克里希那穆提 - 内在的秩序

SA78D5 - 内在的秩序
第五次公开讨论会
瑞士萨嫩
1978年7月30日

0:25 克里希那穆提（以下简称“克”）：我们已经进行了七次演讲，而今天这场是我们的第五次对话、讨论、或者说是交谈。我想在这几次演讲和讨论会中，我们已经触及到了绝大部分的要点内容 ——比如人类的关系、我们的生活、我们思考和观察的方式。而如果允许某人（指克氏自己）问一下的话：我想知道的是：我们究竟有了多大的改变，我们在多大程度上改变了自己。我们是否真的知道自己的各种偏见，如果我们知道，我们又该怎么处理它们呢？是执著于它们，还是抛弃它们？或者说，你是否发现自己正执著于某个人、执著于某些理想、某个信仰，而如果你确实有所觉察，并且也知道了你的「执著」，那么你又能在多大程度上放下它们，因为你明白所有的「执著」都会导致巨大的苦难、痛苦，等等 ——这个我们已经讲过了。

2:18 此外，如果我们有攻击性 ——绝大多数人都会有攻击性，只不过有些人多一些、有些人很少罢了，但如果我们有攻击性，那么在这几次演讲和讨论或者说对话和交谈的过程中 ——我们是在一起讨论、对话或交谈，我们是否摆脱了它（攻击性），或者说，我们是否有所觉察，并且知道自己的攻击性有多么的强，以及我们是否真的有所改变了。我们是否知道自己的傲慢、虚荣和各种习惯，以及我们在多大程度上摆脱了它们？还是说我们会继续携带着它们再度过一年、或者度过许多年，而永远不会察觉到我们自身的种种怪癖和特质、我们的攻击性、我们的执著、我们的偏见和恐惧等等。 3:38 那样的话，我们就仅仅是依靠语言文字而活。然而语言文字皆为灰烬。如果你喜欢和“灰烬”生活在一起 ——不是那种僧侣式的生活—— 而是只依靠语言文字而活，那么我恐怕你活得就太肤浅了，你的生活并没有什么意义。

4:21 所以，考虑到这是最后一次讨论会了，那么今天早上，我们要一起来讨论些什么呢？

4:31 提问者：我们可以来讨论一下你所说的“为自己的生活带来秩序”是什么意思吗？

4:39 克：你能否谈论一下“秩序”，以及你所说的“秩序”是什么意思？不是“我所说的秩序”是什么意思，而是“我们所说的秩序”是什么意思。

4:57 提问者：就如我们昨天探讨 “思想的终结”时所提及的，「自由能量」是否就是「意象」的本质，而意象则构成了思想的内容？是这样的吗？

5:09 克：是的，先生。你的问题是什么？

5:11 提问者：我的问题就是：那种当思想终结以后所解放出来的能量，这种能量是否就是思想内容的本质 ——也就是思想所构建的意象的本质？

5:25 克：不是，先生，不对，不是这样的。我恐怕我们彼此误解了对方。我们昨天说了，我们审视了思想的整个运动，以及思想的起源是什么，思想的起源就是「记录」：记录某个事件、记录经验、痛苦、悲伤，等等。这种「记录」是在大脑中发生的，由此便产生出了记忆和思想。这点是很清楚的。然后那种思想创造出了「意象」，而所有那些能量都是有限的、受制约的，它们被困在一个非常狭小的空间里。而我们说：当我们了解了思想的全部结构与本质，那么思想本身就会发现其自身的局限性，从而便能释放出那种已经被引导从而沿着狭窄沟槽流动的能量。我们已经非常仔细地解释过它了，我们已经探讨过它了。

6:54 提问者：昨天你说大脑是“集体共有”的，它有着数千年的历史。虽然我其实并不知道这种说法是真是假。但我却深切关心着这个世界上正在发生的事情，我不明白为何将每一个人都放进“同一个篮子”里，就可以为这个世界带来「爱」与「慈悲」。

7:16 克：放进“同样的箱子”里？

7:18 提问者：放进“同一个篮子”里。唔，也就是把所有人归为一类。

7:22 克：不，不，我们并没有把每一个人放在…… 我最好还是这位提问者说，“我并不明白，为何当我们把每一个人都放入‘同一个篮子’里，「爱」和「慈悲」便会出现了。 ” 我恐怕我们从来没有这么说过，也没有暗示过这一点。好了，让我们开始讨论吧。你们想要讨论什么，想要来聊点什么？

7:58 提问者：我们只看到了“人”，而没有看到（共同的）人性。「人性」是否才是人的本质与事实？我们可以来谈谈「人性」吗？

8:08 克：我们可以来寻求……？

8:10 提问者：我们可以来谈谈人的本质吗 ——也就是那种我们并未看到的「人性」？我们只是看到了“人”，而没有看到人的本质。

8:22 克：啊，我们并没有看到人的本质，而只是看到了（外在的）人。那么现在，我们要来讨论哪一个呢？一起来讨论一下关于「秩序」的问题是不是更有价值？可以吗？它是不是很值得讨论？

