克里希那穆提 - 我们是否觉察到了「分裂」？

MA7879D2 - 我们是否觉察到了「分裂」？
第二次公开讨论会
印度马德拉斯（金奈）
1979年1月9日

0:54 就我个人而言，我并不喜欢坐在台子上。这一点点台子的高度并不能赋予演讲者任何的权威性。所以，今天早上，让我们一起来深入讨论，就像两个朋友那样彼此交谈，谈论他们的生活，谈论他们周围日常生活中的所有灾难，谈论他们的困惑、他们的痛苦。他们并不会去谈论自己的理论或信仰，因为他们深切关注的是去了解他们自己的各种问题、他们自己的痛苦、他们自己的困惑。所以，如果我们可以不是就「理论」进行讨论或对话，而是切实地去关注我们自己的日常生活，那么，我们要一起来谈些什么呢？这取决于你，先生们，这是一次交流对话。

2:40 提问者：「知识」是必需的，但「知识」也并非必要之物，然而在我们的日常生活中，我们必须要诉诸于知识，但事实上，在我们的日常生活中，我们必然会腐化他人，或者我们不得不让我们自己被腐化。那么我们要如何消除掉这种混乱，否则的话，如果我们不腐化别人，或者如果我们不让自己被腐化，我们就无法获得基本的生活所需了。

3:04 克：是的，先生。生活在这个世界，生活在印度 ——他指的可能是马德拉斯—— 我们如何才能生活在已经腐化的人群中却不被腐化呢？如何才能去过一种没有腐败堕落的生活？还有其他问题吗？先生，这是一次我们两人之间的对话，是那位先生和你之间的对话，所以让我们都参与到谈话中来，来讨论和探讨一下，除了那个问题，你们还想要问什么？

3:46 提问者：你说心理上的记忆必须要彻底消除。这个问题和我朋友问的问题相关：那就是我们能否彻底地摒弃心理上的记忆？

3:58 克：我们能否彻底摒弃心理上的记忆？还有什么其他问题吗？

4:12 提问者：你说「观察者」和「被观察物」是一样的。但同时你又要求我们去观察

4:20 克：观察者和被观察物并没有什么不同，然而同时，你（指克氏）却说：要不带着「过去」地去观察。

4:36 提问者：是不是存在两种观察呢？

4:38 克：好的，好的，我们将会来探讨它的，先生。

4:40 提问者：先生，你的教导是一种非常好的指示 ——就个体生活而言，然而如今我们是生活在这样一种环境中 ——政治主导了全部的生活，不仅仅是我们的经济生活、社会生活、政治生活，甚至也包括哲学生活。我们要如何与之战斗从而改善这种情况，从而创造出这样一种环境：在其中个体可以继续保持他们自己心理方面和其他方面的思想理念，也可以继续追求个人生活的目的和目标。

5:23 克：这位提问者问，政治占据了主导地位，我们所有的生活都被政治所控制和塑造了。那么，对于个体来说，他是否可能摆脱掉这种政治的压力。对吧，先生？

6:01 提问者：不对，是如何去控制那个“掌控者”。

6:04 克：如何去控制政府？（笑声）对吧，先生？

6:11 提问者：对。

6:13 提问者：先生，你说是思想制造出了思想者和思想之间的分裂，而只有当我们能在思想领域之外运作，这种分裂才能消除。然而与此同时，先生，你又将思想视为是必需的，对于诸如驾驶汽车，或者找到自己的家，或者……（听不清）我们昨天做过的事情这类机械化的事情来说，知识是必不可少的。要建立起这种秩序，将思想保持在其正确合理的位置上，同时又要排除掉它，这意味着要放弃掉我们所陷入于其中的每一样微小事物。先生，我已经听你的演讲有很多年了，这是一种非凡且极其困难的努力 ——那就是要放弃掉我们一直以来所执著于的每一样微小事物。

6:55 克：是的，先生。

6:58 提问者：这就是困难所在，先生。

7:01 克：我们要如何才能彻底地脱离人类成千上万年以来通过思想所积累起来的所有事物？是这个问题吗，先生？好的。

7:16 提问者：是的。

7:17 提问者：先生，从何种意义上来说，「神」是不存在的？（如果神不存在）那么存在的是什么呢？是什么东西在那里呢？

7:27 克：是什么东西在那里呢？他在问：既然你说，既然你说「神」不存在 ——除了那个思想所创造出来的「神」—— 如果「神」不存在，那么存在的是什么呢？这些问题已经够了。我们是否可以来

7:47 提问者：我想再问一个问题。我并不是在沉迷于文字游戏，但你说：除了事实相关的记忆之外，请不要动用你的记忆，此外也要摒弃掉传统。但是，举个例子，我们大家昨天都聆听了音乐，而那个音乐就完全是传统音乐，它完全是一种“记忆”。没有对于传统的完善，对于记忆的完善，就不可能会有那种音乐。你要如何解释这一点呢，先生？

8:18 克：如果音乐不是“传统”的东西，就不会有像昨天下午那种音乐了，而那首歌中的全部内容也是完全彻底传统的。

8:33 提问者：它同样也是「记忆」 ——完善后的记忆。

8:36 克：也是记忆的运作。我认为这些问题已经够了。稍等一下，先生。好了，先生。

8:44 提问者：我们能否来讨论一下这件事：即「观察」是一种即刻的行动。

9:05 克：好的，你已经说清楚了。这位先生，你想问什么？

9:19 提问者：真理是不会改变的、不可分割的，那它又怎么可能会日复一日地变化呢，先生？

9:26 克：真理是不可分割的、不会改变的，所以真理又怎么可能会日复一日地变化呢？我认为我们可以来讨论一下如果你不介意我指出这一点的话：你又怎么知道什么是「真理」呢？你理所当然地认为存在着「真理」，所以要如何一刻接一刻地将这种真理应用于日常生活呢？先生，某人已经非常认真仔细地解释过了…… ——算了，我还是待会儿再来谈这个吧。现在，你们提出了若干个问题：观察者和被观察物，思想者和思想，我们是否可能去观察而没有「观察者」？政府正在掌控着我们所有的生活，我们能否卸下这种政府施加的负担；此外……还有什么问题来着？ 10:53 我认为一般来说，所有的问题都适用于、都会触及到这一点。那么，你们想要先探究哪一个问题呢？需要牢记在心的是，这个问题是否与你的日常生活相关，还是说，我们只是脱离生活之外，在玩一些文字游戏？

