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与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第四次讨论
加州，欧亥
1982年4月18日

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0:10 希：心的本质
0:23 第四部分
0:25 什么是健康的心灵？
0:37 这是J·克里希那穆提与 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克和约翰·希德利 进行的系列对话之一。 这些讨论旨在 探索最根本的 心灵问题，即 何为心理失序， 以及彻底的心理转变 需要什么。
0:57 J·克里希那穆提是一位 宗教哲人、作家和教育家， 他多年来就这些问题 著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。
1:11 大卫·博姆是理论物理学教授， 就职于英国伦敦大学的 伯克贝克学院。 他著有多部著作， 论述理论物理学 和意识的本质。 博姆教授和克里希那穆提先生 之前曾就很多问题 进行过对话。
1:28 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家， 新近发表了一部著作， 提出一个物种中 部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任 位于印度海得拉巴的 国际农作物研究所的 顾问植物生理学家。
1:46 约翰·希德利是一名 个人执业的精神病医生， 与位于加利福尼亚欧亥的 克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。
1:57 前三次对话的议题集中于 各种自我认同过程及其影响。 也讨论了对心理安全的需要， 它产生于 一种根本的分裂， 这种分裂使得意识的内容 看起来与意识本身 是分开的。 今天的讨论 从关注的重要性开始。
2:21 克：分析是什么？ 观察又是什么？ 分析中有分析者和被分析之物。 因而这种差异总是 能够得以延续。 只要有这种差异， 就必然会有冲突、 分裂， 而这对于整个心灵的自由来说， 实际上是非常具有 破坏性的因素之一， 这种冲突、这种分裂。 而分析维系着这种分裂。 然而，如果你非常密切地观察 ——我不是在纠正你，先生， 我只是在探询—— 那么分析者即被分析之物。 3:24 又回到了同一个问题： 思想划分了分析者和被分析之物。 分析者是过去， 他获得了大量的知识、 信息，把自己分离开来， 总是在纠正被观察者、 被分析之物， 让他遵从—— 他在对它采取行动。 然而分析者即被分析之物。 我想，如果能够非常深刻地 领会这一点， 冲突，心理冲突就会终止， 因为在那了解之中， 没有 分析者和被分析者之间的分裂， 而只有观察。 4:14 去年博姆博士和我们 曾非常深入地探讨过这个问题 。 那么，如果非常清晰地 理解了这一点 ——我不是在定下规则， 我只是在…… 因为我观察到了， 因为你观察到了 这整个冲突的状况， 你能否毫无冲突地 度过整个一生。 那意味着没有控制者， 而这是一个非常危险的问题。 我发现，当漫不经心时， 缺乏关注 实际上就是整个冲突的过程。
5:09 谢：是的，我能看出，如果双方 都能极其清楚地看到这一点
5:15 克：是的。那意味着他们 在给整个问题带来智慧。
5:20 谢：在某个冲突中，如果只有一方 极其清晰地看到了这一点， 那会怎么样？
5:25 克：会怎么样？ 你以全然的注意力 来关注 男人和女人之间的关系； 我们从这件事情开始。 你付出了全然的关注。 当她侮辱你， 当她奉承你， 当她欺负你， 或者当她依恋你， 那一切都是缺乏关注。 如果你付出全然的关注， 而妻子没有， 那么会怎么样？ 这是同一个问题。 你会努力地解释， 日复一日， 耐心地和她探讨这个问题。 6:15 毕竟，关注也意味着 大量的关心、关怀和爱。 它不仅仅是理性的关注， 而是用你的整个存在去关注。 那么，她要么随你而动， 来到你那一边， 就像过去那样， 要么继续坚守 她矛盾分裂的状态。 然后会怎么样？ 一个人是愚蠢的， 而另一个人是智慧的。
