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1972年2月17日 美国 圣地亚哥
和尤金·夏勒特第一次对话

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0:02 克里希那穆提和神父 Eugene Schallert 的对话
0:07 克里希那穆提，生于南印度， 受教育于英国。 过去的四十年里， 克里希那穆提在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 等世界各地进行了大量演讲。 在毕生事业的一开始， 他就断绝了与 组织化的宗教和 意识形态的一切关系 他说他唯一的关切是， 让全人类拥有 绝对的、无条件的自由。 他写了很多书， 包括 《智慧的觉醒》、 《转变的迫切性》、 《从已知中解脱》、 《鹰之高翔》。 与克里希那穆提对话的是Eugene J. Schallert先生， 他是耶稣会的牧师 也是旧金山大学社会学研究中心的主任， 神父Schallert在那里担任社会学副教授。
1:02 Eugene Schallert（以下简称S）：我想我们可以先彼此探讨一下 去发现我们所生活于的这个世界中的 最真实的东西， 我们要如何去认识它？
1:24 克里希那穆提（以下简称K）：先生，你是否觉得， 为了能从整体上 清楚地看到 人类全部的复杂问题， 不只是政治上的，宗教的，社会的问题， 还有内在的、道德的问题， 还有对‘那个事物’的感受 ——如果能这么说的话—— 我们是不是必须有彻底的自由？
2:06 S：是的，我们不可能 去探索 任何与我们的世界相关 的问题， 如果没有对内在 自由的认识或感知。 在探索这些问题的过程中 我们深受制约， 无论是社会问题、经济问题 政治问题还是道德问题， 特别是宗教问题， 我们无法经由其他基础去探索这些问题 而只能从这个真正的基础 ——也就是自由——出发，去探索它们
2:43 K：然而绝大多数宗教和文化， 无论是亚洲的、印度的、欧洲的 还是美国的宗教和文化， 他们都深深地制约了意识。 如果你周游世界， 你就会发现， 每个国家，每个文化， 都为了塑造意识 承受了巨大的痛苦。
3:16 S：我想塑造意识就是 文化的功能吧， ——虽然不是很有效—— 但这确实是文化的一大功能。 在人类存在的不同的压倒性的维度 之间提供缓冲， 然后它就可以超越和囊括所有的人类存在， 它成为了人至关重要的经验。 文化在某种程度上就是要去软化， 或者试着以某种方式去让文化易于控制， 或具有可行性。
3:47 K：是的，但是我在想， 当一个人认识到 这个世界是如何变得四分五裂的， 无论是政治、宗教、社会， 还是道德，特别是宗教， 它本应成为统一所有文化的因素， 然而我们能看到， 宗教分裂了人类： 天主教、新教、 印度教、穆斯林， 但他们都在说， ‘我们在追寻同一个东西’。
4:28 S：即使在同一个宗教的架构中， 人们也有划分成小团体 的强烈倾向， 不同小团体彼此对立 这似乎是人类固有的
4:40 K：所以自由是对制约 的否定， 无论是文化的、 宗教分裂的、 还是政治分裂的制约。
4:58 S：我认为彻底的自由 是对这种制约的否定， 追求自由， 正是努力打破、 去除 或者抵达这些制约活动 的根基。 这些制约的活动， 发生在每个人身上，甚至每朵 花朵，每个动物身上， 追求自由之路正是 去打破这一切， 以找到那绝对真实之物。
5:34 K：我想知道，我们所谓的制约 是什么意思？
5:38 S：经过漫长的历史和空间， 文化通过各种各样的方式制约着人类。 例如，今天西方世界的制约 主要是靠 理性逻辑的启蒙运动过程而实现的， 我想它也是很有生产力的， 没有理性逻辑的过程， 我们不可能 在电视摄像机前谈话， 同时 即使有了电视摄像机， 我们可能也看不见任何东西。 所以我怀疑， 我们要处理的世界， 主要是一个受制约的中介， 它其实是一个由各种 想法、概念、分类、构念 构成的世界， 我认为它们是虚幻的， 人们在处理它们， 并且多少有点认为它们是真实的。
6:31 K：是的，先生。这一切制约 难道没有分裂人类吗？
6:38 S：毋庸置疑，他们 分裂了人类。无论内在
6:41 K：还是外在。
6:43 S：是的。
6:44 K：所以，如果我们真的关心 和平，关心如何结束战争， 关心如何结束这个世界上 骇人的暴力、 分裂、残忍 等等， 对我来说这是所有严肃的宗教人士 的责任， 因为我认为，宗教是 唯一能统一团结人类的因素。
