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与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第一次讨论
加州，欧亥
1982年4月16日

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0:05 希：心的本质
0:19 第一部分
0:23 心理失序的根源
0:37 这是J·克里希那穆提、 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克 以及约翰·希德利之间的系列对话之一。 这些讨论旨在 探索最根本的 心灵问题，即 何为心理失序， 以及彻底的心理转变 需要什么？
0:57 J·克里希那穆提是一位宗教哲人、 作家、教育家， 他多年来就这些问题 著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。
1:10 大卫·博姆是理论物理学教授， 就职于英国伦敦大学的 伯克贝克学院。 他著有多部著作， 论述理论物理学 和意识的本质。 博姆教授与克里希那穆提先生， 之前曾就很多问题 进行过对话。
1:27 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家， 新近发表了一部著作， 提出一个物种中 部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任 位于印度海得拉巴的 国际农作物研究所的 顾问植物生理学家。
1:46 约翰·希德利是一名 个人执业的精神病医生， 与位于加利福尼亚欧亥的 克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。
1:55 在我们所处的文化中， 关于如何恰当处理 自己或他人的心理问题， 各种观点互相冲突。 而推导出这些方法的 基础性原则， 冲突得更是厉害。 不引述某个 狭隘或特别的观点， 我们可以了解心、 了解意识的本质、 了解它跟人类苦难的关系 以及转变的可能性吗？ 这些就是对话中 探讨的问题。
2:28 克：失序即是自我的本质吗？
2:40 希：为什么这么说？ 那是不是自我的本质， 你为什么这么问？
2:44 克：自我、我、自我意识， 不管我们爱用哪个词， 它不是分裂的吗？ 那不是一个排外、孤立的过程吗？ 自我中心的行为， 导致世界那么多的混乱， 那难道不正是一切混乱的 源头和开端吗？
3:10 希：根源就是自私的行为。
3:13 克：是的，生活各个层面的 自我中心行为。
3:17 希：没错，而且情况无疑正是如此， 一个病人进来， 他关心的是他的忧伤。
3:22 克：是的。
3:23 希：或是他的恐惧。
3:24 克：他的成功、他的欢乐、 他的痛苦、 他的愤怒等等， 这都是自我中心。
3:31 希：没错。
3:33 克：所以， 可以的话，我要问 自我难道不是 一切混乱的源头吗？ 自我——我指的是 自我中心的生活态度， 个体感，强调个体， 强调他的拯救、 他的成就、 他的快乐、他的焦虑等等等等。
4:01 希：其实，我不知道它是不是 事情的源头。 当然这是人类 所经历和呈现的方式。 他把那一切作为“他的”来呈现。
4:11 克：是的，但我的意思是， 如果你走遍世界， 你会发现都是一样的表达， 都是一样的生活方式。 他们都活在自己个人的生活里， 与他人没有联系， 虽然他们可能结婚了， 可能做各种各样的事， 但他们做事的出发点 确实都是那个孤立的中心。
4:39 希：那个中心、那个自我 也是人际关系困难的源头？
4:46 克：人际关系。
4:47 希：导致各种症状的困难。
4:52 克：我想知道，心理学家是不是 解决了这个问题， 即自我就是一切矛盾、 一切分裂行为、自我中心行为 等等的源头和开端。
5:11 希：不是这样的。我认为 精神病医生和心理学家 看待这件事的方式是， 问题在于要有适度的自我。
5:21 克：适度的自我。
5:22 希：是的。
5:23 克：那是什么意思？
5:26 希：给正常下定义
5:28 克：那个在起作用的自我……
5:30 希：起到充分的作用。
5:31 克：……有效率。
5:32 希：没错。
5:33 克：这也意味着 助长更多的痛苦。
5:41 博：哦，我感觉精神病医生 未必会赞同你 最后的那个观点。 他们可能觉得一个合理的自我， 或者说合理组织的自我， 可以与合理组织的 其他自我共处， 然后形成一个有序的社会。
5:53 克：是的。
5:54 博：而你说的意思，照我的理解， 完全是另一回事。
5:57 克：是的。
5:58 博：你的意思是， 没有自我能够做到这一点。 没有自我的结构 可以形成秩序。
6:04 克：没错。自我的本质 必然会导致混乱。
6:15 博：是的，但我不确定这一点 是很清楚的。 怎么能说清楚这一点， 让它显而易见呢？