6:58 谢：但是冲突……
6:59 克：所以战斗始终在 愚蠢者和无知者之间进行着。 我是说无知者、愚蠢者 和智慧者之间。
7:09 希：在那样的情形下， 可能会发生的一件事情是， 智慧的那个人创造出了空间， 而另一个人， 困在某些依恋里的那个人， 在那个空间里也许就有了看的自由。
7:24 克：但是如果另一个拒绝去看， 那么这两个人之间 会有怎样的关系？
7:31 希：没有关系。
7:34 克：就是这样。 你看到部落主义 是致命的、毁灭性的。 你从根本上深刻地看到了这一点， 而我没有。 你也许立刻就看到了这一点， 而我要花费好多年， 花费好长时间才明白。 你能不能有 ——我不想用耐心这个词—— 你能不能有关心、关怀和爱， 这样你就能理解我的愚蠢？ 我也许会反抗你。 我也许会和你离婚。 我也许会离开你。 但是，你已经在我内心 播下了种子。 而这确实会发生， 真的在生活中发生，不是吗？
8:43 谢：是的。
8:45 希：这里你说了一件 我很感兴趣的事情， 你说，如果你立刻就看到了， 而另一个人也许要花费很长时间 才能看到那一点。 似乎在你谈到的 这种关注中， 洞察是即刻发生的。
8:58 克：当然。
8:59 希：它并非产生于……
9:01 克：噢，不，那就不是洞察了。
9:04 希：那也许就是另一个人 很难看到的原因之一， 他们想让别人证明给他们看。
9:09 克：你看到制约具有毁灭性， 而我没有看到。
9:15 希：是的。
9:16 克：我们两个人之间 有什么关系？ 彼此之间很难沟通
9:23 希：是的。
9:25 克：……无论是用语言还是带着关怀， 都很难，因为
9:29 希：你不知道我在说什么。
9:31 克：不知道，而且我还一直在抗拒你。 我捍卫我自己。
9:36 希：你捍卫的是 你认为自己看到的东西。
9:38 克：我所认为的是对的。 我是作为一个印度教徒、 一个英国人、一个德国人、一个俄国人， 或者无论什么人，被抚养长大的， 而我明白要放弃这一切 有多危险。 我也许会丢了工作。 人们会说我疯了。 人们也许会说 我依赖公众的看法， 所以我害怕放手。 于是，我继续坚守那些。 那么，你和我有什么关系？ 有任何关系吗？
10:15 希：没有。
10:17 克：不，我质疑你是否 与我没有任何关系。
10:20 希：我可以告诉你 我所看到的。
10:22 克：是的。但如果你对我 有爱，真正的爱，不是依恋 和性以及诸如此类的东西， 如果你真的关心我， 你就不能失去那种关系。 我也许会跑掉， 但是你有那种关系感。 我不知道我有没有 说明白我的意思。
10:45 希：换句话说，我不能只是说， 哦，我看到了，你没有看到， 如果你不想听， 那就随你去吧。
10:50 克：不会。但是，先生， 你建立了一种关系， 也许非常深刻， 如果有爱的话。 我也许会拒绝你， 但你有那种爱的责任。 那不仅仅是对那个特定的人的爱， 而是对整个人类的爱。
11:22 关于这一切， 你会怎么说，先生？
11:25 博：哦，我说不了太多。 我想，这种关怀和关注 是核心问题。 例如，在观察者和所观之物 或者分析者和被分析之物 的问题中， 为什么会发生分裂的原因 是因为没有足够的关注。
11:44 克：关注，那就是我所说的。
11:46 博：所以，即使在看的时候， 你也需要有同样的态度， 来看自己的心理问题。
11:56 希：关怀的态度？
11:58 博：关心和关注所发生的事情。 你习惯从分析开始， 比如，你也许会谴责那件事情， 而那不是正确的态度。 但是，你需要切实对其中所发生的事情 给予关心和关注， 就像在与别人的关系中那样去关注。 正是因为没有关注 或者没有正确的关注， 那种分裂才先是出现， 然后再得以维系下去，对吗？
12:35 谢：但是对我们认识的那些人： 妻子、孩子、朋友，等等， 可能会有这种关注， 可对那些我们不认识的人呢？ 我是说，我们大部分人 从未遇到过俄国人，比如说， 我们很多人感觉到 非常害怕俄国、 俄国的核武器 和俄国的威胁， 以及诸如此类的一切。 所以很容易就会认为： “我们得拥有所有这些炸弹， 等等，因为俄国人太可怕了。 ” 我们可以思考所有这些关于俄国人的事情； 我们从未见过他们。 所以，我们如何去关注 我们并不认识的敌人， 或者假想的敌人？
