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与艾伦·W·安德森博士的第一次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月18日

纯文本版本

0:37 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提出生在南印度， 而后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业 刚刚开始的时候， 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态 的所有关系， 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》等。 1:19 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授， 讲授印度和中国的经文 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得 加州州立大学授予的 杰出教学奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 我对你近期的一个观点非常着迷， 你说，每一个人都有责任 带来他自身的转变， 这种转变是不依赖于 知识或是时间的。 如果你觉得可以的话， 我认为 如果我们先一起探讨一下 “转变”这件事情本身 的总体范畴， 将会是很好的事情。 探讨完之后， 可能与此相关的其他方面 就会开始变得明朗起来， 然后，我们可以再来谈谈 这各个方面之间的关系。
2:31 克：先生，难道你不认为， 考虑到全世界 正在发生的事情， 在印度、欧洲和美国， 在文学和艺术领域的 普遍退化， 尤其是在深层次 文化的意义上， 在宗教的意义上
3:04 安：是的。
3:05 克：……探究这些问题， 有一种传统的方式， 一种对权威、信条的 单纯接受， 那并不是真正的宗教精神。 看到了这所有的一切，这困惑， 这极大的苦难， 和无止境的悲伤， 任何善于观察和 极其认真的人都会说， 这个社会不可能被改变， 除非每一个人，整个人类， 从根本上真正地改变他自己， 也就是说，彻底让自己重生。 而这项责任， 有赖于人类自身， 不是弥撒， 也不是神父， 或者教堂、庙宇， 以及清真寺之类， 而是这责任就在 每个人身上， 人们已经意识到了 这巨大的混乱， 政治上、宗教上、经济上， 在每个方面都有 如此深重的苦难， 如此巨大的不幸。 4:46 而当你看到了这一切， 一件很严肃的事情就是 要问问自己， 作为一个人，就像你自己 或是其他人， 他能否真正深入地 经历一次根本的转变。 当他被问到这个问题， 当他看到了自己的责任 和整个人类的关系， 然后在此基础上 我们就可以探讨 知识和时间 在人的转变中 是什么关系了。
5:36 安：我明白你的意思。 那么我们需要先做 一些基础的理解工作， 以便于能够进一步 讨论这个问题本身。
5:44 克：因为大多数人 一点儿都不关心这个世界。 大多数人并没有认真地 关注当今世界上发生的事件、 嘈杂和混乱。 他们只关心非常表面的事情： 能源短缺、环境污染等等， 诸如此类的表面问题。 但是他们真的 没有深入地去关心 人类的心智， 这正在摧毁世界的心智。
6:25 安：是的，我明白你的意思。 你刚才所说的， 十分着重地强调了 这个根本的责任 就在每个个体身上， 如果我正确理解了 你的意思的话。
6:37 克：是的。
6:38 安：没有“五年计划”之类的东西， 我们可以指望用来 帮助我们摆脱困境。
6:42 克：你看，“个体”这个词 实际上并不正确， 因为“个体”这个词， 先生，你知道， 意味着他本身是 完整的、不可分割的。 但人类完全是支离破碎的， 因此他们并不是个体。 他们可能拥有自己的 银行账户、名字、房子， 但他们不是这种意义上 真正的个体： 在整体、完全、和谐、完整、 不支离破碎，这个意义上。 那才是作为“个体” 的真正含义。
7:17 安：那么，你会不会说，那种运动， 或者建立一个通道， 或者有个更好的词， 简单地说就是“改变” ——因为我们并没有说到时间—— 从这种碎片化的状态 到一个完满的状态， 这个过程，可以被看作是 一个人存在层面上的转变。
7:40 克：可以。
7:41 安：我们可以这样说吗？
