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与艾伦·W·安德森博士的第一次对话，圣地亚哥，美国
1972年2月16日

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0:21 克里希那穆提与艾伦.W.安德森博士的对话
0:28 J.克里希那穆提生于南印度， 在英国接受教育。 在过去的四十年里， 他在美国、 欧洲、印度、澳大利亚及世界其他地区， 举行了大量演讲和对话。 在他毕生工作开始之初，他就否定了和所有 有组织的宗教或者意识形态的联系。 他说他只关心， 人类彻底的，无条件的自由。 他一生著作颇丰， 例如《智慧的觉醒》 （The Awakening of Intelligence）、 《转变的急迫性》 （The Urgency of Change） 《从已知中解脱》（Freedom From the Known） 及《鹰之高翔》（The Flight of the Eagle）等。 1:07 和克里希那穆提对话的， 是艾伦.W.安德森博士， 他是圣地亚哥州立大学的 宗教学教授， 他在那里教授印度 和中国经文， 以及传统的宗教文学。 安德森教授出版过诗作， 他在哥伦比亚大学及 纽约协和神学院获得学位。 他也曾获得加州州立大学的 杰出教学奖。
1:34 安：对于宗教学教授， 一个棘手的事情是 人们总是无法避免地问， “某位导师的教诲是什么？ ” 当然，一个教授会 很谨慎的回答这个问题， 他会辩解说，他不想 代替其他人发表他的观点。 所以我现在很高兴 我可以直接问你本人， 作为一位著名的精神领域的导师， 你会如何阐述你的教诲？
2:15 克：我认为用几句话去阐述， 是很困难的，不是吗？ 我们希望能覆盖存在的整个领域， 死亡，爱，恐惧，生活， 还有人类所有的冲突， 还有是否有可能从 这一切中解放出来， 从而发现一种无法被思想 腐蚀的东西。 我觉得或多或少就是这样， 这就是我想传达的东西。
3:08 安：对于我来说， 你似乎在谈论 《易经》中的一卦， 第25卦无妄， 或者说单纯、不去期待， 就我对你的书的阅读来看， 你似乎很强调， 让人们做好准备 去面对意料之外的事。 这是一个通向 你所指出的事物的起点吗？
3:50 克：不是这样 先生，你看。 当一个人观察人类的整个存在时， 会发现无论是西方人还是东方人， 人类都生活在彻底的混乱， 及巨大的悲伤之中， 无论是在意识还是无意识层面。 因此除非你能超越这一切， 仅仅只是在期望中等待， 或者保持那种， 所谓的“纯真”， 如果我们能使用这个词， 一个人会很轻易的欺骗他自己。 所以一个人必须首先打下地基， 即正确的行动。 5:08 从这一点我们才可以开始， 只有深刻地做到这一点， 一个人才能 走更远，不，不是走更远， 是看看会有什么发生。 但是如果没有 对自身行为，动机的了解， 同时在其中获得秩序。 只是期待，等待或者接受什么， 处于一种开放的状态， 这些事都很具欺骗性， 或者说只会导致幻觉。
6:04 安：我对你所谓的“正确的” 很感兴趣， 尤其在中国传统思想， 新儒家的传统的观点， “严肃”和“正确” 并没有不同。 “严肃”就是立场坚定， “正确”就是在前进。
6:25 克：前进，行走，是的。
6:27 安：现在，我想知道我们 是否更接近了。
6:30 克：是的，先生， 就是这样的。 严肃显然是必须的， 但是人们也会对自己信仰的事情严肃， 例如一种概念或者教条。 我们可能对这些事情非常严肃， 接受他们，并且依照他们生活， 但是我们并不是在讨论这种严肃。 严肃意味着： 有能力 前行，探索到非常非常深入的地步， 同时把全部生命致力于这种 探索。 在把全部生命致力于这种 探索的过程中， 你就走在正确的道路上。