8:53 首先，我们所说的“秩序”这个词，它是什么意思呢？它对于我们每一个人来说意味着什么呢？当你听到了“秩序”这个词时，我们所说的“秩序”又是什么意思，你对此会有什么感觉、什么反应？你本能的回答是什么？秩序——按照极权主义者的观点—— “秩序”就是要去服从少数个体，遵循这些人所建立起来的特定的模式。我是在用最简单的措辞来表述它，但这已经够用了，它可以让我们明白我们所说的“秩序”是什么意思 ——在我们检视“秩序”这个词的时候。 10:04 这就是他们所说的“秩序”的意思。那时将不会有持异议者，我们全都是一个想法，我们全都会为“国家”而工作 ——无论“国家”是什么意思，列宁、马克思等等都有他们对于“国家”的定义。所以，任何偏离它的人便会被称为“异议分子”，然后被清除。这是一种秩序。但我们要质疑这种“秩序”。

10:41 然后，我们还曾经有过那种“维多利亚式的秩序” ——如果我可以使用“维多利亚”这个词的话，它指的是大约19世纪末的时候，这种“秩序”意味着你要保持外部的一切事物井然有序，虽然内在你可能是混乱的、肮脏的、痛苦的、充满性欲的，但外在，你要表现出你非常整齐有序。而作为对此的回应，与之相反的就是最近一段时期，我们培育出了那种“放任自流” ——也就是去做任何你喜欢做的事。是吧？对于生活在这种“放纵社会”中的男男女女来说， “秩序”是令人憎恶的东西。而对于那些生活在维多利亚时代的男男女女来说，秩序就是「控制」，不要表现出你的情感，要有所克制、有所保留。然后你们还有着那种极权主义者的秩序。对吧？ 12:09 这些都是非常简单明了的事实、都是日常生活中的事实。然而就内在而言…… ——外在而言，他们说我们必须要有秩序—— 但内在层面来说，我们却是非常混乱无序的。对吧？你会说我们很有秩序吗，还是说我们是混乱失序的？「混乱无序」就意味着矛盾、困惑，强调重视某一个东西，而反对别的东西，「性」已经变得无比重要，或许它已成为了唯一重要的东西，而其余的东西，你则把它们放在一边了，或者将它们置于次要的地位。我们内在有着持续不断的挣扎、斗争 ——所有这一切都是「混乱无序」。对吧？这一点是否……毫无疑问，这是一清二楚的事儿？

13:31 那么，是什么造成了这种外在和内在的混乱无序呢？而我们是否知晓、是否觉察到了、或者是否了解或认识到了我们正活在混乱无序中？从外在层面来看，我们有着「战争」这种混乱，战争就是一种完全的「混乱」，是彻底的「恐怖主义」 ——那些教士和尊敬体面之人，他们组织了战争、祝福了战争。换句话说，彻底的恐怖主义很显然就是混乱无序，但它是一种“很体面的”混乱无序，它是每一个人都认可的，人们认为它是某种不可避免的事情。而当有了国籍之分等等这类东西，同样也会有混乱。 14:47 所以外在来说，我们有着混乱，内在而言，同样存在混乱。对吧？那么我们是否熟悉了解我们内在的混乱呢？当我们阅读报纸、杂志等等的时候，我们会知晓、会了解到这个世界有着巨大可怕的混乱。然而，这件事却要困难得多或者说我们并没有关注过它 ——那就是去熟悉了解我们内在的混乱。是这样吧？而现在，我正在问我自己，而你也在问自己，这种「混乱无序」的根源是什么？为什么我们要这样子生活？看在上帝的份上！ 15:53 ——如果存在“上帝”的话—— 你们应该懂我的意思。我们为什么要这样生活？我们为什么要容忍它？稍等一下，先生。我们为什么要接受它？在男人和女人的关系中会有混乱失序 ——无论那种关系是多么亲密、多么令人愉快、多么安慰人心、多么令人满意，等等等等。在男人和女人之间、在他们的关系中有着持续不断的斗争 ——而这就是混乱。对吧？

16:37 提问者：这也不一定吧…… 男女关系并不总是如此。

16:46 克：噢，它并不总是如此。当然了，也许会有一些例外。这个世界上可能会有一两个、或者六七个、或者少数几个人，他们彼此间也许会有一种美妙的关系，然而他们和世人的关系却是可怕的、骇人的。我说的是“也许”。