6:27 谢：对不起，在我看来 这个背景比心理学的背景 还要更加广阔， 因为这个世界 有着各种各样的东西， 不是抱持着自我的人类， 这个世界有动物、植物 以及所有的自然力量， 所有的星辰，等等。 而我们看到 自然界中也有混乱。 也许无法有意识地体验到 这种混乱—— 而一只受苦的猫， 或者一头受苦的狮子， 或者一只受苦的老鼠、 甚至一条蚯蚓， 它们也不会跑到精神病医生 的办公室来诉苦， 但实际上自然界中 似乎也存在着 混乱和冲突。 7:02 冲突存在于各种自然力、 非生物、 地震等等事物之间； 动物世界也存在冲突， 甚至植物世界也有冲突。 植物要争夺阳光， 森林里越大的植株 长得越高， 而矮小的植物就被遮蔽而死。 猎食者和猎物 之间存在冲突 ——所有的动物都靠吃 其他植物或动物为生。 有各种各样的冲突， 有疾病， 有痛苦，有寄生虫 ——这些事情都会 在自然界发生。 7:34 那么，心理痛苦和失序的 整个背景 仅仅是某种跟心有关的东西吗？ 还是它跟整个自然界有关， 跟这样一个事实有关， 即世界充满了各自分离的事物， 而如果我们的这个世界 充满了各自分离的事物， 这些分离的事物 彼此相互作用， 那么这样一个世界 就永远会有冲突。
7:57 博：那么，我想知道， 自然界存在失序， 这点是明确的吗？ 我们可不可以说 失序只存在于人类的意识中？
8:06 克：对。
8:07 博：就是说，你所描述的现象， 它们确实是失序吗？ 那是我们要探究的一个问题。 或者意识中的失序 和自然界发生的事情， 有什么不同？
8:18 克：那天晚上我在电视上看到 一头猎豹在追一只鹿， 在猎杀它。 你会认为那是失序吗？
8:28 谢：哦，我会认为 那跟痛苦有关。
8:30 克：痛苦，是的。 那么，我们的意思是不是 在自然界和人类身上， 痛苦、遭受苦难、 活在失序中是自然的？
8:47 谢：是的。
8:49 克：那么，先生， 对此你怎么认为？
8:51 希：哦，我认为那是治疗师 看这个问题的方式。 某种程度上， 他们认为这个问题是在 发展过程中产生的， 有些人比另一些人 有着更多的 ——痛苦——有些人 在他们的养育过程中更幸运， 比如，他们的遗传更好。 但人们没有质疑，也许 这从任何一个绝对的意义上来说 都并非必要。
9:18 哦，那正是我们在质疑的。
9:20 克：那也是我想要质疑的。
9:22 希：没错。
9:24 克：谢尔德雷克博士说大家已然接受了这一点。 情况似乎就是那样。 人类的制约 就是受苦、挣扎、 经受焦虑、痛苦、混乱。
9:36 希：哦，显然……
9:37 克：这是人类的制约。
9:38 希：显然身体上有痛苦 是必然的。 人会生病会死亡， 而我们想知道 心理痛苦是不是 跟那种情况类似， 还是有些本质上不同的东西。
9:52 克：不，先生。我确实质疑， 严肃地质疑，人类是不是 不可避免要活在这样的境地中， 无休止地受苦， 无休止地遭受生命之痛。 必须这样吗？ 他们确实应该受苦吗？
10:19 希：他们应该受苦当然不是 我们想要的结果。
10:21 克：不，不是。 如果我们接受这是不可避免的， 就像很多人认为的那样， 那这个问题就无解了。
10:32 希：是的。
10:35 克：但那是不可避免的吗？
10:39 希：哦，肉体上的痛苦 是不可避免的。
10:42 克：是的。
10:43 希：疾病、死亡。
10:43 克：是的，先生。肉体上的痛苦、 年老、事故、疾病。
10:49 希：也许我们因为自身的心理问题 助长了肉体上的痛苦。
10:53 克：对了！对了！ 先生，一个母亲怀孕， 分娩时她要经受剧痛。 奇怪的是，她会忘掉那种痛苦。 她会怀上下一个孩子， 再生一个。 在印度，你们知道， 那里的母亲有七八个孩子。 如果她们记着头胎生产的剧痛， 就永远不想再要孩子了。 我曾跟几个母亲 谈论过此事。 她们看起来完全忘记了。 痛苦过后就一片空白了。 11:38 所以，是不是存在一种心智活动 有助于清除痛苦？ 最近，我个人做了一个手术， 一个小手术， 够痛苦的； 相当痛苦。 而且持续了好一阵。 但我现在已经记不得了， 它完全消失了。 所以，对痛苦的记忆是不是 一种心理滋养 ——你理解吗？ —— 它给我们一种痛苦的持续感？
12:31 希：所以你的意思是 这个世界上肉体的痛苦 并不是心理痛苦的来源， 但心理痛苦是心理自身的活动。
12:43 克：是的。没错。 你一定牙疼过吧！
12:49 谢：是的。我已经忘了。
12:52 克：你忘了。 为什么？ 如果我们接受痛苦是不可避免的， 受苦是不可避免的， 你就一定会继续痛苦。 你一定在维持它。
13:12 谢：不，我们不得不接受 它是不可避免的， 因为它有时会发生。 但我们可以忘掉 肉体上的痛苦； 我们可以忘记那种 心理上的痛苦吗？ 一些很自然的事情引起的， 比如人死了，失去了某个人。
13:26 克：是的，我们会谈到那个。 我来找你。 我跟妻子出现了问题， 如果我结婚了的话。 我没结婚，不过假设 我结婚了。 我找你是因为 我无法跟她相处。
13:40 希：接着说。
13:43 克：而她也无法跟我相处。 我们之间的关系有问题。 我来找你。 你要怎么帮我？ 这是每个人都在面临的问题。
13:57 希：是的。
14:03 克：要么离婚。
14:05 希：是的。
14:08 克：要么调整。 然而那可能吗？ 当每个人都想要成就， 想要走他自己的路， 追求他自己的欲望、 自己的野心等等？
14:25 希：你是说问题源自 这样的事实， 即他们内心各有各的兴趣。