7:34 安：所以我们能说 正确就是严肃的具体化吗？
7:39 克：是的，是的
7:41 安：所以我们认同新儒家的观点， 他们说“正确”规范了 外在的生活， “严肃”规范了内在 的生活。
7:59 克：是的，但是 先生，你看，这里有 一个困难， 当你划分外在和内在时， 这二者不是同一个运动吗？ 涌进来然后涌出去， 涌出去然后涌进来， 就像潮水一样进进出出。 并没有一条明确的界限， 来划分 外在和内在。
8:28 安：确实没有，我想这是 为何他们说内外并无不同， 但是他们也不会说他们是相同的， 这让我很感兴趣。 他们说内外并无不同， 但他们却不说他们是相同的。
8:42 克：我好奇，我们所谓的“相同” 是什么意思。
8:47 安：有时我们指的是完全相同。
8:48 克：当存在多样性， 差异，以及相似性的时候， 我们要注意这里的相似性， 难道不是 具有欺骗性吗？ 你知道， 外在和内在的世界， 是相似的，又是不相似的。 如果保持这种观点， 认为二者必然存在 的相似性， 相似性就会解体。
9:36 安：但是把一样东西压缩 进另一样东西， 也同样是困难的。
9:39 克：当然，当然
9:41 安：是的，让我们继续， 我读过 很多你写的东西， 我认为他们相当正确， 当你谈到“看”的时候， 它并不是某种 在一个人日常生活 之外要做的事， 而是当一个人做某件事的时候， 他应当去做的。 或者说，如果一个人正确的生活 他就在同时
10:15 克：看
10:17 安：看，是的。
10:19 克：我好奇，我们所谓的“看” 是什么意思？
10:25 安：我正要问你这个。 当我在开车的时候，我就在想。 我要问克里希那穆提 他怎么认为基督评价 人们说， “有眼睛却看不见， 有耳朵却听不见”？
10:49 克：确实如此。
10:50 安：这就是我要问你的。
10:53 克：先生，我觉得 所有这些中最重要的就是， 看的艺术， 或者听的艺术。 这意味着，没有分裂的观察， 没有我的 所有记忆，经验 来干扰这种观察。 因为我，自我，总是 会带来分裂 而哪里有分裂， 哪里就有冲突。 就像国家的分裂带来了冲突。 所以，如果观察是有分裂的， 在事实如此和观察者， 也就是我，之间的分裂。 我带着我的记忆， 概念，理论，偏见， 当我透过所有这些偏见， 概念来看时， 就必然有分裂，因此不是真正的看。
12:21 安：我对你为何强调进行时（-ing） 很感兴趣， 你说“他们没有真正在看 （really seeing）” 所以你是说， 看是一个正在进行的过程，
12:35 克：是的。看是一个持续的过程。
12:38 安：是的，所以不是一系列的 闪光或者片段。
12:42 克：是的，不是片段。
12:44 安：不是片段。我经常在想， 因为有时人们会说， 这也是今天进入我头脑的想法， 高峰状态（high），处于那种状态， 并且显然，如果我 理解正确的话， 这不是一件需要 保持的事。 它超越了那些片段。 但是现在，你所说的 也是一件一直进行的事， 不是什么片段。
13:13 克：先生，因此我认为我们 需要讨论一下， 更仔细的讨论一下， 什么是观察。 所谓看或者听 意味着什么？ 当我对你所说的事情 给予关注时， 在那种关注中， 有纯语言的交流， 因为我们都说英语， 法语或者其他什么语言， 所以有语言上的交流， 同时我没有去诠释 你说的东西， 没有根据我旧有知识的 框架去诠释你。 所以我是没有诠释的在 倾听你， 没有转述（translation）， 没有任何形式的判断， 我在彻底的倾听。
