BR83CB2 - 是否存在意识的进化？ home
与大卫•博姆的第二次对话
英国布洛克伍德公园
1983年6月20日

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0:18 K：先生，上次我们是在谈论 关于人的未来。 所有的心理学家， 据我所能了解， 他们真的有关心 人的未来吗？ 或者，他们关注的是 人类对 现今社会的适应， 或超越？
0:58 D：好，我认为大多数 的心理学家 显然希望人类 去顺应这个社会，但我 也觉得有些心理学家， 其中有一些会去聆听我们， 并考虑去 超越，去改造 人类的意识。
1:13 K：人类的意识能否 通过时间去改变？ 这是我们今晚应该 去讨论的问题。
1:22 D：是。实际上，我们上一次 已经讨论过它，而 我认为那次的结论是， 人类的意识... 对于意识，时间 是不实际的， 它是一种错觉。 我们讨论了形成的幻象。
1:44 K：是的，我们说， 不是吗？ 我们必须说明 意识的进化是一个谬论。
1:57 K：如通过时间， 对不对？

K：对。

D：通过时间，虽然物理 演化却并非如此。
2:03 K：是的。 我们能不能这样说， 更浅白地说？ 我们没有心理的进化， 或心灵的进化。
2:16 D：是。由于人类的 未来取决于心灵， 那么看来，人类 的未来将不会是 通过时间的行动来确定。

K：时间，没错。

D：那就给我们留下这个问题： 我们该怎么办？
2:32 K：现在，让我们从那里开始。 D：是。
2:37 K：我们不应该首先来区分
2:45 大脑和心吗？

D：是，好，那已经作出区分， 却还不很清楚。 现在，当然，人们 有多种的观点。 一种观点是说心只是 大脑的一个功能 - 这是唯物主义的观点。 还有另一种观点是说： 心和大脑是两回事。
3:01 D：是的，我认为它们 是两个不同的东西。
3:05 D：但那必定有...
3:07 K：...两者之间的接触。 两者之间的关系。
3:11 D：因此，我们并无肯定 地表示两者是分开的。
3:16 K：没有， 让我们先来 看看大脑。

D：是。

K：我其实不是专家 大脑结构和有关方面的专家。 但是，我们可以内观， 我们可以观察自己大脑的活动， 它真的很像一台电脑 一台已编程和拥有记忆的电脑。
3:43 D：好，当然其中很大一部分 的活动是这样，但是 我们却不能肯定它 完全是这样的。
3:48 K：不，而它被调教规划了。 D：是。
3:52 K：被祖先调教，被社会规划，
3:54 被报纸，被杂志，一切的活动， 以及外来的压力调教规划。 它已被调整。
4:10 D：是，现在，你所指的 调教是什么意思，你看...
4:12 K：它被编程；它被规划 为特定的模式; 它完全模仿过去而活， 依照现况修改自己， 然后继续活下去。
4:32 D：是，现在，我们已经 认同有些的调教 是有用和必要的。
4:36 K：当然。 我们上一次讨论过这个。
4:38 D：是，而现在... 但是那些确定自我的调教， 你知道，确定心灵的调教...
4:45 K：心灵。
4:47 D：你把它叫作心灵。
4:48 K：就让我们暂时称它为心灵。自我。
4:51 D：这个自我，心灵，调教 就是你正在谈论的东西。 它可能不仅是不必要， 而且是有害的。
4:58 K：是的。那也是我们 所讨论过的。

D：是。

K：人们对心灵的重视， 就如我们现在的所作所为， 以及对自我的推举， 已在世界上造成巨大破坏， 因为它是分裂性的 因此它在不断制造冲突， 不仅和本身，也和社会， 和家人起冲突，等等，等等。
5:34 D：是。它也与自然起冲突。
5:37 K：与自然，与整个宇宙， 如果你可以如此称呼它。
5:40 D：我想我们上一次讨论时 说过，冲突是源自...
5:44 K：...分割。
5:46 D：分割的产生，由于 念头是有限的。

K：念头是有限的。 没错。

D：它是基于 这个调教，知识和记忆， 它是有限的，对。
5:54 K：记忆，对。 以及经验是有限的， 因此知识是有限的， 记忆与念头。 念头是有限的。 而心灵的极结构和性质 是念头的运动。

D：是。 K：在时间里。
6:11 D：是，现在我想问一个问题。 当你在谈念头的运动时， 我并不清楚到底是 什么在运动。 当我谈我的手的运动时， 那是实际的运动。 很清楚是指什么。 但现在， 当我谈念头的运动时， 在我看来 我们是在讨论一种幻觉的东西， 因为你说过形成是念头的运动。



K：整个形成都是，当然。
6:35 D：所以如果你说...

K：这正是我的意思， 形成中的运动。
6:38 D：但是这个运动，你说，在 某种程度上是虚幻的，不是吗？
6:41 K：是的，当然，当然。
6:42 D：但它看起来更像是 在屏幕上的 从电影相机投射出来的运动。

K： 屏幕上，相机。

D：我们说在屏幕上 没有实物在移动， 而真正的运动只有 投影机的转动而已。 现在我们能不能说， 在大脑中有真正的运动 它投射了这一切， 它规划着我们？
7:02 K：所以，这就是我想去了解的。 让我们来讨论一下。
7:06 K：我们都同意，或看到， 大脑是被调教规划的。
7:10 D：我们的意思是， 那是真正烙印在生理上。



K：生理上，以及...
7:17 D： 化学上。

K：...基因上，以及心理上。
7:20 D：好，生理和心理有何差异？
7:24 K：在心理上，它是 以自我为中心。 对不对？

D：对。

K：而自我的不断声明 就是那个运动，那个调教规划。
7:51 D：是，但根据我们的经验， 这是一个错觉，对不对？
7:56 K：我们说，那是一种错觉。
7:57 D：但是却有一种真正的内在运动。 大脑，例如，在做一些事情。 它已在生理上和化学上被调理。

K：化学上，是的。

D：而在生理和化学方面 会产生一种运作 当我们在思考自我时，对不对？
8:15 K：你是不是说，你更像是在问： 大脑和自我是不是两回事？
8:25 D：不，我是说自我是 调节大脑的结果。
8:30 K：是的。自我在调节大脑。
8:34 D：是。但这自我有存在吗，你看？
8:38 K：没有，没有。
8:39 D：但是大脑的调节，在我看来， 是涉及一种幻觉，我们称之为自我。
8:45 K：没错。没错。这个调节能被消除吗？
8:52 D：能。
8:53 K：这是整个问题。
8:54 D：这的确必须在某种物理和化学， 和神经生理的层次上，去消除掉它。

