BR84SBR1 - 次研讨会 - 什么是「思想」？ home
克氏与科学家们的第一次研讨会
英国，布洛克伍德公园
1984年6月8日

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0:25 汉克博士：在研究大脑的领域， 存在着一些尚未解决的问题， 这些问题和感知、记忆、 以及「智慧的本质」有关。 而您，克里希那穆提， 曾经探索过这些问题 ——虽然您没有任何科学背景， 但您却已经指出了： 那就是“思想是局限的”。 您同样也指出了，存在着某种「智慧」， 这种智慧超越了大脑的常规运作。 而只要还是存在心理上的局限 ——也就是「自我」—— 那这种智慧就无法运作了。
1:04 我想要向您介绍一下在座的几位， 首先是西恩博格博士。 他是一位来自于美国的精神病学家。 皮特博士，他一位物理学家、作家 和电影制作人，他来自加拿大。 伯格斯特龙教授，他是 来自于芬兰赫尔辛基大学的 神经生理学家。 巴雷拉教授是一位神经生物学家， 他在德国法兰克福的 马克斯·普朗克研究所 从事大脑研究工作。 我本人也是一位神经生物学家， 同时也是布洛克伍德公园的一名教师。
1:39 在了解大脑这件事上， 「思想」一直以来都是一个重要的工具。 所以我在想，我们是否可以来讨论一下 「思想」是否可以帮助我们 去了解这个大脑， 以及错综复杂的生活。
1:58 克里希那穆提（以下简称“克”）： 我可以马上就开始吗？
2:01 汉克博士：悉听尊便。
2:08 克：先生，我们能否了解自己的大脑， 以及大脑的活动与复杂性， 而无需对各种动物和尸体等等 开刀动手术呢？ 我们能否去观察 我们自己大脑复杂的结构与本质， 内在的观察，而不是从外在、外部世界入手 去寻求答案呢？ 这可能吗？ 我觉得这是可能的 ——如果我们可以非常小心仔细地、 客观地、没有任何偏见地去观察的话， 去观察我们的各种反应， 那些生物学上的反应， 那些内在的冲动，我们的性情、 个性，以及人类存在的所有复杂性。
3:39 而要处理这个非常复杂的问题， 如果你是带着一个复杂的头脑， 那你就不可能了解它的错综复杂了， 但如果我们可以非常简单地去处理它。 我的意思是，简单明了， 没有强迫、没有意志力、 没有方向、动机， 只是去观察我们自身活动的全部运作 等等。 这样的话，我认为我们就有可能 去检视或者观察 我们大脑的活动 而无需从外界寻求答案了。
4:44 西恩博格 博士： 你所说的「了解」是什么意思？
4:47 克：是通过「观察」 ——我的意思并不是通过「了解」 通过非常小心仔细地 去观察我们自身的复杂性。 思想是怎样运转的， 思想是如何升起的， 思想的起因是什么， 思想的起源是什么， 以及思想在外在世界中的活动， 科技领域中的活动， 那种思想的运动，以及思想的局限性。
5:27 皮特博士：当你说，我们是否可能 了解这个大脑时， 你的意思是不是 只是指 思想和心理上的反应， 还是说，你的意思是指那些诸如 “我可以看到这块玻璃”之类的事实。 也就是「感知」，你所指的 是不是也包括了「感知」？ 以及「语言」的使用？
5:46 克：当然了。语言学，等等这些东西。 人类的努力、 行动、感受、以及想象 的所有复杂性， 所有这一切的全部内容。
6:00 皮特：还有学习。
6:01 克：是「观察」。
6:02 皮特：观察，然后能够学到 某种全新的东西。 能够在一个全新的情境中 去学习和工作。
6:09 克：你会把它称为“学习”吗？ 仅仅通过观察，又有什么好学习的呢？
6:21 瓦雷拉博士：在我看来，这恰恰是 这两者间根本性的区别所在 ——也就是「单纯的观察」， 或者不是“单纯的”，而只是“观察”， 或者说是 完整的观察
6:35 克：是的，而且没有那个“我”。
6:37 瓦雷拉：……没有“我”， 但我们会想要创造出 一种了解的方式，去搞清楚 这种「观察」是如何出现的， 这就是西方式思维 习惯于做的事情， 包括科学，去创造出 我们所称之为“模型”的东西， 一套步骤程序、理论、定律 等等这些东西。 那么，在你所提议的处理方式中 上述这种努力是否已经被摒弃了？
7:09 克：我不是很理解“摒弃”这个词， 你是什么意思？
7:12 瓦雷拉：你不会再追求这种努力，你会抛弃它， 实际上也就是提出一套理论或模型 它可以用来解释 我们是如何才能看到 我们所见的事物的。
7:30 克：理论或者模型。 我们需要有理论和模型， 才能看到实际正在发生的事情吗？
7:41 瓦雷拉：我认为要看到正在发生的事情 并不需要它们， 但看起来我们需要 ——就我的理解来说—— 我们需要明白为什么 我能看到识别我所见的东西。 一个人会想要问这个问题： 除了视觉表象之外， 为什么我能看到识别我所见的东西？
8:00 克：为什么你能看到识别你所见的东西？ 为什么我能感受识别我的感受？
8:04 瓦雷拉：是的，当我看到蓝色的时候， 为什么我能看出它是蓝色？ 非常简单的问题， 这些问题也是 我一直以来所关心的问题。
8:12 克：是不是因为…… 我们都会把那本书称为“书”， 我接受了它，我们…… 我们大家都接受了它。 那个东西被称为“书”， 而那个东西被称为“桌子”。 但是电脑并不能 立即说出它就是一张“桌子”。
8:39 瓦雷拉：然后你就会问自己， 为什么电脑不能，而我们却可以， 我们有何不同之处呢？
8:44 克：因为我们已经有了那种 去看见识别万物的能力， 无论它是四条腿的还是两条腿的，或一条腿的， 这就是一张桌子，我们立刻识别了它。
8:53 西恩博格：但这种能力是什么呢？
8:54 瓦雷拉：这就是关键问题。
8:55 让我们能够这样做的那种能力是什么呢…… 换句话说， 你能够说“这是一本书”的能力， 和你能够说“这是一张桌子”的能力， 或者你能看出那是一张桌子的能力， 它们和「看见」的关系是什么呢？
9:13 汉克：或许我们应该回到最开始的问题。 你以某种方式引入了 关于「观察」的问题， 这种「观察」不同于 那种将某事物理论化的做法， 所以我认为我们也许最好能从它开始： 那就是先澄清一下 我们所说的“观察某物”是什么意思。
9:33 克：我们可以来探讨这个问题吗？
9:35 瓦雷拉：我觉得他（克氏）已经 把它讲得很清楚了。 我相信我已经理解了 他所说的「观察」的意思。
9:43 西恩博格：你能告诉我你认为 他的意思是什么吗？
9:46 瓦雷拉：好吧，让我来试试。 我认为他所说的「观察」的意思， 就是完全搁置预设的理解， 然后进入到一种 「去自我中心化」的状态， 只是和那个客观对象或现象运动同在， 而没有任何先决条件。 在这种理想状态可能达到的范围内， 就会有这种体验与「观察」了。
10:10 克：那么，这是否暗示着 要去观察就必须没有局限性？
10:17 瓦雷拉：是的。我想我能理解这一点。
10:20 汉克：我们在这里必须要慢慢来， 因为你提到了那种 没有“我”的观察， 而在我看来，这一点并不是很清楚， 因为无论何时当我去看某个东西时， 在我的观察 和 那个东西之间 似乎总是有分隔的。 大脑中似乎存在着这种区分。
10:43 克：这是不是就是我们的局限？
10:45 汉克：这似乎就是我们的局限之一。 为什么会这样呢？
10:49 克：存在着「观看者」和「被看之物」， 观察者和被观察物，思考者和他的思想， 经验者和被经验的事物。