14:32 克：不，不是兴趣，它就像 先生，我们都极度个人主义。
14:41 希：是的。
14:43 克：我想要这样， 我妻子想要那样。 深层意义上的。
14:49 希：而且我们看到由于某些原因 我们的欲望互相冲突。
14:52 克：是的，就是那样。 你很快就开始那样了。 在关系的最初几天或几个月后， 快乐啊，类似的种种，很快就消逝了， 然后我们就被困住了。
15:05 希：好，那跟母亲养育这个孩子， 然后把它当做自己的玩具 是同样的问题。 她的需要跟孩子的需要是冲突的。
15:16 克：先生，也许你可以继续说下去。 母亲，她的母亲也是那样。
15:26 希：是的。
15:28 克：整个世界就是那样，先生。 不是那个母亲的问题。
15:32 希：是的。
15:37 克：那么，当我带着我的问题来找你， 你告诉我是母亲的问题。
15:42 希：不是的，我不会说是……
15:43 克：我反对那种说法。
15:44 希：我不会说是母亲的问题。
15:47 克：啊，不是，我在推出这个结论。
15:50 希：你是说，那是一个大得多的问题。
15:53 克：问题远比母亲或哥哥没有把孩子 放在正确的位置之类 深刻得多。（笑声）
16:05 希：没错。 那么看起来 各种需要是冲突的。
16:14 克：不，我不会说需要是冲突的。 基本上，它们是分裂性的、 自我中心的行为。 那必然会不可避免地 引起矛盾， 你知道的， 关于关系和冲突的这整件事。
16:32 希：是的。
16:40 克：因为每个人想要自己的快乐。
16:45 希：那个养育孩子的人， 或者处于婚姻关系中的人， 也存在自我中心的行为。 所以孩子就成了 那种行为的牺牲品。
16:59 克：孩子……
17:00 希：孩子成了牺牲品。
17:01 克：当然。
17:03 希：然后孩子长大后就继续那样。
17:06 克：母亲的父亲和母亲的 父亲们也是那样的。
17:11 希：是的。那么， 为什么不得不那样？ 我们的意思是， 那是自然界也有的方式？还是
17:18 克：噢，不是的。
17:21 谢：其实，我的意思是， 自然界存在某种冲突。 比如在大猩猩或狒狒大军中 ——举狒狒甚或黑猩猩的例子吧—— 雄猩猩之间存在冲突。 常常是最强壮的雄猩猩……
17:43 克：是的，当然。
17:45 谢：……想要垄断所有 有魅力的雌猩猩。 那么，有些年轻的雄猩猩 也想凑热闹。 它们试图抢走这些雌猩猩， 这个年轻的雄猩猩 奋起战斗，把它们都击退了。 所以它们就被踢出局了。 这个雄猩猩的自私行为 使得大多数的雌猩猩归他所有。 红鹿也有同样的情况， 牡鹿会垄断所有的牝鹿。 那么，这些是动物世界冲突的例子， 实在是没有必要。 18:16 这些母鸡有足够的食物， 不必互相啄来啄去。 那么这些并不是例外， 在整个动物世界， 这类事情我们随处可见。 所以，我认为这类自私的冲突的根源 不只跟人类社会 及其构造方式有关。 我认为我们可以在生物本性中 看到这类事情。
18:36 克：你是说因为我们是动物的结果， 因为我们人类 是从动物进化来的， 所以我们继承了 所有啄斗的规则？
18:48 谢：是的，我认为 从我们的动物祖先那里 我们遗传了许多动物倾向。
18:53 克：噢，是的，是的。
18:54 谢：而且我觉得这些倾向很多 都在这些心理问题中体现了出来。
18:58 克：是的，但我们该继续那样下去吗？ 那是必要的？
19:05 谢：啊！
19:06 克：我们深思熟虑，我们善于发明， 在某些特定的方向上相当能干， 我们何不也这样说： “我们不要再这样了， 我们的生活方式， 让我们来改变它。”
19:27 谢：哦，我们可以这么说； 不少人这么说了。
19:30 克：我知道，不少人这么说了。
19:32 谢：不过没什么效果。
19:35 克：为什么？
19:37 谢：哦，那确实是个问题。 是因为我们被过去的祖先 局限得太彻底了吗？
19:43 克：还是制约太沉重， 不可能自由了。
19:50 谢：哦，有两种可能的制约： 一种是真正的 生物性制约， 来自我们的动物性遗传， 这意味着我们遗传了 所有这些倾向。
19:59 克：我们先接受这一点吧。
20:00 谢：那么，那种制约 无疑是极其强大的。 它直接回溯到我们 动物性的过去。
20:05 克：没错！
20:06 谢：另一种制约是我提出的 一个论点，或者一个猜想， 这个观点是： 一直都是这样； 人类的本性如此， 一直都有战争和冲突， 诸如此类的事情， 因此将来也一直都会这样， 我们最多能 尽量减少这种状况， 而且，在家庭和人际关系中， 也一直都会存在心理冲突， 我们最多能尽量 减少这种状况， 或者至少让它们变得容易适应。
20:32 克：所以就是接受制约， 改善它， 但你无法彻底转变它。
20:37 谢：是的。我的意思是， 这可能也是一种制约， 相信我们无法真正彻底改变， 是另一种制约。 我本人 就是其受害者。 所以，我不知道 有没有可能摆脱出来。
20:52 克：这就是我想讨论的。 是否可能转变人类的制约。 不要接受它， 像大多数的哲学家、 存在主义者 以及其他人说的那样， 你的人性就是深受制约的。 你改变不了的。 你可以改善一点， 你可以稍微不那么自私， 不那么痛苦，心理上有问题， 就忍受痛苦， 那是自然的， 我们从动物那里遗传来的。 我们的余生和来生 就要这样过下去。 来生不是指转世， 而是指其他人的生活。 这将是我们的制约，人类的制约。 我们接受了这一点？ 还是我们应该探究一下， 看看有没有可能 改变这种制约？