K：是的，是的。

D：现在，任何科学人士 的第一反应会是： 看起来，我们不太可能 以我们目前拥有的 能耐去消除它，你看。 某些科学家会认为，有可能 将来我们会发现药物， 或新的基因变化， 或对大脑结构有更深入的了解。 那么一来，我们也许可以 有所作为，对不对？ 我觉得这是现今一些人的想法。
9:23 K：这是否能改变人类的行为？
9:26 D：好，为什么不呢？你看， 我认为一些人相信它可能。
9:32 K：等一下，这是整个重点。 它可能，就是指在未来。
9:38 D：是。那一切需要时间去发现。
9:42 K：去发现那一切。但在此刻 人将毁灭自己。
9:45 D：他们可能希望他能来得及发现它， 你看。 （一同笑） 因为他们也可以批评 我们现在所作的事， 基于同样的论点， 质疑它到底有什么好处？ 它似乎不能影响任何人， 当然也不能及时产生巨大的差别。 你看，这是一个可能出现的问题。 假如，为了争议而争议...
10:09 K：我们两个都十分清楚这点。
10:11 D：是。
10:13 K：它以何种方式影响着人类？
10:15 D：现在，是否能及时影响人类， 去真正打救...
10:19 K：当然不能。显然不能。
10:21 D：好，那么我们为何还要去做呢？
10:24 K：因为这是应该做的事情。
10:26 D：自主地。
10:28 K：自主地。 它与奖励和惩罚无关。
10:31 D：也与那些目标无关。
10:33 K：是的。
10:35 D：正如你去做正确的事， 即使我们不知道 结果将是什么，对不对？
10:38 K：是的。
10:39 D：你是不是说没有别的办法， 对不对？
10:42 K：我们说没有别的办法，没错。
10:45 D：是，好，我们应该使它足够明确。 看，例如，某些心理学家会觉得， 通过查询 深入这类事情，我们可以实现 进化的意识转变，对吗？
10:59 K：我们又回到那点， 即是我们希望 通过时间去改变意识。
11:07 D：是。
11:09 K：我们质疑这个。
11:10 D：我们质疑过这个，并且说 时间将不可避免地被涉及， 我们都会陷入形成和假象中， 我们将不会知道自己在做什么。 现在我们能不能说，同样的事情也会 发生在他们身上，就算是这些科学家 试图以物理方法和化学方法 或某种结构方法去进行; 但他们自己还是身陷其中， 通过时间而陷入那妄想 改善的意图中？

K：是的，没错。 没错。（笑）

D：他们不会知道自己其实正在做什么。
11:38 K：无论是实验者和心理学家 以及我们自己， 都是试图去成为卓越的人。
11:47 D：是的，尽管一开始它可能不很明显。 看起来他们确实只是无私 或不带偏见的观察者，你知道， 努力去解决问题， 但内心深处，你觉得有 一种想变得更好的欲望， 作为一个解决问题的当事人。



K：当然，当然。
12:06 D：这点上，他不是自由的。

K：正是这个。在这点上， 他们不是自由的。
12:08 D：而这种欲望会产生自我误导 以及幻象，等等。
12:17 K：那么我们现在身处何处？ 任何形式的改变都是一种幻觉， 而形成意味着时间， 让心灵改变的时间... 我们说时间是不需要的。
12:36 D：是，现在，这与其他关于 心和大脑的问题连贯起来了。 你看，大脑显然应该被理解为 一个时间的活动，一个复杂 的物理化学的过程。
12:52 K：我想，心和大脑分开了。
12:56 D：好，这是什么意思，分开？ 也就是说，它在接触。
12:59 K：分开是指大脑被调节规划， 而心却没有。
13:04 D：好，比方说，心相 对于脑有一定的自主性， 如你所说，那么即使大脑被调节规划...
13:10 K：...另一个却没有。
13:12 D：它并不一定被调节规划。
13:13 K：...调节规划。

D：现在，你根据什么这样说呢？
13:21 K：不， 我们不要从 我这么说的根据开始。
13:25 D：好，什么使到你这么说呢， 对不对？
13:27 K：只要一个人的大脑，或我们 的大脑被调教过，它就不自由了。
13:35 D：是。
13:37 K：而心是自由的。
13:39 D：是，这是你说过的。 现在，你看，大脑不自由 意味着它不能自由地 以不偏不倚的态度去查询。
13:46 K：我将会深入讨论它。现在 让我们查询什么是自由。
13:49 D：是。
13:50 K：查询的自由，正如你所指出， 自由去进行调查， 而只有在自由中 才能有深层的洞察。
14:00 D：是，那是十分明显的， 因为如果你不能自由地查询， 如果你有偏见，那么你是有限的。

K：有限的。

D：随便什么方面，你知道。
14:10 K：所以只要大脑被调节规划 它与心的关系是有限的。
14:20 D：是，现在，我们有大脑与心的关系， 也有相反的关系。
14:26 K：是的，是的。 但自由的心与大脑有关系。
14:31 D：是。现在我们说，心是自由的， 在某种意义上，它不受 大脑所调节。

K：是的。

D：现在我们可以问一个 问题：什么是心的本质？ 例如，我可以问：心 是不是位于身体之内， 或者是在大脑之中？
14:46 K：不，它与身体或大脑无关。
14:48 D：那它与空间和时间有关吗？
14:52 K：空间 - 等一下 - 空间 - 稍等一下。 它与空间和寂静有关。 这两个因素是...
15:07 D：但时间不是，对不对？
15:07 K： 时间不是。 时间是属于大脑的。
15:14 D：现在，你说到空间和寂静， 到底是什么样的空间呢？ 它不是我们所看到的生命运作的空间。

K：不，空间...
15:24 让我们转以别的方式来看它。 念头可以创造空间。
15:34 D：好，此外，还有我们所见的空间， 而念头可以发明各种空间。
15:40 K：从这里到那里的空间。
15:42 D：是，我们身体活动的空间。
15:45 K：也有两个噪音之间的空间。
15:48 D：两个声音之间。 K：两个声音。
15:51 D：好，这是音程，他们称之为音程。 那应该被称为两个声音之间的音程。
15:57 K：是的，两个噪音之间的音程。

D：两个噪声。

K：两个念头。

D：两个念头。



K：两个音符。
16:07 D：是。
16:09 K：两个人之间的空间。 D：是，墙壁之间的空间。
16:12 K：等等。但是，这种空间不是心的空间。
16:18 D：你说它不是有限的， 但它不是一个间隔。
16:20 K：没错。我并不想用‘有限’这个词。
16:22 D：但我认为它已被暗示了。

