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和乔纳斯 索尔克的谈话
奥海，美国
1983年3月27日

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0:18 乔纳斯·索尔克： 您打算讨论什么？
0:21 克： 咱们讨论什么呢？
0:23 乔：我想请您告诉我， 您最感兴趣、最关心的是什么？
0:33 克：这个真不太好说，是不是？ 喜欢看电影。
0:37 乔:没错。
0:39 克：不过，看到世界的变化， 我想，每个严肃的人 都会担忧人类的未来。
0:57 乔：是的。
0:59 克：尤其是如果你有孩子； 他们未来会怎样？ 在差不多一百万年时间里， 人类循规蹈矩地生活着， 孩子们会继续 那样生活下去吗？ 还是说， 他们的精神和整个意识 会发生根本的转变？ 那确实是个问题， 不管是核战争还是传统战争， 其实都是人和人的斗争。
1:40 乔：是这样。我相信对此 您一定有自己的见解。
1:44 克：很难说我有什么见解。 我一生当中 做了大量观察， 和很多人谈过， 但真正关心这个问题的人 非常少，是否存在一种 不同的生活方式， 全世界的人能否 建立起联系，相互交流， 很少有人致力于 这种探索和发现。 不是纠缠语言、 宗教和政治划分等等 毫无意义的东西， 而是真正 弄清楚是否存在… 我们能否在这个地球上 和平地生活， 不再无休止地互相残杀。 那是我们 真正面临的问题。 而我们却以为 危机在身外。 危机在我们心中。
2:51 乔：在我们心里。
2:52 克：危机在我们的意识当中。
2:53 乔：有位漫画家说过 这样一句名言
2:57 就是卡通鼠波哥，它说， 我们遇到的敌人就是我们自己。
3:11 乔：所以，您的意思就是， 我们正在面对我们自己。
3:19 克：对。面对我们自己， 面对我们和世界的关系， 从外表到内心同时面对。
3:26 乔：所以，我们面临的 基本问题就是关系， 与自身的关系， 我们彼此的关系， 甚至，和世界、 和宇宙的关系。 我们的确面临着 那个永恒的问题： 人生的意义是什么。
3:46 克：人生的意义，没错。 要么我们在理智上 赋予人生一个意义， 向一个确定的目标努力， 可是，那就太勉强了， 要么就去了解 我们自身的整个结构。 我感觉， 我们在科技方面进步神速 ——简直难以置信， 你知道他们在做什么—— 可是，在其它领域， 在心理领域我们却停滞不前。 经过漫长的岁月， 依然故我。
4:41 乔：甚至在 开发出所谓的人工智能的时候。
4:47 克：就是指计算机什么的。
4:49 乔：是的，计算机之类的设备， 并且他们开始重点研究 如何使用人工智能， 却…

克：…不会毁灭我们的…

乔：…没有意识到我们必须 学习使用先天的智慧。
5:10 克：先生，我们有先天的智慧， 还是我们已经把它给毁掉了？
5:15 乔：我们有， 可是每个人一出世， 我们就把它毁掉了。 我觉得这种智慧是与生俱来的， 不过有时候我觉得…
5:28 克：我很想问一下， 我们是否有与生俱来的智慧？
5:32 乔：我们先天具有这种能力， 具有这方面潜力， 正如我们先天就有 学习语言的能力。
5:40 克：是的。
5:41 乔：不过，随后这种能力必须受到锻炼， 被激活， 在生活过程中激发出来。 因此，我们真的有必要理解 那个我视为有助于激发潜能的 条件和环境。
6:00 克：只要我们受到制约…
6:05 乔：…我们总是会适应环境 并受到制约。我们天生如此。
6:09 克：是的。不过我们是否 可能解除自身的制约， 还是说只能照此下去？
6:17 乔：你是不是在问，是否可能 让个体摆脱制约？
6:25 克：个体受到了社会、 语言、气候、 文学、报纸等各方面制约， 他被塑造成型， 心里留下印记，他受到影响， 那么这种制约能否… 他能否从这里跳出去。
6:56 乔：太难了， 江山易改，本性难移啊。 因此，我们必须关注孩子们， 每一代新人， 被接纳到新的环境里， 受到环境、条件的影响， 我们必须关注他们。 对于新的一代， 对于还没有被塑造的头脑， 我们有机会 抛弃那种一直被奉为圭臬的 教育方式，而采用一种 更为明智的方式来影响他们。
7:33 克：你曾经， 尤其是我的… 要是我可以谈谈它的话， 那里有许多年轻人，有几千人， 我和他们接触过。 在五到十二岁这个年龄段， 他们聪明、好奇、清醒， 活力四射、生气勃勃， 散发着美的气息。
7:58 克：过了那个年龄—— 父母们应该对此负责， 还有社会、报刊杂志、 他们的朋友、家庭 ——所有这些东西， 似乎把他们给淹死了， 他们变得如此丑陋、 恶毒，你知道， 整个人类都变成了这个样子。 那么，是否可能以一种 不同的方式教育他们呢？
8:22 乔：我也这么想。 不久前，我在自己 写的什么东西上面说过， 我们需要一种能够 提供免疫的教育。 这个比喻指的是对一种 致残性疾病的免疫。
8:39 克：致残性疾病，的确。
8:40 乔：我指的是心灵残疾， 而不仅仅是身体残疾。 我相信…
8:46 克：我们稍微深入一点儿去讨论，好吗？ 什么导致了心灵残疾。 我们当然不是指表面的原因， 从根本上讲，可不可以说， 知识造成了心灵残疾？
9:06 乔：错误的知识。
9:07 克：知识， 我使用的是“知识”这个词， 不管是正确的还是错误的， 而知识，心理方面的知识， 抛开学术知识、 科学知识，… 计算机技术之类的知识， 不谈那些， 知识对人类的心灵 有过什么帮助么？
9:38 乔：您指的是来自 经验的那类知识？
9:44 克：整个知识问题。 毕竟知识是全部经验的集合。
9:51 乔：我看到两种知识。 比方说，我看到大量 经过归纳总结的 科学知识； 我又看到来自于 人类经验的知识。
10:03 克：对，人类的经验—— 我们就说人类的经验。 我们很可能已经有 七千多年的战争经验了。
10:13 乔：没错。
10:15 克：而现在的战争已经 ——在古代，你用弓箭或者棍棒， 杀死两三个人， 最多也就一百个人， 可是现在， 你可以成百万地杀人。
10:30 乔：效率高多了。
10:31 克：效率高多了。 你在天上，不知道自己杀死的是谁。 也许是你的家人，朋友。 那么，一万年， 或者五千年的战争经验， 让人类懂得 不该杀戮的道理了吗？
10:55 乔：嗯，它让我明白一些东西。 我发现战争毫无意义， 别人也有持同样观点的 ——这样的人是在增多的， 越来越多的人开始 意识到那种行为很荒唐。
11:14 克：在一万年之后？ 你明白我的意思吗？
11:18 乔：我明白。
11:22 克：我们不能不问， 人类究竟从中学到了什么没有。 还是说，人类只是在盲目地游荡。 在近一万年之后， 人类还没有明白一个 非常简单的道理： 看在上帝的份上，不要杀人。 你是在杀死你自己， 你是在毁掉你的未来。 可是，人类却还没有明白这个。 对吧？
12:01 乔：有人明白了， 不过不是所有人。
12:05 克：当然有例外。 我们先不谈这些例外的人。 幸运的是，总是有例外。