11:01 西恩博格：把它反过来讲 把瓦雷拉教授刚才说的东西反过来讲的话， 那就是：我想要知道，对你来说， 那种理论原理和「观察」之间的关系是什么？
11:11 瓦雷拉：嗯，这正是我想要他 进一步探讨的东西。
11:14 克：我认为并不存在什么理论原理。
11:17 瓦雷拉：好吧。 因此你所认为的是：你所提议的那种努力， 它是彻底脱离了所有那些 来自于西方的知识模型的。
11:30 克：是的，先生。但我也可能是错的， 可是在观察的过程中，为什么我要持有 关于它（观察）的某种理论原理呢？
11:39 瓦雷拉：唔，在我看来 我可以试着来说几句吗？ 当我看到这个问题的时候， 我会感到我的内在有某种东西， 它会很好奇这件事为什么会如此， 或者这是怎么一回事。 这张纸是白色的，而这本书是蓝色的 ——这难道不是很有趣吗？ 为什么它不是“红色”呢？ 这件事难道不是很有趣吗？
12:05 克：噢，那里就有一本红色的书。
12:06 瓦雷拉：是的，但为什么那个是红色的， 而不是这个东西是红色的？
12:09 克：因为我们把它称为“红色”。
12:12 瓦雷拉：没错，但是为什么 我们会把它称为“红色”？ 是通过什么样的过程 使得这种情况发生的？ 这是一种很自然的好奇心， 它会让我们想要去建立 某种理论学说， 而这种理论学说或许最终可以…… ——举个例子——让我可以制造出一个机器， 这个机器会有一个“头脑”， 这里的“头脑”是要加上大引号的， 它会有思想，能够说： 噢，这是一本红色的书， 而那是一本蓝色的书， 就在我要说出它的那一刻， 这个机器同时也说出来了。 我会觉得这是很有趣的， 这就是从科学的角度来看 让我感到有兴趣的地方。
12:45 克：可是这不是很有趣。
12:46 瓦雷拉：不有趣吗？
12:48 瓦雷拉：我发现它很有趣。
12:50 克：好吧，请你继续讲。 我以为你刚才说的是 “这不是很有趣”。
13:00 瓦雷拉：不，不，我觉得它很有趣， 这就是为什么我会说： 当你问：我们真的需要某种理论体系吗， 我说其实不需要， 但我们还是会有这种好奇心， 这种好奇似乎会不断地涌现出来， 它会问： 这是怎么回事呢？ 我们如何才能理解这件事？ 我们如何让一个意象、 让某个过程的呈现， 具备说出那种话的能力的？
13:23 西恩博格：我认为你说得还不够， 我希望你可以再多说一些。 理论学说很好， 并不只是因为你的好奇心， 而是因为这个理论还有一些功能： 那就是可以为你、为我 建立起一种 这些问题之间的相互关系， 由此你就不只是在看 ——这最终会导向我们的问题， 那就是：理论和观察有什么关系？ 而你的理论的作用就是作为一种途径 来帮助你去区分 红色、白色和蓝色， 以及为什么你能看到这些颜色， 由此你便可以 把你所好奇事物的诸多不同方面 交错接合起来了。 所以它要比这更为复杂一些。
14:07 皮特：我们正在谈论的是「感知」， 但尚未清楚的一点就是： 我们在谈论的是否是心理上的感知， 但如果我们只是问： 你是如何看到这只玻璃杯的， 而克里希那穆提说：我们是可能 去探索发现“看这杯水”的全部机制的， 我们可以观察到自己正在做这件事。 但所有的神经科学家都会说 这是荒谬无意义的， 这不可能是正确的。 因为必然会存在着 很多的运作层级， 这些运作层级是纯粹机械化的， 而我们是绝对不可能 直接体验到这些运作层级的， 比如眼睛的运作层级 和视神经的运作层级。 但克里希那穆提在说的 似乎是某种不同的东西， 我不确定我是否理解了， 那是某种远远比这 更为根本性的东西。 也就是，我们是否可能感知意识到 这个过程中的每一个层级？
14:53 伯格斯特龙教授：让我们回到 最初的那个关于大脑的问题， 了解这个大脑或者解剖它。 如果我们是从神经生理学、 以及大脑研究等等角度 去看它的话， 那么事实上，存在着两种“大脑”。 一个是整体性的大脑， 它可以看到蓝色、红色等等 而另一个大脑则是 由各个部分所组成的大脑 ——比如细胞、突触、分子，等等。 生理学家会去看这些部分， 然后建立某套理论： 他们会去试验、解剖、 从理论上说明它，等等， 去看一下大脑， 大脑是由各个部分所组成的， 它是各种“碎片”的聚合体。 15:48 而现在，我要回到最初的问题了。 另一方面，作为生理学家， 我们同样也要面对 那个在感知的大脑 ——它具有唯一性， 它就是“我”，或者无论个体自称为什么， 这是另一个方面。 我们总是需要去区分辨别这两者， 第一个是由各种“碎片”和部分 所组成的理论上的「大脑」， 而另一个则是「人的大脑」。 所以，我来回答一下 克里希那穆提的问题， 我认为我们其实可以知晓大脑 而无需去解剖它。
16:34 瓦雷拉：你是说我们不可以吗？
16:36 伯格斯特龙：我是说 我们可以将大脑作为一个整体 去研究它，我们是可以这么做的。
16:41 克：我们究竟为什么要划分这个大脑呢？
16:43 伯格斯特龙：是的，这就是问题所在。
16:46 克：为什么不把它当成一个 整体性的运动来看待它呢？
16:49 瓦雷拉：我对此没有任何反对意见。 但它是无法解决这个问题的： 即 我们是否需要有 关于「观察」的理论学说。 因为我可以拥有某种理论学说 ——它是一种完整全面的理论， 它可以将大脑作为一个整体去处理它。
17:02 克：不需要什么完整的理论，它就是如此！
17:08 汉克：我认为理论学说的出现 是为了将你所知道的 某些事实组织关联起来。 你必须要给 那些你正在积累起来的事实 某种条理连贯性和逻辑性， 而我认为瓦雷拉教授 说了某些非常有趣的东西。 举个例子，如果你去看一个小孩， 你会发现：从一开始 小孩似乎就有一种天生的倾向： 那就是去发现了解事物， 然后赋予这些事物以某种意义。
17:36 伯格斯特龙：然而「理论」不可能是整体性的。 它总是会有各种部分， 它是各个部分的集合体。
17:43 瓦雷拉：噢，这是一个敏感有争议的问题， 我可不这么认为。 这会把我们带往另一个方向。
17:50 克：通过收集所有的部分， 你就可以拼凑出整体吗？
17:53 瓦雷拉：不，当然不能了。 我完全赞同这点。 但我所说的“整体性的理论”的意思， 是一种自身内在就包含了 对其碎片化有所觉察的理论。 这是一件完全不同的事。
18:11 克：好吧。我们能否这样子来表述它： 我们觉察到了 自己是碎片化的人类，对吧？ 而我们正试图将所有这些碎片 组合在一起， 然而这并不能拼凑出「整体」。 伯格斯特龙：是的，它并不能。
18:33 瓦雷拉：绝对不能。
18:35 汉克：所以，我们要怎么样 继续下去呢？
18:38 克：你看到了，这是显而易见的事。
18:43 汉克：这一结论无法从前提中推导得出。
18:45 克：我的意思是，比方说 车的辐条， 你可以收集车轮的所有辐条，
18:47 然而这些辐条并不能产生车轮， 你必须要将它们组装起来才行，对吧？ 我不是很明白这有什么难懂的。
19:03 皮特：要将车轮组装起来， 你同样也需要一些技术知识， 同时也要看到那个整体， 那么这种技术知识是来自于哪里呢？
19:12 克：这是否就是我们试图在做的事？ 学习技术知识，如何将那个大脑拼凑起来？
19:18 皮特：不，可你说…… 要了解那个大脑， 技术上的知识其实并不重要， 也就是那些解剖学的东西。
19:26 克：我可没这么说。