21:59 谢：是的。我觉得我们应该探究那个问题。
22:02 克：如果你说不可能改变， 那么讨论就结束了。
22:06 谢：没错，所以我说……
22:08 克：不，我不是那个意思
22:10 谢：我想让它改变， 我很想让它改变。 所以我觉得这个探究 可能性的问题 相当重要。 不过我的一个观点是， 回到关于制约的观点，就是， 这种制约很多 深植于生物本性中， 那些希望改变它的人， 只是想靠改变社会结构
22:35 克：噢，我说的当然不是那个。
22:37 谢：……那种做法停留在 太肤浅的层面了。
22:39 克：就像共产主义者 想要改变一样。
22:41 谢：但那种只要改变环境 就可以实现的观点， 是共产主义者过去的想法， 他们现在还这么认为。 某种意义上， 这一实验已经开展了， 我们可以看到各个 共产主义国家的实验结果如何。 当然，信仰这一套的人 会说：哦， 他们的实验手法不恰当， 或者他们背叛了革命，诸如此类。 然而，那种信仰的基础是， 一切罪恶和问题的 根源在于社会， 通过改变社会， 人类就会变得完美。
23:07 克：但社会是我们组成的。
23:09 谢：是的。
23:11 克：而且只有通过我们， 社会才能得到改变。 所以我们还没有 改变我们自己。 我们依赖社会来改变我们。 而社会就是我们造就的； 因此我们就困在这个陷阱里了。
23:26 谢：是的。 确实如此；如果 我们从遗传开始， 那些深植于我们 体内的、遗传的、 来自我们的生物性过去的东西， 如果我们从那个开始，并且 从也有不良影响的这些社会开始， 它们有些是这样的， 在不同程度上都是如此， 然后我们只是试图改变社会， 而另一部分，遗传的那部分， 依旧存在。
23:51 克：噢，是的，但不能也改变那些吗？
23:57 谢：我真的
23:59 克：我也许遗传了——什么？ ——暴力 从猿类等等身上遗传来的。 我就不能改变那一点吗？ 遗传的生物性的……
24:14 博：驱动。
24:16 克：……制约。 当然可以改变。
24:21 谢：哦，当然所有的社会 都力图改变 我们具有的这些生物性驱动， 并且所有的社会教养 孩子的整个过程都力图 把这些驱动纳入 社会可控的范围内。 否则就会是 彻底的无政府状态。 然而，这些驱动常常被引入 特定的社会形式中， 而且在大多数社会中， 显然也不鼓励个人攻击。 但真的转变了吗？ 它不是以整体性的 社会攻击再现了吗—— 比如战争等等。 所以，我们可以看到这些东西 被社会改头换面了， 这些我们遗传来的基本驱动。
25:03 克：但为什么我们…… 对不起，你刚才的意思是
25:05 博：我想说其实并没有改变， 但我想你的意思是， 通过彻底的改变， 而不是肤浅的变化 或是把攻击的目标 从其他个人转换为其他团体。 所以，如果你谈到转变， 你会说 它们确实会带来某些益处， 多多少少消失了，是不是？ 我是这么理解的。
25:29 谢：可是，它们只是从一种形式 变到了另一种。
25:31 博：但我的意思是……
25:32 谢：那是我的意思。
25:32 博：我认为那不是 克里希那吉所指的“转变”的意思， 而是我们能不能从根本上从中解脱。
25:38 克：是的，没错。 先生，请容我问你， 为什么你把社会和我分开？ 好像社会是个外在的东西， 是它在影响我， 制约我，但是 我的父母、祖父母等等， 过去的祖祖辈辈创造了那个社会， 所以我是那个社会的一部分。 我就是社会。
26:05 谢：哦，是的。
26:07 克：为什么我们把它分开？
26:08 谢：我认为我们分开它的原因是， 有各种不同的社会。 如果我生在印度 而不是英国的话， 我的成长道路会非常不一样
26:19 克：当然。
26:20 谢：……会有一套不同的生活态度。
26:21 谢：因为我们可以想象我们在 不同的社会中长大—— 如果那样我们就会不一样—— 我认为，这就是为什么 我们的思想认为社会和我 并不是完全相同的东西。 我们永远生活在社会中， 不是这个就是那个，所以 社会作为一个整体，所有的社会合起来， 我们只能生存于社会中， 但任一特定的社会， 在某种意义上，只是 我们的出生或成长的一种偶然。
26:49 克：但即使那个社会 也是我们的一部分。
26:53 谢：噢，是的。我的意思是， 因为成长于其中， 它变成了我们的一部分， 而我们也变成了它的一部分。
26:57 克：但是，我想在 讨论中消除这个观点， 这种分开我和社会的观点。 我就是社会，我就是世界。 我就是这一切影响、制约的结果。 不管是在东方还是西方、 南方还是北方， 都是制约的一部分。
27:19 谢：是的。
27:21 克：所以，我们在攻击制约， 而不是你出生的地方， 东方或者西方。
27:27 谢：噢，是的。 问题在于各种制约， 我们的生物性制约， 来自社会的制约。
27:33 克：没错。
27:34 谢：是的。
27:35 克：所以，我个人不把我自己和社会分开， 我就是社会。 我用我的焦虑、 我对安全的渴望、 我对权力的欲望等等等等， 制造了这个社会。 就像动物。 这些都是生物性遗传。 还有，我自身的利己主义活动 制造了这个社会。 所以，我要问， 我被这样制约着—— 可不可能从中解脱？ 从我的制约中解脱？ 如果你说不可能，那就结束了。
