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与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第二次讨论
加州，欧亥
1982年4月17日

纯文本版本

0:05 希：心的本质
0:13 第二部分
0:15 心理痛苦
0:23 这是J·克里希那穆提、 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克 以及约翰·希德利之间的系列对话之一。 这些讨论旨在 探索最根本的 心灵问题， 即何为心理失序， 以及彻底的心理转变 需要什么。
0:43 J·克里希那穆提是一位宗教哲人、 作家、教育家， 他多年来就这些问题 著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。
0:57 大卫·博姆是 理论物理学教授， 就职于英国伦敦大学的 伯克贝克学院。 他著有多部著作， 论述理论物理学 以及意识的本质。 博姆教授与克里希那穆提先生， 之前曾就很多问题 进行过对话。
1:14 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家， 新近发表了一部著作， 提出一个物种中 部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任 位于印度海得拉巴的 国际农作物研究所的 顾问植物生理学家。
1:32 约翰·希德利是一名 个人执业的精神病医生， 与位于加利福尼亚欧亥的 克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。
1:41 在第一次谈话中， 讨论了自我的本质， 它跟痛苦、跟社会 以及宗教的关系。 提出来的问题是， 我们能不能发现或认识 这些关系， 对心理安全的需求是不是 问题的根源所在？ 今天会继续 讨论这些问题。
2:04 希：我们昨天一开始谈到了 心理失序的 肇始和本质问题， 我们认为，其根源在于 自我中心的行为， 这种行为本质上 是分裂的、冲突的， 而从生物学上来讲， 本能的侵略性、 渴求支配的驱动、疾病和死亡的现实， 这些因素都促成了这一行为。 大卫，不知今天早上 我们能不能 让你先谈谈 这些生物学因素 和心理安全之间的关系。
2:43 博：可以。嗯，在生物学上， 如果从动物开始， 你有各种像恐惧、愤怒 以及好斗之类的特征， 那显而易见。 它们存在了一段不长的时期， 那期间事实确实如此， 然后它们通常消失了， 没留下什么痕迹。 在高等动物界， 可能有些动物 有一些记忆， 但记忆变得至关重要， 这发生在人类身上， 记住所有的经验 并预想未来， 你就会有一种 截然不同的行为。 3:19 比如，一个动物， 它跟另一个动物 可能有过不愉快的相处经验， 但过后很快 它就会处于一种 相当良好的平衡状态， 但我们人类，比如 两个团体之间出现争吵， 像南北爱尔兰那样， 持续了350年， 而且你可以看到， 那种特意记住它的努力 也在继续。 我想这就是最大的不同。
3:48 希：记忆是
3:50 博：是的，记忆的作用， 记忆的影响。 你看，记忆本身显然 不会带来任何问题， 因为那只是事实， 对吧？ 但记忆会产生影响： 记住过去发生的事， 并预想未来会发生什么， 它可能会制造恐惧， 它可能会制造愤怒， 它可能会制造各种困扰。
4:13 谢：你的意思是心里想着它？
4:16 博：是的。基于记忆，不是吗？
4:18 谢：我的意思是，显然 被另一个动物攻击的动物， 它所谓的记忆在于， 它再次看到那个动物时， 会害怕。在中间那段时间， 它可能不会去想这件事。
4:28 博：是的，它不会形成一个意象， 我不相信 大部分动物对另外的动物 能形成意象， 经验也告诉我， 我看到过狗 打得很凶， 可是才拐个弯儿的工夫， 那狗好像就忘了 刚才的事。 它被打扰，但它不知道 为什么被打扰。 那么，如果它拐了个弯儿之后 还能记得另一只狗， 它就会为了领地继续 没完没了地打下去。 所以，关于领地的关键在于， 动物对它的维护 是在某个有限的范围之内。 但人类记着自己的领地， 他无限期地维护这块领地 并且意欲扩张它，诸如此类， 因为他一直想着它。
5:13 谢：所以，你的看法是不是， 人类那种特别的痛苦， 超越我们所看到的 动物界的那种痛苦， 其根本原因就在于 这种记忆的能力， 对它牵肠挂肚， 念念不忘？
5:27 博：是的。动物可能也有一点这样。 我在电视上看到过这种例子， 一头雄鹿失去了它的雌鹿， 它在野外日显憔悴， 但我认为其程度是有限的， 就是说，动物界在某个程度上 存在那种痛苦， 至于人类，那痛苦就扩张得 极其严重了，似乎是没有边的。 是的，我认为关键点在于， 涉及到人类的话， 那件事情可以像一次大爆炸， 充满他的整个头脑， 家族中好几代下来， 对侮辱的记忆， 报仇雪恨的念头， 可以成为生活的主要动力。 牢记跟别人的 不愉快经历， 害怕将要来临的事， 比如小孩子可能会怕 考试或者类似的事情。
6:20 克：但你回答他的 问题了吗，先生？
6:22 博：哪个问题？
6:23 克：那个
6:24 希：疾病或死亡的 生物学事实， 或者本能驱动是怎样引起 心理问题或心理失序的？