19:28 瓦雷拉：他说的是“我们是否能够” 拥有一种理论学说？
19:30 皮特：我们是否能够 不打开汽车的引擎盖， 而看到里面所有的部件呢？
19:34 瓦雷拉：就我而言，这对我来说 是一个很有意思的问题。 我最大的愿望莫过于能够 直接探询关于“知识是如何运作”的问题， 而无需解剖伤害动物。 要通过伤害生命来追求这种知识， 这让我很心痛， 我不喜欢这样。 事实上，我已经不想再做这样的事了， 然而那种好奇心仍旧在那里。
19:59 克：所以，我们要从哪里开始呢， 我们已经提出了这么多的话题？
20:04 伯格斯特龙：有一个原因 可以解释为什么我们应该知道一点 关于大脑细胞等等的知识， 那就是疾病，大脑疾病。 因此我认为这就是 为什么他们会开始将大脑分成各个部分 和解剖大脑的原因之一。
20:31 汉克：我们或许应该回到这个问题， 并紧盯住这个问题。 我们一开始的时候说了： 大脑能否了解它自己， 以及这意味着什么， 思想是否可能了解那个大脑呢？ 我认为我们应该紧盯这个问题。
20:45 克：你会认为大脑就是思想的中心吗？
20:50 瓦雷拉：不。
20:52 克：先等下。 大脑是否是思想、感受、 身体反应、生理反应的中心？ 而大脑同样也是我们“意识”的中心： 恐惧、快感、焦虑，等等，苦难， 那种「意识」的全部内容 ——如果你可以接受这个词的话—— 这些内容全都在大脑中， 它们并不在大脑之外。 你们同意这点吗？
21:30 瓦雷拉：我对此恐怕有不同的意见。
21:32 克：噢，我很高兴。
21:33 瓦雷拉：我并不认为 思想或意识是存在于大脑中的。 这恰恰是最大的错误之一。
21:39 克：等下，思想难道是在大脑之外的？
21:41 瓦雷拉：它既不是外在的，也不是内在的， 存在着一种关系的特质， 而思想就属于这种“特质”。
21:46 克：等一下，那我们就必须要探询一下 什么是思想了。 我们可以从它开始吗？你们同意吗？
21:56 瓦雷拉：好的，让我们开始吧。
21:58 克：什么是「思想」，什么是「思考」？
22:04 瓦雷拉：你想要先讲吗？
22:06 克：这是一场讨论。
22:08 瓦雷拉：我想说「思想」属于某种形式的“行动” ——这种“行动”和「分离」有关， 准确地说，就是将一个单元 从其背景中分离出来。 从最根本的层面上来讲， 任何单元从其背景中的「分离」， 它都是一种认知结果，或者说是「思想」。 因此，如果没有那个被区分的事物 和它从中被区分出来的背景之间的关系， 思想就不可能存在了。
22:44 西恩博格：稍等一下。 你认为「思想」是一种凭空产生的事件吗？ 还是说它是某种过程化的事件 ——它清楚地表达了这种「分离」， 然后抵达了我们的觉知？ 换句话说， 思想的出现 是这种「分离」的清晰表达吗？
23:08 瓦雷拉：不，它是一种“突现”的特质。
23:11 西恩博格：所以它并不是凭空出现的「分离」， 它是一个“突现”的事件。
23:15 克：它是突然出现的东西。
23:17 西恩博格：这很重要，它是一种“突现”， 而非即刻的「分离」。
23:21 瓦雷拉：它是那种分离行动 内在所固有的东西。
23:23 克：它是突然浮现的，它是产生出来的东西。
23:25 瓦雷拉：没错。
23:27 西恩博格：这是一个重要的区别。
23:29 克：是的，思想一直在不断地产生。
23:30 西恩博格：确实如此。
23:32 克：那它是来自于哪里的？
23:33 汉克：思想的源头是什么？
23:36 克：请稍等一下。 思想在不断地产生、浮现、成长， 它来来去去，那它是从哪里来的？
23:51 西恩博格：你问“它是从哪里来的”， 这可能是一个错误的问题， 因为当你问它是从哪里来的， 你就已经下了一个定义， 你已经把那个过程分离出来了， 你做了一个区分 ——因为你问“它来自于哪里”， 你已经有了一个定义。
24:13 克：不是这样的，如果你愿意的话， 你也可以换一种问法。
24:20 西恩博格：我更愿意问： 那种在思想中出现的“行动”是什么？
24:26 克：等一下，那样的话， 你就必须问一下：什么是“行动”了。
24:32 瓦雷拉：所以，它（思想）是一种运动吗？
24:34 克：是的，那么这整个运动是什么呢？
24:36 瓦雷拉：好吧，当我在内心 检视这个问题， 我所能得到的唯一答案就是 它是一种“无限的边界”。 换句话说，当我沉浸在思想中时， 我就已经把那个我正在询问的东西 变模糊了。 因此这种运动的源头， 或者说思想的源头， 它就是一个无限的空间 ——这个空间是超越思想的。
25:07 克：我怀疑。
25:09 西恩博格：怀疑什么， 你在怀疑什么呢？
25:12 克：思想和行动之间的关系是什么呢？ 这就是我们正在讨论的东西。
25:18 瓦雷拉：是的，但是思想会出现， 思想会发生。 我会发现自己陷入于思想中。
25:24 西恩博格：因此思想就是行动。
25:26 克：先生，你刚刚说了， 思想会产生、会出现。 那它一定会有某个起因。
25:40 瓦雷拉：是的，但为了看到那个起因， 我就必须要将自己置身于思想之外。
25:44 克：这点我们可以再讨论。 所以现在，我们就必须去探询一下 我们是否可能去观察那个起因 而没有那个“置身事外”的观察者，对吧？
26:06 瓦雷拉：没错，完全正确。
26:14 克：所以，我们能否观察那个起因 而没有观察者呢？ 那个起因能否被观察到 ——但却没有一个局外人、 一个观察者、一个目击者呢？ 这意味着那个观察者、那个在看的人 那个被观察物，它难道不就是观察者吗？
26:58 西恩博格：请再说一遍。
27:02 瓦雷拉：你能把它再说一遍吗？
27:05 克：我明白，但我很难再去重复它， 让我换个说法吧。 我看到了你坐在那里， 而我坐在这里。 当我见到你以后， 人们便把你介绍给我了， 于是我记住了所有那些关于你的记忆 ——这就是「观察者」。 那么我能否看着你， 而没有这个「观察者」、 没有对于你的认识了解呢？ 我当然可以了。
27:47 汉克：我觉得我们必须慢慢来， 因为这一步迈得很大。
27:54 瓦雷拉：是的，你可以。
27:55 克：当然可以了， 这样的话，那个观察者 就是被观察物了。 不存在「区分」了。 只有当观察者是不同于被观察物时 才会有「区分」
28:08 瓦雷拉：对。确实如此。 所以，这才是「观察」。
28:14 克：这才是真正的「观察」 ——它没有观察者。 「观察者」就是过去、记忆、 知识、经验。 所有的观察者都是「过去」。 那么我能否不带着「过去」去看某个事物？ 这当然是可能的。 等等，让我先讲完。 那么，什么是「行动」呢？ 你们理解了吗？
28:50 瓦雷拉：理解了。 对于那种……的行动是什么？
28:54 克：什么是「行动」？ 先别管“那种……”了。 什么是行动？ 当没有了观察者以后， 什么是行动呢？
29:17 伯格斯特龙：只是「同在」，没有别的， 没有「分离」。
29:24 汉克：如果可以的话， 我想要回到那个问题。 为什么我们通常都会做这种区分： 也就是把我们所观察的事物分离出来 通常来说，大脑无论如何都会这么做。 所以，我们或许可以说：它（区分） 对于大脑来说也许是很正常的事。
29:41 克：它（区分）可能是我们的传统惯例， 可能是我们的教育所教的东西， 也许我们从小就被告知说 那个东西是不同于你的， 你和我是不同的。