乔：幸好有例外…

克：的确。

乔：…这很重要。

克：当然，幸好有例外。 可是，大多数人在 投票支持战争、选举总统、 选举总理等等， 他们什么也没明白。 他们会把我们毁灭。
12:35 乔：要是我们允许的话。
12:37 克：不过，这种事情正在发生。
12:40 乔：还没有出现终极毁灭。
12:44 克：啊，当然。
12:45 乔：您说的非常对，非常对。 不过我们必须清醒地 意识到那种新的危险。 我们内心必须发生改变。
12:59 克：先生，我想讨论这个问题， 经验让人类更加野蛮、自私、 自我中心， 关注他自身、他的小群体 和他的小家庭等等，除此之外， 经验是否让人类明白了什么？ 部落意识发展成了 国家意识—— 这种意识被美化，被颂扬， 却正在把我们毁灭。 那么，在近一万年之后， 人类并没有明白不要杀人， 这有点儿不对劲。
13:50 乔：我提个建议， 这样来看这个问题。 从进化的角度， 我猜测我们正处在 进化过程当中， 你前面说的 那些例外的人 可能会在某一天占据主导地位。 这种情况如何才能出现？ 这种情况必须出现， 否则，就谈不上以后 会怎么样。
14:28 克：当然。
14:29 乔：因此，我们正面临危机。
14:33 克：我们说的就是这个。
14:35 乔：危机正在逼近， 迫在眉睫。
14:40 克：是这样，先生。
14:42 乔：正是因此，我们很可能 要有意识地 亲历亲为， 像我们现在讨论这件事这样， 要完全清楚我们在谈什么， 有什么风险，有什么危险， 我们要尽力， 想出办法来，提升世界上所有人 的观念，尽管这可能会困难重重。
15:09 克：这些我都理解，先生。 他们是这种—— 我和世界上许多政治家谈过—— 他们是这种论调。
15:19 克：你，和像你一样的人， 都得亲自上阵。 等一下。 我们一直都在处理危机， 我们不管它怎么产生的。 发生危机后，我们特别重视 ——去应对危机，别操心过去， 别操心其它事儿， 就是应对危机。
15:53 乔：那可不对。
15:55 克：他们就是这么干的。
15:56 乔：我明白。 这就是为什么 他们需要 像您这样的人的智慧， 才能高瞻远瞩、预见未来， 才能看到不祥之兆， 并未雨绸缪。
16:14 克：因此， 我们是不是应该 去调查一下，找出原因？ 而不是说一句“嗯，发生危机了， 去处理一下。”就完了。
16:25 乔：对，对，应该这样做。
16:27 克：政客们就是这种论调。
16:31 乔：嗯，我不赞成这种作风， 我也不建议我们这么做。
16:36 克：只有愚蠢的人才耍这套把戏。
16:37 乔：是的。
16:38 克：愚蠢的人。我的意思是， 显然，这一切的根源在于希望 生活安全、有保障， 有内在的安全感。 我将自己分裂成一个家庭， 然后分裂成一小群人，等等。
17:01 乔：我们会发现 我们全都属于一个大家庭。 关心家里的其他人 会带给我们最大的安全。
17:13 克：是这样，先生。
17:14 乔：让别人遭受痛苦， 让他们成为我们， 也包括他们自己的威胁， 并不会对我们更有利， 现在，核战争就是这种情况。
17:27 克：我们是否从苦难中学到了什么 ——我们没有，是吧？ —— 惨痛的战争让我们 懂得了什么——没有。 那么，什么才能 让我们明白，让我们改变？ 它包括哪些因素， 它深层的含义是什么？ 为什么人类 在这个可怜的、不幸的地球 上生活了这么长时间， 他们正在毁灭这个他们 赖以繁衍生息的地球， 他们正在彼此毁灭。 这一切原因何在？ 不是猜测的原因，而是 人类心灵深处真正的原因？
18:17 克：不找到这个原因， 我们将只能这样了此余生。
18:21 乔：非常正确。
18:28 您问的是其根源…