6:35 博：通过对这个问题的思考， 我觉得生物学事实 并无大碍，从长远来看， 不过你一旦开始 想这件事， 不只是想，而且还 随着念头制造 意象，重温记忆 并且还预期 将来的感觉， 那么当你在想的时候， 那就变成非常严重的问题， 因为你看， 你停不下来了。 通过想这件事，你是 永远得不到安全的， 然而你却不停地 寻求安全。 7:13 你看，在具体事务上， 在技术性事务上， “想”是为了给自己安全。 那么，你还是在同样地“想”着， 念叨着我怎样才能避免 再次受苦的可能？ 但那样是办不到的。 可能你会采取技术性步骤 让事情不可能发生， 但你想着它的时候，就 开始搅乱整个系统， 扭曲整个心理过程了。
7:48 希：哦，很明显我们 在想的过程中， 引发了情感和联想， 即那些想法， 但我们的意思并不是 不可以想，对吧？
8:03 博：哦，那得看你怎么想了。 这种想是要给你一种 安全感，你看， 一种安全的意象。
8:15 希：没错。我小时候或成长的 某个时期受了伤害， 内心有了恐惧，我就会 预想那种受伤的情况。 可能我都已经忘了那件事， 却想着以后要避免。
8:29 博：是的，那么问题在于： 头脑总是琢磨着 怎样避免，琢磨着 各种念头、意象， 念叨着： 就是那个人干的， 我必须离他远远的； 形成各种结论， 如果任何结论能带给你 一幅安全的图景， 头脑就会紧抓不放， 是不是？ 而实际上并没有任何根据。
8:53 希：可以就这一点 详细解释一下吗？
8:56 博：哦，比如你跟某人相处不快， 你就可能得出结论， 你再也不该信任他。 虽然那也许完全错了。 但由于头脑急于 获得安全，它就会 急着下结论： 信任他，是不安全的。 对吧？
9:18 希：是的。
9:19 博：那么，如果你发现别人 看起来对你很好， 安慰你，讨好你， 你就可能 急着下结论： 你可以完全信任他。 那么，头脑现在就在寻找 令它感觉舒服的想法， 因为记忆中的感觉 对整个系统 造成很大的困扰， 所以它首要的职能就是让头脑 感觉好一点，而不是 弄清楚事实如何。
9:45 希：好，所以你是说这里的问题在于 头脑对什么是真相 不感兴趣，它感兴趣的 是得到安全。
9:51 博：是的，它太不安了， 于是先要达成秩序， 而在我看来， 它采用了一种错误的方式。
9:58 希：什么错误的方式？
10:00 博：去想，去试图找到 一些让它感觉舒服的想法。
10:04 希：所以你是说想法本身 在某种意义上 取代了现实， 那个人试图 在他的头脑中得到某些 让自己感觉舒服的想法。
10:16 博：是的。 那是自欺。
10:24 谢：你为什么认为主要的驱动 是对安全的需要？
10:28 博：噢，我们昨天讨论过了， 那是当然的，但我不确定 那是唯一主要的驱动， 但显然对动物来说， 想得到安全是非常 重要的一个驱动，对吧？ 我们还想要快乐， 我觉得那是另一个 紧密相关的驱动。
10:47 谢：但是回到这个安全的问题， 在其有限的形式上， 安全显然是 我们的一个目标。 人们喜欢拥有房子， 拥有安全、车子、 财产，喜欢银行存款余额， 那一类的东西。 不过如果你有了那样东西， 这个因素就冒出来了， 实际上会出现两种情况， 一种可能是会 害怕失去， 另一种则是厌倦了 所有的一切， 渴望兴奋和刺激。 这似乎不符合 以安全为主要对象的 渴望模式。
11:19 博：是啊，那就是为什么我说 那只是驱动之一，对吧？ 比如，还有 对快乐的渴望， 你说的情况大部分就 属于快乐驱动的，不是吗？
11:29 谢：我不太肯定。
11:30 博：兴奋是快乐的， 有个规则就是人们渴望 快乐和兴奋， 而不是痛苦。
11:37 谢：但你不认为有种快乐 本身是一种好奇， 在某种探索中 你取得了发现， 在那当中存在着 一种自由感， 那既不仅仅是简单直接的快乐， 不是那种重复性的快乐， 也不是安全。
11:50 博：是的，其实我说的并不是 我们的全部驱动都限于 那个东西，我是说 如果你想着它们， 让它们以记忆为基础， 那么它们就会 陷入那个问题。 那么，也许存在一种对事物 自然自如的兴趣， 那也许是快乐的， 那就不会成为一个问题，对吧？ 但如果你变得依赖它、 牵挂它，你说： "如果没有它， 我就会很不快乐，” 那就是同样的问题了。
12:17 克：不过我们可以来探究一下 什么是安全吗？ 那个词指的是什么？ 先不说身体上的安全。
12:34 谢：我会说是不被伤害。
12:38 克：不受伤害。
12:40 谢：完全不受伤害， 不能被伤害。
12:43 克：不能被伤害以及 不伤害他人。 在身体上我们都因为 这样那样的原因受过伤—— 手术、疾病等等等等。 你谈到被伤害时， 指的是心理伤害吗？
13:05 希：是啊，我想知道 那是怎样一种情形， 当一个人进入我的办公室， 他抱怨的就是他的心理伤害。
13:18 克：你怎么处理这种情况？
13:19 希：我尝试
13:21 克：假设我来找你。 我有童年的创伤。
13:24 希：嗯。
13:26 克：我受到 父母、学校、学院、 大学的伤害。
13:34 希：嗯。
13:36 克：我结婚后， 她说的话伤害了我。 所以，这整个生活过程 似乎就是一系列的伤害。
13:44 希：似乎是在建立一个 受伤的自我结构， 建立对造成伤害的 现实的一种看法。
13:52 克：是的。那么， 你怎么解决？
14:03 希：我尽力帮你看到 你是怎么做的。
14:07 克：我是怎么做的？ 什么意思？