7:20 S：是的。
7:21 K：不是政治，经济等等的因素， 而是宗教。 但是宗教没有带来统一， 它反而把人类分裂了。
7:37 S：我不确定你说的对。 我认为宗教 被文化定义为统一人类的力量， 然而历史上并没有太多的证据表明， 它曾经完成了这个特定的职责。 可能在有限的维度里， 这是某种宗教的职责， 但这些宗教人士并不能 超越自己的宗教概念、 神话、传说和教条， 无论你叫它们什么。 但事实上有一种 更深层的的统一的基础，
8:16 K：如果人不能从外围 就拥有自由，他就不可能深入。 意识不可能深入， 除非拥有从信仰、教条中 解脱的自由。
8:30 S：从某种意义上说，我认为这是对的。 一个人内在必须有一种感觉 ——意识、经验等等—— 有了内在的自由感之后，他才能 成为一个恰如其分的宗教者， 他才能让宗教成为一类具有分析性的事物， 从而对他产生某种意义。 无论如何，他只有首先成为自由的人， 才能考虑成为一个宗教者。 然而，世界上发生的 一切正相反。
9:02 K：是的，是的。 因此我们说， 我们要看到世界真实的样子， 不是概念上的，而是分裂的事实， 战争、可怕的暴力遍布这个世界， 我认为只有宗教之心， 才能真正 带来人类的统一。
9:31 S：我想说，人类的心灵， 或者在观察的心灵， 也许容易受到一些兴旺繁荣景象 ——如果你喜欢这么说的话——的影响 不是从刺激的意义上来说 而是某种兴旺繁荣 的现象，这种现象本身 可以团结人类，或者结束冲突。
9:53 K：我们能通过问“什么分裂了人类” 来处理这个问题吗？ 什么分裂了人类？
10:05 S：我认为在根本上是人性(man-ness)
10:06 K：卑鄙(meanness)？
10:08 S：人性(man-ness)
10:09 K：你说的这个词是什么意识？ man-ness
10:12 S：我指的是我们倾向于把自身 当作人类或一个人， 而不是一个存在， 这样我们就和我们所生活的这个世界分离了， ——和树、花朵、 落日、大海、湖泊、河流、 动物、鸟儿、鱼儿， 最终就是人类彼此间的分离。
10:34 K：是的，我们彼此间的分离。
10:36 S：是的，最终导致了人与人之间的分离。
10:37 K：人类彼此的分裂被 宗教的分裂加强了。 我想探索下， 真相或者真理， 能通过任何 特定的的宗教找到吗？ 或者只有当 组织化的宗教， 包括各种信仰、宣传、教条， 诸多概念化的生活方式彻底结束后， 我们才能看到真相？
11:27 S：我不确定彻底结束 这种说法是否恰当， 因为有很多其他的原因， 它们导致了 ‘人类第一’的现象， 或者说‘存在才是首位’的现象。 如果我们想了解真理的问题， 也就是理解，或者看到的问题， 我们首先要了解存在的问题， 探究整个内在的动力， 还有各种进化的因素， 11:58 如果我们无法在开始的时候就达到这个层次， 我们就很难得到任何有价值的东西， 每种宗教都提供了 自己的教诲， 如果这些教诲无关人类的生存、 存在、理解、观察、 爱， 或者从否定的角度 终止冲突， 这些教诲就并不是和人类密切相关， 他们就没有太大意义。
12:28 K：我同意。但是事实依旧如此， 先生，先看到事实。 一切还会继续， 如果一个人生来是印度教徒或者穆斯林， 他被身处的文化、 行为模式所制约， 被一系列信仰 所制约，这些信仰是 各种宗教教团、制裁和书籍等等 所强加和精心培养起来的， 而另一个人的背景是 基督徒， 那么除了在概念上，他们不可能 有交集，
13:15 S：克里希那吉，你是说 一个人如果想自由， 他就必须首先摆脱一切宗教的， 尤其是宗教的，还有政治上的，文化上的 社会上的各种教条 和神话， 然后他才算是真的宗教者？
13:38 K：是的。 毕竟你看， 生活中最重要的，就是一种统一感， 一种人与人之间的和谐。 而这一切只有在每个人都有 这种和谐感时才有可能。 有分裂就不可能有和谐， 无论是内在还是外在的分裂。 外在，我们有政治的划分， 地理上的划分， 国家的划分， 很显然， 这一切必将导致冲突， 我们还有内在的分裂， 同样会导致巨大的冲突， 这种内在的冲突就表现为 暴力、残忍、侵略性等等， 然而人类就是这样被养大的。 印度人、穆斯林一直彼此对立 阿拉伯人、犹太人、 美国人、俄国人， 外在的冲突从未止息，你看到了吗？
14:49 S：我想我们要讨论的， 不是 人外在被强加的和谐 或者不和谐。 我的双手彼此之间很和谐，手指可以一起活动 我的眼睛和我的手配合也很和谐。 冲突存在意识中， 或者意识和感觉之间， 因为我已经内化了一些会引发冲突的观念。