7:42 克：可以，但是你看， “完整”这个词的含义 并不仅仅是心智的健全、 身体的健康，“完整”这个词 同时也意味着“神圣”。 所有这些意思， 都包含在“完整”这一个词里面。 而人类从来都不完整。 人类支离破碎，自相矛盾， 他们被各种各样的欲望 弄得四分五裂。 所以，当我们谈到个体的时候， “个体”实际上指的是 一个完全地、彻底地 完整的人， 他是彻底健全的、健康的， 因此是神圣的。 而造就这样的人类 是我们的责任：在教育、 政治、宗教等等各个方面。 因此，这也是教育者的责任， 每个人的责任，并不仅仅是 我自己，我的责任， 这也是你的责任， 也是我的责任、他的责任。
9:08 安：这是每个人的责任。
9:10 克：绝对是的， 因为我们已经在这世上 制造了如此糟糕的混乱局面。
9:15 安：但是个体必须去开这个头。
9:19 克：人类的一员，每个人。 至于他是一个 政治家，还是一个商人， 或者他仅仅是大街上像我一样的 一个普通人，这都不重要。 重要的是，作为人类， 我们必须意识到这世上 有巨大的苦难、 不幸和混乱， 这是我们的责任。 并且改变这所有的一切 也是我们的责任， 而不是政治家、商人、 科学家的责任。 这是我们的责任。
9:52 安：当我们说“我们的责任”时， “个体”这个词就有了两种用法。 通常的用法是 一种数量上的量度
10:07 克：是的，量上的量度。
10:08 安：……还有就是这种 质上的考量， 在我看来，我们需要 把它作为一种可能性去了解。 这让我又想起了 你提到的一个说法，我之前也引用过， 那就是，这是我们人类 每一个人的责任。
10:30 克：人类的一员，是的。
10:31 安：对。
10:31 克：不管这个人 是在印度、在英国， 或是在美国，无论他在哪儿。
10:35 安：所以，通过说 “是我们制造了这种局面， 我们必须要改变它”， 这么说，我们也无法从中脱离。
10:42 克：没错，我们不能那样说。
10:43 安：嗯，让我们回到先前的一点， 如果改变真的要发生， 那它必然是从我们每个人开始的。
10:48 克：是的，先生。
10:49 安：每一个人。
10:50 克：从我们人类的每一个开始。 因此，这里就有问题出现了： 每一个人是否 极其认真地意识到了 他的责任， 不仅仅是对他自己的责任， 也是对整个人类的责任？
11:19 安：从事情如今的发展状况看来， 并不是这样的。
11:23 克：显然不是的。 每个人所关心的 就只是他自己那些 卑微自私的欲望。 而责任包含的意思是 极大的关注、关心和勤奋， 而不是现在所表现出来的疏忽。
11:46 安：是的，我明白你的意思。 我们用来与个体相对应的 “我们”这个词， 引出了“关系”的含义， 我们或许可以花点时间 来谈谈这个。 似乎有某种 不可分割的东西， 显然存在于我们用“每个人” 或者“个体的人”所指的对象之中， 就像这个词通常解释的用法那样。 似乎有一种不可分割的关系 存在于前面提到的“个体” 和我们所谓的“整体”之间， 而这个整体是个体 所没有感受到的。
12:29 克：先生，你知道的，我去过世界许多的地方， 除了铁幕和中国竹帘的背后。 我去过世界各地， 我遇到过成千上万的人， 并且和他们交谈过。 我这么做已经超过50年了。 人类，不管他们居住在哪里， 或多或少是相同的。 他们有悲伤的问题， 有恐惧的问题， 生计的问题， 人际关系的问题， 生存的问题， 人口过剩的问题， 还有死亡这个 重大的问题， 这是我们所有人的常见问题。 并没有什么所谓的 东方问题和西方问题。 西方有其独特的文明， 东方也有。 而人类被这陷阱给困住了。
13:40 安：是的，我了解。
13:42 克：看起来他们无法从里面逃脱了。 千百年来他们 就继续着这样的生活。
13:52 安：因此，问题就是： 作为一个个人 他该如何带来这种转变？ 就像你刚刚解释过的，“个体”这个词 在我看来 本身是与“转变” 这个词有联系的。 我想问问你， 你是否会同意这样的理解。 似乎有很多人都认为， 去转变一件事情， 意思是去彻底地改变它， 与它现在是什么 完全没有任何关系。 那似乎忽视了 我们所说的是 形式发生了改变 但形式自身却留存了下来。
14:36 克：没错，先生，我明白。
14:37 安：否则 这种改变会带来 一种失去，完全的失去。
14:41 克：所以先生，我们现在 问的问题是不是： 知识 在人类的新生、 人类的转变， 以及人类最彻底和最根本的运动中 有着怎样的作用？ 知识，进而是时间， 有着怎样的地位？ 这是你要问的吗？
15:08 安：对，对，这正是我想问的。 因为我们要么接受： 改变 ——那是一种真正的改变—— 意味着在它之前的 一切事物的湮灭， 要么我们这里所谈的是 某种持续之物的 完全转变。
15:24 克：是的。那么让我们 来看看“转变”这个词吧。
15:27 安：好的。
15:29 克：革命， 这个词通常所指的意思， 不是一种进化，逐渐的进化， 而是一种革命，不是吗？
15:46 安：它并不是那个意思， 对。我同意。