17:20 所以，首先，我们是否熟悉了解了这一点？即我们外在和内在（都有混乱）。内在而言，我们是否了解、知晓、觉察到、认识到、看到或者观察到我们是活在混乱失序中的？会有一些例外，也许是那位女士，也许是其他一些人。而如果我们自己都没有觉察意识到我们活在混乱无序中，那么谁又能来告诉你你正活在混乱中呢？没有人会在乎这件事。相反，他们想要让你活在混乱中。对吧？这对于社会、对于商业等等来说是有利的 ——你活在混乱中对它们有利，因为一旦你内心拥有了秩序，你就会成为一个危险人物。

18:37 所以，拜托了，如果你们想要来讨论这个，想要互相交流一下它，然后深入这个关于「秩序」的问题的话，那就请你先去搞清楚你有没有了解、知晓、觉察到、意识到自己内在的生活方式，去发现它是否是有秩序的、还是混乱无序的？ “秩序”或许也意味着遵从某种模式。对吧？去遵循某种传统。这通常会被称为“守秩序”。去遵守那些宗教人士所说的东西 ——那些僧侣、古鲁、导师、所谓的“圣书”所说的东西，如果你遵从这些东西、遵守这些东西，你就会说“我的生活井然有序”。 19:40 然而「遵从」会带来秩序吗？还是说，「遵从」才是导致混乱失序的根源？在这个国家里，人们会遵守规矩穿上西裤和衬衫而当你去了印度，那里的人会穿着不同的服饰。这并不是「遵从」。而我们正在谈论的是心理上的、内在的遵从。我们是否在遵从？你是否知道、意识到了自己正在遵从？

20:31 提问者：先生，我们能否看到，那就是：导致混乱的原因，它和导致堕落退化的原因是一样的？

20:39 克：是的，先生…… 不，请别先忘掉我们所说的关于「堕落退化」的内容吧。不要把「堕落退化」再带进来了，因为这样你又会回到同样的旧模式中。

20:54 首先，你是否知道，你自己觉察到了你正在遵从，遵从那种「婚姻」的理念或者「不婚」的理念 ——这两者是一样的。你也许和一个女孩子或男孩子同居，然后说，“我们并没有遵从（婚姻制度）”，但那些已经结婚的人，他们不也是在遵从吗？因为他们签署了一份协议等等这类东西？你们跟上了吗？你必须意识到、觉察到自己是否在遵从。

21:42 提问者：任何理念、任何想法都是遵从，因为如果思想去重复的话，那它就是在遵从。

21:48 克：先生，不要把它带入进来…… ——这样问题会变得有点复杂—— 我们将会更进一步、更深入它的但让我们先从这里开始，那就是：我或者你，我们是否在遵从某个模式 ——不管那个模式是社会所建立的、还是我为自己所建立的，我自己建立的模式仍旧是「遵从」。你们能理解吗？我也许完全拒绝了外在的权威，然而内在来说，我却有着基于我自己经验、我自己知识的权威，然后我会遵守这种权威。这同样也是「遵从」。所以，你自己是否觉察到了这一事实？如果你没有觉察到，那谁又能来唤醒你呢？谁能来给你施加压力，从而让你说 “是的，我是混乱的，我已经发现了这一点”。 23:16 因为通过压力，你是无法发现它的。正是来自于外部的压力迫使你去遵从或者不遵从。所以，如果允许某人（指克氏自己）再次问一下，如果你也可以问问自己的话，那就是：你是否在心理上有任何形式的遵从？先生们，这是最为微妙且重要的要点之一 ——如果你非常深入地探究了它的话。你必须要遵守某些规章制度，在欧洲地区，你必须要靠右行驶，而在英国地区，你得靠左行驶。如果你说，“我不会遵守这个规矩，我要靠右行驶，那么警察就会追过来，交警会走过来，然后对你说， “请你靠左行驶”。

24:18 所以，我正在问 ——也请你问问你自己，你是否在遵从某个传统、遵从于你那争强好斗的、暴力的反应，你在遵从着这一切吗？你瞧，这个问题是多么的困难、多么的巨大？而如果你正在模仿 ——不是那种外在层面的模仿，我并没有在谈论外在层面的模仿 ——长头发、短头发，留胡子、不留胡子，等等，而是内心、心理上的模仿。你是否可以花费时间、花费一个下午、一个晚上，或者花费一点白天的时间来观察一下你自己吗？ 25:25 好吧？这就是你现在正在做的事情：如果允许我无比尊敬地指出这一点的话，你正在你正在观察你自己，你正在亲自去发现你是否正在遵从、你是否正在模仿，而如果你正在遵从某种模式，而另一个人在遵从另一种模式，那你们两人之间就会有冲突，由此便会有混乱。对吧？

26:05 然后，如果你觉察到了、知道了、意识到了、看到了自己正处于混乱失序中，那么你可以和它待在一起吗 ——你理解了吗？ —— 不是试图去改变它，不是试图去说，“我必须要超越它，我必须要压抑它，我必须要了解它，我必须要把它合理化”，而是就好像是把它抱在怀里，而没有任何的动作？因为那个小孩在你的怀中睡着了，一旦你有所动作，小孩就会惊醒然后大哭了。你理解了吗？先生？我不知道我是否把我的意思表达清楚了。我表达清楚了吗？

