识也会让大脑萎缩？
19:14 博姆：当它是重复的 并且变得机械的时候，是的。
19:18 克：但是知识本身呢？
19:21 博姆：这里我们得小心了。 我认为知识有一种 变得机械 也就是变得固化的倾向。 但是我们可以一直在学习。
19:37 克：但那是从一个中心学习， 那种学习是一个积累过程。
19:45 博姆：带着固定的东西来学习。 你把某些东西当作固定的接受下来， 然后从那里开始学习。 但是，如果我们要学习 却不抓住 任何永远固定的东西
19:57 克：也就是，学习却不添加。 你能这么做吗？
20:03 博姆：我认为到了一定程度 我们必须得丢弃， 我们必须抛下我们的知识。 知识到某个程度可能是有效的， 然后就不再有效， 而是变成了障碍。 你可以说我们的文明 正在崩塌， 就是因为有过多的知识。 我们没有抛开那些 变成了障碍的东西。
20:26 那拉扬：很多种形式的知识 都是累加的。 除非你知道之前的事情， 否则你没法做下面的事情。 你会说这种知识 是重复性的吗？
20:36 博姆：不会。我想只要你 还在学习就好。 但是如果你抓住某些固定的 原则不放 并且说它不能改变， 如果你抓住那个固定的中心、 你自己或者任何固定的东西不放， 那种知识就变成机械的了。 但是，如果你说你得继续学习
20:57 克：学习什么？
20:58 博姆：你在做的任何事。
20:59 例如，假设你得谋生。 人们必须组织起社会， 然后做各种各样的事情， 他们就需要知识。
21:09 克：那是知识。但是在那里 你可以添加越来越多的知识。
21:11 博姆：没错，可是你可能也会 丢掉一些。 如果你不再需要它的话。 有些知识变成了障碍。 所以，它是一直在变动的， 对吗？
21:20 克：但是除此之外， 还有认识本身。
21:28 博姆：你是说 没有这些内容的认识吗？
21:33 克：是的，正在认知的心。
21:35 博姆：只是为了自身的缘故 而想要认知的心？
21:47 克：如果可以，我想质疑 这整个拥有知识的想法。
21:56 博姆：好的，但这点还是 不太清楚， 因为你也接受我们需要知识。
22:00 克：当然，在一定层面上。
22:01 博姆：那你质疑的是哪种知识呢？
22:08 克：我质疑的是会留下知识、 留下痕迹的经验。
22:17 博姆：开车的经验 ——我们只是想澄清 留下了心理印记， 你是这意思吗？
22:26 克：心理上，当然。
22:27 博姆：而不是关于 技术和物质的知识。 当你说使用知识的时候， 似乎就包含了全部的知识。
22:37 克：我们说了知识在某个层面上 是必要的， 在那里你可以增增减减， 然后在那里继续改变、前进。 但我质疑的是 心理上的知识 本身是不是一个 让大脑萎缩的因素。
22:59 博姆：你说的“心理上的知识” 是什么意思呢？ 关于心灵的知识， 关于我自己的知识？
23:05 克：是的，关于我自己的知识， 活在那种知识里， 并且积累那种知识。
23:14 博姆：是的。所以，如果你 继续积累关于 你自己或者关系的知识
23:21 克：对，关于关系。 所以，就是这样的，先生。 你会不会说这样的知识 会在一定程度上让大脑 变得不活跃、 让大脑萎缩？ 会让大脑变得有些不活跃、 让大脑萎缩？
23:43 博姆：会把大脑纳入窠臼。 但是，我们应该明白为什么， 会造成这么多麻烦的这种知识， 究竟是怎么回事？
23:54 克：这种知识里面有什么 会造成这么多的麻烦。 在关系中，那种知识 确实制造了麻烦。
24:04 博姆：它变成了障碍， 因为它固化了。
24:09 克：如果我对他抱有意象， 而我又跟他有关系， 那种知识显然会 妨碍我们的 那就会形成一个模式。
24:22 博姆：关于我自己和关于他的认识 以及我们的关系怎样， 就形成了一个模式。
24:28 克：于是那就变成了一种套路， 从而失去了它的
24:34 博姆：我刚才想到了 那个领域中的套路 比日常工作领域中的套路 要更加危险。 如果日常工作中的套路 会让大脑萎缩， 那么在那个领域中 它的影响可能会更坏， 因为它具有更大的作用。
24:51 克：那么，大脑， 在心理问题上， 能否彻底摆脱知识， 摆脱这种类型的知识？ 比如说：我是个商人， 我坐上汽车、巴士 或者出租车，或者地铁， 我在想接下来我要做什么， 我要见谁，进行商务谈话， 我的心一直生活在那个领域里。 我回到家， 那里有妻子和孩子们， 还有性行为，等等， 那些也变成了 我借以行动的心理知识。 所以，既有我生意上 和联系人的知识， 也有另一种知识 是和我妻子、我自己 和我的反应有关的： 于是这两者就产生了矛盾。 或者我完全没意识到这两者 然后只是照常生活下去。 如果我意识到了这两者， 这就变成了一个令人不安的因素。
26:16 博姆：人们也会发现 那是例行公事， 然后他们对此感到厌倦， 于是就开始
26:21 克：……离婚，然后 整场闹剧就开始了。
26:25 博姆：他们也许希望 通过被别的东西占据 他们就能摆脱自己的
26:30 克：上教堂，等等。 任何逃避都是一种占据。 所以我在问， 这种心理知识 是不是大脑萎缩的一个因素。 抱歉！
26:50 博姆：它可能是一个因素。 显然是的。 如果你的专业知识 可以成为一个因素的话， 那这种知识还要更强大。