15:50 克：“革命”通常意味着， 如果你和一个共产主义者谈， 他想推翻政府， 如果你和一个资产阶级分子谈， 他会被吓到， 如果你和一个知识分子谈， 他会有很多 关于革命的评论。 那么，革命要么是血腥的
16:18 安：是的。
16:20 克：……要么是心智上的。
16:23 安：是的。
16:24 克：外在的或者内在的。
16:26 安：外在的或者内在的。
16:28 克：外在就是内在。 内在也就是外在。 并没有外在 和内在的区别。 它们是完全联系在一起的。
16:38 安：那么这就回到了 你之前提到过的： 划分是不存在的， 尽管从智力层面 你把我和我们进行了区分。
16:49 克：没错。
16:50 安：是的，当然。
16:50 克：当我们谈到改变， 我们不是指血腥的革命， 身体上的革命， 而是指在心智构成上的革命。
17:11 安：每个人的心智。
17:12 克：整个人类的心智。
17:13 安：好的。
17:15 克：他思考的方式， 他行为的方式， 他展现自己的方式， 他运作的方式，他履行职能的方式 ——所有这一切。 那么，就心理上的革命而言 ——不是“循序渐进”意义上的进化—— 知识在这里有什么作用？
17:41 安：知识有什么作用， 在事情发生的过程中
17:45 克：在人的新生中， 这是一场会影响 外部世界的内在革命。
17:55 安：是的，这并不是 一个渐变的过程。
17:57 克：没错，很明显。 渐变的过程是无止境的。
18:01 安：确实。 所以我们讨论的是 瞬间的质变。
18:07 克：再来说一下， 当你用“瞬间”这个词， 看起来就好像，哦， 它突然就会发生。 这是为什么我不太愿意 使用“瞬间”这个词。 过会儿我们再讨论这个。 首先，先生，我们还是来弄清楚 我和你正在讨论的问题吧， 如果可以的话。 我们已经客观地看到 世界正处于可怕的混乱中。 对吗？
18:37 安：是的。
18:38 克：人的痛苦、困惑和深深的悲伤。
18:44 安：哦，是的。
18:47 克：我没法告诉你 当我去到世界各地时的感受。 那所谓的西方文明的 琐碎、肤浅和空洞， 如果我可以使用 “西方文明”这个词的话， 东方文明正被拖拽着 进入这个所谓的“西方文明”。 而我们总是仅仅 抓一抓表面的东西。 我们思考的也仅仅是 表面的改变， 认为结构上的改变， 将对人类产生巨大的影响。 但是现实正相反， 这样的影响完全没有发生！ 我们在这儿在那儿 粉饰一番， 但是这并不能从深层次上、 从根本上改变人类。 因此，当我们讨论改变， 我认为我们必须非常清楚， 我们指的是心智层面的改变， 是人类存在状态本身的改变， 也就是说，他思想的 结构和性质本身的改变。
19:58 安：就是从根上改变。
19:59 克：对，根本上的。
20:00 安：就是这个根源本身。
20:02 克：因此，当这种改变出现的时候， 他将自然而然地 给社会带来改变。 并不是先从社会开始， 或者先从个人开始， 而是人类的改变 将会转变这个社会。 它们不是两件分开的事情。
20:21 安：现在我必须非常小心地 确认我对这点的理解 是准确的。 我想我现在认识到了， 为什么你在那句话中说到， “这并不取决于知识或是时间”。 因为当这个人改变， 每个人都改变时， 社会上开始发生的改变 与每个人的改变 并没有一种时间上的关系。
20:52 克：你说的很对。 毕竟，人类创造了这个社会。 通过他们的贪婪， 通过他们的愤怒， 通过他们的暴力， 通过他们的残酷， 通过他们的卑琐， 创造了这个社会。
21:07 安：正是如此。
21:09 克：而他们以为， 通过改变社会的结构， 你就能改变人类。 这是共产主义的问题， 这是永恒的问题， 也就是说，改变环境 从而改变人类。 他们已经用各种不同 的方法尝试过了， 但他们并没有达成目的， 没有成功地改变人类。 与之相反，人就这样征服了环境。 所以，如果我们明白 外在就是内在， 内在也就是外在， 两者之间是不存在分割的： 社会和个人， 人类的集体和人类的个体， 这种分割并不存在， 人就是整体，他就是社会， 他就是独立的人类个体， 他就是带来这场混乱的因素。
22:13 安：是的，我一直紧跟着 你的思路在理解。
22:15 克：因此他就是世界， 世界就是他。
22:18 安：是的。所以如果他改变， 每件事都会改变。 如果他不改变， 什么也不会改变。
22:28 克：我认为这非常重要， 因为我认为我们 并没有意识到这点， 这个基本的事实： 我们就是世界， 世界就是我们。 世界并不是独立于 我之外的东西， 我与这个世界 也不是分开的。 你出生在一种文化中 ——基督教的，或者印度教的， 或者其他任何 你生于其中的文化—— 你是那种文化的产物。 而那种文化也 造就了这个世界。 西方的唯物主义世界， 如果可以这样称呼它的话， 正在蔓延到世界各地， 破坏着当地自身的文化， 他们自己的传统， 所有的东西都正被弃置一旁， 紧紧仿效着西方文化， 这样的文化造就了 这样的人类， 这样的人类又创造了 这样的文化。