克：也可以说是诱因， 把人类带到目前危机上来的诱因。

乔：依我看，那种需要… 为了生存， 在受到威胁的情况下， 人们便会诉诸战争， 获取所求。 而当战争只能令我们一无所获、 两败俱伤的时候， 我们或许会仔细考虑一番。
19:14 克：但我们会两败俱伤的， 先生。你理解吗？ 每场战争我们都两败俱伤。 为什么我们没有明白那个道理？ 历史学家对此都有记载。 所有伟大的学者也已经—— 你理解吗？ —— 而人类依然分裂为部落，人类 依然渺小、琐碎、以自我为中心。 问题是，什么东西可以 让他改变？ 不是未来逐渐地改变， 而是即刻改变， 因为时间是人类的敌人。 进化可能就是。
20:02 乔：敌人——进化 可能是唯一的解决办法。
20:06 克：或者——人类经历了所有 这些苦难，要是还没有明白， 还这样继续下去，那么…
20:19 乔：他还没有充分进化。 到目前为止，尚不具备条件， 彻底解决引发战争的各种问题。
20:33 克：先生，如果我们有孩子， 他们的未来是什么？是战争吗？ 我要是父母， 我会怎样看？ 一个人要怎样才能醒悟，才能 意识到正在发生的一切， 意识到这一切 和他们是什么关系 ——而他们要是不改变， 战争就永无休止。
21:05 乔：因此，改变势在必行。
21:08 克：是的，先生，可是…
21:09 乔：我们怎样才能改变？
21:10 克：嗯。我说的也是这个。 改变势在必行。
21:12 乔：我明白。
21:13 克：通过进化， 就是通过时间之类的东西来改变， 我们将自取灭亡。
21:20 乔：不过，我认为 我们需要让进化加速。 需要主动加快进化。 到现在，我们一直 是在无意识地进化， 这造成了您说的那种局面。 我们必须有一种新的、 不同的变化， 一种在意识方面， 在我们自己对智慧的 使用方式上的变化。
21:47 克：那么，导致这个问题的 起因是什么？ 如果我能够发现起因—— 每个起因都有一个目的。 那么如果我能够发现 把人类带到 目前这种状态的起因， 或者一些起因，或者许多的诱因， 我就可以去调查这些原因。
22:10 乔：我想从另一个角度 看这个问题： 为了讨论方便起见， 让我们假设， 除非以某种外部干预来 改变方向，这个问题的 肇因将持续存在。 我建议看看 人类的积极因素 所具有的可能性， 加强… 加强那些因素的可能性。
22:35 克：那意味着时间。
22:38 乔：人世间一切都在时间之内。 我建议加快时间， 缩短时间， 不是仅仅把它交给时间， 交给机遇， 我们要干预我们自己的进化， 加快进化 我们要成为我们进化的共同作者。
22:59 克：我明白你的意思。 不，我的问题或许更… 或许没有答案—— 我自己认为有， 这个问题就是： 时间能结束吗？ 这样去想， 你对我举起屠刀之前， 先宽限我几天时间， 在此期间，我必须得转变。
23:34 乔：我认为时间结束是这个意思： 结束过去，开启未来.
23:41 克：不。那是什么意思呢？ 结束过去是极其复杂的事情， 记忆、知识以及所有的渴望、 欲望、期冀等等 全都得结束。
24:03 乔：我举例来说明一下， 什么是 一个事情的结束和 一个新事物的开始吧。 人们观察到地球不是平的， 而是圆的之后， 看法就发生了转变。 从那时起， 地球在人眼里就不再是平的， 而是圆的了。 同样， 一开始人们以为太阳是 绕着地球转的， 后来大家都明白 地球是绕着太阳转的了。
24:30 克：伽利略，为了这个 他差点儿被教会烧死。
24:32 乔：确实，确实， 而且以后可能还会有这种事。
24:38 克：那么，时间是敌人，还是说， 时间能给我们带来什么帮助？
24:44 乔：我们必须合理地利用时间。