27:00 克：当然，强大多了。
27:02 那拉扬：你在区分 心理知识和 ——比如说，科学知识 或者事实类的知识。
27:12 克：当然，这就是我们刚才说的。
27:17 那拉扬：但我对这篇文章 有点儿质疑， 也质疑这个事实：科学知识 和其他类型的事实类知识 能够帮助扩展 或者让大脑变大。 这种事情本身并没有什么意义。
27:34 克：你的意思是？
27:36 那拉扬：尽管它能延缓衰老。
27:37 克：什么？
27:40 那拉扬：哦， 我是说运用理性思考。
27:43 克：不，就像博姆博士 之前详细解释的那样， 如果理性思考变成了例行公事： 我用逻辑来思考，所以我学到了 这个窍门 然后不断地重复使用。
27:58 那拉扬：这恰恰就是大部分 理性思维的形式。
28:03 博姆：我认为他们依赖于 需要不断面临 各种不期而遇的问题。 他们说，律师…… 他们的大脑寿命更长，因为 他们不断面临不同的问题， 因此他们无法完全把思考 变成例行公事。 可能最终他们也会那样， 但那得花上一阵子。
28:27 克：等一下。他们也许 会有不同的客户 带着不同的问题，但他们也是 根据知识行动的！
28:42 博姆：他们会说，不完全是这样， 他们必须发现新的事实，等等。
28:48 克：当然不完全是， 但基础依然是知识： 判例 和书本知识， 以及处理各种客户的 各种经验。
28:59 博姆：那你就得说 大脑有另一种 更加微妙的退化发生了， 而不只是萎缩。
29:08 克：没错。 这就是我想说明的。
29:18 博姆：当一个婴儿出生时， 脑细胞的交叉连结非常少， 然后它们的数量逐渐增加， 然后当一个人步入老年， 它们的数量又开始回落。 所以，那些交叉连结的品质 可能有误。 还有另一个例子， 可能由于太过细微 所以很难从观测中证明， 但是比如说， 如果你过于频繁地重复它们， 它们就会变得过于固定。
29:50 那拉扬：大脑所有的功能都 局限于理性思考的形式吗， 还是说有另一些功能 具备不同的品质？
30:04 博姆：例如说，众所周知 大脑有很大一部分 处理的是身体等方面的活动， 还有肌肉和各种器官， 而这一部分并不会 随着年龄萎缩， 但处理理性思维的那部分， 如果不被使用的话， 确实会萎缩。 也许还有其他的一些功能 目前还完全不为人所知， 实际上关于大脑 目前人们所知甚少。
30:29 那拉扬：我们还没触及的部分。 那类东西有可能吗？
30:33 克：那拉扬，我想解释的是 我们只使用了大脑的一部分， 或者非常偏颇的局部， 而那种局部的活动 就是占据， 无论理性还是不理性， 或者是不是符合逻辑， 都依然只使用了一部分。 而只要大脑被占据， 它就必然处在那个有限的范围内。 你们会这么认为吗？
31:17 博姆：那当它不被占据， 又会怎样呢？
31:21 克：哦，我们很快就会谈到。
31:24 博姆：但是我们可以说 它也许倾向于把 大部分时间都花在 被那些有限的功能所占据上， 那些功能是机械的， 因而会造成 大脑组织某种不易察觉的退化， 因为任何那类事情 都会影响大脑组织。
31:46 克：我们是不是说 衰老是 机械的生活方式、 机械的知识的产物， 所以大脑没有自由， 没有空间，没有
32:13 博姆：确实隐含了这个意思。 这一点不一定能被所有 研究大脑的人接受。 他们证明了 脑细胞在30或者40岁左右 开始死亡， 并且以非常稳定的速度……
32:27 克：当心了，你们这些听众！
32:29 博姆：这可能是一个因素。 我认为他们的观测还不够准确， 不足以测试大脑的使用方式 产生的影响。 他们只是粗略地从统计学上 加以测算。 所以，你想提出 脑细胞的这种死亡或者退化 来自于大脑错误的使用方式。
32:53 克：这就是我想说明的。
32:55 博姆：科学上有些证据是支持 这一点的。
32:58 克：感谢上帝！
33:02 博姆：尽管脑科专家们对此 知道的并不多。
33:09 克：科学家，脑科专家， 恕我使用些简化的说法， 他们向外探索， 研究外在的事物， 却不把他们自己当作 小白鼠来仔细研究。
33:37 博姆：多数是这样的。除了 那些研究生物反馈的人， 他们试图用一种非常间接的方式 来研究他们自身。
33:45 克：我觉得我们没有时间 去研究那些东西了！
33:49 博姆：没错，那些都太慢了， 而且也不够深入。
33:52 克：所以，让我们回到重点上来。 我认识到任何重复的行为， 任何指令之下的行动 ——狭义上的—— 任何方法、任何套路， 无论是否符合逻辑， 确实会影响大脑。 我们已经非常清楚地了解了这一点。 而知识 在一定层面上是必要的， 同时关于自己的心理知识， 自己的经验，所有那些东西， 也变成了套路。 我对自己抱有的形象 显然是个套路， 从而促成了大脑的萎缩。 34:51 我非常清楚地懂得了这些。 还有占据，任何类型的占据。 当然，那些我们已经说过了。 任何类型的占据，除了技术上的 ……身体上的占据之外， 被自己所占据， 显然确实会造成大脑的萎缩。 那么，这个过程如何才能停止？ 当它真的停止了， 是不是会有一种新生？
35:40 博姆：我还是认为 有些大脑科学家 会怀疑脑细胞能否新生， 但我不知道对于无论哪一方 是否存在任何证据。