15:19 K：是的。
15:20 S：我想发现的是我能否自由， 以及事实上，是否我内在有着和谐。 而当我要和你融为一体时， 我觉得要从“手”开始， ‘手啊，请告诉我 成为整体的一部分是什么意思’， 因为我的手和我的手臂很和谐， 还有我的身体， 和你也很和谐。 但这样我的意识就设立了 奇怪的二元对立。
15:47 K：是的，先生，这就是问题所在。 但首先，这些二元对立不是人为创造的吗？ 因为你是一个新教徒， 我是一个天主教徒， 或者我是一个共产主义者， 而你是一个资本家， 二元对立就这样被人为创造出来。 因为每个社会都有既得利益者， 每个小群体都有自身 特定形式的安全感。 又或者分裂产生于我们内在， 因为存在我(me)和非我(not me)？
16:38 K：你明白吗？ S：我明白
16:39 K：我有我的自我、自私、 野心、贪婪、嫉妒， 而这一切排斥和分离了你， 让你无法进入那个领域中。
16:54 S：我认为一个人越清楚他的自私， 他的贪婪、野心， 或者与之相对的东西， 他的安全，甚至他表面意义上的和平， 他就越不清楚内在的自我，这个自我实际上 就是他自身的一部分 ——尽管他也许对此毫无觉察。
17:18 K：等等，先生， 这是一种危险的观念。 因为印度教， 还有其他许多宗教都说， 和谐存在于你的内在， 你的内在有神， 有真理， 你需要做的只是 剥离外在 去掉腐败， 去掉虚情假意， 去掉愚蠢， 然后慢慢的你就能接近那一点， 然后你就身处完全的和谐中了， 因为你已经得到了他。
17:56 S：这不是印度教独有的想法， 我们天主教徒也有同样的问题。
18:03 K:是的，同样的问题。
18:05 S：我们需要去发现 观察、理解 爱、信任， 当然这只是词语， 我们要发现这一切， 我不认为一步步地剥离 是发现这一切的方法， 无论是剥除腐败、 良善、邪恶等等， 都不是发现它们的方式。 一个人不能为了发现自我， 而从内心的罪恶感抽离出来， 或假装摆脱了内心的罪恶感， 我们需要的是一个具有穿透力的， 感同身受的，开放、自由的心灵。
18:47 K：是的先生，但是我们要如何 拥有这样的心灵，我们要如何 在我们被培养长大 和生活的过程中，有如此多的痛苦伤害 我们能否无需努力的 摆脱这一切？ 因为有努力的地方 就有扭曲。
19:14 S：确实如此。 无需努力，也就是无需各种活动 行为，无需太多交谈，但毫无疑问 这并不是说就不花费那巨大的能量。
19:28 K：啊！这种能量只有在 全无努力时才能存在。
19:33 S：没错
19:35 K：如果没有各种摩擦， 你就会有巨大的能量！
19:40 S：没错，摩擦被消除了， 是摩擦耗散了能量。
19:44 K：只要有分裂 就必然有摩擦， 对与错之间的摩擦， 所谓善良和所谓邪恶 之间的摩擦。 如果我努力去变善良， 那我就制造出了摩擦。 所以，问题是， 如何拥有这巨大的能量？ 这份能量只有不存在冲突时 才能出现。 一个人需要这巨大的能量 来发现什么是真理。
20:23 S：或者发现良善。 如果我们要讨论 你所说的良善 ——一个人努力去变得良善—— 我们就得去讨论相关的准则和法律
20:34 K：不，不，我说的不是这种良善！
20:35 S：是道德上的良善吗？
20:37 K：良善只能绽放在自由之中。 法律、 宗教制裁、信仰， 不可能让他绽放。
20:46 S：也包括政治或经济。 这是毫无疑问的。 如果我们想发现自由真正的寓意， 良善，存在的真正寓意， 我们必须告诉自己 我们为何没能发现这一切？ 哪怕只是一小部分原因， 我想是因为我们很奇怪地倾向于 从表面的事情着手， 并且永远不去结束它。 我们停留在起点处。
21:19 K：先生，我们能否假设 你和我对这一切一无所知， 也没有任何宗教信仰……
21:32 S：我们没有任何观念
21:34 K：……完全没有任何抽象 的观念。 没有信仰、教条， 什么都没有！ 我只想知道， 如何正确的生活，如何变得良善—— 不是变得良善——就是良善本身。
21:55 S：成为良善本身。对，对
21:57 K：为了实现这一切， 我需要去询问、观察。对吗？ 我只能观察 而只有没有分裂时， 观察才有可能。
22:16 S：观察可以消除分裂。
22:18 K：是的，当意识可以没有分裂地观察时， 我就能真正看到，那时就会有洞察。
22:29 S：在任何不仅仅是概念或分类的观察中， 或者说在观察精神构造之中 当这样的观察存在时， 我们就是遇到真理。 而真理、良善、存在， 其实都是同一个东西。