29:54 西恩博格：但是，假设有人把你介绍给他了， 这时你看到了他，在这个瞬间， 这就是没有观察者的观察。 然而 现在，当你看到他的时候， 你就会有（关于他的）记忆了。
30:09 克：因为我开始积累了 大脑开始积累关于他的认识了解。 他说他不会再去动手术了， 于是我会说：天哪，他是不是……？ 等等诸如此类的事情。 所以……我的意思是——说得更简单一点—— 那就是「不要去记录」。
30:36 西恩博格：但你确实记录了。
30:38 克：我确实记录了， 但这件事是很简单的。
30:41 西恩博格：虽然你不去记录， 但你确实还是记录了。
30:44 克：不，稍等片刻。 在我和你的关系中…… 和你们所有人的关系中， 我已经记录了 ——假设我已经记录了—— 那时这种记录就变成了「观察者」， 但如果没有了「记录」， 那么就只存在「看」和「观察」了。
31:07 西恩博格：但假设我们说 大脑正在记录。
31:11 克：不是，先生，（我问的是） 是否可能不去记录？ 我知道那种记录的机制。 你跑题了。
31:22 汉克：不，我认为这是 很有趣的一点。
31:25 瓦雷拉：你能稍微等一会儿吗， 因为目前我想要继续探讨这一点。 但我们已经同意了这一点： 即「没有记录的观察」是可能的。
31:37 克：这是一种理论吗？
31:38 瓦雷拉：不是。
31:39 克：它对你而言是事实？
31:40 瓦雷拉：是的，它是可能的。
31:41 克：当你说它“可能”的时候， 你已经把它变成了一个理论。
31:46 皮特：我认为我们必须要承认 它对我们来说只是一种理论。 我认为我们并没有做到诚实。 我们只是在那里说“是的”， 但我们其实并不是真的相信它。
31:59 汉克：举个例子， 在科学中，对于一位科学家而言， 我们可以说： 这种观察者和被观察物之间的区分 从某种程度上来看 是必需的 ——比如当你在做一个实验， 或者处理外部世界的事物时。 然而，这并不一定意味着在心理上， 我们也要做同样的事情。
32:30 克：我能理解。毕竟 作为人类的一员， 我们携带着人类五万年以来的结果， 我们积累了无数的知识、经验， 等等这些东西， 我就是这些东西！ 而「这些东西」正在观察别的东西， 由此便总是会把自己分离出来了。
33:00 瓦雷拉：是的，这正是关键点， 这种「分离」必须要靠一个 持续不断的过程来维持， 这个过程中会不断地有各种“中断”， 而在这些“中断”的节点， 那道裂缝会闭合。 所以，举个例子， 当我现在看到你的时候， 我就会不断地有这种 观察者的“裂缝”或“闪现”， 它会有很多“裂缝”和“缺口”。
33:27 克：我在说的是：为什么一直会有这种矛盾？
33:32 瓦雷拉：不，这正是关键点所在。 为什么我们一定要去看 那里的矛盾呢？ 看起来这两个东西都在那儿。 我实际上是回到了 你所提出的某些观点。 那就是，我们看起来同时拥有这两者， 带着观察者的观察，还有
33:52 克：从某个层次上来说，是这样的。 如果我明天再次遇见你， 我是不会再向你介绍自己的， 否则我就太蠢了。 在那个层次上，它是需要的， 然而在更深的层次上， 当我遇见你的时候， 为什么我要携带着所有相关记忆呢？ 我究竟为什么要记录它呢？ 我遇见了你，到此为止就行了。
34:24 瓦雷拉：你刚才难道不是 回答了这个问题吗， 你说：如果你只做其中一个 而不做另一个的话， 如果你只是见到我 而没有任何「积累」， 那么明天我们就必须要 再次互相介绍了。 因此，这两者都是必需的。
34:42 克：是的，在某个层次上（两者都是必需的）。
34:49 西恩博格：我从未听到过你 使用“层次”这个词。 你所说的“层次”是什么意思？ 在你所界定的概念中， 这些“层次”之间存在怎样的关系？
34:58 克：我觉得这相当简单啊。
35:00 西恩博格：好吧，是我太笨了， 我无法理解。
35:02 克：也可能是我太笨了。
35:05 瓦雷拉：我们两个都一样。
35:12 克：我需要知道如何写一封信，对吧？ 在写信这件事上，知识是必需的， 也包括驾驶汽车 等等。 要去做某些身体层面上的事情， 我就必须要有大量的信息、知识， 以及积累下来的记忆，等等，对吧？ 但是心理上…… ——如果你们不喜欢用这个词，那就换成“内心”吧， 为什么我在内心要去积累， 为什么在这个领域中也要有积累呢？
35:50 汉克：如果我没理解错 你刚才所说的东西 ——弗朗西斯科和你所说的东西， 那就是 即使当你说“大脑没有去记录”时， 那个「识别」的过程仍然是存在的， 而它必定会涉及到某种程度上的记忆。
36:05 克：这个我们已经说过了。
36:08 汉克：所以，当你说“当大脑不去记录时”， 你是什么意思呢？
36:12 克：首先来说，这可能吗？ 在心理上不去记录？ 你理解我的问题吗？ 你对我说了一些残忍的话， 为什么我要去记录它呢？ 这种“记录”就是「自我」。
36:32 皮特：假设我说：要去看任何事物， 你就必须要有大量的积累。 你可以说，要是没有积累， 那就不可能会有「看」了， 而这种积累就包括了 大脑实际的组织结构， 这种组织机构已经进化了 超过数百万年了， 而它从某种意义上来说 就是一种记忆。 「物质」以某些关联方式 被构建起来了， 然后它被维系了很长一段时间。 所以我会说：要是没有某种 记忆与知识的积累， 那就不可能会有「看」了。
37:03 克：当然了，这点我们也同意， 我们已经说过这个了。
37:05 皮特：所以，没有它的话 就没有「看」了， 因此这是某种一直在持续的事情。 那它和「心理上的记录」有区别吗？
37:19 克：这就是我们正在询问的东西。
37:21 汉克：这是一个需要澄清的重要问题。
37:24 克：我们刚才已经把它 说得很清楚了，没有吗？
37:28 瓦雷拉：确实很清楚了。
37:29 克：也就是说：我的确需要「知识」。 如果我是一个木匠， 我将会需要大量的知识。 我需要了解木头的品质、纹理， 还有各种木工工具， 等等，等等。 这是必不可少的， 我并不反对这一点。 事实就是如此， 否则的话我们就无法生活下去了。 然而在内在层次上……
37:53 西恩博格：你说的“层次”是什么？
37:56 克：忘了这个词（层次），把它扔掉吧。
37:59 克：从内在来讲……
38:01 西恩博格：那又是什么，“内在”指的是什么？
38:04 克：情感情绪，人的心理。 你应该懂的，你可是心理学家呀。
38:14 皮特：这两个层次彼此之间是分离的吗？ 你正在把这两者区分开来吗？ 一边是心理的，一边是实际的， 可是这两者能够被 绝对地区分开来吗？
38:23 克：不，我看到了知识是必需的， 但同时我也在质疑 在内心世界、精神世界和心理世界中 你可以使用任何词语， 反正就是“肌肤之内”的世界， 在这个世界中， 究竟为什么要有任何记录呢？ 等一下，稍等片刻。 这种记录，内心的记录， 它是一个造成分裂的过程。 而这个分裂化的过程就是「自我」， “我”和“无我”。 它造成了这个世界的灾难混乱。 就是这样。 等一下，让我讲讲完！