K：是的。

D：它本质上是不受其他东西所约束。
16:27 K：不，它不受心灵所约束。
16:31 D：心灵约束。但是，它有没有 被任何东西所约束呢？
16:33 K：没有。
16:36 D：没有。 现在，你所说的心灵是被约束的， 因为我们说过，心灵是有限的， 等等，对不对？
16:41 K：所以大脑能不能 - 这是我要去了解， 或去讨论，去摊开来谈 - 大脑能不能， 在它的细胞全被调节规划的情况下 ，这些细胞可以从根本上改变？
16:56 D：是，好，我们讨论过这个多次。 但是我们不能肯定 那些细胞全被调节规划。 例如，某些人认为只有一些 或某部分的脑细胞在被应用， 而其他的细胞却不活跃， 处于休眠状态。
17:10 K：用尽，或只是偶尔触及。

D：只是偶尔触及。
17:13 但是，那些被规划的细胞， 不论是怎样的规划， 显然在主宰着意识，对不对？
17:19 K：对，这些细胞能不能被改变？ D：能。
17:24 K：我们说它们能，通过洞察。

D：是，现在...

K：在时间以外的洞察; 不是记忆的结果; 不是一种直觉， 或欲望，或希望; 它与时间和念头毫无关系。
17:54 D：是，现在，你所说的洞察， 和心有关吗？ 它是心的本质，对不对？ - 心的活动？
18:00 K：是的。
18:02 D：所以你是说心能在大脑中操作。
18:06 K：是的，以前我们曾说过。
18:08 D：是，但我们不得不... 但这是一个难处，你看。 心如何能够在脑中操作？
18:18 K：它能够操作大脑... 比方说， 拿任何危机或问题作例子。 问题 - 它的根本意思是， 如你所知，是你被扔某物。 而我们面对这件事时， 会参照过去的回忆， 与偏见，等等。 因而那个问题变得加倍复杂。 你或者能够解决一个问题， 但问题解决方案本身， 这个问题解决的同时， 其他的问题会出现， 这是他们在政治界所作的事， 等等，等等。 对不对？ 现在，去处理这个问题， 或是生起对这个问题的知觉 不让任何过去的记忆 和念头来干扰 或投影...在这问题的知觉中。
19:22 D：是。现在，这意味着 知觉也是心的活动 而不是...
19:27 K：是的，没错。
19:28 D：你大概是说，大脑是一种 心的工具？你是不是这样说呢？
19:37 K：心的工具 当大脑不以自我为中心时。
19:44 D：是，好，你看，当我们 思考这些调节规划时 这些调节规划可以被 理解为大脑自我亢奋 和维持自己依从程序继续下去。 这占去了它所有的能力。
20:00 K：我们所有的日子，相当，是的。
20:01 D：大脑的全部能力。 它好象一个能制造噪音 的无线电接收器， 却接收不到半点信号。 现在，这个比喻有没有完整...
20:12 K：不尽然。不是很...
20:16 D：不是很好，但...
20:20 K：你看，先生， 你可否再深入一点？ 经验总是有限的。 对不对？ 我可以把经验夸大成 一种奇妙的事物 然后开店去贩卖我的经验， 但经验是有限的。 所以知识总是有限的。 而这些知识在大脑中运行。 这知? ???识就是大脑。 对不对？ 而念头也是大脑的一部分， 以及念头是有限的。 因此，大脑是在一个非常， 非常小的范围内经营。
21:13 D：是。什么阻止它在 更宽阔的地方经营呢？ 什么阻止它在一个 无限的区域经营呢？
21:23 K：念头。
21:25 D：念头。但是大脑 在我看来，是以本身的方案， 独自运作，对不对？
21:30 K：对，就像一台运行 本身程序的电脑。
21:34 D：是，现在，基本上， 你所要求的是 大脑应该对心有所反应。
21:43 K：它只能有所反应， 如果它已摆脱 有限的念头。
21:51 D：是的，那么程序就不能主导它。 你看，我们却仍然需要那个程序。
21:55 K：当然，当然。 我们需要它来做...
22:01 我们这样说过。 D：很多事情，是的。 但是智慧...
22:06 智慧是不是由心而生？
22:09 K：是的，智慧就是心。 D：就是心。
22:12 K：现在那就进入... - 我们必须进入别的论题。 因为慈悲和智慧是相关的。 世界上没有缺少慈悲的智慧。 而当爱存在时，慈悲才能存在， 爱是完全不受任何回忆所约束， 不受个人的嫉妒，以及 那些同类的东西所约束。
22:45 D：现在，所有的慈悲，爱， 是否也是心？
22:49 K：也是心。而你不可能 慈悲，如果你还在 执著你的经验，或执著你的理想。
22:59 D：是，好，那又是程序在阻止我们。
23:03 K：是的。 比如说，有些人离乡背井 到不同的贫困国家去 他们不停地工作，工作， 而他们称之为慈悲。 但他们却是归属或 附属于某个形态的 宗教信仰， 因此，那仅是怜悯， 同情，但它不是慈悲。
23:31 D：是，好，我理解这一点。 我们这里有两样东西 两样有些独立的东西。 我们有大脑和心， 虽然它们互相接触。 智慧和慈悲，我们说， 却是来自大脑以外的。 现在，那么，我希望 能够讨论这个问题 关于它们是如何接触的。
23:59 K：啊！ 心和大脑之间的接触只能发生 在大脑寂静之时。
24:05 D：是，这是实现它的条件， 这是实现它的要求。 现在，那么，大脑 必须进入寂静。
24:13 K：先生，寂静不是 一个受过训练的肃静。 不是一个自觉的， 追求寂静的冥想欲望。 它是了解自己的调节 规划后的必然结果。
24:33 D：是，而我们看得出 - 如果大脑寂静 那么你几乎可以说它能更 深入的聆听，对不对？
24:42 K：更深入，没错。然后，如果它 是寂静的，它和大脑会有联系。