14:09 希：哦，比如，如果 你建立了一个概念， 你是一个失败者， 或者你是一个牺牲品， 于是你就会把自己 看成是受害者， 而把世界看成施害者。 那么我就帮你认识到 那就是你所做的事情。
14:35 克：但是让我看到那些 就能摆脱我的伤害吗？ 我的伤害，深层的 无意识伤害， 让我做出各种怪事， 神经质的事情， 孤立我自己。
14:58 希：是的。 当他们认识到 他们在做什么， 似乎就有好转。 而且在某些局部领域， 这种做法看起来是有帮助的。
15:11 克：不是这个，可以的话我要问， 难道你不关心 怎样完全不受伤吗？
15:23 希：关心。
15:24 博：那是什么意思，不伤害别人， 或是不伤害…… 内心不被伤害。
15:29 克：我可能会无意地伤害到别人， 但我不会故意去伤人。
15:37 博：没错，你确实不会 故意去伤害任何人。
15:39 克：是的，我不会。
15:42 谢：好，也许不会，但我 不明白 不伤害他人和自己不受伤害 之间有什么联系。 至少我知道肯定有一点联系， 但并不是显而易见的联系。 而且大多数人认为， 不受伤害的最好方式就是 处于可以极大地伤害他人的地位， 这样别人就不敢来伤害你了。 这就是核反击的原则， 这也是司空见惯的原则。
16:04 克：没错，当然。
16:06 谢：所以不伤害他人与 自己不受伤害之间 的联系并不明显。 事实上，人们常常 抱持相反的观点。 人们通常假定 如果你地位显赫， 可以生杀予夺， 你就会非常安全。
16:18 克：当然，我的意思是 如果你是国王或托钵僧， 或者那些在自己周围 竖起高墙的人
16:25 谢：是的。
16:26 克：……你自然永远伤不到他们。
16:28 谢：是的。
16:30 克：但他们幼时曾被伤害。
16:32 谢：是的。
16:34 克：那伤害没有消失。 可能留在表面， 也可能留在一个人 的意识深处。 那么，作为一个心理学家、心理治疗师， 你要怎样帮助别人， 那些受伤很深， 自己却没有意识到的人， 并且看看是不是可能 完全不受伤？
16:59 希：我不会讨论可不可能 完全不受伤的问题。 那个问题不会出现。
17:04 克：为什么？ 那不是一个合理的问题吗？
17:12 希：哦，那似乎是我们 在这里问的问题。 那是我们所问的问题的本质。 我们只是特别针对治疗在问， 而你从更普遍的意义上来问， 可不可能结束这个伤害、 这段时期。 并不只是我恰好有的 某个特定的伤害。
17:32 克：那么，我们该怎样继续讨论？
17:35 希：哦，我们得探讨一下 是什么结构使伤害成为可能。 首先，是什么使伤害成为可能， 不是特定的 这个伤害或那个伤害。
17:46 克：我觉得那个问题很简单。 我为什么受伤？ 因为你对我说了 一些不中听的话。
17:57 希：哦，为什么那会伤害你？
18:00 克：因为我对自己抱有一个意象， 认为自己是个了不起的人。 你却过来告诉我， 别那么蠢！于是我受伤了。
18:10 希：那当中到底是什么 受到了伤害？
18:13 克：我对自己所抱持的意象。 我是个了不起的厨师， 了不起的科学家， 了不起的木匠，不管什么。 我内心有那个画面。 而你过来刺痛了它。 那个东西就受伤了。 那个意象受伤了。 那个意象就是我。
18:37 博：我感觉对很多人而言 这种解释很模糊。 很多人会问， 我怎么会是一个意象。 一个意象怎么会受伤， 因为如果意象毫无实质内容， 为什么会受伤？
18:49 克：因为我在那个意象中 投入了很多的情感。
18:53 博：嗯。
18:55 克：很多的想法、情感、 反应 ——那一切都是我， 那就是我的意象。
19:03 希：可是在我看来， 那似乎并非一个意象， 似乎是某些 真实的东西。
19:08 克：啊，当然！对大多数人而言， 那是非常真实的。
19:12 希：是的。
19:13 克：但那就是我， 那个意象实际上就是我。
19:17 希：好。 那么，我们能不能弄清楚 那是一个意象，不是真的？
19:24 克：意象永远是假的， 符号永远是假的。
19:28 希：你是说 我只是一个符号。
19:31 克：也许。（笑）
19:37 希：这是很大的进展。
19:43 克：从那一点引出一个问题： 是否可能 不抱持任何意象。
19:54 谢：哦，等一下，我认为我们 还没有明确 我是一个意象。
20:00 克：啊，那就来探讨一下。
20:03 谢：我是说，并不是完全清楚了。 我的意思是，显然 在某个程度上 我们是一个意象， 当我对自己抱有 某种感受时，等等。 我们没有充分认识到 这种做法完全不正当。 你看，可能是 某些方面被夸大了， 某些方面可能是 不真实的，然而， 有一个方法是， 我们得清除、剔除 那些不真实的方面，把它减少到 某种合理的程度。 剩下的可能就是 真东西了。
20:33 克：那么，先生，你是在问， 我是什么吗？
20:37 谢：哦，我想是的。
20:39 克：好，基本上是这个意思。 你是什么？ 我们每个人是什么？ 人是什么？ 那个问题涉及到这些。
20:51 谢：是的，似乎 绕不过去。
20:53 克：是的。 我是什么？ 我是这个形状， 这个物质的形状，名字， 全部教育的结果。
21:07 希：你的经验。
21:09 克：我的经验、我的信仰。 我的理想、原则， 在我身上 打上烙印的所有事件。
21:22 希：你建立起来的行动结构。
21:24 克：是的。
21:25 希：你的技能。