23:41 安：确实如此。
23:42 克：我的意思是， 他创作了那些绘画， 那些奇妙的大教堂， 还有不可思议的技术， 登上了月球， 等等，等等 ——人类创造了这些。 正是人类自己建造了 我们所生活的 这个腐朽的社会。 这个不道德的社会， 我们就生活在其中， 它就是人类自己建造的。
24:04 安：噢，是的。 这是毫无疑问的。
24:05 克：因此这世界就是你， 你就是这个世界， 没有其他的东西了。 如果我们接受了这一点，如果我们 看到了这一点，不是在理性层面， 而是从你的内心感受到了， 在你的头脑中， 在你的血液里， 你感受到你就是世界， 那么接下来的问题就是： 人类是否可能 从内在转变自己， 从而引发外在的转变？
24:34 安：我很想尽我所能 把这点理解透彻， 就我头脑中出现的 两个文本而言， 我们可以说它们拥有 一种内在的涵义， 而因为我们刚刚讨论过的 那个内在-外在的内容， 它们被以割裂的方式 写成了经文， 这真是个巨大的讽刺。 我在想 ——这对我来说很美妙—— 《圣约翰福音书》 第三章的内容， 里面说： ——我会尽力用希腊人的方式 来翻译它—— “践行真理者将走向光明。 ” 这并不是说他践行真理 然后走向光明。
25:29 克：没错。
25:30 安：并不是那样的， 我们可能从神职人员那里听说： “我将告诉你 什么是真理， 如果你践行这真理， 你将看到光明。 ” 因为我们又再次回到了 你之前提到过的： 有一种并非时间性的关系 存在于行动 ——行动本身就是转变——
25:51 克：没错。
25:53 安：……和领悟带来的 奇妙视野之间， 这并不是一件“如果，那么”之类的事情， 而是实实在在同时发生的。 另外一句我想到的是， 我希望你也会同意 它说的是同样的事情， 那样的话就说明 我对你所讲的，有了很好的理解 ——同样，我会试着 尽可能忠实原意地翻译它—— 这句是： “上帝是爱，谁安住在爱中 就是安住于上帝之中， 因而上帝就安住于他之中。”
26:32 克：很对，很对。
26:34 安：句中的动词我都用了 现在进行时态， 是因为这种语言本身的特点。 人们可能不愿意 在神职人员的诵读中这样翻译， 但这是它真实的意思。 而这种一直用 现在进行时态的方式给人 一种活动正在进行的感觉， 而不是仅限于暂时的感觉。
26:57 克：当然， 它不是一个静止的状态。 这不是那种你理智上 接受了然后就随它去的东西。 而这就是死亡， 其中一无所有！
27:07 安：是的。
27:09 克：先生，你看，这就是为什么 我们将物质世界 分成东方和西方。 我们把各种宗教分开， 基督教、印度教、 伊斯兰教和佛教。 我们还把这个世界 分成不同的民族， 资本主义和社会主义， 共产主义和其他人， 如此种种。 我们割裂了这个世界， 也把我们自己割裂成了 基督教徒和非基督教徒， 我们已经将自己 分裂成了碎片， 相互对立， 所以说，有分裂的地方， 就会有冲突。
27:57 安：确实。
27:59 克：我认为这是一条基本法则。
28:02 安：有分化的地方，就有冲突。 但是就“知识”这个词而言， 看起来人们相信 一开始 那种分化就已经在那儿了， 他们就依据这个根本的信念生活。
28:12 克：这就是为什么我说， 非常重要的是去理解， 从我们对话、谈话的最开始， 就要理解这个世界 与我并不是不同的， 并且明白 我就是世界。 这可能听起来非常 非常简化，非常简单， 但它有着非常深刻的 根本的含义， 如果你意识到这意味着什么， 不是从理智上， 而是从内在 对它真正地理解了， 就不会再有分化了。 一旦我对自己说 并且我意识到我就是世界， 世界就是我，我就不再是 一个基督教徒或印度教徒了， 也不是佛教徒 ——都不是，我是一个人。
29:02 安：当你说这个的时候， 我在想 某些种类的哲学分析 将如何来着手这个问题， 就你刚刚所谈的那种精神而言， 这真的几乎是一个 宇宙级的笑话， 因为一方面， 如你所说， 这可能听起来很简单。 有些人会说的确是这样， 因此我们不需要注意它， 另外一些人可能说， 好吧，这可能 非常需要澄清， 尽管这很深奥， 但它真的有些神秘主义。 一旦这种情况发生， 我们就又在这分化中 来回往复了。
29:42 克：又回来了，没错。
29:42 安：所以，我确实是理解你所说的了。