D：对。

K：不对，和心有联系。 然后，心就可以通过大脑发挥功能。
24:54 D：我想，它将会有所帮助， 如果我们能看到关于大脑 是否有任何超越念头的活动，你看。 例如，人们会问， 觉察是不是大脑功能的一部分？
25:11 K：只要在这觉察中 没有抉择。 我有察觉。 而在那觉察中我作出抉择。
25:26 D：是，好，我认为那会造成困难。 抉择有什么不对？
25:32 K：抉择意味着混乱。
25:34 D：在字面上这不很明显。
25:37 K：当然，你分别两样东西而选其一。
25:39 D：是，现在，我可以选择 购买这个东西或另一个。
25:43 K：是的，我可以选择 这张桌子或那张桌子。
25:44 D：或选择其颜色，当我买桌子时。
25:46 K：是的，这是一张更好的桌子。
25:49 D：这显然不会混乱。 如果我选择我想要的颜色， 我看不出会有什么混乱。
25:55 K：没有错。那里没有任何混乱。
25:58 D：但那抉择，关于心灵的抉择， 在我看来， 是混乱之源。

K：就这些，我们是在谈论关于心灵。

D：我们往往，语言往往会忘形，你看。
26:08 K：是的，我们是在谈论心灵的选择。
26:11 D：是，它选择去真的改变。
26:14 K：是的。 选择改变，而抉择存在于混乱之处。
26:19 D：是。好，你是说在混乱中 心灵作出抉择去成为这个或者那个。 由于混乱，它试图变得更好。
26:31 K：而抉择意味着二元性。
26:36 D：是的，但是乍看之下， 我们有另一个二元性， 是你提出的，就是心和大脑。
26:42 K：不，那不是二元性。
26:44 D：弄清楚这个很重要。

K：那不是二元性。 D：是，有什么区别？
26:50 K：好吧，让我们看 一个很简单的例子。 人类是狂暴的， 而非暴力被念头投射出来。 这就是二元性 - 事实与非事实。
27:11 D：好，你是说二元性是关于事实 和心制造出来的一些投影。
27:18 K：理想与事实。
27:19 D：是。理想是虚幻的， 而事实是真实的。
27:23 K：就是这样。理想是不实际的。
27:31 D：是，就是它。不实际的。 现在，那么你说这两个 的分裂你称它为二元性。 为什么你给它这个名字？
27:35 K：因为他们分开了。
27:37 D：好，反正至少他们看起来是分开的。
27:42 K：分开，而我们正在挣扎， 因为所有... 例如说， 极权主义的共产理想 和民主主义的理想， 他们是念头的结果，等等， 它们是有限的，而这 制造了世界浩劫。
27:55 D：是。因此，它们带来了分裂。 但我认为我们是在讨论 去分割一些不能被分割的东西。 我们正试图分割心灵。
28:09 K：没错。 暴力不能被分割为非暴力。
28:14 D：而心灵不能被分割 为暴力和非暴力。
28:18 K：它就是它。
28:19 D：它就是它， 所以，如果它是暴力，它就不能被分为 一部分暴力和一部分非暴力的。
28:24 K：没错。所以... 这非常好！ 所以我们能不能保持'如是'， 而不是'应该是'， '必须是'，然后去发明理想， 以及其他多余之事？
28:39 D：是的，但我们能不能重谈 心和大脑的问题？ 我们说那不是一个分割。

K：噢，不，这不是一个分割。

D：他们在接触，对吗？
28:51 K：我们说心和大脑之间会有联系 当大脑寂静而拥有空间。
28:58 D：是，所以我们说，虽然他们在接触 而完全没有分割， 就可以有一个独立的... 心仍然能够有一定的独立性 不受大脑的调节所影响。
29:13 K：现在，小心，先生， 小心，小心！让我们看看。 假设我的大脑被规划， 被编程为一个印度教徒， 而我的功能，行为，我的整个 生活都被这个想法所调节 认为我是一个印度教徒。 心显然不能与这种调节规划有联系。
29:42 D：你现在用的是'心'这个字， 这意味着它不是我的心。
29:46 K：哦，心，心，不是我的心。
29:47 D：我们是在讨论举世 或普遍的心。
29:49 K：是的。它也不是我的大脑。
29:51 D：不，但是有独特的大脑， 这个大脑或那个大脑。 你会说有独特的心吗？
29:59 K：不会。
30:00 D：现在，你看，这是一个重要的区别。 你是说心是真正普遍的。
30:04 K：心是普遍的，如果你能使用 这个字眼，丑陋的字眼。
30:07 D：无限的，不可分割的。
30:09 K：是的。
30:11 K：它不被念头所污染。
30:17 D：但我觉得对于大多数人， 会有困难去说 我们怎么能知道关于心的事情？ 我只知道我的心是第一感觉， 对不对？
30:27 K：你不能称它为你的心。 你只有你那被规划了的大脑。 你不能说，'这是我的心。'
30:37 D：是，无论什么内在的运作， 我都觉得是我的， 而它与别人内在的运作 是非常不同的。

K：不，我质疑它是否...
30:45 D：至少，乍看之下似乎不同。
30:47 K：是的。我质疑它是否不同， 作为一个人的我的内在运作， 和作为另一个人的你的内在运作。 我们都经历过各种问题，痛苦， 恐惧，焦虑，孤独，等等，等等。 我们有我们的教条，信仰， 迷信，每个人都有。
31:10 D：好，我们会说这都十分相似， 但是，看起来， 我们每个人和其他人是分开的。
31:14 K：由于念头。我的念头 制造了我与你的不同， 因为我的身体与你的不同， 我的脸与你的不同。 因此，我们带着那同样的... 我们扩展同样的想法到心理领域去。
31:34 D：是，我们曾经讨论过这个。 但现在 如果我们说，'好吧， 这个分割也许是一种幻觉。'
31:44 K：不，不是也许，它就是。
31:46 D：好吧，这是一种幻觉， 虽然当一个人第一眼看它时， 它并不明显。
31:51 K：当然。
31:56 D：那么现在， 我们说心... 实际上， 即使大脑也没有分割， 因为我们说，我们不仅 在基本上是相似的， 而且是真正连接在一起， 对不对？ 然后我们说，超越这一切 是完全没有分割的心。
32:09 K：它不受调节规划。
32:11 D：是，那么它几乎似乎 在暗示，迄今为止 如果一个人感到，自己是 一个独立的个体，他就少了很多 与心的接触，对不对？
32:18 K：绝对，完全正确。 这就是我们所说的。
32:20 D：你说，'没心。'
32:25 （一同笑）

K：这就是为什么理解 它是非常重要的 不是理解心，而是理解 我们的调节规划。 然后看清我们的调节， 人类的规划， 到底能不能被解除。 这才是真正的问题所在。
32:42 D：是。我觉得心还是 - 我们不会把它叫做心 - 但一个人总是会去 思考衡量其中意义。 我觉得我们要了解 你所说的是什么意思。 我们有个普遍的心， 处于某种空间里，你说的 。或者是在它自己的空间里？
33:05 K：它不在我体内或脑中。 D：但是它应有一个空间。
33:07 K：它居于空间和寂静之中。
33:11 D：它居于一个空间和寂静之中。
33:15 但那是心的空间，对不对？ 它不是像这样的空间的空间？
33:19 K：不，不。 这就是为什么我们说 空间不是由念头发明的。
33:28 D：是，现在，有没有可能 去觉知这个空间 当大脑寂静时， 去与它接触？
33:36 K：不是去觉知。 让我们看看。

D：当大脑...