22:47 K：当然。
22:48 S：所以问题是： 为何我们认为真理 和逻辑一致性的分类相关？ 而不是认为真理只和我们 自身存在相关。 我总是偏袒某一方， ——我们谈论二元性—— 这是天主教世界广泛存在的， 身体与灵魂的二元性。
23:17 K：还有正义与邪恶的二元性
23:19 S：正义和邪恶以不同形式的化身登场。 如果我们陷在这样的思考模式中， 我们永远也发现不了
23:25 K：当然
23:26 S：……什么是
23:27 K：……良善
23:28 S：是良善本身，对，对， 或者真实本身，或者存在本身 我认为问题是，就如你所暗示的， 我们无数个世纪以来， 深受这样的文化所制约， 无论从各种方面， 所以这就是一个难点。
23:44 K：我的意思是，人类就是以 这种二元对立的生活方式 被培养长大的，这很显然。
23:50 S：是的，但是也许我们 可以暂时不管它， 不管这些二元对立， 正义和邪恶， 神圣和亵渎， 对和错， 真和假， 没有这些二元对立， 我们也许能认识到一些 最让我们痛苦的二元对立： 就是你和我， 男人和女人之间的对立。
24:22 K：是的，那这种你和我之间的二元性 的根源是什么？ 什么造成了你和我 之间的分裂？ 我们和他们，无论是政治上还是 ——你跟上了吗？
24:37 S：我们身上并不存在造成这种分裂的原因， 因为我们是一体的， 就像一只手上的五根手指， 只是我们不自知。
24:44 K：不，等等。 当你说“我们是一体的”， 这只是个假说， 我并不知道我们是一体的。 事实上，确实存在一些分裂， 只有当所有这些分裂全部消失， 我才能说 我都不用说 “我就是整体‘’！ 这才是真正的统一！
25:06 S：当你说“我是”的时候 你就在说”我是一个整体“。
25:09 K：不不！
25:10 S：对“我是”来说，加上整体 (one) 这个词是多余的。
25:12 K：不，我想再深入一下这个问题。 存在的只有人类， 也就是你和我， 我的神、你的神，我的国家、你的国家 我的教条、你的教条，你跟上了吗？ 这里有你和我， 而我是一个被制约的实体。
25:35 S：是的，我是一个被制约的实体。
25:38 K：让我们一步一步来，这个“我”是一种制约， 这个受制约的实体被 文化、社会、宗教 被概念化的，意识形态的生活所培养长大， 我是自私的， 我会生气，会暴力， 会说‘我爱你’， ‘我不爱你’， ——这一切都是我。 我就是分裂的根源。
26:10 S：毫无疑问。 事实上你所使用的术语 违背了你思想的实质， “我”原本是一个客观的代词。 一旦我形成了“我”这个概念， 并以此为出发点去观察， 我就不能看到任何真实的事物， 因为我没有在那里看 一旦我把自由当成某种需要去追求的东西 我就永远不可能拥有自由。 一旦我把自由当成某个别人能给予我的东西， 我也不可能拥有自由。
26:43 K：不可能，不可能。 你可以把所有的权威都扔到一边去。 只有你和我， 只要你和我之间存在分裂， 你我之间就必然有冲突。
26:54 S：毫无疑问。
26:55 K：不仅你我之间会有冲突， 我内在也会有冲突。
27:01 S：一旦你把“我”具体客观化， 那你内在必然有冲突。
27:04 K：是的，所以我想知道， 自我能不能止息， 那样的话 不！自我的止息就已足够。 不需要“那样的话……”。
27:21 S：是的，显然，当自我止息， 就没有“那样的话……”了。
27:26 K：所以自我， 能彻底结束自己， 清空意识的全部内容吗？ 不只是在意识层面， 还要在更深层面， 在一个人存在的深层无意识的根源处。
27:47 S：我认为不只是可能， 这是我们必须付出的代价， 为了良善，为了真实， 为了全然的存在，真正的活着， 我们必须付出的代价就是 摆脱自我，摆脱那个“我”。
28:03 K：有一种过程、方法、体系， 能结束自我吗？
28:10 S：不，我觉得没有一种过程或方法 能结束自我。
28:13 K：因此没有过程， 这一切必须即刻发生！ 我们对这一点必须十分清楚， 因为所有的宗教， 都坚持要有一个过程， 心理上不断进化的系统， 就是一个过程。 如果你说 ——对我来说就是事实—— 不存在过程， 也就是时间、 程度、逐渐的，等等这些， 那就只有一个问题， 就是立刻结束这一切。
28:56 S：是的，一步就消灭恶魔。
28:59 K：即刻！
29:00 S：没错。 毫无疑问， 我们必须摧毁自我性(me-ness)。