27:08 所以，重点就在这里：我们可以理解这一点，然后给自己的生活带来秩序吗？你是通过规矩、通过纪律、通过控制、通过压抑带来秩序呢？还是说，你会去观察你内心的混乱，而不是逃离它、不是依照你自己的个性、你的性情和争强好斗去翻译诠释它而只是去看它、去观察它、去关注它？

28:10 我们说过……如果你们已经理解了 ——请允许我继续讲下去—— 我们昨天曾经说过…… 或者在之前的某次讨论或演讲中说过：「艺术」这个词的意思是：把各个事物放在它们正确合适的位置上。对吧？放在它们正确合理的位置上，而不要去重视强调其中某一个。如果你过分重视强调科学技术，那么生活的其他方面就无法拥有同等的地位了，由此便会有「不和谐」。如果你重视强调「性」——就像大多数人那样 ——也许除了极少数例外情况，如果你给予「性」无比重要的、至高的、占据一切的重要性，让它成为生活中唯一重要的东西，那么同样的，你也过分夸大了它（性），从而带来了「不和谐」。 29:30 如果你把「金钱」视为至关重要的事物，那么同样也会有矛盾。或者如果你说权力、支配力是无比重要的，那么也会是一样的情况因此，和谐地生活意味着将每一样事物都放在它正确合理的位置上 ——那么你会这么做吗？还是说你只会（法语）把它当成一句空话你会这么做吗不要赋予你的身体以巨大的重要性 ——就像西方人所做的那样，就像西方世界所做的那样：注重外貌如何、穿着如何 ——你们跟上了吗？ —— 这种强烈的关注，但这并不意味着你绝不能穿着得体、衣着端庄，等等。 30:46 你们会这么做吗？如果你不这么做，为什么你还要谈论「秩序」呢？那就完全没有任何意义了！但如果我们想要生活得有秩序，从而生活在和谐之中，拥有巨大的「美」的感受…… 或许也包括那种「平静」的感受，那你就必须要有「秩序」。

31:24 「秩序」并不是从一个商店橱窗逛到另一个商店橱窗，就像“逛商店”那样！你们知道“逛商店”这个词吧？从来不买任何东西，而只是逛店——你们明白了吗？从一家商店逛到另一家商店，然后你会认为这是一颗无比广阔的心灵 ——从一本书看到另一本书，从一个导师转到另一个导师，从一个古鲁转到另一个古鲁，从一个牧师转到另一个牧师，从一个哲学家转到另一个哲学家。你们跟上了吗？却从来不会……绝不会停留在某一处然后把它搞清楚。为什么人们会这样做呢？你是否曾经想过这个问题？人们前往印度，因为他们受够了这里的牧师，所以也许在印度那个地方会有另一些东西一些浪漫化的东西 ——所有那些荒谬愚蠢之物。 32:43 而这被称为是“积聚知识”，或者它会被称为“一颗开放的心灵”。但它其实并不是开放的心灵，它是一个布满大孔的巨大的筛子，它上面除了孔洞啥都没有。而我们一直以来都在用不同的方式做着这样的事情，所以，我们在问：你是否足够认真、足够投入、足够专注，想要去过一种拥有完全秩序的生活？

33:35 提问者：生活在混乱之中似乎更容易一些。

33:44 克：我听不到你说话。

34:05 提问者：（又用法语说了一遍）

34:09 克：啊，生活在混乱中会更容易一些 ——是这样的吗？

34:22 提问者：是的，是这样的。

34:26 提问者：那是因为他们根本不明白什么是「混乱」 ——如果他们喜欢生活在混乱中的话。

34:35 克：拜托了，今天早上，就让我们花上一个小时，让我们自己去发现…… 如果我们喜欢生活在混乱中的话 ——显然绝大多数人都是如此，比如他们的房间都是乱糟糟的，等等 ——如果他们喜欢这样子，那又是一回事了，对此我们也没有什么好说的。但如果你说生活在混乱中会给一个人的生活带来灾难、痛苦、困惑、暴力等等，那么很显然你就必须觉察到、意识到、知道并且了解自己的混乱。至少在我们剩下的一个小时里、或者半个小时里、或者四十五分钟里去这样做一下 ——安静地坐在这里，去探讨一下它，去发现它。但不要把这当成一次团体心理治疗 ——那就太蠢了。而是，你懂的…… 安静地坐在那里去发现、去熟悉了解你自己。

36:14 如果你发现自己正活在混乱之中，自己去发现它，那么你该怎么做呢？对吧？你们理解了吗？是吧，先生？去搞清楚该做些什么，或者不该做些什么，我们必须要去探究这个问题：即造成混乱的根源是什么？制造出了所有那些混乱困惑、冲突和苦难的根源是什么 ——你们跟上了吗？我们的生活方式是彻底混乱的，那么造成这种混乱的根源是什么呢？不要说，“是我”或者“是那个自我” ——这些都只是词语文字——也不要说“是思想”。而是去发现它——你们理解了吗？—— 自己去发现它。