K：你是在问一个问题 到底心是否可被大脑觉知。
33:48 D：或至少在某种程度上去察觉， 一种认知，一种感觉...
33:54 K：是，是。 我们说，是的，通过禅修。 你可能不喜欢用这个词。
34:01 D：好，我并不介意。
34:03 K：我认为这是有可能去实现... 你看，先生，这是其难处。 当我们引用'禅修'这个词时， 一般的理解是， 总会有一个修禅者在打坐。 禅修其实是一个 无意识的过程， 它不是一个自觉的过程。
34:27 D：好，你要如何去讲解 禅修正在进行， 而它却是无意识的？
34:32 K：它在大脑寂静时进行。
34:37 D：好，你所指的意识 是所有念头的运动。

K：是的，念头的运动。

D：感觉，欲望，意志， 和所有随之而来的东西， 对不对？

K：对。

D：但还是有另一种意识， 不是吗？
34:47 K：哦，是的。要看你所谓 的意识是什么。



D：是。
34:55 K：什么的意识？

D：可能是更深一层的意识， 我不知道。
35:06 K：你看，再次，当你使用' 更深一层'时，它是一个度量。
35:16 哦，不，先生，我不会使用它。

D：好，我们不要使用它。 但是，让我们说，有一种... 还有一种是无意识 我们根本不能察觉到它。 一个人可能会没有意识 到他的一些问题，冲突。
35:30 K：让我们去讨论它。 让我们进一步讨论它。 如果我有意识地做一些事情， 这是念头的活动。
35:41 D：是。

K：对不对？

D：对，这是念头在反省自己。
35:47 K：是，这是念头的活动。 现在如果我有意识地修禅， 修行，做一切我称之 为废物的事情， 那么你就会使到大脑 去顺应另一系列的模式。
36:05 D：是，那是更多的形成。 K：更多的形成，没错。
36:12 D：是，你尝试成为更好。

K：在形成中没有光照。 你不能被点亮，如果 我可以引用这个词， 虽然你说'我将是 一个首席点亮者。’
36:23 D：但是现在，那似乎是 非常困难去传达某些 没有意识的东西，你看。
36:30 K：那是它的难处。
36:31 D：还有它不是只被击昏而已。 或者如果一个人 失去意识时，他也是被击昏了 ，但你不是那个意思吧。
36:38 K：当然不是，天啊！ D：或者在麻醉状态下，还是...
36:39 K：不，让我们这样说：
36:46 有意识的禅修，有意识的活动 去控制念头， 去摆脱自己的调教规划， 不是自由。
37:01 D：是，我认为那个已经清楚了， 但现在这个又变得很不明显 要如何去传达 - 以外的东西？ - 你看。
37:07 K：等一下。 你要告诉我的是 念头以外的东西。
37:20 D：或当念头是沉默时。
37:22 K：寂静，沉默。 你会用什么字眼？
37:27 D：好，我建议‘察觉’这个词。 ‘专注’这个词又如何？
37:32 K：对我来说，‘专注’会比较好。
37:36 D：是。
37:39 K：你会不会说，在专注 里没有'我'的中心？
37:46 D：好，在你所讨论的那种专注里。 有一种，一种普通的， 我们为我们感兴趣的 东西所作出的专注。
37:54 K：专注不是集中注意力。
37:57 D：对，那是集中注意力。 但我们正在讨论的一种专注 无'我'的专注， 它不是调节规划的活动。
38:07 K：不是念头的活动。
38:09 D：对。
38:11 K：专注中没有念头的存在。
38:16 D：是的，但我们能不能多问一下？ 你所指的专注是什么？ 现在, 这个词的派生意义有用吗？ 它表示把心延伸导向某个东西 - 这有帮助吗？
38:27 K：没有，没有。 这有没有帮助，如果我们说 集中注意力不是专注，对不对？ 努力不是专注。 当我作出努力去注意， 那就不是专注。 专注只能在无我的时候生起。
38:59 D：是，但是这将会使我们陷入一个圆圈， 因为我们是从有我开始的。 所以，这里有一个人说， 禅修是必要的， 他从自我开始，他说，'我在这里。'
39:11 K：不，不，我很小心引用 这个词。禅修是指度量。
39:16 D：是。
39:17 K：只要有了量度，那就是形成， 就没有禅修了。让我们这样说。
39:23 D：是。我们可以讨论 伪禅修的活动。
39:26 K：没错。通过否定去成立另一方。
39:31 D：如果我们成功否定整个 伪禅修的活动，真正的禅修将显现。
39:38 K：没错，没错。
39:40 D：那是伪禅修，但我们 却认为它是禅修
39:43 K：是的，没错。那是非常清楚的。 只要有量度，就是形成， 也就是念头的过程， 不是禅修或寂静。
39:59 D：你看，在这个无拘无束的专注里， 这专注...它是属于心，或？..
40:07 K：专注是属于心的。
40:09 D：但是，它接触大脑，不是吗？
40:11 K：是的。我们说。只要 大脑是寂静的， 另一个就能接触它。
40:19 D：也就是说，真正的 专注与大脑有接触， 当大脑寂静时。
40:23 K：寂静和拥有空间。
40:26 D：什么是空间？
40:29 K：大脑现在没有空间， 因为它在关注自己， 它被编程，它以自我为中心， 以及它是有限的。

D：是，现在你会不会说，大脑，除了...
40:42 处于它的空间的心；现在， 大脑是否也有自己的空间呢？
40:47 K：有限的空间。

D：有限的空间。

K：当然。念头有一个有限的空间。
40:52 D：但是还有，当念头不存在时， 大脑是否也会有自己的空间？
40:55 K：没错。没错。
40:55 大脑有空间，对。 D：无限的？
40:56 K：不。只是心才有
40:59 无限的空间。 D：无限的。
41:01 K：我的大脑能够沉默对待一个
41:09 我曾经思考过的问题， 而我突然说，'好吧， 我不会再去想它了，' 那就出现了一定的空间。 你在那个空间里 解决那个问题。
41:22 D：是，现在如果心是沉默的， 不去思考问题， 那么那个空间还是有限的吗？
41:28 K：是的。
41:30 D：但它是坦开给专注。
41:32 K：给另一个，给心。