35:50 克：我认为它们是可以新生的。那正是 我想和你们讨论的。
35:55 博姆：那我们就必须来讨论一下。
36:02 那拉扬：我想提出这个问题， 因为在欧亥和你的一次讨论中 你说到 心灵与大脑是不同的， 心灵是区别于大脑的。
36:17 克：不一定。我说过吗？
36:20 那拉扬：是的，说过心灵 有别于大脑的可能性。
36:25 博姆：那是普世心。
36:27 那拉扬：那种心灵指的是 一个人可以进入这种心灵， 而它并不是大脑。 你认为有那种可能性吗？
36:40 克：我不太明白你的意思。 我会说心灵是无所不包的。 当它是无所不包的 ——大脑，感情，等等—— 当它完全是完整的， 自身没有分裂， 就会有一种普世的品质。
37:12 那拉扬：是的。你可以进入它。
37:18 克：你可以触及它。你不能说： “我可以进入它。”
37:22 那拉扬：不，我是说你 并不是拥有它， 但你可以进入它。
37:27 克：你不能拥有天空！
37:29 那拉扬：不，我唯一想说的是： 有没有一种对它保持开放的方式， 心灵，整个心灵， 有没有一种功能 是可以通过教育企及的？
37:48 克：我认为是有的。 我们稍后就会谈到那个问题， 如果我们可以先紧扣 这一点的话。 我们在刚才的讨论中 已经来到了某个点上。 我们就不再回过头去重复了。 我们现在问的是， 已经了解了这一切， 在这些讨论之后， 大脑自身能不能新生， 焕发青春，再次变得年轻， 没有丝毫萎缩？ 我认为是可以的。 我想开启 一个新篇章来讨论一下。 心理上，人类获得的知识 严重地损害着大脑。 弗洛伊德派、荣格派， 或者最现代的心理学家， 最现代的心理治疗师， 都在促使大脑萎缩。 抱歉！ 我希望这里没这样的人。
39:28 那拉扬：那有没有办法 忘掉这种知识呢？
39:31 克：不，不是忘掉。 我看到了他们在做什么， 我也看到了浪费， 我明白如果我沿着那条路走下去 会发生什么。 我看到了，那显而易见。 所以我 根本不会走上那条路。 于是我彻底抛弃了分析。 那是我们学到的一个模式， 不只是从新近的心理学家 和心理治疗师， 那是一百万年来的传统， 也就是去分析、 内省，说“我必须怎样， 我不可以怎样， 这是对的，那是错的”， 你知道这整个过程。 我个人不会这么做， 所以我摒弃了那整个方法。
40:39 我们来到了这个点上， 那就是： 直接的感知 和即刻的行动。 因为我们的感知是 被知识所主导的。 是过去在感知。 所以是过去， 也就是知识， 在感知并据此行动， 这就是衰老的因素 ——最好还是用会让大脑 “萎缩”这个词。
41:38 所以有没有一种感知 是不受限于时间的？ 因而 就会有即刻的行动！ 换言之，大脑 在时间中得到了进化， 于是它就把时间的模式 设定到了行动当中。 而只要大脑以那样的方式 活跃，它就 依然活在时间的模式中， 所以才会变得衰老。 如果我们可以打破那个 时间的模式， 那么大脑就突破了 它自身的模式， 于是就会有另一些事情发生。 我不知道是不是说清楚了。
42:50 那拉扬：它是如何突破 那个模式的？
42:54 克：我会讲到那点的， 但是我们先来看看是不是这样。
43:01 博姆：你说那个模式 是时间的模式 可能这一点需要澄清一下。 你所说的分析是某种 基于过往知识的过程， 是它在左右你的感知， 然后你采取一系列的步骤 想要积累关于整件事情的知识。 现在你说那是一种时间模式， 你必须突破它。
43:33 克：如果你同意这一点， 如果我们说确实如此： 大脑在一种时间模式中运转。
43:39 博姆：然后我想大多数人会问： 可能有别的什么模式吗？ 可能有别的什么活动吗？
43:47 克：不！我会说 我们先来理解这个过程。 不是从字面上， 而是实际看到它在发生。 那就是，我们的行动，我们的生活方式， 我们的整个思维 都受制于时间。 或者伴随着时间的知识 而产生。
44:09 博姆：毫无疑问，我们 关于自身的思考， 分析你自己、琢磨你自己的 任何尝试 都包含了这个过程。
44:17 克：属于时间的过程。
44:19 那拉扬：这是一个难点： 知识和经验， 具有某种内聚的能量、凝聚力， 它捆绑着你。
44:28 克：那是什么意思？受制于时间 所以千百年来的模式 一直在重复着。
44:40 那拉扬：我想说的是，这种东西 具有一定的凝聚力。 你无法逃离它。
44:46 克：没错。所有的幻觉都有 一种非同寻常的活力。
44:52 那拉扬：很少有人能突破。
44:53 克：看看所有的教会， 他们拥有多么巨大的活力。
45:01 那拉扬：除了这些教会， 一个人的个人生活 也有某种粘着力…… 让你止步不前。 你无法脱离它。
45:10 克：“让你止步不前”， 你这么说的意思是？
45:15 那拉扬：它具有一种磁铁般的 吸引力， 好像在把你拉回来。 你无法让自己摆脱它 除非你有某种能够 借以行动的工具。
45:25 克：我们这就来搞清楚有没有 另一种着手这个问题的方式。
45:33 博姆：当你说另一种工具， 那就又引入了时间。 整个“工具”的概念 都包含了时间， 因为你用一种工具来 任何工具都是一个 你做计划的过程