29:07 K：不是摧毁……我不会用这个词， 而是结束， 结束所有的积累， 所有积累的经验， 意识层面和无意识层面 积累的一切， 这一切能被完全抛弃吗？ 不是通过我的努力， 如果我说“我要抛弃这一切”， 那仍然是“我”。
29:30 S：是的。
29:31 K：或者我通过意志的努力来抛弃它， 这仍旧是“我”。 我依旧存在。
29:38 S：所以我心里很清楚，它并不是一种行动， 意识的行动， 也不是意志的行动， 也不是感情的行动或者身体的行动， 以此来帮助我看到我 ——不好意思，说错了—— 是帮助我去看。
29:57 K：是的，去看到。
29:59 S：因为我们在这个世界上被各种行动包围， 忙于去拥有什么，做些什么， 我们其实并没有 去反思，去深刻地了解 在我们行动之前发生了什么， 或者说我们拥有之前。 我想我们有必要 往后倒退去深思 认识到在看到之前 就存在看到的状态， 当然这里的看到有 两种不同的含义， 就像在一个人认识到自己在爱之前 就存在爱， 所以在意识到某个事物存在之前 这个事物就已经存在了。
30:37 K：是的先生，但是
30:40 S：它是不是关于“倒退回去反思”的问题 内在的，足够深刻地去反思？
30:45 K：等等，先生， 这里比较难，因为我 是或深或浅的意识层面的东西。 意识的头脑能检查无意识的我， 然后把它揭示出来吗？ 还是说意识的内容就是“我”！
31:18 S：不，自我能超越意识的内容。 但是“我”也可能是 意识的内容。 但是我(me)不是我自己(I)， 我(me)也不是自我(self)。
31:28 K：等等，“我”(I)包含在我(me)， 自己(self)和自我(ego)之中， 包括了所有关于我自己的观念， 高级的自我(the higher self)、低级的自我 (the lower self) 我的灵魂(soul)， 所有这一切就是意识的内容， 这一切组成了“我(I)”，组成了自我，它们就是我(me)。
31:54 S：确实，这一切组成了我， 我毫无疑问地同意这一点， 即它们组成了那个客观的自我， 这个“我”可以去检查、分析、 观察，比较，这个“我”可以对周围的人施加暴力。 它是不言自明的——如果你愿意这么说的话， 或者说是这一切的总和， 你将它们放在了“我”这个字中， 它解释了历史， 解释了全部的多样性， 解释了当下的关系， 但是它还是没有达到真实 (reality)。
32:23 K：不，你无法达到真实 或者让真实绽放 ——如果那个我还在那里的话。
32:32 S：就如我之前说过的，当我还是坚持 作为“我”来看你的话， 真实就不可能绽放， 自由就不可能存在。
32:43 K：所以意识的内容， 也就是我， 我的自我(ego)，我自己，我的观念， 我的思想， 我的野心，我的贪婪， 这一切都是我，还有我的国家， 我想要安全的欲望， 想要快乐的欲望，性的欲望， 想做这个或者那个 的欲望， 这一切都是意识的内容。 只要这些内容仍旧存在， 分裂就必然存在， 你和我， 好和坏， 整个分裂就产生了。 现在，我们说 意识内容的清空， 不是一个时间的过程。
33:32 S：也没有任何方法可循。
33:34 K：方法。那么，我们该怎么做呢？ 让我们看看这个问题， 多花点时间，因为这很重要， 因为大多数人说：“你必须练习” ——你明白吗？ —— 你必须努力，拼命奋斗， 在生活中严守戒律、控制、 压抑。
33:59 S：我很熟悉这一切。
34:01 K：抛弃这一切！
34:04 S：它们毫无帮助。
34:06 K：毫无帮助。
34:07 S：是的，是的。
34:08 K：所以，如何可以就好像是一下子 便清空这些内容呢？
34:15 S：我想说 ——也许我们可以一起来探究这件事—— 意识内容的清空， 不能通过否定的行为、 通过否认这些内容来实现。
34:26 K：是的，是的，这很显然。
34:28 S：所以这是一个死胡同， 我们不能以这种方式来处理这个问题。
34:32 K：很明显，否定只是把这一切 藏到了地毯下， 我的意思是，那就像是把它锁了起来， 其实它还在那里。
34:38 S：这只是掩人耳目。
34:40 K：正是如此，先生。 一个人必须看到这一点， 必须对此极度诚实， 否则就是在玩自欺欺人的把戏。 我在逻辑上很清楚地看到， ‘我’就是这个世界的祸根。
35:03 S：我还没有从逻辑上看到这一点， 这看起来没有那么直观。
35:07 K：好的。
35:09 S：那不是散漫的谈话的结果。
35:11 K：不是。
35:11 S：这也不是辩证分析的结果