13:15 克：什么是敌人？ 有敌人这回事吗？
13:24 谢：哦，敌人的意思是 有些人他们
13:27 克：……与你意见不同。
13:29 谢：不只是意见不同……
13:31 克：他们有着观念上的、 意识形态上的明显分歧。
13:36 谢：哦，他们通常是 害怕我们的人，我是说， 俄国人害怕我们， 我们也害怕他们， 因为他们害怕我们， 他们就处在了 我们的敌人的位置上。
13:46 克：因为我们还在 以部落主义的方式思考。
13:50 谢：是的，当然。
13:53 克：假设你和我从中走了出来。 我是俄国人，你是英国人， 或者德国人、法国人。 我走了出来， 我唾弃这种部落主义。 那么我与你的关系是怎样的？
14:12 希：哦，我们……
14:13 克：我不再是俄国人了。
14:14 谢：不是。
14:16 克：我是人类的一员， 有着我所有的心理问题， 而你是人类的另一员， 有着你所有的心理问题。 我们都是人类，而不是标签。
14:31 博：当然，你看， 俄国人也许会反对这一点。 假设，我们处在这种情形下……
14:35 克：我们就身处其中。
14:37 博：……而俄国人会反对我们，对吗？ 然后我们就不得不 然后下一步该怎么办，对吗？
14:43 克：那么我们该怎么办？ 你看， 我代表所有的人类。 我就是整个人类。 我是这么感觉的。 对我来说， 这是个事实，而不仅仅是 一种感情爆发、 一个情绪化的、浪漫的想法。 我感觉我就是其他人类； 我就是人类。 因为我痛苦，或者我快乐， 我经历了所有的折磨， 而你也是，你也是。 所以，你就是其他人类。 所以，你在其中对整个人类负有 无可推卸的巨大责任。 所以，当你遇到一个俄国人， 或者一个德国人、英国人、阿根廷人， 你会把他们当做人类， 而不是当做标签来对待。
15:49 谢：那是不是仅仅意味着， 在这个很大程度上部落化的社会中， 有着政府、炸弹 和战争武器， 只有分散在各处的几个人 消除了自身的部落主义？
16:03 克：是的。如果全世界 我们有一百个人真正拥有 非部落主义的态度 来对待生活， 那么我们就会像……一样行动 我不知道—— 像黑暗之中的一盏灯。 但是我们没有。 这只不过变成了一个 理想化的浪漫想法， 然后你把它丢掉， 因为每个人都各行其是。
16:35 谢：是的。
16:37 克：先生，我想我们应该区分 关注和专注。 专注是将你的能量 聚焦在某个点上。 而关注—— 并不集中于某个点上。 那是关注。
17:12 希：专注似乎心里有个目标。
17:15 克：一个目标、动机。 那是一个限制性的过程。 我专注在书本上， 而我的思绪 我望向窗外 然后我再收回来， 此类的事情不断发生。 然而，如果我全然关注 我望向窗外看到的东西 ——爬在墙上的那个壁虎—— 我也用同样的关注 来看我的书本、 看我正在做的事情。
17:47 希：专注预设了一个控制者 在那里把思绪拉回来。
17:54 克：就是这样。
17:58 谢：但是，如果没有 关注的控制者 关注就仅仅是 对此刻环境的一种反应。
18:06 克：你侮辱了我 ——对此我全然关注。 那么就不会记录那个侮辱。
18:20 博：是的，我说了。
18:23 克：你恭维我 ——那天你的讲话真是精彩。 我经常听到有人这么说。 而我厌倦了这个说法，所以 ——我不仅仅是厌倦—— 我看到了，什么？ 你明白吗，先生？ 有没有可能 ——真的，这是一个更加困难的问题—— 有没有可能不去记录， 除非必要的时候？ 你开车的时候 有必要记录。 为了学习如何驾驶。 当你做生意的时候， 诸如此类的时候，要记录。 但是心理上， 有什么必要记录呢？
19:07 谢：这难道不是无法避免的吗？ 我们的记忆不是自动工作的吗？
19:11 克：记忆是相当有选择性的。
19:15 希：我们似乎会记住 对我们来说重要的事情
19:18 谢：是的。
19:18 希：……有某些 联系，与我们以为我们是谁 和我们的目标是什么有关联的事情。