21:26 克：我的恐惧，我的行动， 不管它们是不是局限的， 或者我所谓的情感， 我的神明， 我的国家， 我的语言、 恐惧、快乐、痛苦 ——那一切都是我。
21:43 希：是的。
21:45 克：那是我的意识。
21:48 希：以及你的无意识。
21:50 克：那是我的全部内容。
21:53 希：是的。
21:56 博：但那还是有一种“有我存在” 的真实感觉。 我的意思是，你也许会说， 你可以有力地论证， “我”就是那一切， 但是当事情发生时， 就会有一种真实的存在感， 就在当时那一刻。
22:11 克：我不太明白你的意思。
22:15 博：如果有人产生受伤 或者生气的反应， 那一刻他感觉到 事情没有那么简单， 就是受伤的是 内心深处的某个东西，不是吗？
22:29 克：我不觉得。 我的意象可以是 非常深层的东西， 它可以在各个层面存在。
22:45 博：好，可怎样
22:47 克：等下，先生。假定 我对自己抱有一个意象， 我认为自己是个大诗人， 或者大画家， 或者大文豪。 除了那个文豪的意象， 我对自己还抱有其他意象。 我对妻子抱有意象， 而她对我也抱有意象， 我对周遭的事物建立了 非常多的意象， 以及关于我自己的意象。 所以，我可能积累了一大堆的意象。
23:23 博：是的，我明白。
23:25 克：明白一部分。
23:26 博：是的，你的意思是 除了一堆意象外， 别无他物。
23:30 克：显然！
23:31 博：但问题是 我们如何看到 这就是事实？
23:34 克：啊。
23:36 谢：不过等等， 除了这一堆意象， 其实还有东西。 我是说，此刻 我就坐在这里， 看着你，诸如此类。 那么，我感觉到 有一个行为的中心 或是意识的中心， 就在我的身体里 并与之相关， 有一个中心， 不是你，不是你， 不是大卫，而是我。 我的身体，坐在这里， 跟那个行为中心相关的， 是一大堆的记忆和经验， 如果没有那些记忆， 我就无法说话， 无法交谈，无法辨识任何东西。
24:08 克：当然，当然。
24:09 谢：所以，自我的意象似乎 含有某种实质的东西。 与之相关的可能是 一个错误的意象， 但我坐在这里时 我似乎感受到了一种真实。 所以并非完全是虚假的。
24:21 克：先生，你的意思是 你跟我们三个 完全不同，根本不同吗？
24:27 谢：哦，我坐在不同的地方， 我有不同的身体。
24:30 克：当然。
24:31 谢：在那个意义上我就是不同的。
24:32 克：当然，那个我承认。 我的意思是，你高，我矮， 我是棕色人种，你是……
24:35 谢：是的。
24:36 克：……黑人或白人， 或者你是粉色的，等等。
24:39 谢：那么，在另一个层面上 我并非有根本的不同。 我们都可以讲同一种语言， 可以交流， 所以有共同点。 而且在纯粹的生理层面， 我们彼此之间 有很多共同点， 一样的酶啊、 化学物质等等。 氢原子、氧原子—— 这些确实 是我们跟所有东西的 共同点。
24:58 克：是的。那么，你的意识 跟其他人不一样吗？ 是意识， 不是身体的反应、 身体的制约， 你的意识，即 你的信仰， 你的恐惧， 你的焦虑， 你的忧愁、信念—— 那一切？
25:26 谢：哦，我认为，我所具有的 意识的很多内容 或者我的很多信仰、 欲望等等，其他人也有。 但我觉得，我有的经验、记忆、欲望 等等的特定组合， 是独一无二的，因为我有的是 特定的一套经验， 就像你有你的，每个人有自己的， 这些不同的因素形成了 独一无二的组合。
25:46 克：所以，我的经验是 独一无二的？
25:47 谢：是的。
25:48 克：他的也是？
25:49 谢：正确。
25:50 克：大家都独一无二。 那就不再是独一无二了。
25:56 谢：那是个悖论。 并不是直接就显得那么清楚。
26:01 博：为什么不清楚？ 每个人都是独一无二的，不是吗？
26:04 谢：是的，我们都是独一无二的。
26:05 克：我质疑这一点。
26:06 谢：我们独一无二的方式 是不一样的。 否则“独一无二”这个词 就没有意义了。 如果我们是独一无二的， 我们每个人就都是独特的，我们有 一套独一无二的经验、 环境因素、记忆等等。
26:22 克：这些你刚才都说了， 那是我们所有人的共同点。
26:24 谢：是的，我们都具有， 但我们具有的内容是不同的。
26:28 克：是的，你在英国长大， 而另一个人可能在美国， 另一个在智利长大， 我们都有不同的经验， 不同的国家， 不同的景色，不同的山川，等等。
26:44 谢：是的，
26:47 克：但除了物质环境、 语言差异 以及经历的事件， 从基本上、根本上， 在深层次上， 我们都痛苦，我们害怕死亡， 我们焦虑， 我们对某些东西愤怒， 我们冲突—— 那是我们所有人共同的立足点。
27:17 谢：但那并不是 多惊人的结论啊。
27:20 克：不，不惊人。
27:22 博：但我认为，你的说法其实 意味着 我们的共同点 是本质上的、根本上的， 而非表面的。 而我跟别人谈论过这些， 他们说， 他们每个人都同意， 我们都有这些共同的东西， 但悲伤、痛苦之类 并没有多重要； 真正重要的是文化上 更高的成就， 这一类的东西，以此为例。
27:48 希：也许差别在于 形式和内容之间的不同。 我们的内容都是不一样的， 有相似性 和不同之处，不过也许 形式、结构是一样的。
27:59 克：我认为全人类的内容 都一样。