11:24 提问者：我们能否来探讨一下那位先生所提出的关于「关系」的问题？

11:32 克：这个问题对你会有帮助吗？它对我们的日常生活会有任何影响吗？你问这个问题是不是源自于你对自己日常生活的思考？

11:51 提问者：是的。

11:55 克：我们可以继续来讲这个问题吗，你们想要讨论这个问题吗？

11:58 提问者：我们可以来讨论一下政府的控制，以及我们每天的生活。

12:03 克：讨论我们日常生活中政府日复一日的「控制」。我们可以跳过这个问题吗？

12:10 提问者：你要跳过它？

12:12 克：不是，我会来回答它，我们将会来讨论它。什么是「政府」？那些政客又是谁？他们已经肩负起了管理统治人民的责任。在一个民主社会中，在一个可以自由选举的社会中，你们会选举出执政的政府、选举出政治家。对吧？所以你们要对自己的政府负责。而如果你们不想要那个政府了，那就推翻它。这取决于你们自己。对吧？如果你们不喜欢这届政府，那就通过你们的投票来改换执政的政府。

13:00 提问者：但全部的难点在于，它需要大多数人（的投票）。

13:03 克：稍等一下。我正要来谈这个，先生。全部的难点就在于：我们中少数人或许渴望、想要，或者感受到了要改换政府的迫切要求，然而绝大多数的人 ——那些愚昧无知的人民，他们并不清楚实际在发生的事情——对吧，先生？他们被蒙蔽了，他们被欺骗了，他们被狡猾地置于某个角落 ——在那里他们不可能作出反应，这样是最好的。那么我们该怎么做呢？是这个问题吗，先生？

13:51 提问者：尽管政府是民主的，但它们却拥有专制权力，而那些投票人却只是一些个体。

14:01 克：他解释过这个了，先生。这位提问者 ——现在，首先让我们清楚这件事：即那些有能力、渴望、希望通过投票而带来改变的人是少数。而绝大多数的人还是无知的、易受骗的、轻信承诺的，而所有那些荒谬无意义的竞选活动正在进行着，那么我们该怎么办呢？你和另一个人或许想要改变这届政府，你也许会投票给右派、自由派、中间派、保守派等等。然而当绝大多数民众所选的人是腐败堕落的、充满权力欲的、只关心他自己、关心他自己的小家族时，你该怎么做呢？ 15:11 回答我，先生，这是你的问题，而不是我的，你会怎么做呢？在一个极权主义的政府中，你是没得选择的，他们牢牢地掌控着权力。所以，你会怎么做呢？这是你的问题，先生，不要只是把它丢给我，因为我再过一个月，半个月，再过三周就要离开这里，然后去欧洲、美国等等地方了，我没有投票权，我也不想去投票。那整个腐败的体系制度，我并不想要参与其中。所以你会怎么做呢？你理解了吗，先生？ 15:59 这是人类一直以来的问题，自古以来就有了，少数人想要改变，想过正派的生活，不要腐败堕落——但只是少数人，然而绝大多数人却是在过着腐败堕落的生活，这就是我们的生活方式，走私偷运，所有这些事情正在发生着。那么“少数人”该怎么做呢？

16:31 提问者：先生，我可以说句话吗？我们以某种方式进行了讨论，然后我们以某种方式理解了你。

16:37 克：不，你并不用理解我，先生，完全不用。

16:40 提问者：不是的。你以某种方式希望我们去工作。

16:42 克：不是以某种方式……不是的。是我们一起在思考。

16:46 提问者：是的，我们自己每天努力工作来解决这个问题，然而我们却始终发现有着太多的困难障碍，因此我们持续不断地陷入于时而清楚时而困惑，时而清楚时而困惑的状态中。这就是

17:00 克：这就是那位先生所说的东西，它们是一回事，先生。绝大多数人选举出了政府，然而“绝大多数人”都是愚昧无知的 ——你知道他们是怎样的。而少数人希望能有所改变，那么你要做些什么才能改变绝大多数人呢？请回答我，先生，这是你的生活。

17:32 提问者：你必须首先改变你自己。如果你彻底地改变了，如果你就处于那种改变的中心，这种改变就会弥漫传播开来。

17:40 克：说的对，先生，首先改变你自己。那么你会改变吗？（笑声）不，先生，我的问题并没有侮辱的意思，也没有放肆无礼的意思。

17:52 提问者：我也没有这样认为。

17:53 克：不，先生，请认真听好，先生。嘴上说说某人必须改变，我必须改变，这是很容易的， ——那么你会根本地、深刻地去改变吗？

18:04 提问者：为什么不呢？

18:06 克：我并没有说“为什么不改变呢”。而是：你会去改变吗？

18:10 提问者：我会。

18:12 克：什么时候（去改变）呢？

18:13 提问者：我现在就要改变。这些年以来，我一直在听你的演讲，就是这样。

18:18 克：很好，先生。那么如果你改变了，你要如何影响到大多数人呢？这就是问题所在，先生。这是一个难题。你们只需要聆听就行。而另一个难题则涉及到了政府：极权主义的政府、共产主义者的政府、社会主义者的政府、自由主义者的政府，等等，关于「权力」的问题。人类渴望力量，既包括所谓的“神力”，也包括外在物质上的权力。对吧，先生？这个问题未曾被解决。所以，你要如何带来一种改变去制止少数人的权力呢？ ——不管是民主党的权力，还是无论什么党的权力。然后去教育或帮助绝大多数人 ——这些人只要还是能有一小块土地、一些食物，他们就不会在意这些事情了，他们已经完全满足了，那么你要怎么做呢？

19:43 提问者：「教育」是唯一的出路，没有别的出路。

19:49 克：教育是唯一的途径。那为什么在这个国家，仍然没有正确合理的教育呢？如今，教育正在逐渐被政府所掌控，不管是在极权主义的国家，还是在这里。对吧，先生？那么，你要如何去改变政府，让它带来那种正确的教育呢？你瞧，你正在回避这个问题。你把问题从「政府」转移到了教育和个体。所以，先生，它归根结底就是这个问题，你看是不是 ——如果允许某人指出来的话—— 那就是我们并没有承担起我们每一个人应有的责任，来确保那样的事情不会发生。你会去教育你的仆人们吗 ——如果你有仆人的话？来吧，先生们。你们会去教育他们的孩子吗？