克：我怎样... 利用时间。 就是，我有未来 ——对吧？ —— 我还可以再活100年、50年。 在那50年里，我能不能 把人类所有的经验， 我的意识的内容进行压缩， 把它压缩成 非常小、非常小的一个点， 以至于消失？ 人类的大脑有这个能力吗？ ——大脑能力是无限的， 在一个方向上，在技术上 它能力无限， 而我们似乎没有把那种 非凡的能力用于向内的探索。
25:49 乔：我们集中精力 讨论一下这个问题。
25:50 克：好，我说的就是这个问题。
25:51 乔：这是最重要的问题。
25:52 克：我正在谈这个问题。
25:54 乔：我同意。我同意。
25:55 克：如果我们能够把巨大的 能量全都用在这个问题上， 我们立刻就会发生转变。
26:01 乔：立刻，你说到点子上了。
26:03 克：我明白，先生。 什么才能使人类把那种能力、 那种能量、那种精力 集中到这一个点上？ 不幸的遭遇没能给他帮助， 增进沟通也无济于事， 什么都帮不了他。 事实上——上帝、教会、信仰、 更优秀的政治家、最新的古鲁， 都没能给他带来什么帮助。
26:36 乔：是这样。
26:38 克：我能否把它们全抛开， 不依赖任何人？
26:49 克：科学家、医生、 心理学家，我谁也不依靠， 并说，你瞧...
26:57 乔：你的意思是，实现你的想法的 那些手段还没发明出来。
27:05 克：我认为它不是手段， 手段就是目的。
27:10 乔：是这样。
27:12 克：因此不要去寻找手段， 这些人根本没给你 带来什么帮助。 恰恰相反，他们把你引入歧途， 那就离开他们。
27:23 乔：他们不是手段。
27:25 克：他们不是手段。
27:26 乔：因为对于实现 我们谈到的那些目标， 他们没起什么作用。
27:29 克：他们不是手段。 外在的权威不是手段， 所以，先生， 这要求内心具有极大的“勇气” ——我不爱用“勇气”那个词——， 孑然独立， 孤身自处，不依靠 也不依赖任何东西。 可是有谁会这么做呢？ 一个人还是两个人？
28:04 乔：那就是挑战。
28:06 克：所以，我说，看在上帝的份上， 意识到这一点吧， 他们不是手段，不是目的。
28:19 乔：对于人类出路在哪？ 我们观点一致。 我也觉得， 人类面临的问题当中， 这个可能是最难解的一个， 因此，它被留在最后。 我们做了所有容易的事情。 比如，我们现在 使用人工智能驾轻就熟， 可是我们却用不好自己的智慧。 这可以理解， 因为在某种程度上， 我们既是因也是果。
29:03 克：因变成果， 果又变成因，等等。 我们脱离不了这个因果循环链。
29:09 乔：是的。我们处于 人类可能会走向灭绝的重要关头。 在我看来，似乎唯一的发明， 要是可以这么说的话， 我们现在所期待的发明， 以便遏制这种发展趋势， 就是找到办法， 让人类能够对所有在过去导致战争 的那些因素，那些条件和环境 都表现出克己和自制。
29:47 克：是这样，先生。不知 我是否可以，先生， 这话可能有些不相干—— 现在全世界都沉迷于享乐， 你可以看到，在这个国家，这种 现象比其它任何地方都明显。 为了追求快乐， 人们铆足了劲儿，娱乐、体育， 时时刻刻都要娱乐。 这边的学校里，孩子们 想要的是娱乐，不是学习。 而在东方， 那儿的孩子是想学习的。 你到过那儿。
30:29 乔：嗯。
30:30 克：他们想学习。
30:32 乔：那种学习也是令人愉快的， 这可以办到。
30:37 克：是的。当然，当然。 如果一个人的动机就是 寻找和维持快乐， 那显然是一个历史现象。 不论是以宗教为名的 教堂里座无虚席、热闹非凡的快乐， 还是足球场上的快乐—— 那种现象自古就有。 而那或许是我们所面临的困难之一： 我们要由专业人士，你知道， 由整个的娱乐界来为我们提供娱乐。 每本杂志都是一种娱乐， 零零散散地，你会在里面 碰到几篇可读的文章。 所以，人的动机不只是逃避恐惧， 还包括追求快乐。 它们是相伴而生的。
31:41 乔：相伴而生。是这样。
31:44 克：硬币的两面。 我们忘了恐惧的一面， 就只去追求快乐。 这可能是出现危机的原因之一。
31:58 乔：这场危机可能不是 一个物种的第一次灭绝， 我认为我们必须问， 是否某些社会的文化 比其他社会的文化更具韧性， 拥有必要的特点和品质， 因而能够克服 你所关心的那些问题和弱点。 你似乎在预言一个 非常艰难、非常危险的时期， 你指出不同的民族、文化、 个体之间所存在的差异， 其中一部分， 例外是可能存在的， 很可能就是那些例外的人， 他们在大灾难后会幸存下来， 并经受住考验。
32:57 克：那意味着经过整个这场混乱， 只有一两个人或者六七个人幸存下来 ——不，我无法想象。那或许...
33:08 乔：我并不希望那样的结局。 我只是在描绘一幅景象， 用数字说明， 那会留下来多少个人， 过的又是怎样的生活， 好促使人们意识到他们 对于未来所肩负的责任。
33:25 克：先生，责任是不是指 你不仅对你小小的 ... 你对家人负责， 而作为一个人，你还要 对其他人负责。
33:39 乔：我记得曾经对你说过， 我在印度的一次演讲，题目叫做： “我们是合格的祖先吗？ ” 作为未来人类的祖先， 我们肩负责任。 我完全同意你的观点。 我们意识到这一点越早越好， 我们应该把它看作是 迫在眉睫的威胁， 自觉地尽快着手解决这个问题。
34:04 克：我还想再说一下， 虽然存在着例外的一些人， 但是绝大多数人， 并不那样看问题。 他们选举州长， 选举总统，选举首相， 或者极权主义者， 他们在压制一切。 那么，当大多数人选举那些人 或者少数人独揽大权， 对其他人发号施令的时候， 我们就得听任... 我们就落在他们手里了， 即使最例外的人也不能幸免。 到目前为止， 他们还没有这么做；他们或许会说： “你不能再到这里讲话了，你不能 再写东西了。 别到这儿来了。” 你理解吗？ 因此，一方面存在着想要 找到安全感， 想要在什么地方找到 某种平静的冲动。
35:16 乔：你是不是想说， 现在的统治者和领导者， 有些缺乏智慧？
35:26 克：噢，这还用说，先生！
35:28 乔：有些人具有这种领导 和影响群众的智慧， 你会这么说吗？
35:35 克：不会的，只要全体民众 还都想选出什么人来， 听从他的指引， 或者不举行选举， 因为他们受专制统治。 那么，我真正问的就是， 一个人，一个人类， 他不再是一个个体， 对我来说，个体并不存在， 我们是人类。
36:04 乔：没错。
36:05 克：我们是人类。
36:08 乔：我们是人类物种的成员， 我们是人类的细胞。
36:14 克：我们是人类。 我们的意识不属于我自己， 它是人类的意识。
36:20 克：人类的爱心，人类的爱，等等， 都是属于人类的。 而像他们现在那样 强调个人主义， 实现自我，为所欲为。 那些你全都知道， 那种行为正在破坏着人类的关系。
36:40 乔：是的，那是根本问题。
36:43 克：因此，所有这一切当中 没有爱，没有慈悲， 绝大多数人就这样朝着 一个毫无希望的方向走， 选举出这些 非常奇特的人来领导他们， 而这些人却把他们引向毁灭。 我的看法是， 这种悲剧在一个又一个 世纪中反复上演。 如果你认真去思考， 你要么会放弃、抛弃世人 ——我认识几个人， 他们对我说过： “别犯傻了，你改变不了人， 走开吧。 到喜马拉雅山去，到那里， 去乞讨，生活，然后死掉吧。 ” 我不想那么做。不过...
37:33 乔：我也不想。
37:35 克：当然， 他们看到这一切无可救药。 我不管它 有希望还是没有希望。 它不是...我说事情现在是 这个样子，它必须得改变。
37:49 乔：完全正确。
37:50 克：立刻改变。
37:50 乔：完全正确。
38:01 咱们... 对此看法一致。 那么我们要从这往哪走呢？