28:03 谢：但你看，我可以认为 有一个“全人类”存在， 但我也完全可以把它看做 一个抽象概念或一种投射， 而不是一个事实。 我怎么知道那不是 一个抽象概念？
28:17 克：因为你走遍世界， 你看到人们在受苦， 你看到人类陷于痛苦、 绝望、忧伤 和孤独之中，缺乏爱、 缺乏体贴和关怀， 那就是人类 基本的反应， 那就是我们意识的一部分。
28:47 谢：是的。
28:49 克：所以，基本上你跟我 没有什么不同。 你可能长得高一点， 你可能出生在英国，我出生在非洲， 我的皮肤黑， 但在河的深处， 河的内容就是水。 没有什么亚洲河、 欧洲河，就是河。
29:21 谢：是的，在某个层面， 确实如此。 但你看，我不确定 是哪个层面上。
29:26 克：我说的是根本的东西、 深层的东西。
29:31 谢：但你知道，在我看来， 那为什么就止于此了呢？ 我可以看到所有人类身上 一些共同的东西， 而通过观察动物， 我也可以 看到跟它们的 一些共同之处。 我们跟动物有不少 相似之处。
29:45 克：当然，当然。
29:46 谢：所以为什么只说人类？
29:47 克：我没有。
29:48 谢：为什么不说
29:49 克：因为我说 如果我感到 我不喜欢“共同” 这个词。 我觉得那是 所有人类的根基。 他们跟自然、动物 等等的关系， 而且我们意识的内容， 同样， 就是人类的根基。 爱无所谓英国的、 美国的或者印度的。 仇恨也一样， 痛苦无所谓你的或我的， 它就是痛苦。 但我们把自身 跟痛苦相认同， 那是我的痛苦， 不是你的。
30:46 谢：不过也许我们可以用 截然不同的方式来检视这一点。
30:50 克：不同的表达、不同的反应， 但其根本就是痛苦。 不是德国人的痛苦、 亚洲人的痛苦。 不在于发生的是什么—— 英国人、阿根廷人， 它就是人类的冲突。 为什么我们把自己 与这一切分离开来？ 英国人、阿根廷人、 犹太人， 阿拉伯人、印度人、 穆斯林。 明白吗？ 这一切看起来毫无理性， 充满部落主义色彩。 崇拜国家就是部落主义。 所以，为什么我们不能 清除那一切？
31:37 谢：我不知道。你说吧， 为什么我们不能？
31:40 克：因为，我们又要回到 这个问题了： 我认同我的国家，因为 那带给我一种力量、 一种标准、一种地位、 一种安全。 当我说： “我是英国人” 所以，这种划分就是 战争的起因之一， 并不只是经济、社会之类的 因素造成了战争。 国家主义， 事实上是美化了的 部落主义， 那就是战争的起因。 为什么我们不能清除它？ 理由看起来非常充分了。
32:28 希：在国家主义这个层面上， 理由是很充分， 人们并不认为他们 是英格兰。
32:35 克：就从那里开始。
32:36 希：好的。 可是，接着我有一个病人， 他就是认为自己结婚了， 而他的妻子有问题。
32:46 克：嗯。 当然，认为是他妻子的问题。
32:50 希：那么，这跟你说的不是 同一种行为吗？
32:53 克：不，不。 先生，我们慢慢来。
32:59 希：好的。
33:02 克：为什么我想跟某些 更伟大的东西相认同？



希：因为我不满足。
33:14 克：比如国家主义，比如上帝。
33:16 希：我感到不满足。
33:18 克：那意味着什么？

希：不安。
33:19 克：不安、不满足、 孤独、隔绝。 我在周围竖起高墙。
33:29 希：是的。
33:31 克：所以，这一切都造成我 极度的孤独。 由于那种有意 无意的孤独， 我认同于上帝、国家、 墨索里尼， 不管什么——希特勒 或者任何宗教导师。
33:52 希：好吧。或者，我结婚了， 有一份工作，有点地位。
33:56 克：嗯。
33:58 希：那一切也都是认同。
33:59 克：是的。为什么我们想要 认同某些东西？ 不对，还有一个根本的问题： 为什么我们要有根？
34:10 希：要归属。
34:12 克：要归属， 也就是意味着要成为什么。
34:18 希：是的。
34:21 克：所以这整个“成为”的过程， 从童年起， 我就被要求 成为、成为、成为。 从牧师到主教， 从主教到红衣主教， 从红衣主教到教皇。 在商业领域也是一样。 在精神领域也是如此。 我是这个，但 我必须成为那个。
34:48 希：是的，我的现状 还不够好。
34:50 克：为什么我们想成为什么？ 那个要成为的是什么？
35:01 谢：想要成为什么最明显的理由 就是不满足感， 觉得我们的现状不够好。 原因之一就是我们 生活在一个不完美的世界里， 我们跟别人的关系 是不完美的。 对于我们现在的样子， 有一大堆理由让我们感到不满意。 所以成为其他什么 似乎就是我们的出路了。
35:24 克：是的。那意味着 逃避“实然”。
35:30 谢：没错。但似乎 “实然”就是 我们需要逃避的东西， 因为它有问题。
35:36 克：好。我们来看一个 常见的经验。我是暴力的， 然后我发明了 非暴力。 是不是？ 然后我努力 变成那样。 我会花很多年成为那样的人。 与此同时我暴力依旧。 所以，我从来没有摆脱暴力。 那不过是一个臆想。
36:00 谢：哦，你尽力 逃开它。 也许最终你能逃掉。
36:06 克：不，我不想逃。 我想了解 暴力的本质， 它蕴含的实质， 我想了解 可不可能过一种 不含丝毫暴力的生活。