21:08 提问者：不会。

21:10 克：很显然你们不会，因为你只关心自己，关心自己那个小小的家庭。对吧，先生？所以你们会这样去做吗？这下彻底安静了！所以你们将只会拥有那种你们想要的政府——这是你应得的。对吧，先生？是吧，先生？让我们如实地去面对这些事吧。某人（指克氏自己）曾经见过很多的官员，那些国会议员、内阁成员，等等。你们都知道他们在玩的这个游戏，所以我就不展开讲了。 21:57 因此，你们作为拥有投票权的人，你们能够负起责任来，去关怀人类吗？你理解了吗，先生？对吧？你们会这样去做吗？先生，这意味着…… 「关怀」就意味着「爱」。是吧，先生？你有那种「爱」所带来的关怀和关心吗？继续，先生，回答它。这意味着，你将会去教育你仆人的孩子们。千里之行始于足下。但你却在抨击顶层人士，而没有从身边做起。先生，这个问题是否已经被回答了？

22:54 提问者：还没有，先生。你瞧，极少数个体又怎么能够解决这个问题呢？除非你承认有一个解决方案，可以让绝大多数人改变自己而参与到这种行动计划中来，否则我们无法实现任何事情。然而，我们要如何去改变绝大多数人呢？

23:10 克：我想要告诉你，先生。对于绝大多数人你要如何去改变他们呢？先生，为什么你要问我呢？

23:18 提问者：因为我觉得我可以从你这里获得更多了解启发，所以我才问你。

23:21 克：好吧。不，不对，先生。我们是朋友，对吧？

23:27 提问者：是的，但是……

23:28 克：等等，等一下。我们是朋友。而我正在指出的是：我们能够去做些什么？对吧？绝大多数的人必须要有所改变，必须要变得我不知道你们是否想要来探究一下关于「教育」的问题，如何去教育“绝大多数人”？但这个话题暂时来说是不相干的。而是：当围绕在我身边的绝大多数人都是如此的愚昧无知，如此的可悲——你知道的，他们内在很空虚。对吧？那么我该怎么做呢，或者说你该怎么做呢？

24:08 提问者：当我说“绝大多数人”的时候，我指的并不只是那些文盲。它也包括那些受过高等教育的人、有学问的人、有钱的人和社会精英们。

24:19 克：是的，先生。也包括那些有钱人、受过教育的人，以及那些非常穷困的人，等等，他们要如何才能改变呢？你来告诉我吧。

24:37 提问者：先生，在我们（印度）的传统中，个人的救赎一直是我们的目标，所以那些有能力改变社会的人都在忙着照顾好自己和自己的灵魂，而不是去关怀所谓的“社区”、“社会”，去改善提升它。所以，他们和那些追求金钱、财富和快感的人是一样自私的。

25:08 克：我们是否已经回答了这个问题？

25:12 提问者：先生，我们刚才讨论说我们本可以拥有那种「关怀」和「爱」的。我们是可能成为那种活动的中心的。我或许可以去关怀我仆人的孩子，或者我老板的雇员，以及那些领袖们，但个人的行动终究是有限的，在超出他行动力的范围之外，他可能就没有能力去

25:35 克：是的，先生。我们是否注意到了：在人类历史上，少数几个人便带来了全新的改变，不是吗？对吧，先生？那么你有这种能量、能力、动力和「爱」去造就一个截然不同的世界吗？先生，我不知道你是否意识到了那就是这并不是一个地方性的问题，也不是部落性的问题 ——就像它在印度正在变成部落性的问题—— 它已经成了一个全球性的问题。你理解了吗，先生？而只有当我们不再是“某个国家的人”时，我们才能解决这个全球性的问题。对吧，先生？当我们不再是“印度人”的时候。然而没有人想要这么做。我们想要顶层人士为我们带来改变，然后我们只要舒服地去适应它就行了。然而那些顶层人士，那些身居高位的、充满权力欲的政治人士，他们并不准备去改变。是吧？

26:51 这个问题讲到这里就够了。而现在，我们想要来讨论一下：我们在日常生活中该怎么做，关于「观察者」和「被观察物」的问题，这两者之间的分裂。对吧，先生？而现在，就在了解这个问题的过程中 ——我们将会来探讨它—— 你可以去看一下你和你妻子、孩子的关系，你和你邻居、和那些穷人的关系吗？这和上述问题是联系在一起的。对吧，先生？所以我们将会来讨论这个，来谈论一下它，从而去找到一种彼此之间、我们和他人之间的正确的关系。 27:38 对吧？你们对它有兴趣吗？这就是你在问的东西，先生。这就是你们大多数人想要探讨的东西。首先，让我们从一个非常简单的层面开始吧，也就是：你是否曾经用你的眼睛、从视觉上去观察过一棵树？你观察过吗？只是去看一棵树。而当你观察那棵树的时候，在这种观察中发生了什么呢？存在着那个东西，然后你把它称为“树”。你之所以把它叫做“树”，是因为记忆开始运作了，而它通常会被记忆所识别，识别出那个东西就是“一棵树”。 28:43 你经由这种识别而给了它一个名字，然后那个名字、那种识别、那种记忆就开始运作了。对吧，先生？你跟上了吗？ ——这已经足够简单了，不是吗？那么，你能否观察那棵树而不要去命名它呢？只是去看那棵树，先生。只是去看它，然后看看你是否能够不带着任何文字或记忆的运转而去看它，单纯地去看它。你可以吗？