39:20 这种机制已经持续了无数世纪了， “我”和“无我”， 那么这种机制可以停止吗？ 由此我们内在就可以 没有「我」了。 这个“我”就是「自我」、等等这类东西。 就是这样。 一直以来，这不仅是一个 科学家们的问题， 也是宗教人士的问题， 那些认真严肃的宗教人士， 而不是那些骗子。 真正的宗教人士曾经说过： 是否可能完全没有「自我」？ 是生活在这个尘世中， 而不是跑到修道院里去， 或者逃到某种充满幻想的娱乐中去。 而是真正地没有「自我」地生活。 就是这样。 而这还需要进一步的表述， 也就是 我们是否可能在内心、在精神 等等领域中不去记录？ 我想说：这是可能的。 但你们或许会说：你真是一个怪人， 你是一个疯子， 这没有关系，我们可以来讨论它。
40:37 伯格斯特龙：我认为存在那么一个阶段， 也就是小孩成长的阶段， 很小的小孩， 这样的小孩有可能会这样（不去记录）。
40:48 克：但你已经可以在小孩身上 看到这一点了。 你给了小孩一个玩具，而当你试图拿走这个玩具， 小孩就会说：这是我的。
40:54 伯格斯特龙：是的，但我想的是 在这个阶段之前， 也就是一两岁的孩子， 在这之后，才出现了“这是我的东西”， 但在这之前，有这样一个阶段： 我认为他们生活在一起。 他们（小孩）只是和母亲待在一起，等等。
41:17 克：我想我曾经在哪里读到过， 或者是有人曾告诉过我……因为我不太看书， 曾经有一些科学家告诉过我…… 他们观察了那些婴儿， 然后他们发现，这些婴儿已经知道 来访者对母亲是友好还是不友好了。
41:37 伯格斯特龙：好吧。
41:39 克：他们已经知道了，你理解了吗？ 通过那种气氛、通过感觉、 或者通过母亲的畏缩。
41:47 伯格斯特龙：没错。
41:50 瓦雷拉：然而在你的问题中， 它之所以会有如此多的方面， 其中一个原因就是 作为一名大脑研究者，作为科学家， 他们的说法似乎也是有道理的， 他们认为：大脑之所以被组织构建起来 是为了建立一个稳定的世界， 所以它要去“固化” ——用你的话说就是“去记录”。 这就是它存在的意义。
42:17 克：这我理解。
42:19 瓦雷拉：大脑的历史就是这样的。 你可能会不同意，但至少这是 我所理解到的东西。 而现在，只是在涉及到人类的时候， 这个问题才会被提出来。 然后我们就可以问问自己这个问题了， 那就是：「不去记录」是否可能？ 这就仿佛是在历史自然的洪流中 逆流而行一样。
42:45 汉克：也就是「进化」。
42:46 瓦雷拉：因为自然的历史进程 是朝着相反方向发展的， 所以当这种可能性出现的时刻 ， 人类是否可能摒弃「进化论」的观点， 从而在尘世中进入这种生活状态 ——即没有记录、没有自我， 但仍然是一个可以正常运作的人， 能够自己刷牙……
43:06 克：当然了，这个我已经说过了。
43:07 瓦雷拉：是的，我知道。 我的感觉是这样的， 那就是：这个问题只能够 以这种方式来解答 ——那就是你要从 人类实际经验的角度去探索它， 而人类的历史似乎在说： 是的，它是可能的。 我们已经看到了一些例子， 我们也知道有一些人似乎已经做到了它。 而现在，让我们从这个角度来看： 即 这件事对于大脑来说意味着什么？ 这是很有趣的一点。
43:33 克：先生，我们能否 换个方式来问这个问题？ 大脑已经在时间的长河中进化了。 无数个世纪，百万年的时间， 或者四千万年的时候，或者无论多少年， 比如四万年的时间， 而它或许已经达到了它的最高水平， 达到了它所能达到的极限， 而这其中就涉及到了「时间」， 涉及到了「一段时期」。 那么，什么是「时间」呢？ 除非我们了解了 什么是「时间」？ 否则我可以永无止境地 一直讨论下去，是吧？ 人们也曾问过这个问题： 时间是否能终结？ ——不是什么科幻小说里的东西， 而是真正地结束掉「时间」。 所以，什么是「时间」呢？ 不是那种钟表上的时间， 先不要去管它。 时间就是过去、现在和未来。 所以，时间是包含在「现在」中的 ——所有的时间都是如此。 所以「未来」就是「现在」。
44:58 瓦雷拉：是的。
45:00 克：不，这并非理论。
45:02 瓦雷拉：不是理论，我理解。
45:05 克：「未来」就是现在， 「过去」也是现在， 那么，什么是「行动」呢？ 如果「行动」是“我将会做……” ——也就是「未来」， 或者“我曾经做过……” ——那它就不是「行动」了。 「行动」就是「现在」。 「行动」这个词本身就意味着「现在」。 所以，那个已经发展进化的大脑， 它是否能够 你们跟上我的问题了吗？ 继续，先生。
45:54 瓦雷拉：当你说大脑已经发展进化了 ——这种描述本身 就已经是一个陷阱了。
45:59 克：这个我们已经说过了，它是一个事实。 我并没有否定这一点，然而 如果我们在心理上没有 根本性的革命， 那么我的明天还是会和今天一样 ——只不过稍加修改罢了。
46:21 西恩博格：我想要回到 我们一开始讨论的东西， 因为我在这里看到了一种关联， 也就是 你所谈论的那种层次 ——所谓的“内心的层次”。
46:34 克：先别管“层次”这个词了， 我说过了：别提它了。
46:38 西恩博格：我们内心存在一种行动。 你瞧，一开始的时候， 我们谈论了那种「内心的行动」， 而那种「内心的行动」内在 所蕴含的东西就是「思想」， 而那种 行动的运动 内在所蕴含的东西 就是「思想」，这种思想造成了「区分」。 而现在，在这里，转折点就来了。
47:04 克：我们在说的是：思想是局限的。
47:07 西恩博格：我所试图理解的是这一事实： 即从那种“内心的层次”中 ——我先暂时用一下这个词语—— 从这种内在的层次中 就产生出了「思想」。 而现在，问题就在于： 这种运动 这种行动，它和思想的关系是什么？
47:25 克：我不是很理解你的意思。
47:26 西恩博格：换句话说， 那种没有观察者的观察的状态， 那种行动是 「思想」内在所固有的东西。
47:38 克：不是这样的，先生。 观察者就是被观察物。 这点我们都同意了，对吧？ 它并不是一种理论。 不，请稍等一下。 观察者就是被观察物。 这是一个很惊人的事实， 它并不是「理论」。 它会改变人类的整个生活方式。 那时就没有观察者 和被观察物之间的分裂了。 由此便没有了冲突。 这是一种理论。 但你要以 这种方式去生活， 这意味着：你要完全根除掉冲突， 在这个基础上，大脑才能发展进化。 你理解了吗？ 所以，当观察者就是被观察物， 从而没有了冲突以后， 大脑中就会有一次 根本性的改变了。 你跟上了吗？
48:45 瓦雷拉：跟上了。
48:46 克：一种完全的「突变」发生了 ——如果我可以使用这个词（突变）的话。
48:52 汉克：是的，但是你的这种「突变」 暗示了「时间」。
48:56 克：不，突变就是改变， 在生物学层面，以及内心层面， 都有了一种根本性的革命， 因为大脑历经 四万年以来，一直活在冲突中。
49:18 瓦雷拉：那么，我能否问一下你： 现在，这两者之间的关联是什么 ——也就是那种「可能性」
49:27 克：我是不会使用「可能性」这个词的。
49:29 瓦雷拉：好吧，那么你会使用哪个词？
49:34 克：当你使用「可能性」这个词， 它意味着：这也许是可能的。
49:38 瓦雷拉：好吧，那就说“那个事实”吧， 而你在一开始所提出的那个问题： 我能否观察我的大脑 而不把它分裂开来？
49:50 克：也不要参考书籍， 所有那些书籍。
49:53 瓦雷拉：那么这两个事物 是如何关联起来的？
49:58 克：你能把这个问题再说一遍吗？