14:22 安：所以是一种纯然的、未被干扰的直觉 在运作？ 你是这个意思吗？
14:28 克：我不会称之为“直觉”. 我是在关注（attend） 当我在关注时， 并没有思想的干扰。
14:41 安：所以思想并没有站在 你的观察和被观察之物 中间。
14:47 克：是的。事实只能被 彻底地观察， 或者彻底的阅读，彻底的理解。 当没有诠释，没有转述（translation）， 没有根据我的偏见， 倾向等等 投射一些观点。 因此在这样的关注中， 事实发生了彻底的 转变。
15:18 安：是的。
15:21 克：例如，如果我充满嫉妒心， 暂时举这个例子， 然后我给予它完全的 关注， 我甚至不用”我在嫉妒” 这个词， 我彻底的觉察那种感觉， 然后在这种观察中， 就没有分裂。 我和嫉妒并无不同。 只存在嫉妒。 在那种关注之中， 嫉妒的感觉经历了 彻底的转变。 不再有嫉妒存在了。 然而如果存在分裂， 在事实，也就是嫉妒， 和我说“我必须克服它，征服它， 我不能嫉妒”之间的分裂， 就会存在冲突， 因为有这种分裂，就会有冲突。
16:36 安：我认为肯定有很多人 这样问你， 他们心里感受到你说的是对的， 那他们难道不会经常问， “我如何做到这一点？”
16:53 克：当然。 先生，我并不认为 存在“如何”这回事。 “如何”意味着一种方法，一个体系， 一种练习方式。 “如何”暗示了 你必须克服它， 征服它，战胜它。 当有要战胜某件事的感觉时， 就必须要再次 战胜这件事。 当我战胜任何事物时， 我都需要反复战胜它， 所以我一直重复这个过程。 然而如果我认识到 不存在“如何”， 只有关注的行动。
17:47 安：所以一个人不能， 将它变成一种目标， 变成超出行动本身的事。
17:55 克：是的，你看， 因为我们想要一个目标。 人类希望有一个结局去 成就， 一个目标去征服。 这给了人类一种 活力感， 一种良好的， 成功的感觉。
18:13 安：这让我更好的理解 你的一些陈述， 你在你的一本书中说过， 对于普通人来说， 听起来很严厉， 你说”理想是愚蠢的“。 现在我能看到这一点了。 我曾自言自语， 觉得自己应该再读一篇， 也许是我搞错了什么， 然后我又读了一遍， 发现这就是你的原话， ”理想是愚蠢的“。 但是如果一个人理解了 你所说的这些区别， 也许我们可以保留”理想“这个词， 如果我们理解它， 不是什么在活动和行为之外 的事。
19:01 克：先生，为什么我们 需要理想？
19:11 克：我只会直接面对事实。 这世界上存在战争。 我直接面对它。 我为什么需要一个理想？ 我直接面对 关系中的冲突， 人与人之间的冲突。 这就是事实所在。 我为什么需要对此 抱持一种理想？ 是否，只有当我不知道 如何处理事实的时候， 才有理想。 但是如果我知道如何 处理事实， 当我理解了事实， 理想就变成了完全毫无价值 的东西， 不管是这样或者那样 的理想。 因为理想意味着， 向终点前进， 到达某种程度的完美， 某种程度的圆满， 等等。 因此永远存在变成什么的理想， 而不是与事实共处。
20:40 安：也许我们可以认为”理想“ 只是好的，而非不好 的状态， 不是尝试去变好， 就像一个病人渴望健康， 而是像一个健康的人， 就是健康的具体化， 作为有限的存在， 他必须改变。
21:15 克：健康的人不知道 他是健康的。 只有患病的人知道 他在患病。
21:27 安：是的。我真的觉得 我开始理解你所谓的区分了。 大部分困难都来自语言， 因为我们把存在（being）和了解（knowing） 区分开来。