19:24 博：但是，在我看来， 当关注时， 通常关注会决定 要记录什么、 不记录什么，也就是说 那就不再是自动的了。
19:35 克：不再是自动的了。 很对。
19:37 博：如果它来自于过去、 来自于专注 或者来自于分析， 那么就会是自动的。
19:46 克：我们应该探讨的另一个问题是 ——我们昨天说我们会讨论的—— 宗教和冥想， 以及是否存在某种神圣之物。 我们说过 我们会谈到这些问题的。 生命中有任何神圣的东西吗？ 不是思想制造出 某种神圣的东西， 然后再膜拜那神圣， 这很荒谬。 印度所有寺庙中的符号， 它们都是些形象， 就像基督教堂里 或者穆斯林清真寺里那样， 有着奇妙的文字， 它们都是一回事。 而我们膜拜那些。
20:48 希：那是偶像崇拜。
20:52 克：不。是思想制造了这些。 思想制造出偶像， 然后崇拜它。 我不知道 你是否看到了其荒谬性。
21:06 希：是的。
21:07 谢：哦，那显然很荒唐， 但是，各派宗教中 更高层的成员 会说那不是思想， 被膜拜的偶像是思想制造的， 但偶像指向了 某种超越思想的东西， 膜拜的是它们。
21:21 克：等一下，我们来看一看。 也就是说，符号， 我们知道符号并非真实之物， 但我们为什么要创造出符号呢？ 请回答这个问题。 如果有某种超越的东西， 我们为什么要创造出中间的媒介呢？
21:47 谢：哦，我想这个问题 对于某些宗教来说 是核心的问题。 犹太教徒正是因为这个原因 而反对所有的偶像崇拜， 还有穆斯林，他们的 清真寺里没有偶像。
22:00 克：没有，但是他们有那些原始文字。
22:02 谢：他们有文字记载。
22:03 克：当然。
22:05 谢：哦，他们认为 文字告诉了他们 所有符号背后隐含的东西。
22:10 克：是的。
22:11 谢：那么，你可以说 文字只不过变成了符号， 但我的意思是，这些是词语， 而词语可以帮助我们。 我们在讨论， 而我们使用的这些词语， 你的词语可以帮助我， 比如说，如果把它们写下来， 然后它们就成了书面文字， 就像穆斯林文字一样。
22:27 克：那么，我究竟为什么 要有个中介呢？
22:38 希：因为我认为我在这里， 而它在那里，我没有它。 我需要一条路到达那里。
22:44 克：不，你没有回答我的问题。 是不是你，中介理解了 或者意识到了，或者 追随了真理， 或者无论什么， 于是你来告诉我？
23:03 希：也许我看到了什么， 我想告诉你关于它的事情。
23:06 克：是的，告诉我，但是 你为什么把自己变成诠释者呢？ 你为什么变成了它 ——我不知道那是什么—— 和我之间的中介呢， 而我无知又痛苦？ 你为什么不处理我的痛苦， 而是去处理它呢？
23:26 希：我认为 它能处理你的痛苦。 如果我能把你带到
23:31 克：这就是，先生， 这就是世界上 所有的神父 耍的老一套把戏。 我们从远古时代开始 就有了神父， 对吗？
23:47 希：是的。
23:48 克：但你还是没有 消除我的悲伤。 一百万年之后， 我依然痛苦。 为什么？ 帮我除掉它。 帮我解脱，免除恐惧， 然后我会发现的。 是不是因为你想要 地位、权力和身份， 就像世界上其他的人那样？ 而这真的非常严肃。
24:27 博：我想，如果我们 试图为神父 做出一种最受欢迎的解释， 那就是，他们也许认为， 至少他们中最优秀的那些人认为， 有某种诗意的想象， 人们可以用来指代 某种超越之物——对吗？ —— 在沟通中，他们试图指向 我们所说的那种神圣。 那或许就是他们 看待这件事情的方式。 那么，你会不会说 那没什么意义， 你知道，用一个诗意的形象 指向那神圣者，毫无意义。
24:57 克：但是，先生，你为什么不帮助我 看到我身上发生着的事情？
25:04 博：是的，那就是你的意思， 不要立刻指向神圣者， 而是先来看看这个。
25:08 克：帮我摆脱它， 然后我会自己走。
25:10 博：是的，我明白那一点。
25:14 克：我们从未探讨过 ——没人曾经这样深入探究过这个问题。 总是说神明，某个救世主、 某个大梵天，等等等等。 而这就是我们所谓的宗教。 所有的仪式都由思想所发明， 美妙的建筑——由思想所造， 教堂、寺庙、清真寺里的 所有东西， 由思想所造。 思想制造出来， 然后思想再膜拜它。 但思想并不神圣。