28:21 谢：哦，我首先会说 要从全部制约中解脱 是不可能的。 我的意思是， 某些制约是生物性上的必然， 促使我的心脏跳动的制约
28:30 克：啊，呃……
28:31 谢：……我的肺在运作，等等。
28:32 克：这些我都接受。
28:34 谢：那么，问题就是， 你可以接纳多少？ 必要的制约。
28:39 克：希德利博士说—— 他的整个观点是—— 心理上，我有受苦的制约。 对吗，先生？
28:48 希：是的。
28:49 克：或者在人际关系中， 我经受着与妻子、父亲等等之间 的剧烈冲突， 那也是我的制约。 而你说，我们要么探究问题 并从中解脱，要么接受它、 改善它。
29:10 希：没错。
29:12 克：那么，是哪一个？ 那就是我想知道的—— 作为一个心理学家， 你主张哪一个？ 请容我这样问你。
29:23 希：好。 哦，我认为一般的方法是 试图改善它， 协助病人使之更有效地运作。
29:36 克：为什么？ 希望你不介意 我问这些问题。
29:45 希：不介意。我认为那样做的部分原因是， 那被看成是生物性的， 因此是固定的。 人天生带着某种性格气质。 他的驱动是动物的驱动， 我还认为， 因为治疗师并没有认清， 可以把问题作为一个整体 来着手处理。 他们只知道， 可以特定问题特定处理。
30:29 克：是不是……我希望 我的问题不是在冒犯。
30:32 希：尽管问。
30:35 克：是不是因为心理学家 思考问题没有从整体着眼？ 我们只关心解决个别问题。
30:52 希：是的，他们只关心 解决个别问题。
30:55 克：因此他们不把人类的痛苦 作为一个整体来看待。
30:59 希：没错。
31:01 克：某个人的特定痛苦是 心情非常抑郁。
31:07 希：对。因为某些特定的原因。
31:09 克：因为某些特定的原因。 我们不探究什么是抑郁， 为什么全世界的人都抑郁。
31:21 希：或者我们不尝试把它当做 单独的一个问题来处理。 我们只把它当做进来咨询的 那个特定的人的问题来处理。
31:29 克：因此你确实仍然， 如果我可以指出来的话——也许我说错了
31:33 希：尽管说。
31:35 克：你在强调他特定的痛苦， 因此延续了那种痛苦。
31:42 希：好，我们能不能 把这点说清楚？
31:45 克：我来找你看病。
31:46 希：嗯。
31:47 克：我抑郁。
31:49 希：嗯。
31:50 克：因为你知道的各种原因。
31:53 希：嗯。
31:54 克：然后你告诉我， 你跟我谈话，诸如此类。 ——你知道的，找你看病的这整件事， 诸如此类的事情—— 你告诉我，我的抑郁 就是世界的抑郁。
32:13 希：是的，我没有那样告诉你。 我告诉你，你的抑郁
32:17 克：如果你那样说， 你不是在帮我持续 这种个人的抑郁吗？ 因此我的抑郁， 并不是你的抑郁。
32:33 希：是的。
32:35 克：那是我的抑郁，我要么非常看重， 要么想要消除它。
32:41 希：是的。
32:42 克：这表示我只关心我自己。
32:45 希：是的。
32:47 克：我自己——又回到这个话题了。
32:48 希：是的，那就在你自己的范畴之内。
32:50 克：自我。
32:52 希：是的。
32:53 克：所以你在帮我变得更自私， 如果我可以
32:58 希：没错。
32:59 克：更自私自利， 更沉溺于自我。
33:06 希：用自我的背景来处理问题， 但我会以为 我是在帮你 少一点自私， 因为当你不抑郁的时候， 你就不需要太关注自我了。 你感觉好多了， 你能跟他人有更多的联系。
33:22 克：但还是在一个非常肤浅的层面。
33:26 希：意味着我让那个自我原封未动。
33:30 克：原封未动。
33:31 希：是的。
33:32 博：是的，不过，我感觉 人们不会接受这一点的， 即自我并不存在， 你的意思就是这样， 你说自我毫不重要。 但假设自我确实存在， 而且它需要得到改善， 而如果你说
33:48 克：对，对。
33:49 博：适度的自我中心， 人们会说那是正常的。
33:52 克：是的，先生。
33:53 博：只要维持在合理的限度内，对吧？
33:55 希：没错。
33:57 克：对自私做些调整，对吗？ 继续自私， 但走得慢一点。
34:05 博：不过我想，你所讲的东西 是非常彻底的， 因为很少人喜欢 完全没有自我中心的概念。
34:15 克：没错。
34:19 希：是的；那不招人喜欢。
34:22 博：也许有一小部分人，不过……
34:24 希：是的。 由于生物性的原因以及 这个现象的普遍性？ 因为看起来甚至 没什么大不了的，真的。
34:34 博：我想大部分人觉得 事情就是这样的， 没有其他选择。
34:38 希：是的。
34:39 克：意思是现状， 改良现状。
34:42 博：是的。
34:44 谢：是的。
34:45 克：在我看来， 那太荒谬了。
34:50 博：但是你一定感觉到， 不一样的生活是可能的，你看到， 至少，不只是感觉到， 而是在某种意义上， 你这么说一定是有原因的。
34:58 克：我会告诉你……什么？