21:41 克：是的，是的。 接下来，我们可以再 深入一点， 了解和存在， 存在意味着与事实共处， 那了解意味着什么？ 我说我了解你， 我真的了解你吗？ 我了解你，只是因为，我在前几天 见过你。 但是同时你可能已经 彻底的改变了。 但是我还是保存着 旧有的印象， 基于那个印象，我说 我了解你。 如果我没有对你的印象， 那样我就可以永远重新 看待你，用崭新的目光。
22:46 安：是的，是的。 例如我们从周一见面， 我们现在就在看着彼此。 我们是否从第一次见面开始， 就一直在观察彼此？ 或者之前的观察变成了 知识？
23:17 克：知识，当我们谈论知识， 知识也是印象的基础， 不是吗？
23:26 安：我们通过印象来 代表知识，是的。
23:30 克：而那个印象就变得 在关系之中 及其重要。 我和你生活了，十天，一个月， 或者更久， 从这个过程中，我收集， 建立起来一系列的印象， 然后我就说我了解你， 也就是说，我是基于我的印象 来了解你， 你也是基于你对我的印象 来了解我。 所以我们的关系实际上是 印象之间的关系， 印象就是过去， 印象就是彼此之间的 知识。 你对我说话很严厉， 又或者很友好，诸如此类， 我基于此建立了 对你的印象， 而意识保存了这些印象。 意识可以交流， 而不让印象介入吗？
24:54 安：然后学生就会看着你， 问，“我该如何开始？” 你是否觉得对于正确的听到 这一切的人， 如果聆听的行为本身是正确的， 他就已经在做你所谈论的这些了？
25:18 克：是的，没错。 这就是为什么“看”和“听” 是如此重要。 如果我真的听到了你的 陈述， 不带任何扭曲， 没有任何方向感的听到。 我完全、彻底得听到你说， 爱不是快感。 我听到了这个陈述， 在听的过程、动作之中， 我就能看到其中的真相， 然后这份觉察就会立刻行动， 这种倾听带来的觉察。 但是如果你说“爱是快感” 或者“爱不是快感”， 但是我只是随意的听， 那这些陈述对我没有任何意义。 但是如果我给予我的心， 我的思想， 我的整个存在， 去聆听 你所说的东西， 那在言语陈述与事实之间 就没有分裂。
26:46 安：你是否觉得这就是小孩子 们做的事， 当他们关注的时候，他们就有 这样的强度， 虽然这种关注持续 不了多久， 但是当他们关注的时候， 他们似乎能倾注 那种我们在动物中 看到的强度。
27:08 克：对于小孩子， 我教过一些小孩子， 他们可以彻底关注某事， 是因为他们被某件事情吸引（absorb）了， 被一个玩具。 玩具吸收（absorb）了他们（的注意力）， 当他们厌倦时， 或者玩具坏了， 这种吸引就会消失。 玩具就是吸引他们的 事物。 不是他们被吸引了。
27:46 安：是的， 请继续
27:54 克：我认为这就是 发生的事情。 当一个图像，一个雕塑， 或者一个句子非常有力的时候， 他就会吸收人们。 人们被他们吸引， 被他们掌握，覆盖， 人们认为这些事物是奇妙的， 你知道，人们就会忘记自己， 他们说上帝，基督，或者佛陀， 完全吸收、吸引了他们。 这意味着他们，允许 自身被图像所诱惑， 被他们自己创造的图像 诱惑， 但这种吸引，吸收 只是很肤浅的事， 28:47 不管持续一年或者十年， 这都是非常肤浅的事， 就像一个孩子被玩具 诱惑。 所以，我不知道，先生你是否 观察过， 那些狂热的、献身的人， 那些信徒， 对于他们来说， 他们所献身的事物是最重要的。 如果把那个事物拿走，他们 就迷失了， 他们会受到惊吓， 会很生气，会变得暴力。 所以我们讨论的 是完全的、彻底的倾听， 这样一种关注。 我们不是在讨论 被什么事物吸收、吸引了之类的事。 我们真的做到完全的聆听， 所以我想看看， 你所说的是真是假。 29:53 我有区分的能力， 可以看到真实中的虚假， 或者虚假中的真实。 如果我有对某种我所 秉持的概念的倾向， 我就做不到了。 所以我认为聆听是 巨大的奇迹。 如果我用正确的方式聆听， 我永远不会问”如何”。