D：你会说心，通过专注， 或在专注中， 心与大脑接触吗？
41:41 K：会，当大脑不是不专注时。
41:46 D：那么大脑发生什么事？
41:50 K：那个去行动的大脑 到底发生什么？ 对吗？ 那个去... 等一下， 让我们弄清楚先。 我们说，智慧生起于 慈悲与爱。 当大脑寂静时，智慧就开始操作。
42:17 D：是，它是通过专注操作的吗？
42:21 K：当然，当然。
42:24 D：那么，专注似乎是接触点。
42:28 K：接触，专注，自然的。 专注，我们也说过， 专注只能在无我时生起。
42:32 D：是。 好了，现在你说， 爱和慈悲有如土地， 通过专注，从这块 土地产出智慧。

K：是的，通过大脑 去发挥功能。
42:48 D：这智慧...所以，比方说， 有两个问题：
42:52 一个是这个智慧的本质， 而第二个是， 它对大脑起着什么作用，你看？
42:59 K：是。先生，让我们来看看。 就是说，我们必须再次 应用负面的方法来了解它。 爱不是嫉妒，以及不好的一切。 爱不是私人的， 但它可以针对个人。
43:15 D：但如此一来它就 不是你所说的爱了。
43:17 K：对。 爱不是我的国家，你的国家， '我爱我的神。’ 它不是这些。
43:26 D：好，如果它是来自普遍的心...
43:30 K：这就是为什么我说， 爱不是某某...
43:39 它与念头没有关系。 D：是。 它不始于任何大脑， 源于任何大脑。
43:43 K：是的，它不是我的爱。

D：是。

K：一旦有了那种爱， 就会生出慈悲， 也生出智慧。
43:56 D：这智慧，这智慧的本质， 就是... 这智慧有能力去深入地， 如果我可以用这个词 '明白' - 你知道，我不觉得...
44:09 K：不，不是'明白。' 等一下， 让我们来看看它。
44:12 D：它能做什么？ 它能觉知吗？
44:16 K：它通过知觉去行动。
44:19 D：是。 什么知觉？

K：知觉...
44:28 现在，让我们来讨论知觉。 知觉只能存在 当它不被念头所染。

D：当它不.. ？

K：被染，或者... 当我们不受念头运动的干扰时， 就会有知觉， 它能直接洞察问题的根本， 或洞察人类的复杂结构。
45:02 D：这知觉起源于心？
45:08 K：这知觉是否起源于心？ 让我们来看看它。 是的。当大脑寂静时。
45:21 D：是的，但我们用的字眼 是'知觉'和'智慧' 它们是如何相关的， 或者他们的区别是什么？
45:29 K：知觉与智慧之间？
45:32 D：是。
45:32 K：无区别。
45:33 D：所以我们说智慧是知觉。

K：知觉，没错。

D：智慧是'如是'的知觉， 对不对？ 而通过专注就会有接触。
45:45 K：让我们拿一个问题来观察， 这样可能会比较容易理解。
45:57 K：就拿一个痛苦的问题。 人类永无止境地受苦， 通过战争， 通过各种疾病，身体的疾病， 以及通过人与人 之间的错乱关系。 人类已经受尽千辛万苦。 现在那些能结束吗？
46:24 D：是。 好，我会说，结束的困难 已记录在案。 我们已习惯这整个事情了， 对不对？

K：对，整个事情。 D：而在物理方面 和化学方面也都已立案。
46:34 K：我们已被调整过来。 现在，那已经持续了几个世纪。
46:38 D：是，所以在某些方面， 它是非常深刻的。
46:41 K：非常，非常深刻。 现在那个痛苦可以结束吗？
46:48 D：是，靠大脑的行动，它不能结束。

K：靠念头。 不能。

D：因为大脑被困 在这痛苦中，它不能 采取任何行动去解除自己的痛苦。
46:58 K：当然，它不能。这就是 为什么念头无法结束它。



D：是的，因为念头...
47:04 K：念头创造了它。

D：...创造了它，反正它也无法去掌握它。
47:07 K：是的，念头创造了战争，苦难，混乱， 而念头却已成为人类关系的主导。
47:18 D：你看，我想人们可能 会同意这一点，却仍然认为， 念头既可做坏事，也可以做好事。
47:26 K：不，念头不能做好或做坏。 它是念头，是有限的。
47:31 D：念头不能掌握这痛苦。 就是说这痛苦存在于大脑 的生理规划和化学调节中， 念头甚至无法知道痛苦是什么。

K：我的意思是，我失去了 我的儿子，而我...

D：是的，但是思考并不能让 我知道到底是什么发生在我内心。 我无法改变内心的痛苦， 因为思考不能 告诉我那是什么。 现在你说那是智慧。
47:54 K：但是毕竟，我们所问的 是痛苦可以结束吗？这是一个问题。
47:59 D：是，但很清楚，思考无法做到这一点。
48:02 K：念头无法做到这一点。
48:04 D：不。好吧。现在因为...
48:05 K：这是重点。如果我能洞察它...
48:09 D：是，现在这个洞察将来自心的行动， 通过智慧和专注。

K：智慧。 一旦有了这洞察， 智慧就能抹除痛苦。
48:20 D：是，现在你是说，所以心与物质之间 有一种接触，它能够消除那整个 令我们不断地受苦的生理与化学结构。
48:29 K：是的。 在那个结束中，有脑细胞的突变。 一些年前我们曾经讨论过，这个问题。
48:39 D：是，而那个突变立即抹除整个 令你受苦的结构。
48:43 K：是的，因此 它好比 - 我一直 沿照一种传统生活， 我突然改变了这个传统， 在整个大脑中产生变化， 一路来它都是通往北方的。 现在，它却转向东方。
48:58 D：是的，当然，从传统 科学理念的观点来看， 这是一个激进的概念， 因为，如果我们接受心 与物质是不同的， 那么人们会难以认同 心实际上能够...
49:16 K：心毕竟是，先生... 你会说，心是纯能量吗？
49:19 D：好，我们是可以这样说， 但同时也说物质是能量。
49:24 K：所以物质是有限的， 念头是有限的。
49:28 D：是，好，但是我们说， 心的纯能量 能够深入物质的有限能量。
49:33 K：是，没错。并且更改其局限。
49:36 D：是，消除一些局限。
49:38 K：当有一个深层的课题，或问题， 或挑战，需要你去面对。