37:19 提问者：克里希那吉，我们已经接受认可了大多数人的恐怖主义以及全世界各地的那些“小丑表演”，然后说这就是“秩序”。我因为内心的怒火而大声疾呼慈悲怜悯，直到我获得了……（听不到的声音）当着我的面，你一边说些恭维的话，一边却说：你甚至比克里希那穆提还要糟糕 ——无论这话是什么意思。

37:42 克：先生，把所有这些东西都扔掉吧，扔掉“克里希那穆提”和所有那些无意义的东西，然后自己去发现它。拜托了，我真的对自己不感兴趣。我年纪太大了，已经不适合玩所有这类幼稚的玩意儿了。

38:06 提问者：我们并不关心别人，这就是导致混乱的根源。

38:13 克：你说什么？

38:20 提问者：她在说的是：我们并不关心其他人。

38:28 克：我们并不关心其他人？这位夫人，我们正在谈论的是「混乱」。

38:33 提问者：（说了一段法语）

38:49 克：导致混乱的原因是什么？这就是我在问的东西。混乱的原因、源头和本质是什么？稍微等一下，请不要引用任何人的话语 ——也包括我的话。等一等，先生。因为如果你这么做的话，那么你的回答就只是…… 你只是说了一些别人说过的东西。所以，请你扔掉别人说过的那些东西吧 ——包括你面前的这个人。不要信奉克里希那穆提。这将会是致命的。不要成立什么“克里希那穆提团体” ——看在上帝的份上。

39:44 提问者：你指的是那些克里希那穆提学校吗？

39:46 克：不，先生，稍微等一下。我知道的只是……先生，看在上帝的份上，给我点时间把它讲讲完吧！

40:00 导致混乱的根源是什么呢？任何有局限的事物 ——你们明白了吗？ —— 任何在非常狭小的空间里运作的事物，必然会制造出混乱。如果我只爱你这一个人而厌恶其他人，这必定会造成混乱。对吧？如果我执著于你，而完全不在乎我们之外的世界 ——我只要你和我在我们的“小家”里过得无比幸福就行了。所以，我们已经发现了一些东西，也就是：任何在非常狭小的空间里、在非常微小的“壳”里行动与生活的事物 ——或者哪怕那是一个很大的“壳”—— 这个事物都仍旧是局限的。 41:18 任何在狭小空间里运动、运转和行动的事物，它都必然会制造出混乱。如果我信奉那个古鲁，而不信奉其他古鲁，那么我做出的行为就会是非常局限的。对吧？这是很显然的。但如果我完全没有任何古鲁、我完全不追随任何人的话，那我的行动也许就是胸怀广阔、宽广包容的。

42:05 所以，我正在问你：「混乱」是不是由那种局限的生活方式造成的？我眼中只有我的丈夫，而没有其他人。我可能会说“我必须要友善、我必须要宽宏大量，我必须要有同情心，我必须要爱别人” ——但这些都只是词语文字，因为我全部的中心还是围绕着某个人或者某个东西。而这也许就带来了混乱。所以，我发现：那就是任何行动任何有局限的行动必定会制造出混乱。换句话说，如果我作为一个国家主义者而行动，这便是一种「混乱」。如果我作为一个天主教徒、作为一个新教徒、作为印度教徒、佛教徒等等而行动的话，这便是「混乱」。

43:35 那么，你是否已经观察过自己、熟悉了解了自己，然后说“确实如此，不，我要丢弃掉这些东西——结束掉混乱”？如果你对发现什么是「秩序」有兴趣，那你就会立刻丢弃掉所有造成混乱的事物。就像一位沉浸在科学研究中的科学家，「科学研究」就是他所关心的核心事情，其余的事情都是次要的，科学研究才是主要的事，科学家会把自己的一生都奉献给它。所以，你能否亲自去发现自己是否正在一个“小圈子”里行动和生活？

44:43 提问者：你觉得「改变自己」、拥有那种洞察是如此容易的事吗？ ——我们有着「混乱」，这就是原因所在，所以到了第二天

44:59 克：改变自己会如此容易吗 ——是这个问题吧？这就是核心问题。稍等一下，先生，不好意思，我知道你提出了……我也忘记是什么问题了。我向你道歉。「改变自己」是如此容易的事吗？我想说，“是的”。不要相信这话，因为你是不可能这么容易就改变的。但如果你看到了那种危险 ——你理解了吗？是吧，先生？—— 真正的危险，就像你看到了悬崖峭壁的危险一样，那么你就会行动起来了。 45:45 但你并没有看到那种局限行为、以及局限生活方式的危险之处。那就是：我非常喜欢你，你是属于我的 ——看在上帝的份上，让我们一起平静地生活吧，不要有争吵——你们跟上了吗？ —— 让我们忘掉这个世界，这个世界很丑陋，虽然我必须要在这个世界上赚钱谋生，等等但我们两个要在一起。这是如此的幼稚！