29:25 提问者：是不带情绪地看吗，先生？

29:27 克：只要开始去做就行，先生，开始慢慢地这样去做。

29:31 提问者：我们可以短暂地这样去观察，但它是暂时性的。

29:36 克：好，请等一下。它是暂时性的。

29:38 提问者：那我们就落入于时间中了。

29:40 克：稍等一下，先生。它（这种观察）是暂时的。它是相当简单的，不是吗？它意味着——请听好了，先生—— 那就是：“树”这个字，并不是现实中的存在物。对吧？是吧？不，先生，请不要接受我所说的话，只是去看就行。词语并不是它所代表的那个东西。对吧，先生？ “麦克风”这个词，它并不是这个现实中的麦克风。对吧？稍等一下。所以，对于那棵树的「描述」，它并非被描述之物。是吧，先生？所以让我们清楚这一点：即词语、描述，它并不是那个「东西」或者「被描述对象」。

30:44 提问者：这种观察要如何才能出现呢？

30:46 克：等一下，先生，稍等一下，你太去发现它，先生，去做一下它。

30:50 提问者：那个词语，它执行了一种功能性的用途，就是这么回事儿。否则沟通交流就难以进行下去了。

30:56 克：我正要来谈这一点，先生。

30:58 提问者：好的，先生。

31:01 克：请稍微有点耐心，先生。

31:03 提问者：对不起。

31:05 克：不用对不起，先生。

31:07 提问者：好吧，没有对不起。（笑声）

31:08 克：好的。不用说“好的”（笑声）。所以文字词语并不是那个「东西」。你能够没有文字词语地去看它吗？仅此而已。然后你说，“我可以”。那么，你能否看着你的妻子、或者你的丈夫，而不使用“我的妻子”这个词吗？

31:44 提问者：极少的情况下可以。

31:57 克：你们在问：观察者和被观察物，他们是不是不同的？如果他们没有什么不同，那么存在的就只有「观察」了。而我们正在非常缓慢地、一步一步地来探究这个问题，因为一旦你理解了它，你就可以免于努力了。词语文字并不是那个「东西」， “门”这个字并不是现实中的那扇门。对吧，先生？是这样吧？ “克（克里希那穆提）”这个名字并不是实际的那个人，一个人的名誉声望并不是那个真实的人，关于这个人的描述也不是那个真实的人，那张照片（笑）并不是那个真实的人，或者你们所制作的那个人的雕像，它也不是那个人。 33:01 对吧？所以我们需要非常非常清楚这一点：即「描述」永远都不是那个「被描述物」。你可以画出无比美丽的高山，但那幅画并不是那座高山。对吧？所以「符号标志」并不是真实之物，理论并非事实。所以，首先，我能否去看…… 你能否去看你的妻子或者丈夫，而不带着文字词语呢？

33:48 提问者：先生，只有当我们处于狂喜状态中时，它才是可能的。只有当我们处于狂喜或极乐的状态中时，我们才有可能这样子去看，而其他时候这种观察是不存在的。

34:00 克：我们将会来探讨这一点的，先生。

34:02 提问者：不，先生，我的意思是…… 我的重点是：我是不是要通过某种方式来达到这种极乐状态，然后开始这样子去观察事物？

34:10 克：好吧，那我可以告诉你，还有其他的方式：你还可以嗑药（笑声），喝酒。人们已经尝试过它了。人们尝试过了LSD、可卡因、大麻、印度大麻，还有一种最新的玩意儿，它叫做“天使泡沫” 还是“天使粉（一种强烈的迷幻药）”来着？它真的会杀死你，或者你会看到某种脱离这个世界之外的东西。所以我们还有其他办法可以来做这件事，但它们会摧毁你的大脑，摧毁你的身体。如果你想要走这条路的话，这是一个自由的国家（印度），而如果你搞到了一些毒品，你也可以这么做。然而我们正在谈论的是：以某种更加心智健全和理智的方式来做这件事。 35:09 也就是，我们在说：当你观察你的妻子—— 我坚持要提到妻子和孩子，是因为这是你的生活、你的老板、你的仆人、你的孩子、你的邻居、你们的政治家 ——所有这些人。那么你能否不带文字地去看 ——慢慢来——不带词语地去看，因为你知道文字词语并不是那个人，文字词语代表的是那种延续不断的记忆，连续不断的与「过去」的关联。对吧？这是很简单的事儿，不是吗，先生？先生，你跟上它了吗？

36:01 提问者：只有孩子可以这么做 ——在他们还没学会任何语言之前。

36:05 克：我知道，我明白。孩子或许可以这么做。是的，先生。你认为至少孩子是能够这样做的。但我们并不是孩子，我们已经是成年人了，所以就不要再回到「孩子」上去了。抱歉，先生。我并没有不礼貌的意思。

36:21 提问者：先生，即使在「看」的行动中，命名的过程暂停了，你仍旧要面临着「假定」的问题。我们会在很多层面上去「假定」。「假定」就意味着：认为某个事物就是那样的，然后据此而行动。我们假定了宇宙的存在，而你会假定听众的存在。而现在，我们是在一个很深的层次上做出行动，但好像还有另一个障碍—— 毕竟这个世界是在我们之外的。

36:46 克：我懂你的意思，先生。我可以继续再稍微深入一下它吗？让我们一步一步来。所以，我们能否去观察而没有那种文字词语所唤起的种种关联？你跟上这一切了吗，先生？然后去观察那个人 ——无论是亲密的还是不亲密的人—— 你能够这样去做吗？文字词语、记忆，它就是「过去」。对吧？「过去」就是所有的那些事件、活动，所有你积累起来的事物 ——在你和丈夫、妻子、家人、邻居，以及政府的关系中所积累起来的事物。而现在，你能否去观察……——不是“你能否……”—— 而是：是否存在这样一种观察在这种观察中是没有「关联」的？

37:53 提问者：你要告诉我们那种（观察的）技巧，先生。（笑声）

37:55 克：你说什么？

37:58 提问者：我想要知道那个方法，那个现实的、实际的方法。

38:00 克：你想要知道方法吗？是的，这位先生想要知道实际的方法。也就是：请告诉我该怎么做。而这意味着什么呢？请听好。当你询问：我要怎么去做它呢？那么你实际上并没有在做，对吧？请注意，先生，我并没有冒犯的意思，我只是在提问。所以你并没有在做它。于是你想要某人来告诉你该怎么做，这意味着某个人，他已经找到了，他已经实现了这件事，然后他告诉你说：如果你这样做、或者那样做，你也可以实现这件事。对吧？所以你想要一个体系、一种练习、一个方法。是吧？