36:19 谢：但是你所建议的 是一种更有效的逃避方法。 你并不是在建议放弃逃避的想法。 你提出，通常的逃避方法， 即努力变得不暴力， 是一种处理方式， 但没有效果。 然而如果你 采取另一种方法， 实际上你是在用不同的方式 来看待暴力， 你就能变得不暴力。
36:38 克：我没有在逃避。
36:40 谢：哦，不过你发生改变了。
36:42 克：不。我暴力。
36:43 谢：嗯。
36:45 克：我想看看暴力的本质是什么， 它是怎么产生的。
36:50 谢：但目的是什么？
36:51 克：为了了解是否有可能 完全从暴力中解脱。
36:55 谢：但那不就是一种逃避吗？
36:57 克：不是。
36:58 谢：从某些东西中解脱
36:59 克：……并不是逃避。
37:00 谢：为什么不是？
37:01 克：躲开，逃开，避开 “实然”是一种逃避， 但如果你说，看， 我就是这样的，我们来看一下， 来观察一下它的内容。 那并不是逃避！
37:16 谢：噢，我明白了，你作出的 区分在于，如果你逃避， 通常意义上的逃避 是远离某个东西， 比如逃离监狱、 逃离父母，诸如此类， 但你仍然陷于其中。 而你的意思是， 不是逃避暴力， 那只会令暴力 原封不动， 而是让自己抽离出来， 试图消解暴力， 或者除去它。
37:39 克：消解。
37:40 谢：是的。
37:41 克：不是除去，而是消解。
37:42 谢：好的。 所以这不同于逃避， 因为你试图 消解那个东西， 而不是逃避它。
37:51 克：逃避是…… 每个人都逃避。
37:57 谢：是啊，在有限的程度内， 它通常是有效的。
37:59 克：不对。 那就像为了逃避痛苦 我去看足球。 等我一回到家， 它还在那里！ 我不想看足球赛， 但我想看看 暴力是什么， 想看看可不可能完全 从中解脱。
38:24 谢：如果我身处一个非常 糟糕的社会，而我可以逃离它， 通过叛变，或者离它而去另一个国家。 那这实际上也意味着 某种程度的逃避。
38:34 克：当然。
38:36 谢：所以这些总是局部的解决方法， 只是部分有效。
38:41 克：我不想局部暴力。 或者局部解脱。 我想搞清楚可不可能 彻底结束它。 那不是逃避， 那是实实在在解决它。
38:56 谢：是的。不过你得相信 那是可能的， 不然你不会投入。
39:03 克：我不知道， 我会探究。 我说过，对我而言，我知道 人可以没有暴力地生活。 不过那也许是个怪胎， 一个生物学上的怪胎，如此等等。 但要一起讨论， 我们四个一起观察， 看看我们能否彻底从 暴力中解脱，并不是逃避， 不是压抑它、转化它， 而是看看什么是暴力。 暴力是模仿和遵从的一部分。 对吗？ 先不说生理创伤， 我谈的不是那个。 所以，在心理上 我们一直在不停地比较， 那就是创伤的一部分， 暴力的一部分。 所以，我的生活 可以没有比较吗？ 虽然从儿时起， 我就已经学会了 跟人比。 我谈的不是比较 哪块布好，哪块布差。
40:16 希：没错。 谈的是比较自己。
40:19 克：我跟你谁聪明， 谁伶俐， 谁更受人瞩目。 如果你说一句话， 整个世界都侧耳倾听。 而我大喊大叫 也没人理。 所以，我想 跟你一样。 所以，我不停地拿自己跟 某些更伟大的东西比。
40:42 希：所以，这个比较， 就是“成为”的起因。
40:45 克：对了。所以， 我可以在生活中不作比较吗？
40:50 希：那不会令我陷于 不满足的境地吗？
40:53 克：不会。不作比较地活着？ 不会的。
40:57 希：那我就从不满足 开始讲
41:00 克：你明白吗，先生？ 不是因为我跟聪明的你 比较，我才显得笨吗？
41:05 希：是的。 是的，你笨 是因为你在作比较。
41:10 克：拿我自己跟 聪明伶俐的你比， 我就变笨了。我就认为自己笨了。
41:15 希：没错。
41:17 克：但如果我不作比较， 我就是我。
41:20 谢：可是，也许你不作比较，可我会比， 我可能会说：“你是个笨蛋”。
41:25 克：那好，我会说：“好吧。” 你说我笨，我反问：“有吗？” 我想知道 那句话是什么意思。 是他在跟我比较吗？ 他…… ——你明白吗？ （笑）正好相反。
41:39 谢：那真令人泄气。是的。 我的意思是，如果我们 拿自己跟别人比， 说“你是个笨蛋”， 然后对方说，“笨是 什么意思？！“（笑）
41:53 克：有一天在英国， 结束一个演讲后， 有个人过来跟我说： “先生，您是位相貌庄严的长者， 但您墨守陈规。 ” 我说：“哦，先生， 也许如此，先生， 我不知道， 我们来探讨一下。 ” 所以我就走进我的房间 然后问：“我有吗？ ” 因为我不想墨守陈规。 我也许是那样的。 所以，我非常非常仔细地 探究起来，一步一步，发现 “陈规”的意思是——沿着特定的路线 守着老一套。 也许是那样， 所以我来审视这一点。 所以，观察一个事实 跟逃避或者压抑 是截然不同的。
42:45 希：所以，他说你 墨守陈规， 而你作了观察， 却没有比较。
42:50 克：没有。我墨守陈规吗？ 我观察。我也许墨守陈规， 因为我讲英语。 我讲意大利语和法语。 好吧。 而那不是 在内心，在心理上，我 墨守陈规吗？像有轨电车一样？
43:16 希：只是被某个东西推动着， 但对它不清不楚。
43:19 克：不，我有吗？我不知道， 我会去搞清楚它。我会去观察。 我会非常留心、 非常敏锐、警觉。
43:32 希：那么，这就要求你在 第一时间不起反应，不说 “不，那太糟糕了，我 决不能墨守陈规。”
43:39 克：我不会。 也许你说的是事实。