29:44 克：所以，如果这方面清楚了， 那么，人的头脑为了找到 它自身的安全 已经分化了这个世界， 而这恰恰给它自己 带来了不安全。 当一个人意识到这些， 他就必须 ——从内在以及外在—— 拒绝这种分化， 像是我们和他们，我和你， 印度人和欧洲人， 以及共产主义者之类的分化。 于是你就砍向了分化的根本。 因此，这儿就出现一个问题： 人类的心智， 千百年来都如此局限的心智， 人类的心智， 已经在很多的方面 获得如此多知识的心智， 这样的人类心智， 可以改变吗？ 可以为它自己带来新生， 从而现在就能 自由地重生吗？
31:12 安：现在。
31:12 克：现在。
31:13 安：是的。
31:14 克：就是这个问题。
31:15 安：就是这个问题， 确实是，现在就重生。 根据你刚刚表达的意思， 我们似乎可以说 这数量庞大的代表性的知识， 数个世纪的累积， 是一场我们与自己进行的讨论， 不管我们所说的是哪种文化， 都是这种分化的一个注释。
31:47 克：绝对是的。
31:48 安：并不需要真的 去理解分化本身。 当然，这种分化可以无止境地 一直分化下去
31:56 克：当然， 一旦你开始划分
31:59 安：确实是。我们就会有一本 又一本大部头的书， 一间又一间的图书馆， 像陵墓一样没有止境的书， 因为我们不断地 把分化继续下去。
32:09 克：没错。
32:10 安：好的，那我跟上你的思路了。
32:11 克：你看，这就是 文化与文明不同的原因。 文化意味着成长。
32:25 安：哦，是的，是的。
32:28 克：在良善的绽放中成长。
32:36 安：这是个可爱的短语， 是个美妙的说法。
32:39 克：这是文化，真正的文化， 在良善中绽放， 先生，你明白吗？ 但这并不存在。 我们有的是文明： 你可以 几个小时就从印度到达美国， 你有更好的浴室， 更好的这个、更好的那个， 如此种种， 以及它所引发的所有并发症。 那就是西方文化， 它现在正吞噬着东方文化。 所以说良善是文化的本质。 宗教是就人的转变， 33:21 而不是基督教 或者印度教中 所有的信条、教堂 和偶像崇拜。 那些不是宗教。 所以我们回到了这个点上： 如果一个人看到了 世上这所有的一切， 观察它， 不去谴责它或是为之辩解， 仅仅是观察它， 接着，从观察中， 他就会问： 人类已经积累了 如此多的信息、知识， 这些知识是否将他 变得良善了呢？ 先生，你明白吗？
33:59 安：哦，是的，我明白。
34:00 克：知识有没有把他 带入一种文化， 会让他在良善之美中绽放？ 知识并没有做到。
34:09 安：没错，并没有做到。
34:11 克：因此它没有任何意义！
34:14 安：漫游在定义“良善”的旅途上 并不会对我们有任何帮助。
34:19 克：你可以给出 无数的解释、定义， 但定义并不是事实。
34:26 安：没错，当然不是。
34:27 克：词语并不是那个东西。 描述并不是被描述之物。
34:31 安：确实。
34:34 克：所以我们又回来了。
34:36 安：是的，我们接着讨论吧。
34:39 克：因为，我个人非常关心 这个问题： 如何改变人类。 因为我每年都去印度 待三个月或者五个月， 所以我看到了 那里正在发生什么， 我看到了欧洲 正在发生什么， 我也看到了这个国家， 美国正在发生什么， 我无法告诉你， 每次我来到这些国家， 这些事情带给我 怎样的震惊。 那种退化、肤浅， 智性概念无比丰富， 却没有任何实质， 没有任何基础 可供良善之美 和真实之美生长其上。 所以，说到这一切， 知识在人的新生中 到底处于什么位置呢？ 这是个根本问题。
35:54 安：那就是我们出发的地方。
35:55 克：出发的地方。
35:56 安：好的。 到目前为止 我们所指出的， 并在我们的讨论中出现的“知识”， 是一种自身没有任何力量 去引起那种转变的知识。
36:10 克：没错，先生，不过知识 也确实是有位置的。
36:12 安：是的，我不是那个意思。 我的意思是， 我们所指的 那种知识， 也就是图书馆中累积的知识， 我们对那种知识抱有的期待， 是一种它自身根本 无法满足的期待。

克：对，没错。
36:26 现在我们必须再次回到那个词， “知识”这个词， “知道”是什么意思？
36:36 安：哦， 我已经理解了这个词， 严格的说，是这样的： 知识是对“现状”的理解， 但大家通常所认为的知识 可能并不是这个。
36:48 克：对。 人们通常认为的 知识是经验。
36:52 安：是的， 那是大家普遍接受的意思。
36:54 克：我们就从这里开始， 因为那就是
36:56 安：好的，我们就从 被普遍接受的看法开始。
36:58 克：会产生 或者留下印记的经验 就是知识。 累积起来的知识， 无论是在科学界、 生物学界， 或者商业界， 或者是心灵或生命的领域， 积累起来的知识，就是已知。 已知是过去， 因此知识就是过去。 知识不可能处于此刻。 但此刻我可以使用知识。