30:33 安：一个人不能 特意准备去接收那种奇迹， 对吧？
30:38 克：是的，一个人不能刻意准备， 否则他又开始了那整个 练习的过程。
30:45 安：对我来说， 非同寻常的是 你所说的奇迹， 当然把奇迹称为不同寻常的 有些可笑， 毕竟奇迹，本身 就是不同寻常的。 你能让我在重复 一下你对我说过的， 关于这个问题的答案， 我想确定我是否 理解了。 你说，如果一个人 真的在聆听， 他就已经开始了 你所谈论的活动， 这种活动就可以把他从 令人悲伤的追逐快感的循环， 因为快感是会结束的， 因此这种循环会带来失落， 现在他拥有了持续的快乐， 是真正可以持续的。
32:01 克：是的。
32:03 安：因此我们说 这种活动不是片段的。
32:09 克：当然不是。
32:10 安：也不是一系列的高峰时刻。
32:13 克：不是。
32:15 安：所以如果当你对着 一大群 或者一小群人演讲， 其中是否会有人 倾听，而 不管有没有很多听众？
32:46 克：是的，先生。 有这种事。 假设我的演讲，很肤浅，很随意， 甚至是虚伪， 但是有人听的非常非常严肃， 那这个人就会立刻 让演讲者意识到， 他演讲的内容其实 很可笑。
33:11 安：人们总是会说， 他的演讲很合我心意， 我知道他在讲什么。
33:19 克：我认为， 专注能 超越语言词汇的交流。 如果我没有被你使用的词语 困住。 词语并没有把我绊倒， 我不会说， 他是这个意思，他是那个意思， 我不认为…… 等等 你明白吗？ 如果我听的同时， 那些词语并没有构建出意象， 我只是听。 我知道这听起来很怪， 甚至有些费力， 但是实际上并非如此。
34:05 安：不，不是这种活动。 我好奇那些前来 聆听讨论的 人的负担， 他们在考虑看和听的 问题， 要有能看清的眼睛， 能听清的耳朵， 可他们又没看见， 也没听见， 但他们说他们想去听， 他们也自认为对 此非常认真。 这种情况下， 像你这样的人， 作为演讲者， 会给他们施加一种吸引力， 所以在这种情况下， 他们可能突然的开始？
35:06 克：先生，这涉及到另一个问题， 就是 你是在与听众的意识演讲， 还是无意思？
35:18 安：是的，是的。
35:20 克：所以现在是什么 情况？ 如果你是在对他的意识说什么， 那他的意识可能同意， 也可能不同意，你是对的，你是错的， 他就会这么说， 他会一直把你所 说的， 和他知道的作比较， 或者转述你的话， 意识的大脑就会这么做。 但是如果你谈论的是真实的事物， 没有虚伪之处， 不是想展示你的权威， 你的影响力， 你的个人特性， 以及其他种种无意义的事， 你是在真诚的谈论某事， 所以你想 把某些事完全的、深入的 传递给某人， 这样你就能触动到 非常深的无意思， 在这种情况下， 他可能会全盘拒绝， 因为这对他来说 他危险了， 36:29 这会破坏他的国家主义， 他的信仰。 他对这些想法很恐惧。 又或者， 因为他对无意识的内容 并不熟悉， 他的无意识里或许有让你所 谈论的事物进入的空间， 由于未知而产生的空间。 毕竟，所有下意识 的广告， 玩的都是这样的把戏， 所以一个人要小心， 不是小心， 一个人要对听众（的表现） 彻底的做到无动于衷。 我不知道你是否明白了 这一点？