39:01 提问者：先生，对于像你这样的天才来说……

39:03 克：我可不是什么天才。

39:05 提问者：对于我们这些凡夫俗子来说，一种方法还是

39:08 克：不，你并没有在聆听，我亲爱的先生，请听好！先生，如果我们是以这样的方式而生活 ——也就是我们是活在分裂中的—— 那么从这种分裂中，就会产生出所有人类的冲突 ——阶级的区分，国家的区分，民族的区分，部落的区分，信仰的区分，那些划分…… ——你跟上了吗？ —— 人类「存在」的整个系统都是建立在这个基础上的。而它已经带来了惊人的冲突、战争和苦难。对吧？所以某人（指克氏自己）在问：是否存在着一种截然不同的生活方式？你理解了吗，先生？在这种生活方式中，我们将不再有冲突。所以我们必须要去发现，如果你说：假如某个人已经发现了它，而他告诉你说：去这样做。 40:09 然后如果他说：请遵循这个体系、这个方法、这条道路，那么他就是把你拉回到那条遵循权威的老路上了。你明白了吗，先生？所以，正如我多次解释过的那样，请注意：我并不是你的权威，我并不是你的古鲁，所以请不要追随我，我们只是作为两个「人」，作为朋友，在一起讨论交谈，让我们来解决这个问题吧。仅此而已。所以，我在说：你能否去观察？你可以去观察那个被称为“树”的东西而不去命名它，对吧？这还算容易的，如果你确实曾经这样去观察过自然、观察过鸟儿的话，这相对来说比较容易，去这样子观察在你之外的世界，这还算是容易的。 41:15 然而一旦你转向了内在，这种观察就变得极其困难了。因为你的反应是如此的强烈、如此的深受制约、它瞬间就产生了，以至于你很难去说， “好吧，我先克制一下它。 ” 所以，我们将会一步一步地来深入它。首先，你要看到自己在日常生活中实际上在做的事。你和你的妻子。对吧？你，你是和你的妻子分开的，而她，她也是和你分开的，或者说你和你的邻居，你们也是彼此分离独立的，等等。而当有了「区分」，就必然会有冲突。这一点很好理解。对吧，先生们？

42:06 提问者：是的，先生，但这种区分给予了我们基本的“存活”感。

42:11 克：没错，先生。

42:13 提问者：它对于体验「存在」本身来说是必不可少的。

42:17 克：你说什么？

42:18 提问者：而它是一种分离独立的感觉。

42:20 克：不，不是的，这只是我们所接受的一种观点。

42:24 提问者：没错，这是我们已经接受的、假定的观点。

42:28 克：我们已经接受相信了这种错觉：那就是当我们彼此分离独立，我们才算是活着。然而这种我们彼此分离的生活却已经带来了如此巨大的苦难。

42:42 提问者：有什么可替代方案吗，先生？

42:44 克：等一下，我正在……（笑）你们都想要另一条可供选择的道路。

42:52 提问者：不，不是道路，我们只是想要了解它 ——即使只是思想智力上了解。

42:55 克：是的，我正在做这件事，先生，我们正在做这件事。我正在问你，或者说我们正在一起讨论，你能够去发现如何不带有任何记忆地去看你的妻子或丈夫的方法吗？ ——无论是二十天还是五天的记忆，还是三十天的记忆，不让记忆活跃起来，你能去发现如何这样去做的方法吗？你可以吗？

43:32 提问者：如果我把自己变成一面镜子 ——没有任何的反应—— 我认为我们就可以这样子去做了。

43:43 克：先生，如果你说“如果”，当你引入了“如果”这个词，那么我们就并没有在做它。如果我是英国女王，那该有多棒啊，可我并不是！

43:57 提问者：是的，但这是我们可以消除掉所有这一切的途径。

44:02 克：不，先生，不要去说“如果我是怎么怎么样的……” 只要去面对「事实」。事实就是政府想要控制人民，各国政府们没有能力作为一个人类的共同体去管理人们。对吧，先生？所以，我们要面对这一事实。而不是：如果我们有了一个了不起的政府我们并没有这样一个了不起的政府 ——无论在哪里都没有。所以，事实就是我们有着这种区分，而这种让我们成为分离个体的区分已经导致了生命中巨大的苦难、战争、毁灭，等等所有这一切。而世世代代以来，我们已经接受认可了这一点。这就是我们的局限。这时某个人过来了，他说：让我们去看看，是否存在着一种截然不同的生活方式。然后他说：首先，你能否去搞清楚为什么这种「区分」会存在？对吧，先生？是吧，先生？

45:18 提问者：先生，当我观察你的时候，存在的只有「谈话」，而并不存在「你」和「我」。对吧？

45:25 克：对，先生，说的很对。

45:27 提问者：这个我们明白了。

45:28 克：没错，先生。你说得对！

45:30 提问者：换句话说，这时我们就只是活在我们正在谈论的东西中了。

45:33 克：是的，没错。请听好，这就意味着你是真正地在聆听。稍等一下。这时没有任何「人」存在了。「你」不存在了，「我」也不存在了，你只是真切地在聆听对方所说的东西。

45:48 提问者：是这样的，先生。

45:52 克：那就行了。到此为止就可以了。你瞧，要一步一步地深入它是多么的困难 ——因为你们一直会插入某些话题。现在，我们已经意识到自己的大脑受到了这种「区分」的制约。是吧？你意识到它了吗，先生？你们察觉到它了吗？那就是你已经被制约着去接受相信了这种区分：我——我的妻子，我和我的国家，我和我的政府，我和信仰——你跟上了吗？这种持续不断的区分。你们察觉到这种区分了吗？察觉到这种区分所造成的后果了吗？ 46:44 这位夫人，你是无法在做笔记的同时去聆听的。请原谅我指出这一点。要谈论和深入这些东西，实在是不太可能啊（笑）。由于大多数人没有察觉到它，由于大多数人已经接受了这种冲突 ——这种存在于两个人之间、两个团体之间，以及不同宗教之间的冲突，我们接受了它，它已经变成了我们的习惯，变成了我们的习性。于是我们说：请帮助我打破这种习性。对吧？是这样吧，先生？然而没有人会来帮助你。是吧？那些古鲁曾经承诺会帮助你们，那些圣书曾经承诺会帮助你们，然而你们仍旧维持着这种区分。 47:41 对吧？所以，你能否——请听好了—— 你能否抛弃掉你的书本、你的古鲁、你所有的权威，然后去面对事实？你可以吗？去面对这个事实：即这种区分它必然会创造出一个腐败的、分裂的世界。如果你赞同这一点，然后说，“瞧，我们的确不能再这样子生活了”，那么你就向你的大脑发起了挑战，你正在要求它找到一种不同的生活方式。你会去挑战你的头脑吗？不会。你理解了吗，先生？你会吗？