35:01 博：为什么你跟其他人 的看法如此不同。
35:04 克：首先，那似乎非常实际。 我们的生活方式非常不实际—— 战争，囤积军备， 这些完全不实际。
35:17 博：但那无可争议， 因为人们说： “我们都理解， 但既然我们是这样的， 已经没其他可能了。 ” 你看，你实际上在挑战这个观念—— 我们就是这样的， 或者我们不得不如此。
35:30 克：我不太明白这点。 我们就是我们的样子。
35:33 博：人们说，我们是个体， 彼此分离， 我们必须争斗， 必须尽己所能。 但你不是那个意思， 你不接受那一点。
35:45 克：好的。不接受， 但你会听吗？ 不接受这一点的人， 他们会用心搞清楚这个问题吗？ 是不是？
35:59 希：嗯。
36:00 克：或者说：“拜托， 我们不想听你讲。” 这就是我们脑子里的念头—— 赶紧走开。 （笑） 大多数人都那么做。
36:11 希：哦，甚至通常都不会 提出这个问题。
36:13 克：当然。
36:20 希：那么为什么你认为这个自我， 这个自私的活动是不必要的？
36:29 克：不是的，先生， 首先， 我们接受了 我们所处的制约吗？ 我们接受了它并且说： “拜托，我们只能调整它， 它永远不可能改变。 ” 人永远无法从这种焦虑、 这种深度的抑郁中解脱出来， 总是从生活的痛苦之中调整着它。 理解吗？ 这个内心折磨的过程。 那是正常的，被接受了。 调整它，生活得稍稍平静些， 等等等等。 如果你们接受了那一点， 我们之间就不存在交流了。 但如果你说，我知道我的制约， 我可能，我也许 告诉我，就让我们谈谈 人是不是可能从中解脱。 这样我们之间就建立了联系， 然后我们彼此之间 就可以有交流。 但你说，抱歉，在我面前把门摔上， 然后就结束了。
37:41 谢：所以，有些人接受了这一点， 他们说：“我们改变不了。” 但另有些人，我会说， 世界上那些不同宗派的 极其鼓舞人心的领袖， 他们就是其中的一群， 他们说我们可以改变它， 我们有一条出路。
37:56 克：是的。
37:58 谢：那么，既然宗教有着广泛的追随者， 既然他们的教规广泛传播， 实际上我们这个社会有大批人， 而且在每个社会当中， 都有人认为改变是可能的。 因为所有的宗教都提出了 改变以及超越制约的愿景。
38:17 克：是的。但我想知道， 你用“宗教”这个词， 是指组织化的宗教？ 是指独裁化的宗教？ 是指跟信仰、教条、 仪式等有关的宗教吗？
38:36 谢：呃……
38:40 克：还是这个意义上的宗教： 积累能量去发现 自由是不是可能。 你理解我的问题吗？
38:55 谢：理解。嗯，我认为是第二个， 但是我想如果我们观察 组织化宗教的历史 和信仰这些宗教的人们， 我们看到最鼓舞他们的实际上 是第二种宗教， 它仍然在那个框架之中， 仍然幸存着，我认为。 但是它也 经常被侵蚀， 被败坏，被变成 另一种教条和制约，诸如此类。 但我认为在所有的宗教传统中， 你所讲的这第二种宗教 被保留了下来， 我认为世界上 所有伟大宗教的动力， 就是那个愿景， 只是后来以各种形式 被败坏了，堕落了。 39:41 但这些宗教中的任何一个， 从未放弃过这个愿景， 我认为，它们当中仍然有人 怀抱着那个愿景。 那就是支持他们 前行的内心之光， 它超越了简单的派别之分， 以及诸如此类的东西。
39:51 克：我知道，我知道。 但假设，有一个像我这样 摒弃传统的人。 拒绝一切关于真理、 关于上帝，或者关于 不管什么，彼岸的说法。 我不知道；另一个人说： “是的，我们有这个有那个”。 所以，我要怎样， 作为真正摒弃了一切传统的人， ——拒绝了那些说上帝存在的人， 也拒绝了那些说 那都是一派胡言的人， 拒绝了那些说我们已经 发现那是什么的人，等等等等。 如果你把那一切都清除， 你说：“注意，我必须搞清楚 ——不是作为个人—— 这个真理或者这种极乐、光明， 若不依赖那一切 可不可以实现？” 41:03 你看，如果我栖身于， 比如，印度教， 带着所有那些…… ——不是肤浅的那些东西， 不是所有那些仪式和迷信， 如果我固着于一个印度教徒、 一个真正的婆罗门 的宗教信仰中，我一直栖身其中， 也许我会走得很远， 但我就是固着在了那里。 那不是自由。 因为要发现或者邂逅这个东西， 必须要有自由。
41:43 谢：是的。
41:44 克：先生，我们是不是有点离题了？
41:47 谢：没有，不过我会倒过来说，哦， 你提出的问题，指向的是 一个摒弃了一切传统的人。 你说，让我们假设我是那个 摒弃了这一切传统的人。 那么我会问，那， 你有什么理由 这样摒弃一切传统？
42:07 希：哦，似乎这就是我们 遇到的问题的一部分。 我们说过，人类具有生物性制约， 以及家庭带来的社会性制约， 传统就是那种制约的一部分。 我们说过，那就是我们 现在面临的问题。 他可不可能 改变自己的天性， 还是我们必须 个别地处理我们 遇到的每一个问题？
42:30 谢：哦，我刚才说， 世界上一切伟大宗教 的内在核心就是这个愿景， 就是这个转变的可能性， 不管是叫做救赎、 解脱、涅槃还是其他什么。 有这个愿景存在。 那么，在这些宗教中 总是有一群人， 他们已经实现了这个愿景， 已经活在了这个愿景中；那么
42:54 克：啊！抱歉。 继续，抱歉。