50:01 瓦雷拉：好的，你在一开始的时候说： 我想要说：我会毫无分裂地 去探究我的大脑， 去看看它实际上是什么。
50:15 克：是的，通过切实地看到 大脑的真实模样。
50:19 瓦雷拉：而现在，你同样也说了： 永远存在的「当下」也是事实， 在它之中是没有区分的 ——观察者就是被观察物。
50:30 克：你意识到它意味着什么吗？
50:33 瓦雷拉：我意识到了，也没有意识到， 它来了，又走了。
50:37 克：对你来说，它只是个理论。
50:39 瓦雷拉：有时候它只是理论， 有时候它就不是理论了。
50:41 克：我不是在针对你个人。 它对我们来说只是一种理论。
50:44 瓦雷拉：哦，但有时候它并不是理论。
50:47 克：它要么是理论，要么不是。
50:49 瓦雷拉：它是来来去去的。
50:50 克：不，它不可能来来去去。
50:52 瓦雷拉：为什么不可能呢？它可能是 短暂的一瞥，并不会持续下去。
50:57 克：简单来说 当你看到了某个危险的事物， 那它（危险）就结束了。 你不会跑过去，然后说： 我要过去，然后和那个危险的东西 玩一下，这事儿已经结束了。
51:08 瓦雷拉：不，但你可以看到 汽车冲过来，然后再躲开。
51:12 克：你确实可以，但是每次当你 看到汽车冲过来， 你不可能一直都能躲开它。
51:17 瓦雷拉：你是想要告诉我说： 通过瞥见某个事物， 你是不可能去学习的。 当你瞥见到了你就在那儿， 然后发生了一些其他事情， 它将你带走了。 但我们是可能建立起 持续不断的“瞥见”的。 所以为什么一定要这样“非黑即白”呢， 要么就是完全彻底，要么就是没有？
51:39 克：不要说它是“非黑即白”的东西， 这意味着彻底的分裂。
51:43 瓦雷拉：我的理解就是如此。
51:45 汉克：我认为你所说的是： 在某人的一生中， 他看到了某些东西，他发现了某些东西， 但之后这些东西变成了「记忆」， 而他则经由这种「记忆」来行动。
51:56 瓦雷拉：由此它就不是那个东西本身了。
51:57 汉克：我认为你在说的是： 一旦你对那个事物有了洞察， 那它显然就不再是「记忆」了。
52:04 瓦雷拉：它成了事实， 然后它又变成了记忆， 之后，它又会再次变成事实， 就这样来来回回。 不是吗？
52:15 克：不是。
52:16 瓦雷拉：那么是怎么回事呢？
52:18 克：瞧，我并不是一个哲学家 或者任何此类东西， 所以我会说得很简单。 在过去的四万年里， 我一直都是朝北走的。 然后你过来了，对我说： 瞧，这个方向是走不通的， 你要往南走，或者往东走， 或者往西走。 一旦当你停止往北走 而调头往南走时， 在那一刻，你调头了， 在这种运动中， 大脑细胞就发生了改变， 因为一直以来 大脑已经习惯了往那里走。 简单一点。
53:05 瓦雷拉：你提出了这种观点， 但情况确实是这样吗？ 这适用于全人类吗？
53:15 克：噢，是的，如果他们能 付出「注意」的话。
53:18 瓦雷拉：很好，但我的观点恰恰是
53:21 克：人们并没有这么做。
53:24 西恩博格：可他们为什么不这么做呢？
53:26 克：很简单，他们有着如此多的兴趣爱好。 首先，他们必须要赚钱谋生 ——当然不是说我们就不用谋生了。 他们有着一大堆的问题。
53:39 西恩博格：你过来了，然后人们将你 介绍给了瓦雷拉教授， 你被介绍给了他，也介绍给了我， 而明天你又过来了，然后你对我说： 你好，你今天怎么样啊？ 这意味着你已经记住了我。 那么，这件事和另一件事的关系是什么呢？
54:03 克：我们已经把它讲清楚了。
54:05 西恩博格：不，我们还没有说清楚， 因为我们讲到了这里： 也就是在那个时刻， 你是否处于那种状态中， 在我看来，你当时已经 陷入于其他事物中了。
54:14 克：我认识到它（记忆）是必需的。 因为不断地介绍再介绍， 这是很愚蠢的。 我看到它也是必要的， 然而内心层面，它并不是必需的。
54:39 西恩博格：在那个时刻， 你和我的关系是什么呢？ 那时你认出了我，但同时也认识到 这种记忆是没必要的？
54:47 克：它并不是必需的。
54:48 西恩博格：所以在那个时刻， 是一种怎样的状态呢？
54:52 克：我不是很理解你的意思。
54:54 西恩博格：换句话说， 在有了「识别」的那一刻， 那种「行动」是什么， 是否存在着一种 记忆不再运作的行动状态？
55:06 克：我不太听得懂。
55:08 汉克：他在说的可能是 你认出了某人——这个事实本身 就暗示了「记忆」。
55:13 克：当然了，这我已经说过了。
55:15 西恩博格：那么在那一刻， 记忆的行动是什么呢？
55:19 克：你所说的「行动」是什么意思？
55:25 西恩博格：我们是否能够 在使用记忆的同时 去没有记忆地观察呢？ 在看到与记忆相关联事物的同时， 却不被它所束缚住。
55:37 克：我意识到拥有某种特定的记忆 是至关重要的。 但在内心领域，为什么我要有 那些记忆的重负呢？ 你对我说了一些东西， 比如一些奉承的话， 但为什么我要记着这些话呢， 这是很愚蠢的。
56:07 瓦雷拉：所以，在这里，我们说的这个人 四万年以来一直朝着北方走 无论是你说的这个人， 还是我们说的这个人，或者说是我， 四万年以来一直往北走， 然后你过来了，对我说： 你也可以往南走。 于是我第一次转过身来了。
56:28 克：在那一刻，就有了
56:30 瓦雷拉：是的，但是现在，这种「观察」 ——它不是理论上的观察， 这种同时对两个世界的「观察」 ——自然物理世界和我的内心世界—— 就是 我转向了南方，然后说： 不，我必须要去北方 不过，或许我也可以往南方走一下。 会有这么一种过程，直到我们找到 永久性的「再定位」为止。
56:53 克：那么，这是为什么呢？ 我马上就会来告诉你。 为什么我们要这样做呢？ 我一直都是往北走的， 然后你过来了，告诉我说： 注意，不要走这条路了， 这是很愚蠢的，往东走吧， 但我并不是很相信你。 我不是很确定你说得对不对， 因为一直以来我已经习惯于往北走了。 我已经习惯于它了， 然而你却对我说：往东走吧。 我对自己说：我不知道他是对是错， 但让我看看东边有什么，可是 北方牢牢吸引着我， 因为四万年以来 我一直都是往那里走的， 但我也听了你的话， 你的话也是有一些逻辑性、 有一些道理的，它看起来是明智的， 于是我转过身来了， 但是「北方」的吸引力仍在， 这意味着什么呢？ 57:58 这意味着我其实并没有 认真听你之前所说的东西。 所以我不知道你到底是不是认真的， 你是不是说真的， 你是否有亲身体验 ——由此它不是一种理论，而是你自己的东西， 它的意思就是：你已经发现了它。 所以，你自己是什么， 你声音的品质， 你「存在」的品质，它在说：往东走吧， 于是我说：天哪，我非常认真仔细地 听过了你的话， 然后我便往东走了， 我把北方抛在了脑后。 这取决于 你所说的是否是「真理」 还是说只是「理论」。 我并没有针对你个人。
58:46 瓦雷拉：没有没有，我懂的。
58:50 克：有人说：往北走， 我说：我亲爱的老兄， 你又知道些什么呢？
58:54 瓦雷拉：没错，确实如此， 但我会再次回过头去观察， 而那种完全的交流……
59:02 克：就是这样。
59:05 克：有了完全的交流以后， 我便忘掉了「北方」。