25:59 希：是的，我明白这一点。 所以，你说的是， 有没有可能停止思想？
26:03 克：思想。可能吗？
26:05 希：思想是从中作梗的障碍， 它制造出形象……
26:08 克：当然。
26:09 希：……而我们把这些形象 当成非常珍贵的东西。
26:11 克：我开始寻找某种神圣之物。 你走过来说： “我来告诉你有关的一切。 ” 然后你开始进行组织。 到此，一切都完了、结束了。
26:28 希：那么我只说，在思想的范围内， 那就是我所有的全部了。
26:30 克：所以，如果我们摒弃 或者懂得思想并不神圣， 那么思想确实毫无神圣之处， 而思想以为它所创造的 东西是神圣的。 对吗，先生？
26:49 博：对。 你会不会接着说， 看在……的份上， 时间并不神圣？
26:54 克：时间，当然不神圣。
26:55 博：时间中的一切都不神圣， 人们会这么说。
26:57 克：明天并不神圣！
26:58 博：他们总是说， 只有永恒者是神圣的。
27:01 克：而若要发现永恒是什么， 时间必须停止。
27:07 希：但是这里我们到了一个 非常微妙的地方，因为你说过 像彻底的关注这样的事情 会消除自我。 然后彻底的关注会 变成一个思想。
27:17 克：对它的想法，是的。
27:19 希：是的，对它的想法。 所以我们也许会走上 制造想法的路。 那看起来始终是危险所在。
27:25 克：先生，你给出了一个说法
27:27 希：是的。
27:29 克：……“彻底的关注”。 我无法把握你深层的含义， 它意味着什么。 你深入探索过这个问题， 你可以那么说——彻底的关注。 我听到了， 并把它变成了一个想法。 然后我追逐那个想法。
27:50 希：似乎过程就是这样的。
27:51 克：这是我们一直在做的事情。
27:53 谢：是的。
27:54 克：所以——完了。 你所说的不是想法。 你所说的东西有它的深度， 有某种
28:02 希：但我们不知道 我们在追逐想法。 我们当时并没有意识到 我们在追逐想法。
28:08 克：当然没有，因为 我习惯了这种把一切都降减为 抽象的想法的过程。 所以，我们能否试着去发现， 或者意识到，思想所做的一切 都不是神圣的？
28:40 谢：这对我来说是不言自明的。
28:43 克：好吧。那是不言自明的。 在当今的一切宗教中 ——没有什么神圣可言。 对吗？
28:54 谢：没有，文字中、 建筑中或者……等等之中， 本身没有神圣可言。 但是，在某种意义上， 所有这些宗教都试图 指向超越自身之处。
29:06 克：是的。 而若要帮助我超越这一切， 我就必须从 摆脱我的痛苦、 了解我与别人的关系开始。 如果我的内心、 我的头脑是混乱的， 那么另一个又有什么意义？ 我不是唯物主义。 我并不反对……另一个。 但是我说：“看， 我必须从我所在的地方出发。 ” 若要走得很远， 我必须从近处出发。 我在很近的地方。 所以我必须了解自己。 我就是其他人类。 我不是一个个人。 所以，人类这本书就在我身上。 我就是这本书。 如果我知道如何 从头到尾地阅读它， 那我就能够走远 30:22 那么我就会发现 有没有可能 是不是真的有某种 无限而神圣的东西。 但是，如果你不停地告诉我： “看，有这个东西， 它能帮助你，” 我说：“它没有帮我。 ” 我们的这些宗教已经 存在了几百万年。 它并没有—— 相反， 你背离了“实然”。 所以，如果我想发现 有没有什么神圣的东西， 我就必须从近处开始。 近处就是我。 而我能否让自己 摆脱恐惧、 痛苦、悲伤和绝望 ——那一切？ 有了自由我就能活动了， 我可以爬上高山。
31:36 谢：先生，你是不是说 如果我们消除了恐惧以及诸如此类的东西， 神圣者就会变得显而易见。
31:42 克：显然如此，先生。 你看，这是真正的冥想。
31:51 谢：通过关注我们身上 实际正在发生的事情。
31:54 克：发生，是的，就是这样。
31:56 谢：还有我们和别人之间 实际上发生着的事情 以及诸如此类的一切。
32:00 克：在我们的关系中。
32:01 谢：是的。通过关注这些， 这种行动