42:58 谢：也许你彻底拒绝一切宗教 也包括否定那一点。 但如果是这样，我会问，为什么？ 为什么我们连这个 也这么彻底地否定
43:07 克：我质疑他们是不是真的—— 我也许亵渎神明，我也许是 异教徒， 怀疑主义者—— 我想知道，如果我固着于 某个组织化的信仰中， 我是不是还能 找到另一个东西。 如果我是个佛教徒， 举个例子， 我相信佛陀 是我的救世主。 假设我相信那个， 我从小就被这样告知， 我的父母就是佛教徒， 如此等等。 而只要我从 那个观点或者那个信仰、 那个人之中 找到了安全感， 就不存在自由。
44:10 谢：没有自由，但你有可能 从那个框架中超越出来， 从那里面开始， 你可以从中超越。
44:16 克：那意味着我清除了一切。
44:20 谢：它意味着清除一切， 但是一开始 就清除的方式
44:26 克：一开始，我是这么说的。
44:28 谢：……和在其中开始再从中超越的方式 是不一样的。
44:33 克：你看——等一下，等一下； 是的，我知道，那个老生常谈的说法。 重要的是，从一开始就 打破一切障碍， 而不是在最后。 我是个印度教徒， 我看到印度教 ——充斥着迷信，你知道的， 诸如此类的东西。 那我为什么要 折腾很多年去结束它， 为什么我不在 第一天就终结它？
45:15 谢：因为我认为，如果你 不一开始就结束它， 你自己就需要重新发明、 重新发现很多事情， 而那些事情你本可以 更快地消化掉。
45:25 克：不。他的问题是 我是一个活着的人， 我跟他或她有某种关系。 在那关系中， 我身陷冲突。 他说，不要去找 宗教、启迪、 涅槃，诸如此类的东西。 改变这种情况，正确地生活， 然后那扇门就会打开。
45:53 谢：是的，但显然， 说比做容易，不是吗？
45:59 克：我知道！我知道说起来很轻松， 因此让我们来搞清楚。 让我来跟他、跟你 或跟她一起 搞清楚怎样活在这个 世界上却不陷入冲突。 对吗，先生？
46:18 希：那就是我们在问的问题。
46:20 克：我能搞清楚吗， 还是那是不可能的？
46:24 希：我们不知道。
46:26 克：不知道。因此我们从这里开始吧—— 我们不知道。
46:27 希：好的。
46:29 克：那么，让我们探究那个问题。 因为如果我跟生活的关系 不正确 ——正确这个词暂时用引号—— 我怎么能搞清楚 完全超越了这一切的东西？ 超越了时间，超越了思想， 超越了衡量。 我办不到。 “在我们建立起 彼此之间正确的关系， 即秩序之前，我怎么能发现 什么是终极秩序？ 所以我必须从你开始， 而不是从那个东西开始。 不知道你明不 明白我的意思。
47:15 谢：不是的，我在想 你可以很容易 反过来讲。
47:19 克：当然，当然！（笑）
47:20 谢：除非你拥有了那个东西， 否则你不可能活得正确， 因为整个人类历史显示出 那个东西正是开始于
47:25 克：啊！因此你发明了那个东西。 你发明了不合逻辑的东西， 它可能不是真的； 可能只是思想的臆造， 而你想象那就是秩序， 并且希望那个秩序会慢慢渗透你。 那似乎很不合逻辑、 不合理， 然而这个却是那么合理。
47:57 谢：但可能吗？
48:01 克：对了！我们来搞清楚。
48:05 谢：但你现在完全颠倒了 你一开始的观点。 他开始说的是， 一个病人来看精神科医生， 他想要有正确的关系， 想要让人际关系 从混乱和冲突状态中脱离出来， 变得更加容易接受。
48:21 克：我不确定这种方式—— 博士，恕我冒昧地 胆大妄为（笑）， 我质疑他们做法的正确性。
48:36 谢：但他们在做的就是 你所说的啊， 从关系开始， 不去探究这些大问题。
48:41 克：但我质疑，他们是不是 真的有兴趣 实现人与人之间的 正确关系， 从根本上而言的， 而不是表面的， 不只是暂时 调整一下自己。
48:57 希：我认为你并不 否认其中涉及到 那些大问题，你只是说 我们不应该抱有 就解决方案 发明出一些观念。
49:07 克：是的。我带着 我的问题来找你—— 我跟某个人处不好， 或者我极度抑郁， 或者我内心不诚实， 我假装。 我来找你。 你关心的是， 告诉我“变得诚实一点”。
49:36 希：是的。
49:37 克：而不是搞清楚 什么是真正的诚实。
49:44 希：这样的话，我们不是在 制造一个 “真正的诚实”的观念吗？
49:48 克：不是的。这不是一个观念。 我不诚实。
49:51 希：嗯。
49:52 克：你探询，为什么 你不诚实？
49:53 希：嗯。
49:54 克：来……深入进去，触动我。 不要安抚我。
49:59 希：嗯。
50:01 克：不要促使我说， 哦，我要更诚实一点， 或是更这样一点，更那样一点， 而是震撼我， 让我去弄明白 什么是真正的诚实。
50:14 希：好的，那是
50:16 克：我可能会脱离我的制约， 脱离跟我妻子、 跟我父母的关系—— 任何东西。 你没有触动我。
50:26 希：不，那是……
50:27 克：那就是我的观点。
50:29 希：我确实触动你了。
50:30 克：只是局部地。
50:31 希：哦，什么
50:33 克：你对我的触动 不是仅仅稍微调整一下。
50:37 希：那好，我们来看一下。
50:40 克：抱歉。
50:43 希：我触动你， 作出了一些小小的调整。