37:23 安：是的。这让我想起 基督说的话， 当我还是一个孩子的时候， 这些话极大震惊了我， 因为这些话听起来太不公平了， 他说”我用比喻对他们讲， 因为他们听也听不明白， 看也看不清楚。 “ 现在，我懂这句话了， 如果我们从你提出的角度 看待这句话， 他可能是说：” 我用比喻对他们讲， 因为他们好争论的头脑， 不能简单的聆听。
37:56 克：好争论的，是的是的。
37:58 安：他们也看不到， 虽然他们能分辨我的话 中的差别。

克：但是这是有一个 困难。 我们的意识有 太多的内容， 基督的话，柏拉图的话， 佛陀的话， 以及等等， 我们自己的经验， 各种意外， 开心的，不开心的， 悲伤的， 这是巨大的内容。 这些内容就是 我们的意识。 你不能区分二者。 现在，在倾听的过程中， 你是在继续增加这个内容吗， 增加更多坚持的观点？ 或者你在聆听的过程中， 清空了这些内容？ 39:13 所以，当你清空了这些内容 时， 你的意识，也就是“你”， 是不存在的， 因此你在用一种截然不同 的动力聆听， 用不同的维度聆听， 如果我能使用这个词， 又不产生误解的话。 所以，这很有趣。 我不知道你是否 探究过这一点。 你是否在给内容 添加东西， 因此让这些内容越来越沉重， 进而滋生出越来越多的问题， 或者，在倾听的过程中， 这些内容都逐渐消失了， 即使我正在说的内容 都在逐渐消失， 所以你的意识变得彻底 的空白，崭新，因此十分精致。
40:19 安：是的，我认为 我们立刻会 觉得的， 任何有这样想法的人 是错误的。 当火车的观念进入 脑海时， 有的人认为 火车就是只是 用来拉货的， 他从来没有坐过 火车。 他从未意识到 火车是用来旅行的， 因此任何事情都 没有发生。
40:48 克：这就像一个人只是 不停犁地，但是从不播种。 你看，所用那些哲人， 瑜伽师， 所有的导师， 他们总是在给这个内容 不断增加东西。 然后分析师来了， 就会说， 让我们再增加一些东西 或者分析一下这些内容。 他们从来不会说：“看，让我们 清空这些内容，然后看看会发生什么” 这才是彻底的自由。
41:35 安：然后他们就会问， 要如何开始清空。
41:38 克：是的，先生。 不是如何，而是聆听 的艺术， 清晰的看到的艺术。
41:50 安：你是否觉得，人们问“如何” 是因为“艺术”这个词， 因为“艺术”通常被 认为是一种技巧， 技巧就是”如何“。
42:03 克：是的，技巧性的 东西。
42:07 安：但是，艺术当然 也有其他含义， 例如连结。
42:13 克：是的，适合的。艺术意味变得适合。
42:15 安：是的，变适合。 拉丁文有表示连结的 概念。 我认为，古代人不同于 现在人， 他们真的认为“知道” 这个词是什么意思。
42:33 克：把所有事物放到 正确的位置。
42:36 安：是的，看到事物本来的面目 就是“知道”。
42:46 克：显然如此。
42:49 安：但是之后我们偏离了这一点。
42:52 克：先生，你是否觉得 我们把知识当成了最重要 的事？
43:04 安：积累信息。
43:06 克：是的，积累信息。
43:08 安：是的，你知道， 对此我有些戏剧性的经历。 我有一门关于这个的 课程， 我在课上说这门课没有任何 记忆的任务， 因为记忆这些事情并没有 意义， 如果我们不能用心 领悟这一切。
43:25 克：是的。
43:26 安：然后，不可避免的， 过了一两周， 一些学生就来 对我说， “我真的不知道 （这门课）到底在干什么”。 他们之所以不知道 是在干什么， 是因为他们渴望得到观念， 思想， 他们紧抓着这些， 就像一个人 紧抓着悬崖， 如果他放手， 他觉得他会死。