37:39 安：但它是以过去为基础的。
37:40 克：是的。 但是它根植于过去。 那意味着…… 这很有意思， 我们已经获得的 关于一切的知识是否……
37:56 安：是的。
37:58 克：我个人不读任何 那类的书籍， 不读《薄伽梵歌》 或者《奥义书》， 不读任何心理学书籍， 什么都不读。 我不是一个博览群书的人。 我这一生进行了 大量的观察。 而知识有它自己的位置。
38:23 安：哦，是的，是的。
38:24 克：让我们把这点弄清楚。
38:25 安：哦，是的， 在实际生活的方面。
38:27 克：在实际生活和技术方面。 我必须知道我正往哪儿走， 物理层面上的，如此种种。 那么，这种知识又有什么作用， 也就是人类的经验 以及科学知识， 在改变心灵的品质方面 又有什么地位？ ——那颗心已经 变得残忍、暴力、 琐碎、自私、贪婪、 野心勃勃， 如此等等。 知识在这其中又有什么作用呢？
39:01 安：我们要回到我们 一开始的那个表述， 也就是这个转变 并不取决于知识， 所以答案就应该是： 它并没有什么位置。
39:12 克：因此让我们来找出 知识的局限在哪里。
39:19 安：是的，是的，当然。
39:21 克：界限在哪里？ 从已知中解脱……
39:28 安：是的。
39:31 克：……那种自由 是从哪里开始的？
39:35 安：好的。 是的，现在我明确地知道了 我们要从哪个点出发了。 那种自由从哪里开始， 这种自由并不依赖于 来自过去的累积。
39:49 克：没错。 人类心智是构建在知识之上的。
39:56 安：是的。
40:01 克：在这种累积的基础上， 在传统和知识的基础上， 心智已经进化了千百年，
40:11 安：是的。
40:13 克：它就在那儿， 而我们所有的行为 都以那些知识为基础。
40:20 安：从定义上看，知识 必定是重复性的。
40:23 克：显然如此， 它就是一种重复。 所以，相对于知识而言的 自由的开端是什么？ 我可以用这种方式 说得更清楚一些吗？
40:55 安：是的，可以。
41:00 克：我昨天经历了一件事情， 它留下了印记。 那就是知识， 带着这个知识 我去面对下一个经验。 那么这下一个经验就依照 旧有的经验得到了诠释， 因此那个经验从来都不是新的。
41:27 安：所以从某种程度上说， 如果我理解正确的话， 你说的是， 我昨天的经验， 我回想起的……
41:35 克：回忆。
41:37 安：……我遇到新事物之时 进行回忆， 新事物似乎与回忆 有某种关系， 我把早先的知识 作为一面镜子抱持着， 在此基础上来接触新事物， 那面镜子就决定了我遇到的 新事物的性质，。
41:58 克：没错，没错。
41:59 安：而这可能是一面 相当疯狂的镜子。
42:02 克：通常是这样的。 所以，你看，这就是我的意思。
42:07 安：是的，我能理解。
42:09 克：相对于知识而言的 自由在哪里？ 或者自由是否不同于 这种知识的延续？
42:23 安：一定是某种另外的东西。
42:25 克：这就意味着， 如果一个人探究得非常非常深入， 那就意味着 知识的终结。
42:36 安：是的。
42:39 克：那又是什么意思呢？ 终结知识是什么意思， 而我过去一直是 完全依靠知识生活的。
42:53 安：那就意味着即刻终止。
42:55 克：啊，等等。 先生，你看这里边涉及到了什么。 我昨天遇到了你， 我头脑中就有了 你的形象， 然后第二天就是 那个形象去见你。
43:14 安：是的。
43:15 克：是那个形象在见你。
43:16 安：那个形象在和我见面。
43:19 克：类似的形象有一打， 或者有上百个。 因此这形象就是知识。 这形象是传统。 这形象是过去。 那么，有可能摆脱它 获得自由吗？
43:41 安：如果你谈到的转变 要发生的话， 如果那转变要实现的话， 就一定要有这种自由。
43:48 克：当然。 所以我们可以这么阐述它， 但心智， 它在形象、知识和 已知的基础上 努力、活动、运作， 它要如何结束这些？ 看看这个简单的事实： 你侮辱了我，或者赞扬了我， 那留下一个知识。 带着那形象，带着那知识， 我遇到了你。 我从来都没有遇到你。 是那形象遇到了你。
44:34 安：没错。
44:36 克：因此，你和我之间 根本就没有关系。
44:41 安：是的，因为我们之间的 关系被干扰了。
44:44 克：当然，很明显。 所以，怎么样让那形象终止， 从不记录呢， 你明白吗，先生？
44:53 安：我不能 依靠别人 来帮我处理这事。