59:08 瓦雷拉：可为什么这样的事没有发生呢？
59:14 克：很简单。 因为在往北走的过程中， 你找到了安全感。
59:21 西恩博格：但事实并非如此。
59:24 克：不要拒绝这种说法， 稍微仔细一点地去观察下它。 要改掉一个习惯——某个身体上的习惯—— 这是相当简单的， 但要改掉心理上的习惯 则需要大得多的能量。
59:52 西恩博格：好吧，那就让我们 更具体地来探讨下它吧， 那个可以打破记忆习惯的东西是什么呢？
1:00:01 克：不对，先生， 「记忆」是必要的，没错吧？ 你需要用它来写一封信、 读一本书、驾驶一辆汽车， 进行语言上的交流， 所有这些都是必需的， 然而在内心层面，为什么还要携带着 所有这些记忆呢？ 那些你对我说过的话， 那些你对我的伤害， 所有这些东西，把它们都扔掉吧。
1:00:35 西恩博格：这也太简单了。 这很简单，只需要扔掉它就行 ——但我们并没有这么做。
1:00:39 克：它听起来也许很简单， 但实际上并不简单。
1:00:45 西恩博格：因为我们并没有这么做。
1:00:46 克：那么为什么呢？ 这就是他所提出的核心问题。
1:00:50 西恩博格：我也提出了这个问题。
1:00:51 克：那是因为，首先…… 你过来了，然后告诉我说： 在过去的四万年里， 我一直是往北走的， 然后你过来 告诉我说：往东走吧。 我并不相信你。 你又是谁呢，敢来教我？ 你又知道些什么呢？ 于是我开始怀疑，我开始发问， 我变得愤世嫉俗起来。 于是我就关闭了所有的交流沟通。 但如果你真的是很认真的 ——这里「认真」的意思是：你已经往东走了， 那么你的整个「存在」就变得不同了。 我也不知道。 那时它就不再是理论了， 而是一个事实。 我认为我们已经被理论束缚了， 很抱歉这么说。
1:01:53 瓦雷拉：于是我回过头来， 我去追溯历史 ——那些有着无数最伟大、 最有活力灵性传统的历史， 然后我发现他们一直以来 所关心的也正是去想出 一些巧妙的方法 来不断地“重启”那种交流沟通， 因为人类似乎无法 切实地维持这种沟通交流 ——除了在最奇特的情况下。
1:02:27 克：为什么呢？
1:02:30 瓦雷拉：能够让我说出原因的唯一方法 就是再次变成一位生物学家， 这样我就能说：因为我们有着 太多的「过去」了。 所以要那种「改变」发生， 需要花费很长时间。 而我们也没有什么办法 可以加速这种改变。
1:02:49 克：我知道相关的争论。 所以说，我们已经花费了四万年的时间， 而现在，我们还要再花费四万年的时间？
1:02:57 瓦雷拉：哦，也许用不了那么久了。
1:02:58 克：好吧，那就算两万年时间。 你可不会对一个正在受苦的人 说这样的话。
1:03:04 瓦雷拉：不会。
1:03:06 克：没错。你也不会对一个担惊受怕、 缺乏安全感的人说这话， 说：等下，老伙计， 你的生活一直都是如此， 所以，那就再这样子生活个两万年吧。
1:03:15 西恩博格：等一下，你刚才说： 我正在往北走， 而我之所以不改变，是因为 我在北方找到了安全感， 但事实上我并没有在「北方」找到安全。
1:03:27 克：但我认为我找到了。就是这样。
1:03:30 西恩博格：那么，我们要如何才能对 这种虚假的安全有所了解呢？ 换句话说：我要如何才能明白 它是虚假的安全呢？
1:03:42 汉克：这种了解是从哪里来的 ——使得我们能看到虚假错误的东西。
1:03:47 西恩博格：我正在往北走，而你说：往东走吧。 于是我说：我正走得好好的。 我并不认为往东走会更好。 为什么我要听你的，认为往东走更好呢？
1:03:56 克：你不必听我的。
1:03:57 西恩博格：好吧。
1:03:59 克：为什么？
1:04:00 西恩博格：因为这两者似乎都…… 我也不知道为什么。
1:04:10 瓦雷拉：让我来和你说说我的想法吧。 人们会聆听它——至少是为了瞥见一些东西—— 然后他们会因恐惧而折回， 因为往北走给他们带来了痛苦。
1:04:23 克：往北走（带来了痛苦），为什么呢？
1:04:25 伯格斯特龙：因为那种安全感 始终都是建立在 那种挣扎斗争的感觉之上的 ——而这令人痛苦。 因此，这便使得那种 作为替代方案的交流沟通 变得可行了，因为你会说： 这看起来更好一些。 就是这么简单。
1:04:42 克：但是你愿意承认这一点吗？ 那就是人类渴望安全。 如果大脑没有安全感，那它就无法 以最大的能量来运作。 所以，哪里才有这种安全感呢？ 它要么存在于错觉幻想中， 要么存在于银行账户中， 或者存在于我和某人的关系中。 在我和某人的关系中， 我会想要这种关系安全牢固。 不要发生改变。 看在上帝的份上，请你保持原样吧！ 然而没有什么生灵 能够一直保持原样， 于是就有了冲突， 然而我却不管这种冲突， 我说：我必须要在她/他身上 得到安全感， 或者我会在「上帝」、在某种信念、 某个信仰中寻找安全。 但那些东西全都是幻想。 所以我是在错觉幻想中寻找安全， 我在人际关系中、在银行账户中， 或者在「国家」、 在我的部落中寻找安全， 因为我的大脑想要安全。
1:06:23 汉克：大脑想要在记忆和思想中 寻得安全， 但为什么会这样呢？
1:06:28 克：当然会这样， 因为它必须要有安全感才行， 然而现在，各种教授、科学家， 他们带着新的理论、难题和问题过来了， 还有那些政客 ——你们都知道他们在做的事情—— 然后又过来了无数的古鲁 ——于是我不知所措了。 于是我说：我的天哪， 我要去哪里才能找到安全呢？ 然后，另一种理论出现了， 我说：很好，我将会牢牢抓住它， 它听起来很有道理。 因此大脑永远都在某处寻找着安全。
1:07:24 西恩博格：我也持有同样的观点， 但稍有不同，它体现在： 大脑不仅在寻找安全， 它同样也在为自己提供安全感 ——在它处于真正不安全的过程中， 它会这么做。
1:07:38 克：是的，这点我同意。
1:07:41 瓦雷拉：这就是大脑的天才之处。
1:07:44 西恩博格：这是至关重要的， 这意味着我们一直都在“作茧自缚”。
1:07:49 克：这就是我在说的东西。你们发明出了“上帝”， 然后再去崇拜那个“上帝”。
1:07:53 西恩博格：正是如此。
1:07:54 瓦雷拉：这就像是某人 搭建了一个好莱坞舞台， 但他忘了是自己建造了它， 并从此过上了幸福的生活。
1:08:01 瓦雷拉：我认为我们有着同样的问题。 这正是关键点所在， 我们总是对自己能理解的东西 习以为常。 这太疯狂了。 这简直太疯狂了。
1:08:14 克：完全正确。
1:08:15 瓦雷拉：这就像是一个身体 一直在往下坠落， 它下落了两万米， 然后在距离地面还有五米的地方， 这时他不可能说“停下来吧！ ” 他会说：我在坠落，这真的太愚蠢了， 然而这股巨大的惯性 还是会持续下去。 而人类过往的经验告诉我们： 这种完全的交流沟通 要彻底领会“一直往北走” 的愚蠢疯狂之处， 就必须经历灵光乍现的顿悟时刻， 再通过学习将这种瞬间的顿悟 沉淀为稳固的认知， 直到我们把它内化吸收为止， 但这需要花费……我不知道， 也许要一生的时间 或者 无论多久。
1:08:57 克：这就是全部的重点所在。 你说 往北走 要花费时间。
1:09:04 瓦雷拉：是的，要花费很长时间。