43:50 希：要不起反应， 你就不能有个自我在那里说： “我不是那种 墨守陈规的人。”
43:56 克：我不知道。 先生，有没有一种 对自己的了解， 它不是 ——导向某个别的东西， 我不能详细讲这个问题了—— 并不是持续地积累 对自己的认识？ 不知道我有没有 说清楚。
44:25 希：我明白。
44:28 克：我观察自己。
44:30 希：嗯。
44:31 克：我从观察中 了解到一些东西。 那了解到的东西 在观察的过程中 一直被积累着。 我认为那不是了解自己。
44:44 希：没错。那是 你认为自己怎样。
44:48 克：是，你认为自己怎样， 你积累的关于自己的知识。
44:53 希：没错。
44:57 克：像川流不息的河水， 你得跟随它。 那是另一回事了。 我们回过来说。
45:06 希：也许那跟我们在谈的 问题有关， 因为我们一开始谈的是 这种失序是怎样发生的。
45:12 克：是的，先生，我们不要偏离那个问题。
45:15 希：它之所以发生，是因为 我对自己抱有一个意象，知道 自己不是一个墨守陈规的人。 我不想认为 自己墨守陈规，不喜欢 听到别人说：“你就是那样的。”
45:25 克：但你也许真那样。
45:27 希：是的。我得保持开放， 愿意去观察、去看。
45:30 克：是的，去观察。
45:32 谢：那么这方法怎么样： 有人说我 墨守陈规， 我反观自己并认为： “是的，我墨守陈规，” 然后接下来我的反应是想： 这有什么错？ 每个人都墨守陈规。
45:46 克：先生，那纯粹是盲目。
45:47 谢：不，你接受了事实， 然后你想： “为什么我该 有所改变？ ” 那作为一种应对方式， 有什么错？
45:55 克：就像有人守着印度 教徒的身份，并困于其中。 那么他就是在 为战争助阵。
46:03 谢：我可能会说，哦，我墨守陈规， 可每个人都一样， 墨守陈规是 人类的本性。
46:10 克：你看，就是这样，你偏离了， 这是人类的本性。 可我质疑这一点。 如果你说那是 人类的本性， 看在老天的份上， 那就改变它！
46:22 谢：不过你可能相信 那是改变不了的。 我有什么理由相信 我们可以改变这一点？ 我可能觉得 我墨守陈规， 你也一样， 每个人都一样。 谁觉得他们不是， 那不过是自欺欺人。
46:34 克：他们在自欺欺人。也许我在 自欺欺人，那我就开始探究 ——我在自欺吗？ 对此 我希望自己非常坦白。 我不想欺骗， 我不想做伪君子。
46:46 谢：你也许不是伪君子， 你也许会想：“我墨守陈规”， 然后你可能是个 悲观主义者。 如果不做伪君子， 就做悲观主义者。
46:54 克：不，我既不是悲观主义者， 也不是乐观主义者。 我说：“看看， 我墨守陈规吗？ ” 我整天都在观察。
47:04 谢：然后你也许得出一个结论： “是的。”不过你可以用 一个悲观的理由开解自己： “我就是这样，那又怎么了？”
47:14 克：如果你喜欢那种生活方式， 尽管继续。 但我不喜欢活成那样。
47:22 希：哦，不过来治疗的人 通常同时有着两种心态。 他说我有这个问题， 我想摆脱它， 我不想一成不变， 另一方面， 临到要好好审视一下问题时， 他却不想 审视了，因为那 感觉不舒服。
47:43 克：当然。所以，我们回到 你最初的问题， 世界失序，人类失序， 我们描述了什么是失序。 而有没有可能让生活 从失序中解脱呢？ 这是真正根本的问题。 我们说，只要人生有 这种分裂的过程， ——我是印度人，你是阿拉伯人， 我是佛教徒， 你是穆斯林， 我是英国人， 你是阿根廷人—— 那就一定会有 冲突和战争。 我的儿子会被杀死， 为什么？
48:39 希：因为只要我在 个人层面认同我的工作， 或者我的家庭等等， 就会有痛苦。
48:46 克：当然。
48:47 希：这是同样的过程。
48:48 克：所以，可不可能不抱有 这种认同的责任？
48:56 希：如果我不认同， 我还会去工作吗？
48:59 克：但我对我娶的女士 负有责任。 责任的意思是， 我要照顾她，关心她， 而她也要关心我。 责任意味着秩序。 然而我们因为孤立自己 而变得毫无责任感了 ——英国人、法国人。
49:27 希：我们发展出一个常规， 藉此处理责任的问题。

克：没错。就是这样。
49:32 希：然后死守不放。
49:33 克：如果我看到事实， 即责任就是秩序
49:40 ——我有责任清理房子—— 但既然我们都生活在这个地球上， 这是我们的地球，不是英国的地球， 不是法国的地球、德国的地球， 这是我们赖以生存的地球。 然而我们划分彼此， 因为我们以为 这种划分很安全。
50:14 希：稳定而安全。
50:16 克：安全。 其实毫不安全。
50:21 希：不过，这一点没用阐释清楚。 我们得慢慢推进，因为 我认为我的工作即安全， 我认为我的家庭即安全。
50:29 克：你可能失去它。
50:31 希：那种问题总是会发生。
50:32 克：美国和英国的 失业情况很严重， 英国有三百万人 没有工作。
50:39 希：或者也许没工作 我也可以对付，但我需要考虑 我是有自尊的。
50:45 克：自尊，你是指什么？
50:47 希：我想说的是， 我认同 某个东西。
50:52 克：先生，为什么我想认同 任何东西？ 那会立即造成隔绝。
51:04 希：为了安定。
51:08 克：隔绝会带来安定吗？