44:54 克：那么我该怎么办？ 这心智要如何， 这时时都在登记、 记录的心智 ——大脑的功能就是记录， 一直记录—— 它要如何摆脱知识？ 当你伤害了我， 个人的，或者集体的， 无论那是什么伤害， 你侮辱了我， 你奉承了我， 大脑要如何才能 不记录那些？ 如果那记录下来了， 它就成了形象，成了记忆， 然后就是过去在遇见现在。 所以这不是解决办法。
45:38 安：没错。
45:40 克：前几天我在一本很好的字典里面 查了一个词： 传统。 它的意思是， 当然通常“tradere”这个词， 是“给、传递、递给”的意思。 但是它还有另一种特殊的含义 ——也不是特殊的—— 来自这同一个词 ——背叛。
46:00 安：哦，是的，背叛。
46:02 克：背叛。 在印度的探讨中， 出现了这句话： 对此刻的背弃。 如果我生活在传统中， 我就背离了此刻。
46:19 安：是的，我确实看到了这点。
46:20 克：是知识背离了此刻。
46:25 安：事实上，这是 一种自我背叛。
46:27 克：是的，没错。
46:28 安：是的，确实是。
46:29 克：心智要如何， 在知识基础上运作的心智， 大脑要如何， 时刻都在记录的大脑要如何
46:42 安：是。
46:43 克：……停止， 看到记录的重要性， 并且不让它转移到 其他的方向上去？ 那就是，先生，让我这样来说， 很简单： 你侮辱了我，伤害了我， 通过语言、手势， 或一个实际的行为， 那在大脑中留下一个印记， 那就是记忆。
47:16 安：是的。
47:18 克：那记忆就是知识， 那知识将会影响 下次我与你的见面， 显然会。 那么大脑和心智要如何， 如何能让大脑 进行记录 但是不让记录干扰现在呢？
47:44 安：在我看来，那个人必须 尽力去进行否定。
47:47 克：不，不。 看看那意味着什么， 我如何去否定它呢？ 头脑要如何 ——它的功能是记录， 像电脑一样， 它时刻记录着
48:00 安：我并不是说 要去否定记录， 而是说，要否定的是 联想，以及把记录诠释成 一种复杂的情绪。
48:11 克：要如何 ——这正是关键点—— 你曾经伤害过我， 当我下次遇到你， 我要如何去停止 这种情绪反应？ 这是个问题。
48:27 安：这就是 我们从实际层面上， 在我们与自己的关系中， 开始出发的地方。
48:34 克：是的。
48:36 安：确实。 这里有一个方面 我觉得很有意思， 那就是 理论和实际的关系。
48:49 克：先生，对我来说 理论没有真实性。 对于一个真正 在生活的人来说， 理论一点儿也不重要。
49:06 安：我可以说一下 我所说的“理论”的意思吗？ 我并不认为你理解了 我用它所指的意思。 我所说的“理论”指的是 希腊语“theorea”的意思， 是壮观的景象， 是我看见的在外面的东西。 因此，这个词与你刚刚 就知识所谈的内容 有着紧密的关系。 而事实上，如果我们 看到了某个东西， 那个东西就在我们的心中 以一个相近的图像的形式 记录了下来， 否则我们就必须去成为它， 以便接收它， 而这在物质层面上 似乎会让我们湮灭。 49:52 在我看来——如果我正确地 理解了你的意思的话—— 一个人与这个有限的存在体 的这种需要之间的关系， 和他从中得出了什么， 这之间有着一种深刻的混淆。 而到目前为止， 他得出了很多错的东西， 于是他陷入了 令人绝望的麻烦中， 并且只能继续重复 他自己的做法， 在这样的重复中 绝望又在不断增加。 我这样的辨别是否正确？
50:24 克：你看， 宗教是基于传统的。 宗教是大量的宣传， 就跟现在的情况一样。 在印度，在这里， 在任何地方， 理论的宣传，信念的宣传， 偶像崇拜的宣传， 本质上都是基于 对某种理论的接受。
51:00 安：是的，是的。
51:04 克：本质上都是基于一个想法。
51:07 安：一个说法，一个假设。
51:10 克：想法，是思想产生的。
51:12 安：是的。
51:15 克：而且很明显， 那并不是宗教。 所以宗教，就像它 如今存在的形式， 是对真理的彻底否定。
51:35 安：是的，是的。 我确定我理解了你的意思。
51:41 克：如果一个像我 这样的人或者 想要去发现， 想探索真理到底是什么， 他就必须要否定 如今宗教的整个架构， 那是偶像崇拜， 是宣传，是恐惧， 是分裂 ——你是个基督教徒，我是个印度教徒， 那一切无稽之谈—— 并且做自己的光， 而不是在那个词 空洞的含义上。 光，因为这个世界 一片黑暗， 人类必须转变自己， 必须成为自己的光。 而这光不是 由他人点亮的。
52:38 安：所以他必须在某个点上 停止重复他自己。 对吗？
52:44 克：对的，先生。
52:45 安：在某种意义上， 我们也许可以 用外科手术来类比： 某种一直在持续的东西 现在被切掉了。
52:56 克：是的。
52:57 安：而且是从根本上切除， 而不仅仅是糊弄一下而已。