46:19 提问者：但实际上，存在的不是只有「秩序」吗？而混乱失序则是…… 如果我要从这股“秩序之流”中抓住某物

46:27 克：不，先生，并不存在什么“秩序之流”。啊，没有的，那只是一种幻想：说什么存在着“至高的秩序” ——也就是上帝、天国。

46:38 提问者：不，不是，我指的不是这个。我的意思是「秩序」存在于一切事物本身之中，事物的内在就有着秩序 ——如果我拥有「了解」的话，如果我能了解周围的一切事物

46:49 克：那样的话，倒是会有「秩序」了。当你理解了生活中「混乱」的危险之处 ——这种「混乱」会以不同的方式表现出来，比如「遵从」，生活在某个狭小的“轨道”中，那个“轨道”也许很宽阔，但它仍旧是狭隘的，如果你看到了所有这一切 ——不是口头文字上、智力上看到它，而是真切地看到了它的危险，那它就结束了。那时就会有「秩序」了。

47:27 提问者：我认为「改变自己」并不是那么容易的事，因为此刻我拥有了这种洞察，我认识到它是危险的，然而，之后当我返回到城市中，当我回到我的那帮朋友之中，我就会忘记它了。

47:44 克：城市、商业、妻子、丈夫，这些都是最危险的东西，因为所有这些东西都包含了「执著依恋」。

48:02 提问者：所以，你的想法是……？

48:02 克：你理解了吗？危险。稍微等一下，但这并不意味着你就不能结婚或者找个女朋友，等等这些，而是要去看到——拜托了，先生—— 去看到我们现在这种生活的危险性，我们都生活在一个狭隘、渺小、狭小的圈子里。对吧？你瞧，先生，在这个萨嫩的小村庄里，人们都是说德语的，但如果你走到两英里之外，那里的人都是说法语的，而那些说法语的人彼此之间也是不相往来——你们理解了吗？ —— 他们把自己封闭在一个非常渺小和狭小的圈子里。而现在，我们也在做着同样的事情。而你是否切实地看到了这种生活方式的危险所在？仅此而已。如果你没有看到它，别人又怎么才能让你看到它、怎么来帮助你看到它呢？先等一会儿。 49:08 我并没有看到「遵从」的危险，遵从某种传统、某种模式 ——不管是外在的还是内在的，我并没有看到它导致了「混乱」。于是你用十种不同的方式向我解释了它，但我仍然拒绝去看到这一点。你们明白了吗？因为它会造成很大的烦扰。我已经习惯于混乱无序的生活，而你却叫我去审视一下它，这让我感到害怕，我对此感到十分震惊。如果你去和那些生活在极权国家里的人聊一下这方面的事儿，他们会说，“是的，我们已经习惯了它。” 是这样吧？

50:05 提问者：他们并没有习惯于它。

50:07 克：夫人，你是怎么知道的？

50:09 提问者：唔，这是我听说的。我也看到了那些发生的事情。

50:13 克：有那么一两个人会持有异议。看在上帝的……只会有那么一两个。他们是例外。会有一两个持异议者，然后他们便会被送去集中营、送去精神病院 ——所有那些人们对他们做的恐怖之事。然而我想告诉你的是，他们中绝大多数人很显然因为我曾经和很多此类人士交谈过，他们会说，“我们已经习惯于它了。 ” 你们已经习惯于混乱了，你们已经习惯于战争了，你们已经习惯于和妻子或丈夫争吵不休了。所以你们已经习惯于生活在这种混乱无序中了。你瞧，先生，谈一点很有趣的东西吧：「宇宙」就意味着「秩序」 ——“cosmos”这个词。 51:17 而「天地万物」都处于秩序之中，它是一种彻底完全的秩序。然而我们却生活在混乱中，然后试图去了解宇宙、了解天地万物。我不知道你们有没有跟上我在说的东西 ——应该是没有。那么我又如何才能理解某种拥有完全彻底的秩序、且毫无间断的事物 ——如果我自己还生活在混乱之中的话？我是无法理解它的，所以我不会去关心“秩序”。我会关心那个「混乱」，然后说， “现在，我要去发现如何才能消解这种混乱。我要去把它搞清楚，我将会奉献我的一生去发现它” ——你们理解了吗？因为这很重要。 52:27 然后我便看到了带来混乱的各种原因 ——这就够了。于是我说，“是的，我对于「秩序」是如此有兴趣、如此热切地关注它。 ” 所以我会从「混乱」入手，去发现（导致混乱的）原因是什么，然后问题就会变得简单了。换句话说，所有我关心的东西就是：去有秩序地生活。而由于我不知道什么是「秩序」，于是我便回过头去发现它。你们理解了吗？我会花费时间和能量去探询它。