48:35 提问者：我会。

48:37 克：很好。如果你这样做的话，那么你就必须自己去发现它，不是吗？不是去接受，不是去问，“请告诉我怎么做”，而是你自己必须去做它。所以，你将会怎么做呢？首先，你要看到实际上正在发生的事情。对吧，先生？然后你就会问：为什么这种区分会存在？是吧，先生？这种区分是文字词语所造成的吗？这种区分是「意象」所造成的吗？ ——那种我所建立起来的、关于我妻子或我丈夫的印象。对吧？而这种区分之所以存在，是不是因为我在追求某一类欲望，而她也在追求着她自己特定的欲望？你们理解了吗？所以，是不是因为我是野心勃勃的 ——某人是野心勃勃的，而妻子却是温顺听话的？或者妻子是野心勃勃的，而你却是温顺听话的？你跟上了吗，先生？你觉察到它了吗？

49:57 提问者：如果没有了「区分」，那么，是什么东西在那里进行观察呢？

50:04 克：我们将会来探讨这一点的，先生，看在上帝的份上如果没有了「区分」，那么，是什么在那里进行观察呢？这同样也是……先生 ——你瞧，你并没有你甚至连听我说的礼貌态度都没有！

50:25 提问者：这个我们理解了，先生，那就是只有当我们觉察到并不存在「区分」的时候。

50:32 克：“当你觉察到，如果你觉察到，你应该觉察到，你必须觉察到” ——它意味着你并没有在觉察。所以，我正在问：所以，某人正在问：你是否觉察到了这种「区分」？如果你觉察到了，那么为什么还会有这种区分呢？这种区分已经存在了有几千年了，自古以来就有了。对吧？是这样吧，先生？我和我的神明，我和我的语言，我和我的信仰。对吧，先生？从远古时代开始，从苏美尔时代 ——大约公元前7000年开始，一直持续至今。 51:47 而我们已经接受了它，然后我们说：这就是应有的生活方式 ——战争、毁灭、冲突、仇恨。所以，我们必须要找到一种不同的生活方式，也就是说：为什么会有这种「区分」，是谁制造出了这种「区分」？你们明白了吗，先生？请注意，我们正在一起思考它。是谁创造出了它？不要说：是「自然」，是「神」，是某种外部的力量。是人类创造出了它。对吧？是吧，先生？换句话说，人类是什么？人类是具有思考能力的存在物。 52:34 对吧，先生？然而，思想本身就是局限的，因此无论它创造出了什么，那个东西必定也是局限的。对吧？所以，在我们和他人的关系中，当思想开始运作起来，那种关系就必定会受限。对吧？而当有了局限，那么就会有分裂。当一个部落说，“我是某某部落”，然后又来了另一个部落，那么就会有「区分」了。是吧？所以思想已经带来了这种分裂。对吧，你看到这一点了吗？

53:25 提问者：先生，你能否澄清一些问题？那就是关于「我的思想」「思想」似乎会在所有各个层面上运转。比如感官感觉的层面，以及……

53:33 克：先生，我会来

53:34 提问者：那么你所说的「思想」，它是什么意思呢？它仅仅是一种内心感受的言语化吗？

53:40 克：是的。部分的言语化，只是部分的——请稍等一下！ —— 我正在描述「部分」，但这些「部分」并不能构成整体。好吧？我想要稍微来深入一下它。

54:01 提问者：「区分」不一定就是冲突，它也可以演变为合作。

54:06 克：噢，先生，不要说什么“不一定”了，这就是正在发生的事，为什么你还要说“不一定”呢？这只是你的一种想法而已。天哪，你们都没法按照逻辑的先后顺序来聆听。先生，你到这里来是为了去搞清楚演讲者所说的东西。对吧？既然你们已经问了这个问题，那就请先好好听吧，然后你可以再把它打成碎片。你可以把它扔得远远的，然后践踏它，做任何你想要做的事，但首先，请你礼貌地、心平气和地集中注意力吧。首先，我说的是：为什么这种「区分」会存在？为什么人类接受了这种「区分」？是谁制造出了「区分」？「区分」是如何出现的？ 55:08 然后，某人（指克氏自己）看到：罪魁祸首是信仰——对吧？—— 或者是部落主义，一个部落会对抗另一个部落。对吧，先生？你们跟上这一切了吗？一套教条对抗另一套教条，一群部落神明对抗另一群部落神明，而语言也区分了人类，等等，等等。那么这种「区分」是如何出现的呢？

55:43 提问者：先生，你所讲述的这些东西，它们是不是只带来了那种较为粗糙外显层次上的区分，然而还存在着一种非常精细微妙层次上的区分，也就是那种“我是分离独立”的感觉，而它似乎才是所有那些较为外显的国家主义形式的底层原因。

56:04 克：我听不清楚，你必须要说得更大声一些。

56:09 提问者：你所谈到的那些区分，比如部落主义、国家主义，或者宗教，它们似乎多多少少都是处于一个较为外显的层次上的，而这些东西…… 如果你将注意力转向它们，你就可以多多少少看到它们的内在原因。