D：是的，所以我们有念头，
49:52 我们还可以补充，那些所有的传统 解决方案都无法成功，因为...
49:58 K：它没有成效。
49:59 D：好，这还不够。 我们不得不说，因为人们 还是希望它可以 实际上，它不能。

K：它不能。

D：因为念头不能在本身 的物理基础上， 细胞的化学基础上， 对这些细胞做任何事情。
50:13 K：是的，先生，我们 已经说得很清楚。 念头不能为本身带来变化。
50:20 D：是，但实际上，人类的一切努力 一切尝试都是基于念头。 在一个有限的范围内， 当然，这样是没问题的， 但我们不能因此，正如我们 之前所说，我们之前所讨论， 用这惯常的做法来 为人类的未来做些什么。

K：先生，你看，这就是我 ...当你去听那些政治家，
50:39 在世界上非常活跃的政治家， 他们连续不休地制造问题， 而对于他们，念头是 最重要的东西，理想。
50:54 D：一般来说，没有人知道 ，他们还能去了解其他的东西。
50:58 K：准确。我们说那个旧工具， 也就是念头，除了在 某些方面，已经磨损了。
51:08 D：好，除了那些方面， 它从来不曾称职过。
51:11 K：当然，当然。
51:13 D：而人类总是处于困境， 据他所能记忆以来， 据历史所载。
51:18 K：是的，先生，人类总 是有麻烦，动乱，恐惧。 我们不应把这一切 降为一个知识论据。 但作为人类，面对 世界上所有的混乱， 有没有一个解决全部 问题的方案呢？
51:44 D：是，这又回到我想 重提的问题。 似乎有少许人也正在谈论它， 去思考，也许去冥想，等等， 但那究竟能为人类的巨大 暗流带来怎样的影响？
52:02 K：大概会很少。 但你为什么要提出... 它可能影响吗？ 它可能，也许不可能。

D：它不可能。 它可能，也许不可能。

K：但是，人们又提出这个 问题：那又有何用？
52:17 D：是，这是重点。我认为 这是一种本能的感觉， 驱使人们去提出这个问题。
52:23 K：是的。我认为这是一个错误的问题。
52:25 D：但却是老生常谈的错误问题。 人们的第一本能会问， '我们能够做些什么 去制止这场浩劫？'
52:31 K：是的。但如果我们每一个人， 聆听者，看见这个真理 就是念头，在它的外在 和内在的活动中， 制造了可怕的混乱， 巨大的痛苦， 然后不可避免地问道： 这一切会不会结束？ 如果念头不能结束它， 什么能呢？
52:56 D：是。
52:59 K：结束这一切苦难的 新工具是什么呢？ 我们有一个新工具， 它是心，等等，等等。

D：是。

K：它是智慧。 但是，你看，其难度也是， 人们不会去聆听这一切。 他们已作出明确的决定， 无论是科学家 还是和我们一样的普通门外汉， 他们都不要聆听。
53:28 D：是，好，那正是我心中的想法， 当我说那对少许人似乎 并没有产生太大的影响。

K：当然，当然。毕竟，我认为
53:35 有少数人曾经改变了整个世界。 希特勒是一个... 无论是好 还是坏，那不是重点。
53:43 D：好，他并没有从根本上改变它。
53:46 K：不，只在表面上改变了世界， 如果你喜欢这么说。 布尔什维克革命，共产党， 也曾改变世界， 但他们也落入同样的模式。 物理革命却从未改变人类 的心理状态。
54:03 D：好，你认为有没有可能 比方说，有一定数量的大脑， 以这种方式与心接触后， 将有能力 去影响人类，这个影响力超越 他们之间交流所带来 的明显直接效果？
54:20 K：是的，没错。没错。
54:22 D：我的意思是，显然的， 任何人都会以 普通的方式去交流， 而这将会有小的影响， 但是现在，这可是一个完全 不同的可能性，对不对？

K：你看，你要如何...
54:40 - 我经常思考这个问题 - 你要如何去表达这一切 这相当微妙以及异常复杂的课题， 你要如何去传达这一切给 一个沉浸在传统的人， 他被调教规划，而甚至 不愿花时间去聆听，去考虑？
55:01 D：是，好，这是一个问题。 你看，有一点你可以 说的是这个被调教成的惯性 不能是绝对的，你知道， 绝对的封闭体， 否则就没有出路了。 但是，惯性也可以被 看作拥有某些渗透性。
55:17 K：我的意思是，毕竟， 教皇将不会聆听我们， 但是教皇却拥有巨大的影响力。
55:23 D：有没有可能，每个人都有某些 他们愿意聆听的东西， 只要我们能找出来？
55:29 K：如果他有一点耐心， 先生。谁会去聆听呢？ 政客们就不会听。 理想主义者不会听。 极权主义者不会听。 深深沉浸在宗教里的人不会听。 所以，也许，先生，这是整个重点： 一个所谓无知的人， 学历不高，而被规划在他 的职业里，事业里，金钱里， 这个可怜的人说道，'我很痛苦， 请让我们结束它吧。'
56:06 D：好，但他也不会聆听， 你看。他只想找到一份工作。
56:11 K：（笑）是的，当然。 他说，'先喂饱我。' 在过去的六十年里， 我们经历了这一切。 穷苦的人不会听， 有钱的人不会听， 有学问的不会听， 而封闭教条化的 宗教信徒不去听。 因此，也许，这就像 在世界上的一个波浪， 它可能会卷获一些人。 我认为这是一个错误的问题去问， 它是否有影响？
56:45 D：是，好吧。我们说， 那带来时间以及那是形成。 它再次在形成的 过程中带入了心灵。
56:54 K：但如果你说， '这一定会影响人类...'
57:00 D：好，你是不是建议说， 它能直接
57:03 通过心去影响人类，而不是...
57:06 K：是的，是的。

D：我们对此是非常认真的...

K：它可能不会立即 在行动中显示出来。
57:13 D：是。你是非常认真地说，心是 普遍的，而它却不处于我们 平常的空间里， 不是分开...
57:23 K：你看，先生，那是危险的， 如果我们说 - 心是普遍的 - 这是某些人所说的'灵' 它已成为一个传统说法。
57:31 D：好，你可以把它变成 一个理念，当然。
57:35 K：当然，这正是它的危险之处， 就是我所讲的。

D：是。但是你所讲的是
57:41 - 实际上，那问题是： 我们必须直接与它接触， 它才会成真，对不对？
57:46 K：当然，就是这样。 只有在无我的状况下， 它们才能接触， 非常，非常浅白地说。 因此，当自我不存在时， 就会有美，有寂静，空间; 然后，那个智慧，起源于慈悲， 会通过大脑操作。这非常简单。
58:13 D：是。值不值得去讨论一下自我， 这个问题 - 你看，因为自我 是那么广泛地活跃...
58:24 K：但这已是我们很多，很多， 很多个世纪以来的悠久传统。
58:29 D：现在有没有某方面的禅修 能在自我活跃时，起着某种作用。 你看，假设一个人说，'好吧， 我陷入了自我， 但我想出去。 但我想知道我该怎么办。'

K：啊！ 你看这是...