45:50 那拉扬：那就是为什么我要用 “工具”这个词， 意思是它是有效的。
45:56 克：这可一直都没效果。 正相反，它是破坏性的。 所以，我真的看到它的破坏性 这个真相了吗？ 不是只是理论、概念， 而是这个事实。 如果我看到了， 那会怎样？ 大脑，经过了时间的进化， 一直在运转、生活、 行动、相信， 那一切都在那个时间过程当中， 当一个人认识到 它在促使大脑衰老， 而大部分…… 我不再详细讲那些了。 那么，如果你看到了这个事实， 那会怎样？有下一步吗？
47:02 那拉扬：你是不是说 看到 它的破坏性 本身就是解放的因素？
47:07 克：是的。
47:09 那拉扬：于是就不需要一个 额外的工具了？
47:12 克：不需要。 不要用“工具”这个词。 他一直在重复“工具”这个词。 没有其他的因素了。 我关心的是——我用这个词 并没有个人色彩—— 我关心的是终止 这种萎缩和衰老， 所以才会问 大脑本身，脑细胞， 这个整体 能否从时间中脱离出来。 不是要实现永生， 我说的不是那个。 脱离时间，彻底脱离。 否则，退化、 萎缩、衰老 就是在所难免的。 衰老可能并不会表现出来， 但是脑细胞 在变得越来越虚弱。
48:29 那拉扬：如果脑细胞是物质的、 生理上的，它们必定会 随时间和年龄而萎缩， 这是不可避免的。 脑细胞，也就是肌体组织 从生理上讲是不可能 永生的。
48:47 博姆：但也许衰老的速度 会大大减缓。 如果一个人能活到某个年纪 而他的大脑在他死前很久就开始萎缩了， 那他就会变得衰老。 如果衰老能够减缓， 那么
49:06 克：不只是减缓。
49:08 博姆：……而且是新生，如你所说。
49:09 克：会处于一种状态 ——我会简短结说—— 处于一种不被占据的状态。
49:16 博姆：我想那拉扬说的是 任何物质系统都不可能 永远存活下去。
49:23 克：我说的不是永远存活下去。 我不确定 它能否永远存活下去。 不，这个问题真的很严肃， 我不是在拖谁的后腿。
49:44 博姆：如果所有的细胞都得到了 完美的新生， 无论是身体细胞还是脑细胞， 那么这个整体就能无限期地 存活下去。
49:52 克：你瞧先生：现在我们 破坏着身体， 喝酒，抽烟，过度沉溺于性， 凡此种种。 我们活得极其不健康。 如果身体处于极佳的健康状况下， 始终保养得当， 也就是没有激烈的情绪， 身体上没有紧张感， 身体没有退化， 心脏健康地、正常地跳动， 为什么就不能永远活下去呢？ 那是什么意思呢？ 不旅行！不旅行 如果身体待在一个 安静的地方，我确信 它能够比现在多活上好多年。
51:00 博姆：我认为确实如此， 确实有些人的例子是 在安静的地方活到了150岁。 但是，我想这就是你说的 全部意思。 你实际上并不是说要永远 活下去。
51:13 克：没错，不是！ 所以，身体是可以保持健康的。 因为身体会影响头脑、 神经、感官，等等， 那些也能保持健康。
51:30 博姆：如果大脑能够保持 正确的活动
51:34 克：是的，没有任何紧张感。
51:37 博姆：大脑对照料身体具有 相当大的影响。 脑垂体控制着整个身体的 腺体系统， 身体的所有器官也受到了 大脑的控制。 如果大脑退化了， 身体也会开始退化。 它们是协同工作的。
51:55 克：它们是一起工作的。 所以，这个大脑能否 ——它不是我的大脑， 而是经过几百万年 进化而来的大脑， 它有过各种破坏性的经验， 快乐经验，等等 ——这个大脑能否
52:18 博姆：你是说 它是一个典型的大脑， 而不是一个特殊的大脑， 某个个体所特有的。 如果你说不是我的， 那任何大脑都属于全人类。
52:27 克：任何大脑。
52:28 博姆：它们都是相似的。
52:30 克：相似的，这就是我说的意思。 这个大脑能够摆脱那一切， 摆脱时间吗？ 我认为可以。
52:47 博姆：我们是否可以讨论一下 摆脱时间是什么意思。 乍一听上去这个说法显得 很疯狂，因为显然 我们都知道你并不是说 钟表停走了。
53:02 克：科幻小说 之类的无稽之谈。
53:05 博姆：关键在于 究竟什么叫 从心理上摆脱时间？
53:12 克：也就是说不存在明天。
53:14 博姆：但是你知道明天是存在的。
53:17 克：但是心理上不存在。
53:19 博姆：你能把意思解释得 更清楚一些吗：没有明天？
53:24 克：活在时间里 是什么意思？ 我们先来看看这一面， 然后再说另一面。 活在时间里是什么意思？ 希望，思考，活在过去， 根据过去的知识来行动， 根据意象、幻觉、偏见行动， 它们都过去的产物， 那一切都是时间。 而这在世界上造成了混乱。
54:09 博姆：假设你心理上并没有 活在时间里， 那你可能依然会按照钟表时间 来安排你的行动。 这件事情有点儿让人迷糊， 假设有个人说， “我没有活在时间里，但 我必须定个约会。”
54:27 克：我们不能一直在这儿坐下去， 都快五点钟了！
54:30 博姆：所以我在看表，但是 心理上我并没有延伸到 下一个小时会有什么感觉， 那会儿我该满足我的欲望之类的。
54:41 克：所以说我们现在的生活方式 是处于时间领域之内的。 在那里，我们造成了各种各样的 问题、痛苦，对吗？