35:12 K：不，当然不是， 这不是辨证、分析，你要直接看到。 你看到人类的自私， 无论是政治上的大人物还是小人物的， 你能看到人类的自私， 他们的破坏性， 所以现在问题是， 意识的内容能清空吗？ 由此心灵就能真正空无， 充满活力，从而拥有看的能力。
35:46 S：也许意识的内容无法轻易地被清空。 我认为意识的内容 需要放在某个视角中去看 去看到它的不足或不当， 通过简单的观察这种充满能量的行为去看到它 这就是我最开始说的， 只要我还在看任何宗教 的真理， 我就不可能找到真理本身。 而要发现 任何宗教给出的真理的相对性的价值 那就必须通过去看真理本身，看真理的本质， 而不是把它作为一个客体去看。
36:26 K：不，我看不到， 意识看不到真理，， 只要存在任何分裂。 我必须坚守这一点。
36:35 S：只要存在任何分裂
36:37 K：那就结束了。
36:39 S：……那样你就只是在 分类，你看不到。
36:41 K：所以我的问题是， 意识能否清空自己的内容？ 你明白吗？
36:51 S：我明白你的话， 我认为你发明了一种新的方法。
36:55 K：不，不！我不是在发明方法。 我不相信任何方法。 我认为任何方法都是机械的， 有破坏性的。
37:05 S：但是在你说完这话以后， 你又返回来，说 如果意识、自我真的要去看， 它就必须清空自己的内容， 这不就是一种方法吗？
37:18 K：不，不。
37:19 S：为什么呢？先生，这不就是一种方法吗？
37:20 K：先生，我会解释给你听的。 这不是一种方法，因为我们说了 只要有分裂，就会有冲突。 事情就是如此，无论是政治上的分裂， 还是宗教上的分裂， 而我们说，分裂之所以存在， 是因为那个“我”。 “我”就是我意识的内容， 而意识的清空会带来 统一感。 我看到了这一点，不是逻辑上看到， 是把它当成一个事实，而不是概念上的东西。 我看到这些事情在世界上发生着， 于是我说， ‘多荒谬啊， 这一切是多么残酷。 ‘ 这种看到便清空了意识。 这种看到的行为本身就清空了意识。
38:14 S：你的意思是，看到 意识内容或者“我”的不恰当之处， 观察到它的不足， 或者“我”的虚伪，这本身就是对存在的发现。
38:32 K：是的，是的。
38:34 S：我觉得我们应该再讨论下这一点。
38:35 K：是的，我们应该再讨论下。
38:37 S：因为我想， 如果那种观察事实上是消极的， 或者它也许事实上是非常积极的。 它更是一种对于事物存在的 简单纯粹的看到， 它并不需要有客观意义上的你我之分， 比如观察桌子， 或者我的手， 我也能观察意识内容的不恰当之处， 或者一些像你和我一样的客观的事物。 所以这更像是一种深刻的 智性的展示， 或者说是一种个人的能量， 只是为了让它自己经由 理性的展示而让我可见 它会带来损耗，但同时， 处理概念是很容易的 这一点我们已经达成了共识 ——即创造概念是容易的。 但我坚持认为，只是单纯地去看会更容易
39:39 K：是的。
39:40 S：而且看到在产生概念之前。
39:41 K：当然了。
39:43 S：只是单纯地去看。
39:44 K：先生 我不能…… 你不可能有观察 ——如果那个观察是透过某个形象而来的话。
39:54 S：如果观察基于形象，就不会有观察。 我认为这千真万确。
39:59 K：意识中有各种形象。
40:03 S：意识深受各种形象的困扰。
40:05 K：没错，它有很多形象。 我有关于你的形象， 你也有关于我的形象， 这些形象是通过接触和关系建立起来的， 通过你的言论，你对我的伤害， 我就建立了一个形象，它就在那里！ 它就是记忆。 脑细胞本身就是记忆的残渣， 也就是形象的形成过程， 对吗？ 现在，问题是： 记忆，也就是知识， 有其必要的功能—— 在技术领域，为了回家、 开车，我需要记忆。 因此这种记忆作为知识， 它有一席之地。 而在人与人关系中， 作为形象的知识 没有价值。
41:15 S：我觉得我们还是在 回避手头的问题， 因为我认为你说的， 关于记忆的问题， 就像你说的，是 十分重要的， 但我不认为记忆， 或者意识对记忆的否定， 或者对意识内容的否定， 是解决问题的方法。 我认为我们需要做的是， 比方说，克里希那吉，你是如何—— 当然我不是在问方法—— 但是我知道你曾经看到过。 你是如何看到这一切，明白这一切的？ 不要通过告诉我 你消除了什么， 来向我描述 你是怎么看到的。
41:57 K：我现在就告诉你， 直接去看！(You simply see!)