克：如果不从很近处出发， 我就走不了太远。
38:07 这个很近处就是这里。 乔：对。 好，咱们从这里出发， 咱们就从这里出发。
38:11 克：就从这里出发。 如果不从这里，而是从那里出发， 我什么也做不了。 因此，我从这里出发。 现在，我说， 在这一切当中奋斗的我是谁？ 我是谁，自我是谁，谁... 是什么驱使我做出这样的举动？ 我为什么会做出反应？你理解吗，先生？
38:35 乔：我明白你的意思。
38:37 克：于是，我开始审视我自己， 不是从理论上， 而是在关系之镜中， 在我与妻子、与朋友的关系当中观察 我怎样表现，怎样思考—— 在关系当中， 我开始看到我是个什么样的人。
38:53 乔：的确。 只有从另一个人的反射中， 才能看到自己。
38:57 克：通过关系。
38:59 乔：关系。
39:01 克：在那种关系中可能 会有关爱，可能会有愤怒， 可能会有嫉妒 ——在所有的关系当中，我发现了 藏在我里面的那个骇人的家伙， 包括认为我里面存在着某种 非凡的精神实体的观念。 我开始发现所有那一切。 幻觉和谎言 一直伴随着人类的生活。 在那种关系当中，我看到如果 我想改变，我就会打碎镜子， 这意味着我把我 意识的全部内容都给打碎了。 或许把它打碎之后 才会有爱， 才会有慈悲，才会有智慧。 除了慈悲的智慧， 并不存在别的智慧。
40:03 乔：对于终极解决之道， 对于你必须从这里开始、 从现在开始， 我们已经意见一致。
40:20 克：好，先生。
40:20 乔：从这里，从现在开始。
40:22 克：对，先生。 现在就改变！ 不要等着进化来掐死你。
40:30 乔：对。进化可以从现在开始。
40:36 克：你喜欢这样说也行。 这个进化就是： 离开这里，打碎幻觉， 来到一个 思想无法预测的地方。
40:49 乔：我说“进化可以从现在开始” 是在说突变。
40:56 克：突变。我同意。 突变不是进化。
41:02 乔：不过，我准备添加另外一个 我认为比较重要的因素。 我相信， 像我们这样看待这个世界的， 还有其他人。 他们是这样 看问题的另外一些人。 他们看到了您讲的解决之道。 咱们这样称呼这些人吧， 比如：出类拔萃的人，非常之人。 我们甚至可以把他们看作是奇人—— 发生了突变的人， 要是你喜欢这个说法的话。
41:39 克：生物学上的怪人。
41:41 乔：可以这么讲。 有些怪异，与众不同。 他们能聚集起来吗？ 他们能被挑选出来吗？ 他们会相互挑选，然后走到 一起，形成一股力量吗？
41:58 克：他们走到一起， 但不是经过互相挑选。
42:01 乔：我说互相挑选， 是从走到一起的角度上讲的， 因为在某种意义上存在着识别， 存在把他们吸引到一起的什么东西， 这是某种自我选择的机制。 你能想象这种机制在起作用吗？
42:21 克：或许也能想象一点。
42:24 乔：你能想象还有什么 别的东西在起作用吗？
42:28 克：不是想象，先生。我明白—— 我们这样说好吗，先生： 死亡一直是我们生活中 最为奇特的因素， 我们一直回避它，尽量不看它， 因为我们对死亡是什么感到害怕。 我们抓住我们所知道的一切， 临死也不肯撒手， 我们无法把它带走， 却放不下。 现在让我执着的一切都死掉。 让它们死掉。 不说“我死了， 是否另有回报？ ” 因为除非这个... 生与死是相伴而行的。
43:32 乔：对，死亡是生活的一部分。
43:34 克：是生活的一部分。
43:36 克：可是这样想的人太少了。
43:40 乔：是这样。 我们现在讨论的是 同一部分出类拔萃的人。
43:46 克：可是，这些 出类拔萃的人，—— 我既不悲观也不乐观， 我只是在观察事实 ——他们对人类产生影响了吗？
44:00 乔：还不够，还没有。 还没有，还不够。
44:07 我的看法是...