50:47 克：是的。
50:49 克：你没有对我说：“看，你不诚实， 我们来好好探究一下。”
50:53 希：我就是这样说的。
50:55 克：不够，而是要深入探究， 那样他才能彻底诚实。
50:59 希：那么，我需要探究得多深入， 才能彻底地触动你？
51:03 克：好。所以由你来告诉我。 现在就来，先生。
51:08 希：好吧。你来找我， 谈话的过程中我们发现， 你的问题在于， 你总是想 找一个人来让自己的生命完整。
51:22 克：是的。我依赖某个人。
51:24 希：是的，依赖很深。
51:26 克：很深。
51:27 希：你甚至都不知道。
51:28 克：是的。
51:30 希：所以我触动你。我告诉你 事情的状况， 让你看到你正在依赖我。
51:34 克：是的。
51:35 希：让你看到你正在 依赖你的丈夫。
51:37 克：是的。
51:38 希：那么，这样够深层了吗？
51:40 克：不够。
51:41 希：为什么？
51:44 克：你让我看到了什么？ 口头的描述
51:51 希：不，不是口头的；不是口头的。
51:52 克：等一下，等一下。
51:53 希：好。
51:55 克：口头的描述， 一个观点， 说我不诚实。 不管你说我什么。 那能让我怎样？
52:07 希：如果只是口头的论点， 你只是对自己多知道一点罢了。
52:09 克：仅此而已。 对我自己多了一些认识。
52:13 希：是的。
52:14 克：知识会让我改变吗？
52:16 希：不会。
52:20 克：不会。 小心，先生，小心。 那我为什么来找你？
52:27 希：哦，总不是为了让我 塞给你一些知识。 你来，是因为你以为 我总会有些解决的办法吧， 因为别人， 因为社会的设置
52:38 克：你为什么不说：“老兄， 你自己来，不要依赖我。” 探究它，去弄明白， 把它钻透。
52:48 希：好，我就这么说。我说： “你自己去探究。” 然而你跟我说……
52:53 克：我做不到。
52:55 希：我不明白你在说些什么。
52:56 克：确实如此。
52:57 希：没错。
52:58 克：那么，你要怎么帮助我探究我自己， 却又不对你产生依赖？ 了解我的意思吗？
53:07 希：了解。
53:08 克：拜托，我不是在表演， 不是唯一的演员。 先生，这个问题真的 非常严肃。 你会怎样帮助我 深入探究自身， 让我了解并超越自我。 明白我的意思吗？
53:39 希：不，不明白你的意思。 我明白怎样帮助你探究自身， 却不对我产生依赖。
53:45 克：我不想依赖你。 我不想依赖任何人。
53:48 希：好。我可以帮你这么做。 我们可以一起来发现 你在依赖我， 不过我不知道这能 达到多深的层面。
53:59 克：所以你得研究一下“依赖”。
54:02 希：好的。
54:03 克：我为什么依赖？ 因为安全感。
54:07 希：没错。
54:08 克：哪里有安全？ 存在“安全”这种东西吗？
54:15 希：哦，我成长的过程中 有一些这样的体验， 它们让我知道了什么是安全。
54:21 克：是的，那是什么？ 一个投射出来的观点。
54:24 希：是的。
54:25 克：一个原则。
54:26 希：是的。
54:27 克：一个信仰、信念、 信条或者一个理想， 全都是我的投射， 或者你的投射，而我接受了。 但它们是虚幻的。
54:41 希：好的。
54:44 克：所以， 我可以抛开那些吗？
54:47 希：是的。然后你就 不会抑郁了。
54:50 克：啊！因为依赖外物， 所以我生气、 嫉妒，如此等等。 依赖令我执着， 而执着滋生了 更多的恐惧、更多的焦虑、 更多的……理解吗？
55:08 希：理解。
55:09 克：所以，你可以帮助我从中解脱吗？ 或者帮我弄明白什么是真正的安全？ 有没有永恒深远的安全？ 不在家具中， 不在房子中， 不在我的妻子身上 或者某个观念中 ——去深入探究一下， 看看彻底的安全是否存在。 抱歉，一直是我在谈
55:44 希：所以你提出的观点是， 如果我只是简单地跟你讨论， 于是你了解到你在依赖， 但那还不够， 因为你找不到 任何永恒的安全。
55:55 克：不是的。因为我 要的就是安全。 我在这所房子里 寻找安全， 但它并无安全可言。 我在妻子身上 寻找安全， 也没有找到； 我换另一个女人， 但还是没有。 然后我 就在教堂里寻找安全， 在上帝、信念、信仰中， 在某些符号中寻找。 你看到是怎么一回事了吗？ 你一直在外求， 如果我可以用那个词的话， 在从外物中给我安全， 而其中并无任何安全可言 ——在国家中，诸如此类。 你能不能帮我们搞清楚 是否存在 一种不可动摇的彻底安全？
56:47 谢：你是不是说，这是 我们最根本的需求之一、 最根本的驱动行为之一？
56:54 克：我认为是这样的。
56:58 谢：那么这确实是一个 根本性的问题， 即有没有这种 不可动摇的永恒的安全感。
57:06 克：是的。是的。 因为一旦你拥有了， 就不再有任何问题。
57:15 希：但这点并不清楚，因为那样的话 拥有那种安全感的是个人吗？
57:22 克：不是。个人永远无法 拥有那种安全感。 因为他自身是分裂的。
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