32:05 克：关注，而一段时间以前， 我们也曾经和博姆博士探讨过， 对自我的整个活动 有一种洞察， 而那不是记忆。 洞察是整体地看到 你现在如何， 没有分析、没有研究 ——没有此类的一切。 即刻完整地洞察 你意识的全部内容， 而不是一点一点地进行 ——那就没完没了了。
32:54 希：噢，我们是支离破碎的， 所以我们看着每一个小碎片。
32:56 克：是的。因为我们破碎不堪， 所以我们从未看到整体。 很显然，这看起来太符合逻辑了！
33:05 希：好的。
33:06 克：那么，有没有可能不支离破碎？ 破碎的是什么？ 意识中的这困惑、这混乱， 我们昨天谈过了。 你看，没有人愿意如此深入地 探索这一切。 对吗，先生？ 首先，你没有时间， 你得投身于工作之中， 投身于你的职业、你的科研 或者无论你所做的 什么事情当中。 你说：“拜托，这太难了， 或者太抽象了， 不实际”——这就是他们所有人 都会用到的说辞。 就好像你现在所做的这一切 有多么实际似的。 武器装备——那实际吗？ 部落主义，那 噢，好，这些你都知道。 那么，先生， 让我们从这里开始。 头脑的安静是 一种关注状态吗？ 抑或超越了关注？ 我不知道我是不是
34:38 博：你说的“超越关注”是什么意思？ 我们试着探讨一下。
34:48 克：关注中有没有 关注是意志力的行为吗？ 我要关注。
34:58 希：不是，我们说过那是专注。
35:01 克：先生，我问你， 如果有关注， 还会有任何努力吗？ 挣扎？ “我必须关注。” 什么是关注？ 我们再深入一点点。 什么是关注？ 关注中隐含着“勤奋”这个词。 勤奋，而不是懈怠。
35:48 谢：勤奋意味着什么？ 细心？你是说细心？
35:52 克：是的。细心。 非常精确。勤奋。
35:58 博：它字面上的意思是 “辛苦劳作。”
36:00 克：辛劳，对。辛苦劳作。 也就是去关心、 怀着爱，做任何事情 都准确而有序。 不是重复。 关注需要思想活动吗？
36:33 谢：哦，它不需要分析活动， 就像你说的那样。
36:36 克：不需要，当然。
36:37 谢：既然思想是分析性的， 所以不需要思想。 它也不需要意志力的行为， 因为意志会引起 分裂，头脑的一部分企图 强迫另一部分 去做别的事情。 它没有隐含丝毫 想要去哪里或者 成为什么的意思， 因为成为什么 会让你脱离现在。
37:03 克：对。你无法变得关注。
37:07 谢：但是在关注的行动中……
37:09 克：只是来看看其中隐含了什么。 你无法变得关注。 那意味着关注中没有时间。 而变成意味着时间。
37:21 谢：是的。
37:22 克：关注中没有时间。 所以它不是思想的结果。
37:29 谢：是的。
37:39 克：那么，那种关注 是头脑的安静吗？ 那是一个健康的、清明的头脑， 没有被塞满，不依附、 不固着，自由的头脑， 是最健康的头脑。 所以我在问，从中 在那关注中，头脑是安静的吗？ 没有任何思想活动。
38:30 谢：哦，听起来像，是的。 听起来像是一种存在状态， 而不是一种成为状态， 因为它既没有去处， 也没有来处。
38:43 克：再者，你说“存在”， 那是什么意思？ 作为什么存在？
38:50 谢：哦，作为它现在的样子。 而不是成为别的什么。
38:53 克：不，那是什么意思， “存在”？ 你是把“存在”当作 成为的对立面吗？
39:02 谢：是的。
39:04 克：啊，那么 这个对立面就会有自己的反面。
39:09 谢：哦，说“存在”，我的意思 只是说一种状态，它没有处在 花时间去别处的过程之中。
39:19 克：那意味着不运动。
39:26 谢：我想是这样的。
39:28 博：你可以这么说，是的。
39:30 克：不运动。
39:31 博：如果按照你说的 运动所指的意思， 说它是不运动， 并不意味着它是静态的。
39:35 克：不，它是动态的，当然。
39:37 博：动态的，但是这有点难。
39:39 克：没有从这到那的运动。
39:42 博：但是或许有另一种运动。
39:45 克：那就是我想探讨的。 如果我们用“存在”这个词， 没有运动， 那么它就没有思想、 没有时间， 时间是我们所知道的运动。 但是另一个 有它自身的动力、 它自身的运动， 但不是这种运动， 这种时间运动、思想运动。 那就是你所说的“存在”吗？