42:00 S：是的，但是假设 你想要告诉某个人， 某个没有这种“直接去看”经验的人。 因为我自己也一直在说着同样的话， “噢，你直接去看就好” 别人就会问， “你是怎么直接去看的？ “ 如果我们要当老师的话，我们就必须 这样来处理它： “我会手把手教你 告诉你如何去看“，
42:23 K：让我来告诉你吧。 我认为这很简单。 首先，一个人要去看这个世界是什么样子的， 看看你周围发生了什么。 去看， 不要偏袒任何一方。
42:42 S：是的，我认为我们所使用的措辞 在这里也许会造成障碍。 假如我们不说，‘我们必须从观察这个世界的样子开始’ 而是在一开始就说，‘我们必须看这个世界’， 不要关心所看事物的性质和类别。
42:58 K：不要管那一切，只是看世界。
42:59 S：是的。没有“看什么”的问题。
43:00 K：看世界。
43:01 S：看世界。
43:02 K：是一回事，看到这个世界。
43:03 S：是的。
43:03 K：看到世界原本的样子， 不要按照你的思想去诠释它。
43:10 S：我能说要看到世界此刻真实的样子吗？
43:15 K：当然，你可以这样说
43:17 S：这有帮助吗？ 我们尝试着
43:19 K：看到这个世界真实的样子。 如果你用你的术语， 你的分类标准，性格，偏见 来解释这个世界， 你就看不到它真实的样子。 去看到它真实的样子， 暴力，残忍，等等。
43:37 S：也有善良和美丽
43:40 K：无论什么。 你能够这样去看它吗？这意味着 你能看到那棵树， 同时不带着一个树的形象—— 植物学的知识，某个名字—— 只是看着那棵树吗？
43:55 S：一旦你发现了 ——要在我们这个世界去发现 并非易事——那种简单的体验， 即看着一棵树，而不去想那棵树 或者它的属性， 或者如你说的，它的植物学等等之类的知识， 那么你会建议看完以后的下一步是什么？
44:18 K：然后就是如实看自己了。
44:24 S：看到意识深层的东西。
44:26 K：看到所有的东西，不只是深层的。 我还没开始，我只是看自己的实际的模样。 也就是自我了解(self-knowing)。 必须要有对自我的观察， 看到我的真相，不要说， 多糟糕啊，多丑陋啊，或者多美啊， 多感伤啊，只是对自我的 所有行动保持觉察， 意识层面的， 无意识层面的。 从看一棵树开始。 这不是一个过程，只是看到。 然后就这样看我自己。 我的伪善，我玩的把戏， ——你理解了吗？ ——所有这些。 保持警觉，没有任何选择， ——只是去看。 了解自我。 每时每刻地了解自我。
45:24 S：不是分析自我。
45:27 K：当然。但是头脑被训练着去分析。 所以我要去追踪这一点， 即为什么我要分析？ 去看它。 看到分析的无用。 分析需要时间， 而你永远不可能依靠某个专业人士或自己 去真正地分析， 所以要看到它的无用、 荒谬、危险。 所以，你在做什么呢？ 你在如实看那些事物，看实际发生的事情。
46:07 S：我倾向于认为， 当我们讨论这一切时， 我们也许可以说 ‘去看到自我的全部内容， 看到它所有负面和正面的内容’。 看到自我的全部内容， 然后意识到 从分析的角度去看自我的某个方面， 然后说，‘但是我仍旧必须要去看’ 这是没用的。
46:34 K：是的。
46:35 S：因为在这个阶段，我还没有看见。 所有我看到的 是属于分析范畴的东西， 我已经习惯于设法把自己分裂为 很多小碎片了。
46:44 K：这就是为什么我问， 你能看着一棵树同时不抱有任何知识吗？
46:48 S：没有任何先于观察的制约。
46:49 K：是的。 你能够看吗？你能看着一朵花， 同时不带任何语言文字吗？
46:59 S：我能明白我们如何才能够去观察自我。 我必须要能够看到你， 克里希那穆提， 但不使用 ‘克里希那穆提’这个名字。 否则我就看不到你。
47:12 K：是的。
47:13 S：确实如此。 现在，我通过思考 了解了这一切， 我说，‘我必须看着你，但不带任何语言文字’，然后
47:25 K：语言、形式、形象、 形象的内容， 等等其他的一切。
47:32 S：是的，我绝不能使用任何带有指示性的语言。
47:34 K：先生，这需要巨大的警觉。
47:38 S：是的。它需要
47:41 K：警觉的意思是，不去纠正它， 不要说‘我必须要怎样，我必须不能怎样’， ——只是观察。
47:51 S：当你使用‘观察’这个词， 我想说 因为我们正在教导， 所以必须对我们的用词小心一点
47:57 K：保持觉察——使用什么词并不重要。
48:01 S：观察隐含着‘观看’的意思，而‘观看’ 暗示着将某个东西放在那儿， 然后在显微镜下去看它 ——就像科学家们所做的那样。 我想这并不是我们想要教导的东西。
48:13 K：当然不是，当然不是了。
48:15 S：所以现在，克里希那吉， 如果你还要用‘观察’这个词的话
48:21 K：不用‘观察’这个词，用‘觉察’吧， 无选择的觉察 。
48:25 S：无选择的觉察。很好。
48:27 K：对。
48:28 S：这是我们必须做的。
48:29 K：是的，无选择地觉察到 这种二元性的，分析式的， 概念化的生活方式。 觉察这一切， 不要去纠正它。 不要说‘这是对的’ ——只是觉察它。 先生，当有了危机， 我们就会强烈地觉察到它。