克：在未来他们会产生影响。

乔：... 如果我们自觉地、 有计划地采取行动， 我们就能让影响来得更早。

克：自觉地和有计划地， 会不会是... 自我中心的另一种延续？
44:23 乔：啊，不过， 绝不能让它包含这部分内容。 我明白你的意思。 必须摒除这种东西。 这种行动必须以物种为中心， 要是你喜欢这么说的话，人， 以人为中心，以人类为中心。 它不能和你一直 在讲的自我中心一样。 它会是一个突变事件。
44:47 克：是这样，先生。 结束自我中心。 你知道吗？ 他们一直试图通过冥想， 通过加入宗教团体， 通过弃绝尘世 来达到这个目的。 和尚、修女、印度的托钵僧。 我讲个相当有趣的事儿吧： 有一次，在克什米尔， 我走在一群托钵僧，就是和尚的后面， 他们有十几个人。 这是一个美丽的地方， 路旁有一条河， 春天里，有鲜花，有鸟儿， 天空湛蓝湛蓝的，令人惊讶。 45:38 万物都沉浸在欢乐之中， 大地也在微笑。 而这些和尚们却从未看一看周围。 从来没有。 他们低头重复着一些 我能猜出来的梵文唱颂，仅此而已。 蒙上眼睛，说，好， 在这里就有安全感了。 这就是我们的所作所为， 无论是宗教，还是政治。 所以我说，人竟然可以 自欺欺人到这种地步。 欺骗是我们生活中的一个因素。
46:26 乔：欺骗，拒不承认。
46:27 克：拒不承认。
46:29 乔：拒绝。
46:30 克：我们从未——先生，我们从未 像佛教和印度教那样从怀疑开始。 怀疑具有一种非凡的因素， 净化你的...
46:43 乔：没有怀疑过，是这样。
46:44 克：可是，我们却不对身边的 任何事情提出疑问。
46:54 乔：那很不正常， 正常的怀疑是有必要的。
47:00 克：怀疑主义—— 我不相信——你给我证明一下。
47:04 乔：应该这样。我们必须提出疑问， 而不是接受人家的答案。
47:09 克：当然。所以， 没有人能回答我的问题。 我必须把他们解决。 因此不要制造问题。 我准备... 我不想详细讨论那些方面。 头脑受到训练， 解决问题，寻找办法， 这样的头脑总是在提出新的问题。 如果我们不训练、 教育头脑解决问题， 它就摆脱了问题。 它就能够面对问题， 并且在本质上又是自由的。
47:44 乔：有些大脑， 要是可以这么说的话， 有些头脑制造问题， 而有些头脑则解决问题。 你现在问的就是： 我们能否解决 我们所面临的终极问题： 我们作为一个物种 能否存在下去， 还是说我们将自取灭亡？
48:11 克：是的。死亡。那就是为什么我说到 死亡——我在这之前提出死亡。 让我在心理上积累的东西死掉。
48:23 乔：没有价值的过去的东西， 我们必须接受它们的死亡； 新的未来需要有新的东西， 我们也必须接受它们的诞生。 我非常赞同这一点，过去必须结束。
48:39 克：是这样，先生。
48:41 乔：战争必须结束。
48:43 克：战争意味着大脑必须 记录过去——记录。
48:48 乔：对。
48:49 克：而大脑在进行记录。