43:55 克：你记得那个关于大师 和他的门徒的故事吗？ 门徒在大师身边跟随了 15年， 15年之后，门徒说，” 师傅，我没有学到任何事。 我们没有任何进展，我现在身处何方？ 我还是我原来的样子， 抱歉，我要离开你了， 因为你没教我任何事。 ” 他离开了， 十年之后他又回来了。 他说，“师傅，我学到！ ” 大师问，“你学到了什么？ ” “你看到那条河了吗？ 我可以走过去。 我花了15年来学 这件事。 “ 他的老师说，” 你不知道那边有一条 船吗？“
44:52 安：获得力量、 还有一个关于圣安东尼和 他的门徒的绝妙故事， 我一直很喜欢。 圣安东尼的门徒 跑过来对他说， ”圣安东尼，上帝 赐予了我幻视。 真的是幻视。“ 老圣人说，“他现在还在 这么做？ 那你回去吧，多祷告一会， 幻视就会消失的。 ” 太讽刺了！ 他以为已经达成了。 我很接受这一点， 一方面， 看，听，正如你说的， 是不能转述的， 当然既然你说他们是奇迹， 那肯定如此， 但有时他们 又会发生。 我认为， 人对此不能做任何事， 他只能简单的等待。
46:15 克：先生，我觉得 关键是听， 聆听的行为， 就是一个种子，他会在你不知不觉中 自己生长。 有一个故事， 一个濒死的强盗， 他把他的四个儿子 叫到身边， 他说，“上帝祝福 我们， 我们抢劫了这么久， 却没人抓住我们， 我们还积蓄了很多 钱， 我们要感谢上帝。 ” 然后他死了。 他的四个儿子去 火化他，然后回来。 47:05 这时广场上有人 在谈论善良， 做一个正直的好人， 其中三个儿子没有 听到， 因为他们刚看到这些， 就把耳朵捂上了。 第四个儿子也学他们 把耳朵捂上， 但是他踩到了荆棘上， 不得已挪开了手。 然后他就听到了宣讲者 说的什么， 做一个好人， 不要去伤害他人。 自从这一天天听到这些， 他就再也不做强盗了。 你明白吗？
47:42 安：我明白。
47:43 克：这就是有强度 的聆听。
47:50 安：它能做到这一点， 虽然不是直接作用。
47:54 克：是的。你不能邀请 那件事。 如果你邀请它， 它就结束了， 就像人们说“邀请上帝， 上帝的意愿”等等， 这只是一种欲望， 要求不可测度的事物， 到你小小的头脑 里来。
48:26 安：他踩到了荆棘上， 这很有趣， 他受到打击，他承受痛苦。
48:32 克：谁？
48:34 安：那个强盗，踩到了荆棘上， 然后过来听， 他被打击触动了。
48:44 克：是的。
48:46 安：被痛苦打击了。
48:48 克：是的，如果你想这样说的 话。
48:52 安：当然他不是为了让自己 能聆听才故意受苦。
48:56 克：不是，不是。
48:57 安：或者他故意寻找荆棘 去踩上去， 因为荆棘会给他带来 那种感觉。 不是的，但是有趣的是， 这个故事里提到了打击，震惊。
49:07 克：不是先生， 我是想说悲伤和打击的事， 一个人一生必须伴随 悲伤吗？ 一个人必须经历悲伤， 才能打开那扇门吗？ 一个人必须经历这一切吗？
49:35 安：一个人可以经历， 但不意味着必须经历。
49:37 克：一个人可以经历， 那这种经历是根本的东西吗？ 是正确的、真实的吗？ 悲伤有很多种。 例如，我的儿子死了。 这是巨大的震惊和 打击， 因为我在我儿子身上 倾注了各种的事， 这是巨大的打击 和悲伤。 在这种悲伤中， 我或者退缩回去， 变得痛苦，愤世嫉俗， 坚硬，封闭， 或者，这种悲伤强迫我 去寻找舒适， 在一种理论，一个观点， 一个结论中， 或者，这份悲伤没有 答案， 只有悲伤本身 存在， 我不会从悲伤中 移开， 就是“事实所是”， 和事实共处。
50:56 安：观察它。