54:56 博姆：这为什么一定会造成痛苦？ 如果你活在时间领域内， 你说痛苦就是在所难免的。 但是你能否把这点说清楚， 简单说，为什么？
55:11 克：很简单。 时间造就了自我、我， 我的形象，被社会、父母、 教育所维系，在一百万年后 被构建起来 它是时间的产物。 然后我从那里行动。
55:36 博姆：朝向未来。 朝向心理上的未来， 也就是，朝向未来的 某个存在状态。
55:44 克：是的，也就是， 那个中心一直在成为什么。
55:49 博姆：努力变得更好。
55:50 克：更好，更高尚， 或者反过来。 所以，这种不停想成为什么的 努力， 从心理上成为， 就是一个时间因素。
56:05 博姆：你是说 那就造成了痛苦？
56:07 克：显然是的。为什么？ 噢，我的天，为什么？ 因为，很简单， 那具有分裂性。 它把我分离开来，所以 你有别于我。 而我，当我依赖某个人时， 那个人却不见了， 或者离去了，我就觉得孤单、凄惨、 不开心、悲伤、痛苦。 那一切就发生了。 所以，我们说 任何分裂的因素， 也就是自我的本性， 必然会带来痛苦。
57:09 博姆：所以，你是说 自我通过时间被建立起来， 被组织起来，而自我就会引发 分裂和内在的冲突？ 但是，如果没有心理时间， 那么也许这整个结构 就会崩塌， 某种完全不同的事情 就会发生。
57:29 克：所以，大脑本身就打破了
57:33 博姆：下一步就得说 大脑突破了那个窠臼， 然后也许它就能够新生。 从逻辑上讲不一定会这样， 但那依然是可能的。
57:42 克：我认为逻辑上是行得通的， 是合理的。
57:45 博姆：从逻辑上讲 它会停止退化。 然后你又进一步补充说 它会开始新生。
58:00 克：你看起来很怀疑。
58:02 那拉扬：是的，因为整个人类的 困境就是受制于时间的。
58:11 克：是的，这点我们知道。
58:12 那拉扬：社会、个人， 这整个结构。 这些东西太强大了，以致于 任何微弱的东西在那里都不起作用。
58:30 克：你说的“微弱”是什么意思？
58:32 那拉扬：这些东西的力量是如此强大， 以致于如果你要突破 那么到来的无论什么东西 就必须具备更大的能量。 然而没有哪个个人看起来能够 产生这种能量 能够突破出来。 这就是困难之一。
58:51 克：你本末倒置了， 如果我可以指出来的话。 当你使用“个体”这个词……
58:58 那拉扬：一个人。
59:00 克：……但是你已经脱离了这个事实： 我们的大脑是普世共享的。
59:06 那拉扬：是的，这个我承认。
59:08 克：个体性并不存在。
59:10 那拉扬：大脑就是那样被制约的。
59:14 克：是的，那些我们都说过了。 通过时间它受到了 那样的制约。 时间就是制约！ 对吗？ 而不是： 时间造成了制约。
59:30 那拉扬：它本身的结构 是内在固有的。
59:33 克：时间本身就是制约的因素。 那么，那个时间因素可以 不存在吗？ 心理上， 而不是通常说的物理时间。 我说是可以的。 我们也说了 痛苦的终结 到来于 通过时间构建起来的自我 不复存在之时。 对于一个正在经历切身的痛苦， 经历一段艰难时期的人来说， 他可能会排斥这些， 他必定会排斥这些， 但是当他从这种打击当中 走了出来， 然后有人跟他指出来， 如果他愿意听的话， 如果他愿意去看这当中的 合理性的话， 不是建起一道抵抗的围墙，而是 亲自看清其中包含的理性， 那他就走出了那个领域！ 大脑就摆脱了那种 受制于时间的特性。
1:01:07 那拉扬：暂时摆脱了。
1:01:08 克：啊！当你使用“暂时”一词， 那还是意味着时间。
1:01:17 那拉扬：不是，他还会退回到 时间中去。
1:01:19 克：不，你不会的。 你不可能回去， 如果你看到了危险的东西， 你还会回去吗？ 你不会的。 就像看见一条眼镜蛇，无论什么危险， 你不可能回去！
1:01:36 那拉扬：那个类比有点儿难理解， 因为你的结构就是那样的。 你是不经意滑进去的。
1:01:45 克：瞧，那拉扬，当你 看到一个危险的动物， 就会有即刻的行动。 那也许是过去的知识、 过去的经验的结果， 但会有立刻的行动， 自我保护。 心理上 我们没有意识到那些危险。 然而如果我们觉察到了 那些危险， 就像觉察到身体上的危险一样， 就会有一种不受制于时间的 行动。
1:02:27 博姆：我想你可以说， 只要你能够感知到这种危险， 你就会立刻做出反应。 但是，如果你用动物来类比， 也可能有个动物 你意识到是危险的， 但他可能会换个形式出现 你就看不出那是危险了。
1:02:44 克：是的，我也看到了这一点。
1:02:47 博姆：所以，是可能存在 退回去的危险的， 如果你没有发现那个幻觉 可能会改头换面再回来。 但是，你说的重点是， 大脑并不属于任何个人。
1:03:10 克：是的，先生。绝对是这样。 这一点我很清楚。
1:03:13 博姆：所以，说个人会退回去 就没有意义了。 那已经否定了你说的意思。 但是，不如说， 危险也许在于 大脑可能会退回去。
1:03:27 克：大脑可能会退回去，因为 它本身没有看到危险。
1:03:34 博姆：它没有看出 另一些形式的幻觉。
1:03:37 克：形态各异的圣灵。
1:03:51 博姆：我想这就是关键所在了。