乔：不停地记录。

克：不停地记录。 因而...它在 记录，然后它播放磁带。
49:00 乔：它在记录，它在识别。
49:03 克：嗯，当然。
49:04 乔：它在重新识别。 它在重新检视它早已知道的东西， 现在，在这里我们终于必须 认识到过去发生了什么， 并意识到必须出现一种新的方式。
49:20 克：就是不做记录。 我为什么要记录？ 语言之类的东西， 咱们全都先放在一边。 为什么我要在心理上做记录？ 比方说，你伤害过我。 对我出言不逊， 我为什么要记着？
49:49 乔：我会把它抛到脑后， 抛到我所谓的“忘却之地”。
49:52 克：我不是这个意思。 为什么要记着它？ 或者，有人恭维我， 为什么我要记着？ 老套的反应模式， 多烦人，多没意思啊。
50:05 乔：头脑本身做记录， 但它必须将记录抛在脑后。

克：也不是，我在质疑。 注意，先生， 有没有可能根本就不记录。 我说的是心理上的事儿， 不是记录怎么开车 或者具体什么事情， 而是在心理上不做任何记录。
50:30 乔：你能做到吗？
50:32 克：噢，可以的！ 否则我现在不会讲这个。
50:35 乔：你必须能够 区分记录什么和不记录什么。
50:43 克：记忆有选择性。
50:45 乔：对。所以我开玩笑说： “你的选择就是 把有的东西放在记忆里， 有的则抛到‘忘却之地’” 你的选择方式...
51:01 克：不“选择”。 我必须记录如何开车。 记录如何讲一门语言。 学习一门手艺， 我必须把它记下来。 在物理世界，我必须记录： 从这里到我的家， 或者到巴黎怎么走， 我必须做各种—— 我必须记录所有的东西。 而我问的是， 为什么要记录心理上发生的事儿？ 而这会强调自我，“我”， 自我中心的活动等等。
51:46 乔：嗯，咱们讨论一下。 看来这个问题非常重要， 无论是对你正在讲的东西， 还是对我提到“自我克制” 时要阐明的东西而言。 我认为我们说的是同一类现象， 我们可能需要从 生活的经验中解脱出来， 它们让我们心存报复， 难以团结， 难以体恤过去伤害过我们的人。 我们看到，在国家之间， 宗教团体和其他群体之间， 都存在这种现象：现在这代人 得不到理智的对待和原谅， 尽管历史上 某个时期发生的罪行 跟他们毫无关系。 52:36 因此，我们正在处理 我前面提出的问题： 我们该如何去做？ 现在我们要避免那种后果， 我们该如何对待造成 这种后果的起因。 你把它们归结为 心理方面的原因， 你认为原因存在于 人的内心当中。
53:00 克：所以，我首先要说的是， 不要认同任何东西， 不要认同任何团体、 国家、上帝和思想体系 ——对吧？ ——不要认同。 否则，你认同的东西就 必须得到保护。 ——你的国家， 你的上帝，你的结论， 你的经验，你的偏见等等。 而这种认同就是 一种自我中心的活动。
53:39 乔：为了便于讨论， 咱们假设有必要认同，或者说， 有必要与事物产生关系， 彼此间产生关系。 认同是宗教的基础， 宗教的意思是——它来自于 “religio”这个词，绑在一起 ——人类也有建立关系的需要。 他们很可能形成了有害的关系， 实际上这是在自我毁灭。 我们有没有可能把精力 放在某些关系上， 而发展这些关系， 会让我们放弃现在 各种有害的关系。 比如，最基本的关系 是和我们自身的关系， 这不是从自我中心出发， 而是我们作为人类物种的一员 彼此之间的关系。
54:38 克：就是我作为一个人类 与其他人类的关系。
54:46 乔：是这样。
54:47 克：嗯，稍等一下，先生。 关系意味着两个方面： 我和你， 我和另一个人的关系。 可是我是人类！ 我和我大洋彼岸的兄弟 并不是相互独立的。
55:04 乔：是这样。
55:06 克：我是人类。 因此如果我有这种爱的品质， 我就已经建立关系了。 关系就存在了。
55:20 乔：我认为它是存在的。 我认为你有这种爱， 你在大洋彼岸的兄弟有这种爱， 在世界上所有国家中 这种关系都是存在的。 而我们受的教育 却是仇恨，彼此憎恨， 把我们自己和别人分开。
55:39 乔：存在一种有意的...
55:41 克：先生，不只是教育， 难道不存在这种包含着安全感 和快乐的占有感吗？ 我占有我的财产， 我占有我的妻子， 我占有我的孩子， 我占有我的上帝。 我要说的是 在我们心里，隔离过程的 这种感觉太强烈了， 我们无法通过自我训练， 从里面跳出去。 看看这个事实， 你是其他的人类， 看在上帝的份上，看看它！
56:26 乔：你说的是我们 既是个体，也和其他 人类有关系。
56:37 克：啊，不是这个意思。 我说你不是一个个体， 你的思考不是你的思考。 你的意识不是你的意识， 因为每个人都受苦， 每个人都吃尽了苦头。 无论东西南北， 每个人 都在经历着内心的混乱、 焦虑、遭受着巨大的痛苦。 所以我们是人类， 不是说我是一个独立的人， 我因此和别人产生关系； 我就是其他人类。
57:17 乔：我们想把一种状态 转变为另一种状态。
57:21 克：你转变不了。
57:22 乔：好吧，你能做什么呢？
57:24 克：改变，突变。 你无法将一种形式变为另一种形式。 看看这个事实， 实际上你就是其他人类。 先生。 当你看到那个事实， 当你用直觉和天性感受到它的时候， 你所有的行为，你的整个态度， 你的生活方式就全变了。 你就拥有一种新的关系， 它不再是两个形象 之间的斗争， 而是鲜活、丰盈、 充满了美的关系。 不过我们又说回来， 例外的那些人。
58:14 乔：这些人是存在的。 嗯，咱们关注一下 例外的人。 因为我们已经明确了 那些主流物种， 应该说占优势的 那一类人的主导地位。 作为一个实际问题， 咱们考虑一下， 这些例外的人可能 会带来某种改变， 这无异于让整个物种 发生突变， 他们在这里面 起到了怎样的作用？
58:54 克：假设，先生， 你是一个例外的人。
59:03 乔：嗯。