50:57 克：是的，聆听他， 弄清楚，你明白吗？ 彻底的聆听它。 然后它就会把你扔出去。 所以，存在三类人， 我不知道是否有人 能彻底与悲伤共处， 不变的充满怨恨，痛苦，绝望， 沮丧，等等， 只是和悲伤共处， 就想你和一朵美丽的花共处。 你看着它。
51:33 安：你看着它， 不是为了摆脱它。
51:35 克：当然。
51:36 安：我明白， 这不是你的意思。 我觉得有一件事必须 强调一下， 因为人们也许 会有这样的观念， 至少对我来说，有时 和学生交谈时， 我感觉他们 他们尝试去发现， 去观察，聆听， 是寄希望于， 当他们发现了某些东西， 他们就再也不会 不开心了， 他们就再也不会悲伤了， 我觉得这并不对。
52:11 克：当然。 举基督教的例子， 人类全部的痛苦 都被加于一个人身上， 然后他们崇拜 痛苦。 而整个亚洲世界， 则说痛苦是因为不好的业， 业就是你过去生命中 做过的事， 你今生要偿还， 要忍耐它， 承受痛苦， 然后，到了下辈子， 你就可以摆脱它。 这都是相似的把戏，你明白吗？
52:51 安：是的，是的。
52:53 克：他们从不说，看，让我们 发现……，让我们结束痛苦， 不是把痛苦加于某人， 或者某种理论， 而是让我们发现， 是否有一种生活方式， 在其中痛苦并不存在。 我认为这是极端重要的， 因为痛苦对人类做了许多 可怕的事。
53:21 安：是的，这是事实。 许多基督徒都有这样的想法。 这是很奇怪的，因为 基督说过， 这是一种幸福， 因此他决定这么做。
53:33 克：不不，你知道我的 意思。
53:35 安：是的，我知道 你的意思。 我不是说（基督）这样说 和你说的是矛盾的。
53:41 克：不不，先生。
53:49 安：我只是指出， 这里有巨大的不幸和误解

克：是的，你知道， 在印度的古老文献 《梨俱吠陀》中， 曾经有人告诉我， 这其中根本没有提及任何神， 只有对美的爱，对自然，光明的 爱，你明白吗？ 爱阳光等等。 一切都非常简单。 牧师跑过说， “看，这些都太简单了， 让我们弄复杂点。 ” 然后一切就开始了。 我认为这就是 所发生的事情。
54:27 安：当然，这是阅读 《梨俱吠陀》的一种方法， 人们在这仙境中走来走去， 这里神并不被认为是 某种与其他事物对立的东西， 而是被视为 可以影响人的能量， 所以人们能 正确并严肃 的行动。 但是这样我们又 回到这一点， 一个人无法用语言 去传递这些东西。
54:59 克：当然不能。 你看，这样就引出了 个人经验的问题， 我的意思是，我们希望 真相成为一种个人经验。 有许多人说， 我体验了真相。 我开悟了，我实现了， 等等， 这些都是个人的成就， 我觉得这一切全都 错了， 因为真相不是你的或我的， 他就是真相。
55:48 安：如果一个人听到或者看到 你指出的这些， 那自我实现其实 就自己发生了。 你不需要做什么。
55:57 克：是的。
55:58 安：我理解你的意思。 现在我们有这样一种观念， 自我实现 是要以某种方式努力， 就像锻炼肌肉一样。
56:11 克：当你肌肉虚弱 的时候， 你会锻炼肌肉， 努力去强化肌肉。 相同的观念也被 带入到心理领域了， 就像你说的， 我必须练习才能 达成什么，你明白吗？ 这一切都被带入心理领域， 然而心理上变强， 是结束冲突， 不是不断练习， 从而引发更多冲突。
56:42 安：我们奔跑着摆脱奔跑这件事。
56:44 克：是的。
56:45 安：是的，我认为我 理解了。
56:49 克：我认为我们要 停一下了。
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