1:03:55 克：这就是问题真正的根源： 时间。
1:04:05 博姆：时间和个体性的分裂 本质上是同样的结构， 尽管一开始没有那么 显而易见。
1:04:15 克：我想知道你是不是明白了这一点。
1:04:17 博姆：为什么时间和个体性 是同一个幻觉， 是同样的结构？ 也就是，心理时间。 个体性是作为一个人 位于某个地方的那种感觉。
1:04:33 克：位于某个地方并且是分离的。
1:04:36 博姆：与他人相分离。 他的领地延伸到某个边界， 同时他也有一个随时间 产生的身份。 他不会把自己当作一个个体 除非他有个身份。 如果他今天是一个人， 明天是另一个人， 他就不会被叫做“一个个体”。 所以我们说的“个体”是指 处在时间中的某个人。
1:04:58 克：我认为这真是大错特错， 个体性这个概念。
1:05:06 博姆：另一方面，很多人 可能会觉得很难相信这是 一个错误的认识。
1:05:12 克：有很多人觉得 无论什么都很难。
1:05:15 博姆：但是，人有一种共同的感觉： 作为一个个体， 至少从出生起我就已经存在了， 如果不是更早的话， 然后继续存在到死， 可能到死后还存在。 这整个作为个体存在的想法 就是处在时间之中的 而且是处在心理时间之中。
1:05:32 克：我们说的就是那个。
1:05:34 博姆：而不是钟表时间。
1:05:35 克：不是。所以，那个幻觉 能否被打破， 是时间产生了个体性， 而这是个错觉。
1:05:52 博姆：个体性的概念通过时间 产生了。 你说——通过时间， 通过心理时间， 个体性的概念产生了。
1:06:08 克：这个大脑能明白这一点吗？
1:06:11 博姆：就像那拉扬说的，任何一个大脑中 都有一种巨大的动力 是来自于整个过去的， 并且一直在往前滚动、运动。
1:06:25 克：那股动力能否停止，停下一分钟？ 不是一分钟。 它能停止吗？ 不是停下一分钟。
1:06:37 那拉扬：困难实际就来自于此： 你内在固有的就是 遗传密码 和你似乎或多或少 是在无意识地运转的， 你被这种过去的动力所驱使。 然后突然，就像一道闪电一样， 你看到了某种真实的东西。 但是困难就在于， 它只在一段时间内起作用， 也就是说，它可以运作一天时间， 但是然后就出现了这个情况： 你又困在了 旧有的动力中。 这是人常有的体验。
1:07:18 克：这个我知道。但是我说 它不会再被困住。
1:07:23 那拉扬：那就是为什么我说 那不可能是一种微弱的东西。
1:07:27 克：不要用‘“微弱”或者“强大”这些词。 一旦你看到了， 一旦心灵、大脑 觉察到了这个事实， 它是不可能回去的。 它怎么可能回去！
1:07:45 那拉扬：那就是为什么我说必定有 另一种方式可以防止它退回去。
1:07:53 克：不是防止， 那也意味着时间。 你瞧，你还在想着防止。
1:08:00 那拉扬：防止的意思是指 人的一个因素。
1:08:06 克：人本来就是不理性的。 对吗？ 而只要他在不理性地运转， 有其他任何理性的因素， 他都会说，“我拒绝看到它。”
1:08:25 那拉扬：根据你说的这些， 你的意思是 看到本身就能防止你退回去、 滑回去。 不，这是人的一种境遇。
1:08:38 博姆：我怀疑我们是否应该提出 防止这个问题。 它可能是个问题
1:08:45 那拉扬：它有两个方面。 你看到了某种谬误， 这个看到本身就会防止你滑回去。 因为你看到了它的危险。
1:08:59 博姆：没什么东西在阻止你。 换句话说，你会说 你没有滑回去的诱惑， 因此你不需要被阻止。 如果你真的看到了这一点， 就没有必要再防范什么
1:09:08 那拉扬：我明白，是的， 你没有退回去的诱惑。
1:09:12 克：我不可能退回去。 如果我看到了 所有宗教类胡言的谬误， 它就结束了！
1:09:20 博姆：我提出的唯一一个问题 就是 你可能并没有发现 它还有另一种形式
1:09:25 那拉扬：它也许会以 不同的外貌和形式出现。
1:09:27 博姆：……然后你就再一次 被诱惑了。
1:09:30 克：心是警觉的， 它不会再被困住。 你们说它会做什么？
1:09:35 那拉扬：换一些外貌和形式， 你也能看穿。
1:09:38 克：就是这样。
1:09:39 那拉扬：还有另一件事我想问问： 人体系统中有没有一种能力 可以说具备这种功能， 所以具有某种作用， 对大脑具有某种转化作用。
1:10:03 克：这个我们说过了。
1:10:05 那拉扬：不，我们没说过这个
1:10:07 克：等一下，先生。这个我们说过了。 洞察是在时间之外的。 即刻看清时间的整个结构。 也就是拥有 ——还用这个好用的老说法—— 拥有对时间本质的洞察。 如果洞察了时间的本质， 作为时间的一部分的脑细胞本身 就瓦解了。 脑细胞发生了突变， 为自身带来了一种改变。 这就是这个人说的意思。 你可能会不同意， 你可能会说“证明一下”。 我说 这不是一个证明的问题， 这是一个行动的问题。 去做，去弄清楚，去检验它。
1:11:26 那拉扬：前几天你也说过 当意识清空了它自身的内容
1:11:40 克：那个内容就是时间！