D：我本来不想用‘我该怎么办 '这句子，但你要如何说？
58:52 K：啊，这很简单。 观者是不是与所观不同？
58:59 D：好，假设我们说，'是的， 它们似乎是不同的，' 那又如何？
59:02 K：不，那是一个理念还是实际？
59:06 D：你是什么意思？
59:08 K：实际是当我们没有去分割 思考者和念头之时。
59:12 D：是，但是假如我说， 通常人们都觉得观者 与所观是不同的。 我说我们从此处开始谈。
59:19 K：我们从此处开始谈。 让我展示给你看。请看这。 你是不是与你的愤怒， 与你的嫉妒，不同， 与你的痛苦不同？你不是。
59:29 D：是，乍看之下， 似乎我正在， 你看，我可能在尝试去控制它， 对不对？
59:33 K：不是控制，你就是那个。
59:36 D：是，但我要如何去看清那是我呢？
59:39 K：你是你的名字。 你是你的状态，身体。 你是你所有的反应和行动。 你是你的信仰， 你是你的恐惧， 你是你的痛苦和快乐。 你是那一切。
59:55 D：是的，但我们的第一个经验是， 我是先有的， 而那些是我的属性， 它们是我的特质 它们是我可有可无的。 我可能不是生气或不生气， 我可能有这个信仰或那个信仰。
1:00:07 K：当然，自相矛盾。你是那一切。
1:00:08 D：但是，你看，这并不很明显。 当你说我就是那个时， 你的意思是，我是那个， 而不可能是别的？
1:00:15 K：不，目前你是那个。 但它也可以完全并非如此。
1:00:19 D：是，好的。所以我是那一切。 而不能说，正如我通常所说， 我在看着那些质量...

K：就是这样。

D：就是说，我，观者， 我承认我是愤怒， 但我觉得我，作为观者 我不是愤怒，而是一位中立的观者， 在旁观愤怒。

K：当然。

D：但你告诉我 这个中立的观者， 就是他所观察的愤怒。
1:00:44 K：当然。就像我分析我自己， 分析者就是所分析。
1:00:51 D：是。他因为所分析的而有偏见。
1:00:52 K：当然。
1:00:54 D：所以，如果我观察愤怒一阵子， 我可以看到， 我因为愤怒而极有偏见。 所以在某个阶段，我说，'好吧， 我是那个拥有愤怒的人，’ 对不对？
1:01:07 K：不是‘拥有它的人'， 你是它。
1:01:09 D：我是。但那愤怒和我是 一样的，对不对？
1:01:11 K：是的。观者就是所观。 而当你证了那个，现实就存在， 你也真正完全消除了冲突。 当我与我的质量分割时， 冲突就存在。
1:01:32 D：是，那是因为如果我认为 自己是分开的， 那我就可以尝试去改变它， 但由于我就是它， 那就等于试图改变本身，又在同时 维持本身，对不对？
1:01:42 K：是的。没错，没错。 但是，当质量就是我， 分割就结束了。 对不对？
1:01:51 D：是，当我看到我的质量就是我， 那么所有这些都没有意义了。
1:01:56 K：不，不。之前的状况： 质量不是我，那么其中就有冲突， 无论是镇压，逃避， 以及所有其他的做法， 都是一种能源浪费。 当质量是'我' 那些之前被浪费的一切能量， 被用来去看，去观察。
1:02:25 D：为什么把质量当作’我‘ 会产生那么大的差别？
1:02:29 K：我来向你展示。

D：是。

K：那里会有大差别，如果没有 质量和我之间的分割。
1:02:37 D：是，好，当我们没有差别的知觉...

K：没错。 转用不同的说法。

D：... 那么心就不会尝试自己打自己。

K：是的，是的。 它是如此。

D：如果有了一个差别的错觉， 心就会迫使自己斗争自己。

K：是的，大脑。
1:02:54 D：大脑自己斗争自己。K：没错。
1:02:55 D：在另一方面，当我们 没有任何差别的错觉， 大脑就会停止斗争，对不对？
1:03:00 K：斗争。所以，你有巨大的能量。
1:03:03 D：是。大脑的自然能量 被释放出来，对吗？
1:03:07 K：是的，是的。而这意味着 - 能量意味专注。
1:03:10 D：是。好，大脑的能量能让专注从...
1:03:15 K：...能让那个东西溶解。
1:03:17 D：是。好，等一下，因为我们以前说过 专注是心和大脑的接触。 但大脑必须处于高能量状态， 以便能接触。
1:03:26 K：没错。这是同样的东西。
1:03:28 D：是。我的意思是，低能量 的大脑，不能完成接触。
1:03:30 K：当然不能。 但我们大多数人都是低能量的， 因为我们被严重的调节规划。
1:03:56 D：好，那么基本上你是说， 这就是正确的开始方式。
1:04:01 K：是的，先生。简单地开始。
1:04:02 D：是。
1:04:04 K：从'如是'，'什么是我'开始。 这就是为什么自我 知识是非常重要的。 自我知识不是积累知识的过程， 然后才去观察， 它是一个不断地深入了解自我的过程。
1:04:25 D：是，如果你把它称为自我 知识，那么它就不是那种 我们谈论过的知识， 那些是调教规划。
1:04:31 K：是的。知识规划我们。
1:04:33 D：但是你却说自我知识 不是调教规划。 但你为什么把它叫做知识？ 它是一个不同的知识吗？
1:04:40 K：是的，是的。知识规划我们。
1:04:43 D：是的，但现在你有这个自我知识。
1:04:45 K：自我知识，是去认识和理解自己， 去明白，自我是这样一个 微妙的，复杂的东西，它是活的。
1:04:57 D：基本上，在每个当下都必须认清自我， 在每个运作的当下。
1:05:02 K：是的，要在当下了了分明。 D：而不是把它储存在记忆中。
1:05:04 K：当然。这只能通过反应：
1:05:06 我开始发现我是什么，等等，等等。 我认为我们最好停止。 对吗？
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