49:04 S：我想我们还有一个问题， 它要稍微在这个问题之前一点。 我认为这个问题就是： 我要问自己什么样的问题 才能觉察到你， 不是通过分类， 或者说要觉察到那个事实， 也就是要觉察到你， 我会使用分类， 模式化的形象，和所有其他那些可笑的形象， 我一直用这些东西来觉察。 所以是否有某种方法， 让我可以使用某些话语 来把我的意思传达给你， 不是一些概念，而是一些与概念无关 的话语， 某种与概念无关的话语， 它们能够以某种方式教会我 ——或者教会你，或者无论谁—— 即你身上存在着某种 比你的名字，你的本质， 你的背景，你的意识，或者你的好坏更重要， 更意义深远的东西？ 50:03 你会使用什么样的语言， 来教导 一个年轻人或者老人呢 ——我们都有着这个问题—— 你会使用什么样的语言， 以便人们理解它， 以一种非理性，或者说得更好听一点， 以一种前理性的方式告诉人们 你不只是你名字所包含的东西？
50:25 K：我会使用这个词， 我认为这个词就是：无选择的觉察。
50:30 S：无选择的。
50:31 K：无选择的觉察， 因为选择对我们而言， 是一种巨大的冲突。
50:42 S：然而出于一些奇怪的原因， 我们会把选择和自由联系在一起， 但实际上选择是自由的对立面，
50:48 K：当然，这种想法很荒谬。
50:50 S：很荒谬，是的。 所以，要去自由地觉察。
50:55 K：是的，自由的，无选择的。
50:57 S：从无选择的角度讲，它是一种自由的觉察。
51:00 S：假设某个人对你说， ‘先生，我无法完全明白你说的 无选择的觉察是什么意思， 你能告诉我是什么意思吗？’
51:13 K：我会来告诉你的。首先， 选择意味着二元性。
51:23 S：选择意味着二元性，是的。
51:25 K：但选择的确存在着：我选择这块地毯， 而不是那块地毯。 在这个层面上，选择必然存在。 但是当你觉察自我的时候， 选择就意味着二元性， 意味着努力。
51:46 S：选择意味着一种高度发展的局限意识。
51:51 K：是的。 选择还意味着遵从。
51:57 S：选择意味着遵从——文化的制约。
52:01 K：遵从，遵从意味着模仿。
52:03 S：是的。
52:04 K：模仿意味着更多的冲突， 因为你试图按照某个东西来行事。 所以我们必须要了解这个词， 不只是口头上，而是在内心里明白它的意思， 它的意义。 也就是说，我理解了 选择、整个选择的全部意义。
52:26 S：我能试着来诠释一下它吗？
52:28 K：可以。
52:29 S：你是不是想说 无选择的觉察，意味着 我以某种方式 在我内心意识感知到了你的存在， 但我不需要选择？ 选择是无关紧要的， 选择是抽象的，选择和分类相关， 当我没有感知到你，看到你时， 我才必须去选择你， 或者选择去喜欢你，选择去爱你， 但实际上并不存在选择。 这样的话，你会说我已经无选择地觉察到你了吗？
53:02 K：是的，但是你瞧，先生， 在爱之中，有选择吗？ 我去爱。 这之中有选择吗？
53:17 S：在爱之中没有选择。
53:19 K：没有选择，正是如此。 选择是一个智性的过程， 我尽可能解释这一切， 让我们来讨论它，探究它， 但我看到了这一切的重要性。 所以，去保持觉察。 保持觉察是什么意思？ 觉察你周围的事物， 外在的事物， 也觉察你内在的事物， 你内在发生了什么，你的动机， 觉察这一切，同样也是无选择的觉察： 去看，去观察，去聆听。 由此你就是没有任何思想活动地在看。 思想就是形象， 思想就是语言。 观察，但没有 但没有思想的介入， 从而将你推向某个方向。 只是去看。
54:19 S：我认为你之前用的词比较好，你说的是
54:22 K：觉察 (aware)。
54:23 S：保持觉察。
54:24 K：是的。
54:24 S：因为觉察是 一种存在的行动， 而非意识的行动， 也不是感觉的行动，
54:29 K：当然，当然了。
54:30 S：所以我们必须要…… 我必须要以某种方式而 最终有所改变，从而能够以先于认知的方式， 去觉察到 你的存在
54:42 K：保持觉察，正是这样。
54:43 S：这种觉察是在选择之前的。
54:44 K：是的。
54:45 S：这种觉察让选择变得无用了。
54:48 K：没有选择， 只要觉察。并不存在选择。
54:50 S：只有觉察。 无选择的觉察。
54:52 K：现在，从那之中，便有了对‘我’的觉察。 觉察我的虚伪 ——你知道的—— 觉察你和我的全部的活动。
55:11 S：先生，你现在又倒退回去了， 这个我们已经
55:14 K：我知道，我是故意的。 我倒退回去，这样我们便可以把它们联系起来。 由此意识便会具有这样一种品质： 它摆脱了‘我’， 因此就没有了分裂， 我不会去说‘我们是一体的’， 当我们有了这种无选择的关注， 我们便可以发现那种统一感， 那种统一感将是鲜活的事物， 而不是一个概念上的东西。
55:44 S：是的。
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