56:27 克：我正要来谈这个，先生，但首先，我必须从外在入手，然后再转向内在。

56:33 提问者：所以，在我看来，要去洞察理解那种作为个体的「自我」的最基本的分离感 ——这是一件非常困难的事。

56:44 克：他在说什么？

56:46 提问者：对他来说，困难在于存在着一种感受，一种作为个体的分离感，相比所有那些外显的区分，它（分离感）是更加根本性的原因。

56:56 克：我马上就会讲到这一点了，先生！我们已经花费了将近一个小时，然而我们甚至都还没触及问题的根本。我们在说的是：人不仅仅是生活于感官层面的，而更多的是活在思维智力、语言文字和思想层面的。然后我们说：思想的活动本身就是分裂性的，这里「分裂性」的意思是“打碎”。这点清楚了吗？你自己也能观察到这一点，先生。所有的思考都是局限的、碎片化的。思想可以去设想那个“整体”，但这种构想仍旧是思想。 58:14 对吧？对吧，先生们？所以，现在，思想是否能够…… 思想就是记忆、经验、知识——也就是「过去」，在你观察的时候，这种知识能否不要活动？就是这样。当你观察你妻子、你丈夫、你的家人，或者你的仆人、你的邻居时，那些与你的妻子或丈夫相关的记忆能否暂停？而只是去看。你可以吗？你可以这么做吗？你能够这样做吗？你意识到了思想是分裂性的，思想是支离破碎的，思想是源自于知识的 ——而知识就是「过去」，因此，你在观察你的妻子、你的邻居的时候，永远都是带着「过去」的眼光在看他们。 59:27 或者，你也会带着「过去」的眼光看你自己 ——而这给你带来了基于传统的制约，也就是：我和别人是不同的。你们跟上所有这一切了吗，先生？你们正在这么做吗？所以，我在说

59:51 提问者：不要隐瞒歪曲事实。邻居还能变成什么呢？事实上他就是你的邻居。你试图用自我去扭转事实，这是不可能的。他们都只是事实，明显的事实、无可争议的事实，邻居就是邻居，妻子就是妻子，孩子就是孩子，任何人都是如此。

1:00:14 提问者：那全是因为「自我」，先生，自我意识。

1:00:19 克：你说什么，先生？

1:00:20 提问者：全都是因为「自我」在这里，才让我们有了所有这些感觉。

1:00:25 克：换句话说，那个自我，你在说的是：那个“我”，那个自我，他是由思想所拼凑起来的，你的名字、你的样子、你的欲望、你的焦虑、你的痛苦、你的快感、你的恐惧、你的傲慢、你的虚荣、你对权力的渴望——这些就是「你」。

1:00:49 提问者：先生，按照我的理解，你在说的是：这个「自我」，或者这种「分裂」，它是一种由思考过程所维系的活动。

1:00:57 克：没错。所以，你能否去观察 ——我又要回到它了——你能不能去观察你的妻子、你的丈夫，而不让过去的记忆介入进来呢？如果记忆没有介入进来，那时会发生什么呢？你们甚至都还没有触及到这一步。你理解我的问题吗，先生？我看着我的妻子——我本人并没有妻子，但假设我在看着“我的妻子”。我能否看着她，而没有性爱的记忆，没有曾经支配她的回忆，没有和她舒适交往的回忆，也没有所有那些琐碎小事的不耐烦，等等这些东西。我能否看着她，就好像我是第一次见到她那样？那时，当你真的这样去看，那就意味着没有了「观察者」，而只剩下了「观察」——对吧？那时会发生什么呢？

1:02:27 提问者：「自我」不复存在了。

1:02:29 克：不要去编造，先生。不要说，如果…… 当……，然后就不复存在了。我的天哪，你并没有在做这件事！

1:02:39 提问者：我无法做到它，因为会有「过去」的干扰。

1:02:41 克：那就去搞清楚为什么「过去」会干扰。

1:02:44 提问者：我就是「过去」。

1:02:46 提问者：先生，观察，它是否不同于没有了观察者，还怎么可能会有观察呢？

1:02:52 克：去做就行了，先生。

1:02:53 提问者：除非「观察者」等同于那个「自我」。

1:02:56 克：先生，稍等一下，先生。你应该可以看着那棵树而不带着语言文字吧？那么，为什么你不能在那个领域也这么做呢？

1:03:03 提问者：但那时是谁在感知它呢？

1:03:08 克：噢，你们这些人啊，你们并没有…… 先生，你并没有去试验一下它，你并没有去为之努力一下，你并不想要去发现它。你只是做出了一些陈述。先生，你瞧。

1:03:20 提问者：我猜想那个东西是“纯粹的存在”，我们只觉察到了那种存在，而没有分裂。

1:03:27 克：这些全都只是理论，先生。理论又有什么用呢！你们的书本中充满了各种理论。你们的古鲁、你们的教会、你们的神庙，它们充满了种种理论。然而最后你们又变成啥样了呢？你和你的国家，你们整个民族，你们现在是什么情况？所以，现在，先生，你只需要听好。我已经从一些著名的科学家那里得到了一个保证：那时我和他们谈到了 “观察者就是被观察物”，他们花了一些时间来理解这句话的字面意思，然后他们向我解释了一些东西。 1:04:17 他们告诉我说：在你透过显微镜观察的时候，如果你不带着任何理论、记忆、不带着任何东西时，那么当你看它的时候，你所观察的那个东西就会经历一种改变。请不要同意这种看法，因为你们对此一无所知。你在观察的那个东西，它在不断运动着、改变着，它永远不会是一样的。所以——请听好了—— 当你观察你的「贪婪」时，也就是不带着语言文字，不带着那种“我绝不能贪婪”的记忆，等等这些东西，当你观察这种被称为“贪婪”的反应的事实时，这种反应本身就会经历一次彻底的改变。 1:05:08 这就是观察之道。去观察我自己，观察我自己的整个结构和本质，我所有的特质、所有的丑陋、所有的快感、所有的痛苦，当我观察它的时候，当有了一种没有过去事物关联的观察，那么这种「看」本身就会改变那个正在发生的事物。