53:12 不要被我的热情、我的兴趣、我的激情所感染，不要被它所带动！因为它并不属于你。

53:27 提问者：但是你明白的：我很虚弱无力，我并没有那么多的力量。我曾经尝试过一次，然后我发现了导致混乱的原因，然而不知为何，我并不想失去这种混乱，于是我可能就停在那里了。或者我会忘了这事儿。

53:46 克：好吧，先生。所以，换句话说，你喜欢生活在混乱中。我并没有在谴责它，我只是在说目前正在发生的事情。

53:58 提问者：你会说那种「秩序」是事物内在所固有的吗？所以这就是我们的局限？

54:03 克：「秩序」是人类内在所固有的东西，只不过是「思想」带来了混乱失序。你们理解了吗？这是所有宗教人士的一个老生常谈的说法：那就是存在着「秩序」，上帝就是秩序，天国就是秩序，而我生于天国 ——你们跟上了吗？ —— 我内在有着星星之火，它终有一天会“燎原”，然后摧毁掉「混乱」。先生，这就是我们已经玩了上百万年的游戏。你会看到我们的头脑是如何运作的 ——而这就是「传统」。你们理解了吗？

54:55 提问者：你会说在你的学校里会有更多的秩序吗 ——相比其他学校而言？

55:00 克：先生，请别你们看到他偏离正题了吗？他偏离了正题而去讨论那些和我有关联的学校了。他并没有去询问自己是否生活在混乱之中，而是想要去弄明白那些学校是否处于混乱失序中。你们看到这种「逃避」了吗？

55:15 提问者：这并不是一种逃避，它只是一种好奇。

55:17 克：不，先生，它并不是好奇。我对此没有什么兴趣…… ——请原谅我。

55:21 提问者：这是一个非常严肃的问题。如果那些和……有关联的人们，

55:25 克：先生，先生，请别，先生啊

55:27 提问者：……当他们在这些学校里工作时，他们就会依赖于你的 ——比方说依赖于你的「秩序」，从而才能让那所学校正常运转。所以这是一个非常严肃的问题。

55:39 克：噢，不是的。目前来说，这里并没有人关心学校的事，或者关心老师的事。我们所关心的是我们每个人内心的混乱失序。

55:55 提问者：也许……

55:55 克：请不要偏离……拜托了，先生。

55:56 提问者：……也许你的责任义务也属于混乱的一部分。

56:05 克：（法语）他在说什么？

56:07 提问者：我认为他在说：你对于那些学校的责任义务也是混乱的一部分。

56:10 提问者：也许。我说的是“也许”。

56:16 克：当你和那些会偏离到其他话题的人讨论时，就会发生这样的事。

56:24 提问者：要么你是在依照 ——比如说——依照你的体系来试图催眠我们进入到你的那种“秩序”中。如果我们想要找到「秩序」，我们就必须依照我们自己的那套东西来。现在，我发现很难接受你所说的任何东西，有时候我会怀疑……非常严肃地怀疑你究竟是不是一个圆满且有秩序的人。因为有时候你也会犯错误，所以我发现很难接受认可你是一个圆满完美之人。

57:01 克：先生，好吧，先生。那我建议你可以租个礼堂然后自己来演讲。

57:15 提问者：你就不能回答问题吗？这难道不是一场讨论会吗？

57:18 克：（法语）请听我说。

57:20 提问者：我们对此并不感兴趣。

57:21 提问者：好吧，那我闭嘴。

57:22 提问者：你必须要去关注你自己的痛苦。

57:24 克：是的，先生，没错。

57:25 提问者：（听不见的声音）（掌声）

57:31 克：（法语）现在几点了？

57:34 提问者：二十五分了

57:38 克：我们已经聊了将近一个小时，几乎一个小时了 ——我们现在聊到哪里了呢？

57:46 提问者：我们还是很混乱。

57:53 克：那位女士说：你们已经有了一个很好的、关于混乱的例子 ——也就是那个偏离主题去谈别的东西的人，他并不关心自己内心的混乱。我并没有说你们处于混乱中，或者你们很有秩序，而是你需要自己去发现：你是否正活在混乱中 ——而不是照搬克里希那穆提那一套。

58:26 提问者：我觉得混乱就在这里

58:42 克：先生，你可以花上十分钟时间去自己搞清楚这件事吗？你现在在这里，也许你们中一些人会很高兴我不再连珠炮似地向你们发问了，但是你能否花费十分钟时间自己去发现它也就是：你的生活是否有秩序，还是说很混乱？而在了解了什么是「混乱失序」以后，请不要引入“秩序” ——将其作为一种追求「遵从」的手段。你们能理解吗？我已经解释过所有这些东西了。我们能否花费十分钟时间，一起去认真严肃地发现你和我是否正活在「混乱失序」中？