1:09:07 克：此外，往东走 你也需要时间。 所以我们认为：要改变，我们需要时间。 是的，当然是这样。
1:09:23 西恩博格：不，我并不觉得是这样。 我认为我们需要达到一种「觉察」。 对于你所说的东西， 其中我所反对的一点是： 你多多少少在暗示说 我们可以看到这一点， 而我在说的是：我们是如此的作茧自缚， 以至于我们永远都无法 从中解脱出来， 我们最终还是不得不 接纳真实的自己。 我们一直在“作茧自缚”，这是我们的本性。
1:09:50 克：没错，但是请等一下。 这时某个人——比方说我，或者张三 李四—— 他过来了，然后对你说： 请安静一分钟，请保持安静， 只需要聆听就行。 但我们却无法保持安静。 我们会喋喋不休，你们会告诉我说： 你是对的，你是错的。 而我说：看在上帝的份上， 请安静个五分钟吧。
1:10:15 西恩博格：你知道那个《蝎子和海龟》的故事吗？ 有一只蝎子来到了海龟这里， 对那只海龟说： “你能不能载我渡过这个湖？ ” 海龟说：“你当我傻子啊？ 当我载你到湖中间，在那里你就会蜇我了， 然后我们将会淹死。 ” 蝎子说：“为什么我要那样做呢？ 这样我们两个都会淹死的。” 海龟说，“你说的也对， 那就请坐到我的背上来吧。 ” 然后他们便来到了湖中央， 而这时蝎子蜇了那只海龟。 海龟喊道，“为什么你要这么做？ ” 蝎子说，“因为我本性如此。”
1:10:51 汉克：可我们现在讲到哪里了？ 我们是从这个问题开始的： 即我们是否可以了解大脑？
1:10:56 克：那就让我们再次开始吧。
1:11:01 瓦雷拉：这主意不错。
1:11:07 克：首先，我想要问的是： 我们是否看到了思想是局限的？ 因此它所做的任何事情都是局限的。 我不知道为什么 你这么快就同意它了。
1:11:26 瓦雷拉：因为我自己曾经探索过这件事情。
1:11:29 克：这意味着：我们的经验是局限的， 我们的知识也是局限的 ——不管是在现在还是未来。 因此我们的记忆是局限的， 而没有记忆，就没有思想， 所以思想也是局限的， 这是一个连续性的推论。 所以，思想所做的任何事情 都将是局限的。 无论在科技领域、精神领域 还是内心领域，思想都是局限的。 对吧？ 而这种「局限」必然不可避免地 会导致冲突、分裂。 因此，思想是否可能 只在需要它的地方运作， 而在其他方向上则不运作呢？
1:12:39 伯格斯特龙：是否存在某种 「没有局限」的事物？
1:12:47 克：它也许存在，但我们并不知道， 只有当思想处于它正确合理的位置， 而不出现在其他地方时，你才能够发现它。
1:13:00 汉克：我认为这种困惑之所以出现， 是因为你说： 在某个地方或许应该使用思想， 而在另一个地方则不应该使用思想。 但这似乎引入了某种「分裂」。
1:13:09 克：不，思想是必需的， 我正在和你讲话。 我必须懂英语，而你也要懂英语。 或者如果你说的是法语， 那我也要说法语， 那时我们就可以 用同一种语言来交谈， 或者西班牙语或意大利语， 我们也会这么做。 所以我们需要知识 才能用英语来交谈，对吧？ 这是毫无疑问的。 那么「知识」在心灵精神领域 有任何位置吗？
1:13:51 汉克：我想说它（知识） 在一定程度上是能够 帮助我们了解自我的。
1:13:55 克：它并不能。
1:13:57 伯格斯特龙：我想说在芬兰语中， 在芬兰的语言中有一个词能代表“知道”， 它就是“tie” 而在英语中，它的意思是“道路”， 它就是“知识”。 然而在芬兰语中，“了解”这个词 意味着“拥抱”。 所以在芬兰语中， “知道”就是沿着某条路走， 而不去看其他任何东西， 然而“了解”在芬兰语中的意思 则是“拥抱”，“四处走动”， 因此我反对你的这种说法： 你说“知识和了解是一样的”。 因为大脑拥有两种方式： 「知识」就是去走某条特定的道路， 去不停地寻找， 然而「了解」同样也是 大脑的一个功能， 它就是去“拥抱”。
1:15:17 汉克：我想说即使是「知识」， 它本身也拥有某种“了解” ——虽然这种了解或许是有限的。
1:15:27 克：你可以换个不同的词吗， 比方说「洞察」？
1:15:34 瓦雷拉：或者「直觉」
1:15:36 克：「直觉」有点靠不住， 因为你有各种欲望，所以你会
1:15:43 汉克：我们可以说 这种「了解」是来自于记忆和思想的吗？ 所以它在一定程度上 是机械化的？
1:15:49 克：让我们暂时还是先用 「洞察」这个词吧。 我洞察到了这一点： 那就是 向北走是徒劳无用的， 这种洞察告诉我：往东走吧， 于是我便往东走了。 在这种运动和……之间 是没有「间隔」的。
1:16:13 瓦雷拉：但这样的话， 我们又再次回到了原点。
1:16:16 克：这就是我在说的东西。
1:16:18 瓦雷拉：是的，但是刚才你问了一个问题： 那就是 我们能否让思想留在 它正确合理的位置，留在那里。 也就是说：我们尊重事物的本来面目。 而现在，当你说：我洞察到了 应该往东走，于是我就这么做了， 而对思想的尊重，同样也是要意识到： 思想的本性就是要遮蔽那种洞察， 把思想念头灌输给它， 然后继续不停地往北走。
1:16:55 克：但这并不是「洞察」。
1:16:57 伯格斯特龙：哦，它会持续一会儿， 然后它就会被遮蔽了。
1:16:59 克：我理解，但你是在重复说着 同样的东西。
1:17:02 瓦雷拉：唔，我们都在围绕着 同一个话题兜圈子。 让我这样说吧， 我所面对的问题是： 你之所以能够说： 在那种洞察中，所有的思想念头 都会被放在它正确合理的位置上 而无需什么灵光乍现的顿悟时刻 ——你这么说的基础根据是什么？
1:17:28 克：现在已经一点零五分了， 我们就先谈到这里吧？
1:17:32 瓦雷拉：我们下次可以再来探讨它， 就从这里开始，好吗？
1:17:36 克：可以，无论你想从哪里开始都行。
1:17:39 伯格斯特龙：洞察、了解、知识， 这些都是很重要的问题。
1:17:44 克：首先，我们应该去讨论一下 什么是「洞察」。讨论下这个词语， 去看到某些东西。 「洞察」意味着没有记忆、没有时间， 迅速地看到，立即就看到。
1:18:14 汉克：是的，但是这种「看」 必须要通过……而显现出来。
1:18:17 克：等一下。立刻看到它。 我们有这种能力吗？ 比如说，我立即看清了某个东西， 而这种「看清」是永远不会改变的。 我看清了所有宗教的徒劳无用 ——那些组织化的宗教。 这就完事儿了，然后我就不会 再归属于任何宗教了。 我不会再返回到寺庙里去了， 不会再去教堂，也不会再去找另一个古鲁了， 这件事已经结束了。 我认识到它们其实是各种形式的娱乐， 而我不想“被娱乐”， 所以它结束了，它已经被抹除了。 1:19:20 我不再受到任何诱惑，会想要去那里， 去研究它们，去看那些东西 ——因为我已经理解了这件事。 这对我来说是一个事实， 因为我已经做到它了。 我并不是在自我吹嘘 等等， 它就是如此。 你可以拿任何一个 人类所执著于的要素来看， 那种可怕的国家主义 ——成为一个印度教徒，成为一个穆斯林。 所以，我已经告别了它。 我不会再回去，然后说：让我再稍微 玩一会儿国家主义吧。 所以我们是否能够这样去行动 ——终其一生都这样去做呢？
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