1:05:49 提问者：用言语表达出来就是，在那种状态中，我是简单的、谦卑的、有感情的、有爱的。

1:05:56 克：你说什么，先生？

1:05:57 提问者：把它用言语表达出来，

1:05:58 克：噢，不，不，别把它用言语表达出来！你明白了演讲者说的东西吗？瞧，先生，让我们来看一下：存在着「暴力」。对吧？而现在，它已经发展演变为了全球性的部落暴力。对吧，先生？是吧？即使是那些所谓的“婆罗门” ——很遗憾，现在已经没有什么真正的婆罗门了—— 即使是所谓的“婆罗门”，如今他们也变成了部落主义者。所以，这种部落主义本身就制造出了暴力。那么你能否观察这种暴力 ——请听好了，跟上它的顺序，我会一步一步地来解释它。首先，你已经觉察到了自己的暴力 ——也就是那种愤怒，而「模仿」也是一种暴力的表现形式，去模仿某个人。 1:07:18 当你拿自己去和别人比较时，这也是一种暴力的形式。当你努力去获得某个成果、获得成功，这也是一种暴力形式。所以我是在很宽泛的意义上使用「暴力」这个词，并不只是那种外在肉体上的暴力，也包括了心理上的暴力。好了，当那种（暴力的）感受升起，这时思想就会介入进来，然后说：这是“暴力”。对吧，你们跟上它了吗？因为思想只能够通过语言文字、通过画面、通过符号标志来运转，因此它会说：这是暴力。由此，「过去」就识别了这种全新的感受，然后把它称为“暴力”。你们跟上它了吗，先生？ 1:08:17 所以，你是否能够观察那种被称为“暴力”的情绪，而不去命名它吗？因为当你不去命名它的时候，那个正在被观察的事物就会发生改变。在那之中是没有冲突的。然而一旦那个观察者说，“我是暴力的”，那么冲突就开始了： “我必须不能暴力，请告诉我如何才能不暴力，我必须要追求‘非暴力’”，等等所有这类事情就开始了。对吧，先生？是这样吧？所以你能否去试验一下它，去这样做一下。好好去检验一下它。也就是：当某种感受升起的时候 ——比如愤怒、嫉妒、贪婪、暴力、性欲 ——「性」对于绝大多数人来说是最为重要的东西，当那种感受出现的时候，去看它，去观察它，但不要带入所有相关的意象、画面和矛盾冲突 ——你们理解了吗？—— 1:09:38 而只有那个事实，那个感受存在的事实。那时你自己就会发现：那个事实是没有对立面的。对吧？所以，只有当你离开了那个事实后，对立面才会介入进来，由此冲突便开始了。而现在，我们说：只是去观察那个感受，同时明白在观察中，思想是具有破坏性的。你理解这一点了吗，先生？

1:10:25 提问者：最后那句话，我没听明白。

1:10:32 克：我们说了：思想是分裂性的。

1:10:35 提问者：当思想运作的时候，它会具有破坏性。

1:10:37 克：是的，当然了。任何事物，当它是分裂性的。

1:10:41 提问者：它就是破坏性的。

1:10:42 克：它就会具有破坏性。当我说，“我是天主教徒，我只相信救世主耶稣”，或者无论那个东西是什么，而你说，“我是印度教徒，我有我的……” 而那个穆斯林则说“我也有我的……” 那么你们就是破坏性的，你们就是会带来破坏的人类。所以，我们在说：这件事是可能的 ——不是理论上可能，而是在实际的日常生活中，我们是可能没有任何冲突地生活的 ——那时存在的只有纯粹的观察。这并不需要什么训练或控制，只是去看就行了：这意味着，那个最基本的观点，那个最基本的概念就是：这个“我”，它本质上来说是不同于其他人的。

1:11:44 提问者：先生，你是想说：这种假定这种假设必须被彻底推翻和纠正？在我看来，当你观察的时候，（你说的）那种「看」是必需的，而一个聆听你话语的人，从他的观点来看，他会有一种倾向：那就是他会去增强「自我」感，因为自我很适合于去消除掉那种

1:12:08 克：当然了，当然。

1:12:10 提问者：……于是一个人就愈发自我孤立了。

1:12:11 克：当然了，毫无疑问。因为当你聆听它的时候，你并没有完全充分地在听，你会去…… 你并没有在听，先生。我们必须再次来探究一下关于「聆听」的问题。

1:12:26 提问者：这是人类意识的不足之处

1:12:30 克：是的，先生，这些我都知道，这些我们都知道。但是你看，先生，如果我们知道了聆听的艺术，那么所有事情就会变得极其简单了。当你聆听那段音乐的时候 ——如果你们中某些人聆听它的话，这种「听」是很简单的。但我们的头脑、我们的大脑，是如此地被「复杂性」所制约，以至于我们甚至都无法去听了。而现在，在这次演讲的结尾，在经过了一小时十五分钟以后，你探究到哪一步了？我知道我探究到哪里了，但你呢？你是否真正理解了这一点：即存在着一种生活方式 ——它是没有丝毫冲突的阴影的。而当没有了冲突，你们就能带来一个截然不同的社会，看在上帝的份上，由此便会有不同的政府。

1:13:49 提问者：先生，就在刚才，你谈到了“人是什么”，然后你定义了人类 ——因为人类有思考的能力。诚然，在我聆听的时候，必然会有一些理解上的失误，或者对你所说的“思考”有一些误解 ——可以让我说完吗？因为你似乎是在要求我们以「直接体验」的方式来获得一种根本性的改变，然而你却是在头脑的层面上要求这件事，而头脑层面的事情是由人类个体来完成的，由此我们似乎更有力地走入了那个分离孤立的过程。

1:14:35 克：我理解你的意思，先生。先生，我们不得不使用语言文字来进行交流。如果我们可以不用语言文字来交流，这就意味着——请听好，不用语言文字而进行交流，这意味着你和演讲者必须在同一时间、处于同一层次上，并带着同样强烈的情感。否则的话，我们只可能进行口头文字上的交流。如果你无法在同一时间、同一层次、同一强度上理解演讲者，那么我们就必然需要使用语言文字来进行交流了。「爱」就是如此。当你拥有了真正的爱，那就不需要什么沟通交流了。所以，先生，在我结束演讲之前 ——如果允许的话——我想要问一下：你探索到哪里了？你是否已经理解了这些东西？ 1:15:37 而只有当你回家以后，当你面对你的妻子、当你面对你的老板，当你在办公室里工作时，你才能去检验我的话，去搞清楚它，去测试它。然而那个寻找「经验」的人，他并没有意识到经验者就是经验。因为那个经验者，当他去经验的时候，他必然会识别那个经验。这意味着他以前经历体验过它，他早就知道它了，因此经验者就是那个经验，思想者就是思想，观察者就是被观察物。就讲到这里吧，先生们。

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