克：我不是假设，请理解，我...

乔：我理解。
59:05 克：我只是个普通人。 你和我是什么关系？ 你和我有关系吗？
59:15 乔：有啊。
59:16 克：什么关系呢？
59:18 乔：我们同属于一个物种。
59:19 克：没错。可是你已经跳出去了， 你是一个例外。 我们讨论的就是这个。 你是例外，而我不是。 对吧？你和我是什么关系？
59:36 乔：我...
59:37 克：你和我有关系吗？
59:38 乔：有。
59:43 克：还是说，你在外面， 在尽力帮助我？
59:48 乔：不，我和你有关系， 我对你负有责任， 因为你的幸福 会影响到我的幸福。 我们的幸福是一体的。
1:00:01 克：不，先生。你是例外的人。 你不积累心理上的东西。 你不属于那一类人。 而我无时无刻不在收集 ——对吧？ —— 无时无刻不在积累，等等。 自由民和囚犯之间 存在着巨大的鸿沟。 我被囚禁在这个 我自己建造的监狱里， 这个由政客、书本 之类的东西建造的监狱里 ——我被关起来了， 而你没有，你是自由的。 我想和你一样自由。
1:00:45 乔：我希望帮助你解脱出来。
1:00:48 克：所以你的关系是什么呢？ 你提供帮助？ 还是你有着真正的慈悲 ——不是为我—— 而是你拥有它的激情和芬芳， 它的深沉和美， 它的活力和智慧 ——就是慈悲和爱。 这就是全部。 你想帮我，但相比之下， 慈悲心的影响要大得多。
1:01:17 乔：正是这样， 我们意见完全一致。 我对这些出类拔萃的人 就是这么看的， 我看到他们拥有 这种慈悲的品质。
1:01:30 克：是这样，先生。 慈悲心是思想拼凑不出来的。
1:01:38 乔：它存在着。
1:01:40 克：啊，要是我心中有仇恨， 要是我想杀死某个人， 要是我叫喊着问， 怎样才能有慈悲心？ 它怎么可能存在？ 摆脱一切束缚之后 别的事物才会出现。
1:01:56 乔：我在关注 那些出类拔萃的人。
1:02:00 克：我也是。
1:02:02 乔：他们心中有仇恨吗？ 那些出类拔萃的人？
1:02:08 克：先生，它像是太阳。 阳光不分你的、我的。 我们分享着阳光。 而一旦它成了我的， 那种想法就很幼稚了。 所以，你能做的，就是像太阳一样， 那些出类拔萃的人像太阳一样， 给予我慈悲、爱和智慧。 除此之外，别无其它。 ——不要说，这么做， 不能那么做—— 那样的话，我就落入陷阱里了， 那是所有教会、宗教做过的事。 先生，自由意味着走出监狱； 走出人给自己造的监狱。 作为一个自由的人， 你全心投入，活在当下。 你理解吗？ 就这些，你什么也做不了。
1:03:08 乔：你讲的东西 非常积极、非常重要、 非常有意义。 我听到你说，确实有人， 确实有一群人， 他们拥有这种品质， 他们释放出某种信息， 某种可以帮助他人的信息。
1:03:33 克：你知道，大概就是这些 ——我不想去细究它， 那无关紧要—— 有这样的人，他们给予帮助 ——不是指导、告诉你 该去干什么，那太愚蠢了。 就是像太阳一样， 像太阳一样发光。 你要是想在阳光下坐着， 你就坐在那儿； 你要是不想， 你就坐在阴影里。

乔：所以正是那种觉悟...
1:04:06 克：那就是觉悟。

乔：... 我们将要接受阳光的觉悟。 我想，这就是今天 您给予我们的东西。
1:04:20 克：结束了吗？ 时间到了。 现在11点了。 好，先生。
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