40:31 谢：我想是的。
40:39 克：那“存在”是安静的吗？ 你明白吗，先生？ 我们有各种形式的安静。 对吗？
40:53 谢：是的。 它也许不是指没有声音的安静。
41:01 克：我用“安静”这个词 所指的含义是 没有丝毫思想的运动。
41:09 谢：哦，在那种意义上 它必然是安静的，几乎是顾名思义。
41:12 克：是的。那么，我的头脑， 头脑，是否停止了思考？ 是否——不是停止思考—— 思想是否找到了自己的位置， 因而 它不再运动、聒噪、 四处冲撞？ 因为没有控制者。 你明白吗？ 因为当有了巨大的寂静， 就有了永恒。 你无需再去探询它。 这不是一个过程。 它不是你要实现的某件事情， 我的天！ 通过斋戒、仪式， 通过所有那些愚蠢的作为。 先生，你听到了这些。
42:27 希：是的。
42:29 克：你听到了甲这么说。 这有什么价值吗？ 价值的意思是—— 你用它做什么？ 它有什么重要性吗， 抑或根本不重要？ 因为你正自行其是。 你是个心理学家，你会 走你的路，而我会走我的路， 因为我说了我必须要说的话， 然后到此为止。 然后会怎么样？ 有人过来说： “我来告诉你他是什么意思。 ” 你没有时间。 他有点时间，他说： “我来告诉你有关的一切。” 43:18 然后你就被困住了。 这就是正在发生的事情。 从远古时代开始， 苏美尔人、 埃及人、巴比伦人 ——他们都玩过这个。 而我们还在继续做着 同样愚蠢的事情。 而我说，宗教对人类 做了什么？ 它没有帮助人类。 它给了人们浪漫 而虚幻的安慰。 切实地看一看——我们正在 自相残杀——我不会深入说那些。 所以，先生，让我们开始吧。 什么是一颗健康的心灵？
44:28 希：那颗心没有陷入这些
44:31 克：一颗完整、健康、 清醒、神圣——H-O-L-Y—— 神圣的心。 所有这些都意味着 一颗健康的心。 这就是我们开始讨论的问题。 什么是一颗健康的心灵？ 这个世界是如此神经质。 我们要如何告诉你， 作为一个分析家、一个心理学家， 你要如何告诉人们 什么是一颗健康的心灵， 没人愿意关注这个问题。 他们会听磁带里、 电视里是怎么说的， 他们会同意， 但继续走自己的路。 那么我们该怎么办？ 我们该怎么 首先，我是否拥有 一颗健康的心？ 或者那颗心只不过是一堆 画面、文字和图像？ 一颗完全脱离了 我的国家、我的观念的心， 冷静地彻底脱离了那一切。
45:58 希：你是不是说， 只有此时，我才能处于 一个能对所有人讲话的位置？
46:02 克：显然如此。 显然如此。 我也许结婚了，我也许， 但是我为什么要 依附于我的妻子呢？
46:14 希：那样就是关于婚姻的观念了， 而不再是婚姻。
46:17 克：但爱不是依附。 所以，我在自己的生活中 意识到这一点了吗？ 一颗健康的心会说： “我爱着，所以没有依附。 ” 那可能吗？
46:35 谢：先生，你让这件事情听起来 是那么容易，可同时又是那么难， 因为……
46:42 克：我不明白为什么很难。
46:43 谢：因为，你看， 我听到了你所说的话， 我想这真是件极其美妙的事情。 我想拥有一颗健康的心灵， 我想身处存在的状态中， 然后我意识到 我又回到了这个状态， 即我无法进入那样一个 拥有健康心灵的状态中， 我无法通过意志力的行动 或者通过欲望进入那个状态中。 它得自己发生。它无法通过 我的意志行为发生。
47:08 克：不能。所以
47:10 谢：所以从某种意义上来讲， 我得让它发生。
47:12 克：所以我们开始探询。 于是，你开始说，为什么？ 我为什么不健康？ 我依恋我的房子吗？ 我需要一个房子， 我为什么要依恋它呢？ 妻子、关系， 我无法脱离关系而存在， 生活就是关系。 但是，我为什么要依恋某个人呢？ 或者某个想法、某个信念、 某个符号——你明白吗？ —— 这整个循环： 依附于我的国家、我的古鲁、 我的神明。 你明白吗？ 依附意味着始终是固着的。 心灵可以摆脱那一切。 它当然可以。
47:58 谢：但不是仅仅想 摆脱就可以摆脱的。
48:00 克：对。但看到依附的后果， 看到它隐含了什么， 痛苦、快乐、悲伤、恐惧 ——你明白吗？ —— 那一切都隐含其中。 这样的一颗心 是不健康的心灵。