1:11:42 那拉扬：你说过那会导致 脑细胞的转变。 当你说意识清空了内容
1:11:52 克：……就没有我们所知的意识了。
1:11:56 那拉扬：是的。然后你又用了 “洞察”这个词。 这两者之间有什么联系？ 显然有一种联系。
1:12:06 博姆：什么之间的联系， 意识和洞察吗？
1:12:08 那拉扬：意识。当你说到 意识清空了它的内容
1:12:18 克：当心！意识是由它的内容 构成的。 这个内容是时间的产物。
1:12:33 博姆：这个内容也是时间。 它也是关于时间的。 它实际上也是由时间构成的。
1:12:43 克：实际上是由时间构成的， 它也是关于时间的， 就像他指出的那样。 那么， 如果你对此有了洞察， 那整个模式就消失了， 瓦解了。 这份洞察，不属于时间， 不属于记忆， 也不属于知识，等等。
1:13:07 那拉扬：那是谁拥有了这份洞察？
1:13:10 克：不是我。 只是有了洞察。
1:13:14 那拉扬：有了洞察， 而“洞察”这个词 有一种肯定的含义 ——你有了一种“洞察”， 然后“意识清空了它的内容” 又有一种否定的……
1:13:29 克：不，先生！
1:13:33 那拉扬：你说 清空内容本身， 内容的清空就是洞察。
1:13:42 克：不。我们说的是 时间是一个因素， 是它放入了内容， 是它构成了那个内容， 它造出了内容， 它又思考那些内容。 这一切是一大捆东西， 是时间的产物。 现在，对这整个运动 有了一种洞察， 它并不是我的洞察。
1:14:14 那拉扬：对，只是洞察而已。
1:14:16 克：洞察，带来了大脑的转变。 因为它不受制于时间， 那份洞察。
1:14:30 博姆：如果你说这个内容， 这些心理内容， 是大脑中的某种生理结构， 那么你就可以说 要让这些心理内容存在， 大脑多年来在细胞间 建立了很多连结， 这就构成那些内容。 然后有了电光火石般的洞察 就看清了这一切， 看清了那些是不必要的， 于是那一切就开始散去。 当那些都消散了， 内容就不存在了， 然后你说无论大脑做什么， 都是完全不同的事情了。
1:15:08 克：也就是，更进一步地说， 于是就有了彻底的空无。 我们就不讲这些了。 前些天我们讲过了。
1:15:21 博姆：清空了那些内容吗？ 但是当你说彻底的空无， 你的意思并不是 你看不到这个房间了， 而是清空了 里边所有的内容。
1:15:31 克：没错。 这种空无具有巨大的能量。 它就是能量！
1:15:47 博姆：所以，你是不是可以说 因为大脑之前有各种 互相纠缠的连结， 所以锁住了很多能量？
1:15:53 克：没错。 浪费了能量。
1:15:55 博姆：然后当它们开始消散， 那股能量就有了。 那么，你会不会说 那既是身体能量， 也是另一种能量， 神经能量？
1:16:07 克：当然，当然。 现在你已经听到了这些， 那拉扬。 我们可以继续探讨更多的细节， 但是你已经听到了“大原则”， 其中的原理、根本： 那它是一个概念呢还是一个事实？
1:17:06 那拉扬：概念就没有
1:17:08 克：不，我在问你， 别回避问题。 它是一个概念还是一个事实？ 我听到了这一切。 我用耳朵的听力听到了这些， 然后把它变成了一个概念。 但是如果我听到了它， 不只是用耳朵的听力， 而是用我的整个存在听到了， 用我自己的整个结构， 我听到了这个说法， 然后会怎样？ 如果这没有发生， 它就只会变成一个概念， 然后我们在余生里可以 继续绕圈子 玩弄概念。 但是，如果“是的，我有……” 那种感觉——你知道吗？ 所以，我们或多或少， 你，我，还有那拉扬，可能 或多或少 属于被吸引的听众。 如果有个科学家， 生物反馈或者 另一个脑科专家， 他们会接受这些吗？ 他们哪怕会来听一听这些吗？
1:19:01 博姆：也许有少数几个会，但是 显然大部分人不会。
1:19:04 克：不会。然后呢？ 我们如何影响 ——我用了“影响”这个词—— 我们要如何触动人类的大脑？
1:19:25 博姆：我会说，这些在大部分 科学家听起来 会觉得太抽象了。 他们会说可能是这样的， 这个理论不错。
1:19:33 克：“老兄，很高兴能听你讲。”
1:19:36 博姆：对此我们没有证据。 所以他们会说，好吧， 这不会让我太激动， 因为我没有看到任何证据。 我想这就是……
1:19:49 克：……他们的运作方式。
1:19:50 博姆：那些更讨喜的人 会这样看待这件事。 比如说，如果你有更多的 证据，那么
1:19:56 克：我们过后还会回来。
1:20:00 博姆：……我们会变得饶有兴致。 你瞧，你无法提供任何证据， 因为无论发生了什么， 没人能亲眼看见。
1:20:14 克：当然。我明白。 但我问的是， 我们该怎么办？ 什么是…… 你如何影响 我们的心，我们的大脑，并不是 我的大脑，它是人类的大脑， 它经过了一百万年的进化。 一个怪胎， 或者一个生物学上的怪胎 也许可以从中脱离出来， 或者确实脱离了出来。 你如何才能触动人心 让他明白这些呢？
1:20:57 博姆：我认为你得跟人沟通 你所说内容的必要性， 说那是无法回避的。 你必须跟人沟通 你所说内容的必要性， 说那是无法回避的。 如果你跟某个人解释了它， 他看到它就发生在 自己的眼前， 他会说，确实如此。