53:04 克：我们没有时间再去糊弄了， 房子着火了。 至少我强烈地 感觉到了这一点， 事情已经发展到了这个地步， 我们必须得做点儿什么， 我们每个人。 并不是指好一点儿的住房条件， 更好的保障， 更多的这个或那个， 而是从根本上 让自己重生。
53:30 安：但是如果这个人相信 把自己从过去的累积中切断 是在杀害他自己， 那么他就会抗拒这个说法。
53:46 克：当然，当然。 因而他必须得理解 他的心智创造了什么， 所以他必须得了解他自己。
53:59 安：于是他开始观察自己。
54:01 克：他自己，就是这个世界。
54:04 安：是的。 不是需要学五种语言才能
54:07 克：哦，看在老天的份上， 完全不需要。 也不需要去学校 学习敏感度 和诸如此类的垃圾。
54:16 安：你提出的这点， 在我看来， 一位伟大的丹麦思想家， 柯克加德，也曾经提出过， 他曾经在自己的社区 过着非常艰苦的生活， 因为他曾经要求他们， 在我看来， 从事你所说的那些事情。 他曾说： “看，如果我去神学院， 通过我自己去研究， 去试着理解基督精神是什么， 那么我所做的就是 把某种东西据为己有， 但是何时我才能知道 我已经充分占有它了呢？ 54:52 我永远都无法知道 确切的那一点， 因此我将永远把它据为己有， 并且永远都不会对它 做任何这样的事情， 不会把它作为 生活中的一个主题。 人必须拿行动去冒险， 不是拿说辞 ——那些别人之前说过的话—— 也不是仅仅去思考 别人之前思考过的， 而是通过观察自己 与基督精神的关系， 来真正地去体现 它的意义。
55:19 克：没错，没错。
55:20 安：而我一直以来都认为 那是很深刻的洞见。 但是这里边有个讽刺的 事情是，当然，那就是： 在学术界我们做着 永无止境的扩展研究， 学者们学会了丹麦语， 为的是去理解柯克加德。
55:38 克：哦，不。
55:40 安：他们所做的， 在很大的程度上 ——如果我没有误判我之前 所读内容包含的精神的话—— 就只不过是在无限地延续 那个他说需要切除的东西。 我确实有这种 非常强烈的感觉： 学术界将会发生 一场深刻的变革， 你知道我就是 其中的一员， 如果老师并不仅限于 理解你说的那些话， 而是进一步冒险 开始那样践行的话。 因为如果不去践行 ——如果我正确地 理解了你的意思—— 那么我们还会再次回到 我们先前所在的地方。 我们把玩着这个想法： 要勇敢，要有胆量， 但我们需要在行动前 想一想 这其中都涉及到了些什么， 而接下来我们并没有去做。
56:35 克：没错。
56:36 安：我们思考，但我们不去做。
56:37 克：因此，先生， 词语并不是那个事物本身。 描述并不是被描述之物， 如果你不关心描述， 而仅仅关心事物本身， 关心“现状”， 我们就不得不 去“做”些什么。 当你面对“现状”的时候， 你会行动， 但是当你关心的是理论、 猜想和信条， 你就永远不会行动。
57:01 安：所以这种转变 是没有任何希望的了 ——如果我正确地 理解了你的意思—— 如果我只是自己在心里想： “这听起来真是不可思议： 我就是世界， 世界就是我”， 而同时我继续想着 “描述就是被描述之物”的话， 那就没有希望了。 所以我们在这里谈的 是一种病态， 而且我们谈论的是 一件已经被称为事实的事情， 而如果我把已经 被“称为”事实的事情 当作“事实”本身的话， 那么我就会以为 描述就是被描述之物。
57:34 克：当然。
57:35 安：因而我永远都出不去。
57:36 克：先生，那就像 有一个饥饿的人， 即使连篇累牍地 描述合适的食物， 也不能让他满足。 他很饿，他需要的是食物。 所以，先生， 这些就意味着 以下几个方面的事情， 不是吗？ 首先，可能从知识中 解脱出来吗 ——而知识有它的位置—— 能否从作为知识的 传统中解脱出来？
58:16 安：从作为知识的传统中 解脱出来，是的。
58:19 克：我们能摆脱生活中这种 具有分裂性的观念： 你和我， 我们和他们，基督教徒， 以及所有这些分裂性的 态度和行为吗？ 这些问题我们需要去
58:39 安：那就是我们 在谈话进行过程中 必须要注意到的问题。
58:44 克：因此，首先，心智 可能从已知中解脱吗， 不是从言语上，而是真正解脱出来？
58:54 安：而是真正解脱出来。
58:57 克：我可以推测 什么是自由， 以及诸如此类的一切， 但是要看到 这种必要性和重要性： 必须要有从已知中解脱的自由， 否则生活就会变得重复， 变成一种持续不断的 表面功夫而已， 那就没有意义了。
59:16 安：当然。 在我们下次的对话中， 我希望能够从我们 刚刚中断的地方开始。
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