51:12 希：会给人一种稳固坚定的感觉。
51:15 克：是吗？有吗？ 过去五千年 几乎有五千场战争。 那是安定吗？
51:34 希：不是。
51:35 克：为什么我们不接受 那些我就不细谈了。 我们到底怎么了？
51:41 希：那我们为什么看不到这件事？ 你是说 问题的根源在于 我不断地认同， 一个接一个地认同， 如果一个不管用就找 别的。 我不停地认同。
51:52 克：是的，先生， 这导致了隔绝。
51:56 希：但在你举的 墨守成规的例子中， 你说：“我不必认同， 我只要退一步， 观察那个东西， 看看是不是真的。”
52:07 克：没错。
52:08 希：所以，你提出有些东西 是无法认同的， 有些东西可以自由地去看。
52:15 克：不是的。 那会引向另一些东西。 为什么我想认同自己？ 可能是，基本上是因为 想要安全， 想要平安， 想要得到保护。 而那种感觉带给我力量。
52:37 希：力量、目的和方向。
52:40 克：那带给我力量。
52:41 希：是的。
52:43 谢：但这是生物学事实。 并不只是个幻觉。 如果我们再回到动物王国， 我们看到那里 ——鹿和鹿群居， 鸟有鸟群，蜜蜂有蜂巢， 它们认同它们工作的蜂巢。
52:58 克：但蜜蜂不会自相残杀， 那些物种不会自相残杀。
53:04 谢：不过，它们会杀别的群体， 它们会杀侵犯它们蜂巢的蜜蜂。 它们不会自杀。 它们杀别的蜜蜂。
53:10 克：但我们会！
53:12 谢：也是也不是。别的蜜蜂来犯， 就一定会打起来。
53:16 克：当然。是的，我知道， 我养过蜜蜂，我知道。
53:19 谢：所以，我们看到即使在 动物王国，这种对 群体的认同，在群居动物当中， 很多群居动物当中都有这种现象， 而我们就是群居动物。
53:29 克：等下。我同意。 我们自己认同印度 或者中国、德国吗？ 那会令我们感到安全吗？
53:43 谢：在有限的程度上是的。
53:44 克：很有限。
53:45 谢：而且认同家庭也会 令我们感到安全， 因为整个关于责任的问题 看起来也是密切相关的。 如果我认同家庭， 感到对他们负有责任， 要挺身保护——如果我的姐妹受辱， 我冲出来护住她， 小题大做，发出威胁， 如果不是真的要杀死 侮辱她的人的话。
54:07 克：我们没有姐妹。（笑）
54:10 谢：是啊，所幸没有。
54:13 谢：所以，如果我保护 我的家人，为他们 挺身而出，那么 对他们的侮辱或 攻击就是对我的侮辱， 所以我为他们挺身而出。
54:24 克：当然。
54:25 谢：他们也负有同样的义务， 如果我病了或不舒服， 他们会给我吃饭、照顾我， 如果我被警察抓了， 他们会努力 把我从监狱里救出来， 如此等等。 所以，这确实给了我一种安全， 那的确是有用的。
54:37 克：当然。
54:39 谢：对大多数人而言， 那个理由足够充分了。
54:41 克：但是我们扩大范围来看， 从家庭扩大到社区， 从社区扩大到国家，等等， 那是一个大范围 的孤立过程。 你是英国人，我是德国人， 我们跟彼此过不去。 而我要说，天啊， 这实在太蠢了！
55:04 谢：哦，没那么蠢吧， 因为某个程度上 那么做是有用的。
55:08 克：那是最不实际的。 也许起点作用，然而并不实际， 我们在互相残杀。
55:14 谢：但我们还没有杀掉彼此， 现在的人口比起以往任何时候都多。 所以这个系统到目前为止 是可行的，我们远没有 杀光彼此， 实际上我们的人口在增长， 现在是世界上人口最多的时代。 所以，这个系统只是运行得 太好了，因为某些原因。
55:33 克：所以，你建议来场战争 把他们给杀光？
55:37 谢：当然不是！ 而是在某个方面， 它的确起作用，而且 这些东西带来了 一些真正的安全。
55:46 克：没错，先生。 在某个层面上，认同 有一定的重要性。 是吧？ 但在更高的层面， 如果可以这么说的话， 它就变得危险了。 我们在说的就是这个。 当然，如果你是我的兄弟， 你照顾我。
56:08 博：很难分出一个界限， 你看，那种认同开始蔓延。
56:13 克：没错，蔓延开来。
56:15 博：你知道，它会偷偷越界。
56:16 克：那就是我坚决反对的。
56:19 谢：但你看，问题在于 你的界限在哪里， 因为如果你是我的兄弟， 你就会有一个部落、 氏族或者印度的种姓。
56:26 克：没错。把范围扩大。 然后我们就说： “我是阿根廷人， 你是不列颠人，他是法国人， 我们敌视彼此 在经济上、社会上、文化上， 我们在谋杀彼此。 而我认为， 那真是疯狂！
56:44 谢：但你的界限在哪里？ 如果你说民族国家是错的， 那部落或种姓有什么错呢， 那中间也有冲突。 家庭跟家庭之间也有冲突。
56:54 克：我不会划分界限。 我认为，作为人类， 我为这个世界 发生的一切负责， 因为我是一个人。 所以，这个世界就 处于这样可怕的分裂中， 我不会去做一个印度教徒， 我不会去做一个天主教徒、 新教徒、佛教徒——一概不做。 如果有一百人或一千人 能够这样， 他们就会开始 做一些事。
57:26 希：所以你的意思是， 问题出现是由于 我对自己局部安全的错误理解， 我认为那寄托于某些 局部的认同中。
57:35 克：是的，先生， 那即是隔绝。 因此在隔绝当中， 没有安全。 因此也没有秩序。
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