59:36 这种混乱失序就是「偏见」。这种「混乱失序」是由那种心理上的「遵从」所引发的，也就是去遵循传统 ——遵循某个模式，服从，而它的反面就是「不去遵循」，然后作出反应 ——但这仍旧是「遵从」，等等。而导致这种混乱的根源是什么呢？我们说了，那个根源可能是：从心理上而言，我们都是在一个非常狭小封闭的空间里行动与思考。你也许可以环游全世界，然而内在而言、从心理上来说，你们也许是活在一个非常非常渺小的空间里，或者你也可以扩展这个空间，说“我必须要拥有一颗开放的心灵，去思考、去观察一切万物”，然后希望基于此而去行动等等。所以，在这十分钟的时间里，你能否付出你的能量去发现你是否活在混乱之中以及它的原因呢？

1:01:25 请你们不要进入“冥想”状态了。它需要你去看。如果你发现它的确如此：即你在遵从，你是在一个非常非常渺小、狭隘的圈子里行动，那么你能否去看看它、去观察它，而不要试图对它采取某些行动？就如我们前几天说过的，当科学家——那些优秀的科学家、一流的科学家、顶尖的科学家—— 当他们通过显微镜去观察一个细胞 ——或者无论他们观察的是什么—— 如果他们是带着一种假设、一种偏见、一种想要了解它的渴望去观察的话，他们就会把自己的想法观念投射到观察对象上，由此他们便无法看到那个事物本身了。所以他们发现：如果你是毫无“偏见”地去观察 ——这里的“偏见”是加引号的—— 那么你所观察的对象本身就会开始运动、开始转变它自己。 1:02:52 你们能理解我在说什么吗？所以，你能否以同样的方式，毫无任何「反应」地去看你正在观察的那个事物？也就是说：去观察「混乱失序」，观察其原因，只是去看它，而不是想要去战胜它、超越它、压制它、逃离它，或者说“这也没啥关系” ——什么都不要做，只是去「看」。然后，如果你可以这样去看的话，那么你所看的那个东西就会开始转变它自身了。这种它自身的转变就是「秩序」别急，别急，（法语）等一下，等一下。

1:03:47 提问者：我不知道那时是否会有某种快乐，或许你也会有。

1:03:51 提问者：你现在最好还是保持安静吧。

1:03:56 克：这位夫人，它对我来说并不是什么快乐。

1:03:58 提问者：我不是很确信这一点。

1:03:59 克：好吧，好吧，你并不是那么确信。这也没有关系。（法语）你明白了吗？先生，你可以好好听一下吗？因为我想要告诉你一些东西。一些东西——你只要听就行了，因为它很有趣。

1:04:36 当你不带着「过去」、不带着「偏见」、不带着任何东西去观察某个事物时，你所观察的那个事物本身就会活跃起来、运动起来，它会发生变化，因此它永远不是静止不动的。而「混乱失序」总是静态的 ——这里“静态”的意思是：它自始至终都是「混乱」 ——你们跟上我在说的东西了吗？但如果你观察一下它的话，这种「混乱」本身就会开始转变，它会变成某种其他东西。所以，你在这样子观察它吗？

1:05:25 提问者：这种观察中会涉及到「识别」吗？

1:05:40 克：它并不是一种「识别」。噢，我的天……！我想说如果你识别了它，那它就成了一种记忆。如果你说，“是的，那就是「混乱」，我要去观察一下它”，那么你就会有关于「混乱」的记忆、关于「混乱」的观点看法 ——关于「混乱」的概念、公式等等，然后你就会带着这些概念去看它。那时你就是非常“宽泛”地在观察「混乱」了。但如果你不带着记忆去观察，不去说“这就是混乱”，而是像一个科学家那样去检视它，科学家会说，“我想要看看那里究竟在发生些什么。我不想带着那种 ‘我觉得那里应该会发生什么’的想法，我不知道科学家是否会这么做，但我在说的是：我希望他们会这么做。那时你所观察的那个事物本身就会经历一次巨大的转变。

1:07:03 提问者：如果有了那种不带记忆的观察，我们是不是也看不到它的「运动」了，因为

1:07:12 克：正是如此，那时就没有「运动」了，而只有「观察」。

1:07:15 提问者：因为对于它「运动」的识别就已经是「记忆」了。

1:07:18 克：是的。你们会这么做吗？去测试一下它，在日常生活中实实在在地去测试一下它。这就是生活的艺术。也就是：当你将每一样事物都放在了它正确的位置上，那时就不会有「混乱」了。但如果你把每一样事物放在它正确的位置上是因为这样比较方便，是因为你觉得这样你就可以节省精力，因为你觉得（这样）你就会拥有「秩序」的话，那你就是在制造混乱了。好吧？（意大利语）总算讲完了。

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