48:26 谢：是的，但你甚至可以同意这一点， 你甚至可以看到这一点， 你甚至可以看到 自己依恋的活动， 你甚至可以看到这一切 所具有的毁灭性后果。 但这本身似乎并不能 自动消除依附。
48:39 克：当然不能。所以， 这带来了另一个问题。 也就是，先生，你是仅仅 用你感官的耳朵听到了呢， 还是真正听到了呢？ 你明白我的问题吗？
48:58 谢：是的。
48:59 克：只是随意的、语言上的、 感官上的听到呢，还是深刻地听到了？ 如果你极其深入地倾听了， 那么它就是你的一部分了。 我不知道是不是
49:23 博：我想通常人并没有 极其深入地倾听， 有某种东西挡住了倾听，你看。 所有的制约。
49:31 克：还有，也许我们不想听到。
49:34 博：而是那制约让我们不想听。
49:36 克：当然，当然。
49:38 博：我们不愿意这么做。
49:40 克：我要如何告诉我妻子： “我爱你，但我不依恋你？” 她会说：“你究竟 在说些什么啊？ ”（笑） 但是，如果你看到了 拥有一颗健康的心灵 是多么的必要， 多么需要它， 不仅仅是我自己身上， 而且我的孩子们、 我的社会都需要。
50:23 希：但是，你并不是说 四处去要求自己 和别人必须变得健康。
50:27 克：不，不。我要求自己。 我问自己我的心灵 为什么不健康？ 它为什么神经质？ 然后我开始探询。 我观察，我关注， 我勤奋地做我所做的事情。
50:53 博：在我看来，你说 我们必须得看到 健康心灵绝对的必要性， 但是我想， 我们之前所受的制约 认为绝对必要的是 保持依附状态。 （笑） 这就是我们所听到的，对吗？
51:10 谢：哦，我们并没有真的听到， 有很多人， 看到了所有这些问题， 看到了心灵有什么地方不对， 他们觉得需要对它 和那一切做点什么， 然后开始从事某种精神练习、 冥想以及诸如此类的东西。 现在，你说 所有的这些冥想， 专注于七轮以及诸如此类的东西， 都只不过是一回事。
51:34 克：我早就耍过这些把戏了。
51:37 谢：是的。
51:40 克：我看到了那一切的荒谬。 那不会停止思想。
51:48 谢：哦，某些方法应该可以。 我不知道它们能不能。 它们从没让我做到过，或者 但是我不知道是不是因为 我做得不够。
52:00 克：所以，与其从事那些事情， 你为什么不去发现， 我们一起来发现思想是什么， 它能否停止， 它意味着什么。 你明白吗？ 挖掘！ 先生，在这四次讨论的末尾， 你拥有了健康的心灵吗？ 你拥有了一颗不困惑、 探索、搜寻、 求索和质询的心灵吗？ 你明白吗，先生？ 这是怎样的一件事情啊！ 就像看到一条响尾蛇， 然后说： “是的，那是一条响尾蛇， 我不会走近的。”完了！
53:01 希：从内在看，似乎有 深刻而巨大的问题， 它很难解决， 而你从外在说， 那就好像看到了一条响尾蛇， 你不走近它， 没有别的了。
53:13 克：对我来说就是这样的。
53:15 希：是的。
53:16 克：因为我不想到达涅槃、 天堂或者任何东西。 我说：“看” ——你明白吗？
53:23 希：哦。我想这很有趣， 为什么它看起来那么艰深， 而事实上并非如此。
53:30 克：不，先生， 我们都太肤浅了。 对吗？ 而那似乎让我们很满意。 那是我们的…… 漂亮房子、漂亮妻子， 好工作、良好的关系 ——不要扰乱任何事情。 我会去教堂， 你去清真寺， 我会去寺庙 ——让事情保持原样。
53:59 希：于是你说， 我们甚至都不愿意看一看。
54:01 克：当然不愿意。
54:02 希：但是，比如说，我们带着问题来
54:04 克：如果撒切尔夫人和 阿根廷的那些要人看一看， 他们是何等极端的部落主义者 ——他们会停下来的。 但是他们不愿意， 因为公众不想要这些。 英国人——你明白吗？ 我们所受的教育就是 要彼此残忍以待。 我们不会深入讲那些了。 所以，健康的心灵 是那样的，先生。 一颗健康的心灵 没有任何冲突。 因而它是一颗完整的心。 然后神圣者就成为了可能。 否则这一切都太幼稚了。
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