1:21:18 克：但是，先生，这得需要 有人听啊！ 需要有人说， 我真的想领会这些， 我想了解这些， 我想弄清真相。 显然，这是生命中 最困难的事情之一。
1:21:38 博姆：这就是这个被占据的 大脑的功能， 它被自己占据， 不肯倾听。
1:21:47 那拉扬：实际上问题之一就在于 这种占据似乎很早就开始了。 你年轻的时候 这种占据就已经很严重了， 然后再持续你的整个一生。 你如何才能通过教育让这种
1:22:05 克：噢，那是另一个问题了。 我会说， 我会用另一种方式入手， 如果你问如何开始的话， 我会告诉你的。 你一旦看到不被占据的重要性， 一旦你亲自看到那个 非同寻常的真相， 你就会找到方式方法 来帮助他们。 那是有创造性的， 你不能只是被教导 然后拷贝和模仿， 那样你就迷失了。
1:22:48 博姆：问题是，怎么可能跟大脑 去沟通， 毕竟它在抗拒，它不肯倾听？
1:22:55 克：这正是我的问题。
1:22:57 博姆：有办法吗？
1:23:00 克：没有。 如果我拒绝倾听，什么 去找教皇，然后告诉他这些， 他会说，哦！ 先生，我想我们最好得打住了， 好吗？ 我认为冥想在这当中 是一个非常重要的因素。 我认为我们刚才就一直在冥想。 普通人不会接受这是冥想。
1:23:59 博姆：他们通常用一种常规的含义 来使用这个词。
1:24:01 克：它真的已经丧失了原有的意义， 这是那些东西之一 某种真实的东西被变得粗俗、寻常， 消失不见了。 瑜伽，就像我之前指出的， 以前是一种非同寻常的东西， 是只为——如果我可以用这个词 而不导致误解的话—— 极少数人准备的。 现在它已经变得太过寻常了， 变成了一种谋生手段。 它已经不见了！ 所以，冥想就是这个， 是意识的清空。
1:24:48 博姆：是的，但是我们来 把它说清楚， 因为之前你说过 它会通过洞察发生。 那么，你是不是说冥想 是有助于洞察的？
1:24:57 克：冥想就是洞察。
1:24:59 博姆：它已经是洞察了。 那它就是你做的一种工作了。 洞察通常被认为是 一瞬间的闪光。
1:25:06 克：是的，洞察是一道闪光。
1:25:07 博姆：但冥想又是一种 更加持续
1:25:13 克：现在，我们就必须 小心用词了， 我们说的“冥想”是什么意思。
1:25:18 博姆：就是这个问题，是的。
1:25:22 克：我们可以摈弃各种体系、 方法、 权威，世人公认的禅宗、 藏传佛教、 印度教、佛教徒， 我们可以抛开那一切， 因为显然那些只是传统、重复， 是受制于时间的无稽之谈。
1:25:41 那拉扬：你难道不认为他们当中 有些人可能曾经具有初创性， 有些人可能曾经有过 原初的洞察？
1:25:52 克：如果他们有过，他们就不会 投身其中，就不会属于 基督教、印度教、佛教徒， 他们不会成为任何身份。
1:25:59 那拉扬：活在过去。
1:26:01 克：Chi lo sa…… 我是说，谁知道呢？ 这方面我也很聪明。 那么，冥想就是这种洞察， 你明白吗？ 我不知道我是不是用词恰当。 那是一种 不带着任何过去的活动。 我无法
1:26:46 博姆：唯一要澄清的一点是， 当你使用“冥想”一词， 你是不是指 某种超越了洞察的东西。 它的含义似乎 还要更多一些
1:26:57 克：多一些。多很多。 因为洞察 让大脑摆脱了过去， 摆脱了时间。 这是一句非同小可的话。 我们通常所知的冥想， 是成为什么， 而任何一种成为都依然是时间， 因此没有丝毫的成为什么。
1:27:34 博姆：但那似乎是说 你必须拥有洞察 才能去冥想。 没有洞察 你就无法冥想。
1:27:43 克：当然。
1:27:44 博姆：你不能把它当成一个 借以实现洞察的步骤。
1:27:48 克：当然！ 那样立刻就引入了时间。 拥有洞察的一个程序、一个体系、 一个方法 听起来都太荒唐了。 对贪婪、对恐惧、 对那一切的洞察 就把心灵从那一切中 解放了出来。 然后冥想就有了一种 截然不同的品质。 它跟所有那些古鲁的冥想 没有丝毫关系。 对吗？ 那么，那又是什么呢？ 我们能不能说，先生 ——这些话全都辞不达意—— 拥有洞察， 就必须安静。
1:28:53 博姆：都是一回事， 我们好像在兜圈子。
1:28:55 克：不，暂且这么说。
1:28:57 博姆：暂且，好的， 我的心是安静的。
1:28:59 克：寂静。 所以洞察的寂静 就清除了、涤净了那一切。
1:29:12 博姆：那个占据的结构。
1:29:18 克：然后冥想 ——噢，天哪，它是什么？ 没有我们所知的任何运动。 运动就意味着时间，那一切。 不是那种运动。
1:29:44 博姆：是另外的某种运动？
1:29:53 克：我不知道我们怎么能用 语言来衡量它。 那种无限的状态。
1:30:16 博姆：但是，在欧亥你说过 无论如何 还是有必要找到某些语言 来表达的。 在欧亥你说过 还是需要 找到一种语言， 即便那是不可说的。
1:30:26 克：是的。我们会找到语言来表达的。 我们最好打住了，太晚了。 我们下周日再继续好吗？ 好的，先生。
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