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与艾伦·W·安德森博士的第十次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月22日

纯文本版本

0:38 克里希那穆提与 艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提 出生于南印度， 在英国接受教育。 在过去40年间， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 和世界其他地方演讲。 在他毕生的事业开始时， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并说他只关心 让人类彻底地、 无条件地自由。 他是很多本书的作者， 其中有《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 1:20 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授， 任教于圣地亚哥州立大学， 他教授印度与中国的经典， 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 出版过诗集， 在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得学位。 他曾被授予杰出教学奖。 该荣誉由加利福尼亚 州立大学颁发。
1:49 安：克里希那穆提先生， 在我们上次的谈话中， 我们一起探讨了美， 而就在我们谈话结束时， “看”的问题出现了， 还有它和人类的转变的关系， 而这种转变是不依赖于 知识和时间的， 我们上次说好 这次会再一起来 探索这个话题。
2:23 克：先生，什么是看，什么是聆听， 什么是学习？ 我想这三者是互相关联的： 学习、聆听和看。 什么是看或者感知？ 我们真的在看吗？ 还是我们透过一个屏障 在模糊地看？ 透过偏见的屏障， 透过习性、经验的屏障， 我们的愿望、快乐、恐惧的屏障， 显然还有我们的意象， 关于我们看到的东西 和我们自己的意象。 我们有一个接一个的屏障， 挡在我们和观察的对象之间。 那么我们究竟有没有 看到那个东西呢？ 还是说：这种看 被我们对那件东西抱有的 ——植物学、经验等等等等—— 知识或者意象染了色， 还有信念，我们的心智 被它制约了， 因此阻碍了看， 或者是心智培植的记忆 阻碍了我们去看？ 4:26 所以看可能根本没有发生。 而心智是否可能 没有这些意象、 结论、信念、记忆、偏见、恐惧， 没有那些屏障， 而只是去看？ 我想这一点变得 非常重要，因为 当看发生时 ——我所说的那种看—— 当看发生时， 你会忍不住去行动， 没有拖延的问题。
5:20 安：或者衔接的问题。
5:22 克：衔接。 安：或者间隔。
5:22 克：因为当行动是基于
5:24 一个信念、一个结论、一个想法作出的， 那么那个行动就是 受制于时间的。 那种行动会不可避免地 带来冲突，等等， 还有后悔，你知道， 诸如此类的东西。 因此去搞清楚 什么是看、感知 和聆听就变得非常重要。 我可曾聆听过？ 当我结婚了， 作为一个妻子，或丈夫， 或女孩，或男孩， 我可曾聆听过她或他？ 或者我只是透过 就她或他建立起来的 意象去听的？ 6:21 透过恼怒的屏障， 烦恼、支配的屏障， 你知道所有那一切， 那些出现在关系中的 可怕的东西。 所以我可曾直接 听到你所说的话， 而没有对它进行诠释、改变 和扭曲？ 我可曾听到鸟儿的叫声 或婴儿的哭声， 或者一个人痛苦的哭泣？ 你明白吗，先生？ 我可曾听到任何东西？
7:08 安：大约在一年前 我们的一次谈话中， 你所说的一些东西 对我的触动很深， 那对于我个人来说 是极其珍贵的。 你说聆听就是不要做任何 停止或阻碍看的事情。 聆听就是不要做任何 阻止去看的事情。 那让人印象非常深刻，因为 在对话中聆听的概念 被认为是与命令密切相关的。 我们会说：“现在请听我说， 认真听我说。 ”不是吗？ 听的人就认为 自己要身体前倾， 好像要主动地去做些什么似的。
8:15 克：是的，是的。
8:16 安：就好像他们必须 把自己扭曲成 痛苦的一团一样， 不仅仅要讨好 那些坚持说他们没有在听的人， 还要自己主动去努力地听。
8:30 克：是的。 那么一个人，甲或者乙， 究竟有没有在听呢？ 如果我真的在听的话 会发生什么事呢？ 在没有任何干扰的情况下去听， 没有任何解释、结论、 喜欢或不喜欢 ——你知道，所有那些都会发生—— 当我真正去听的时候 会发生什么？ 先生，你看，我们刚刚说了， 我们不可能了解 什么是美， 如果我们不了解 什么是苦难和激情的话。 你听到了那个表述， 心智会做什么？ 它会得出一个结论。 形成一个想法， 言语上的想法，听到那些词语， 得出一个结论，一个想法。 那样的表述变成了一个想法。 然后我们说：“我要怎么 去执行那个想法？ ” 然后那就成了一个问题。
10:07 安：是的，当然会成为问题。 因为想法并不符合本性， 然后其他人有其他的想法， 他们也想让自己的想法 得到呈现。 现在我们正面对着一个冲突。
10:18 克：是的。 那么我能去听吗？ 心智可以去听那个表述， 却不会形成一个 抽象的概念吗？ 只是听。 我不同意也不反对， 只是真正地、 完全地去听那个表述。
10:49 安：如果我没理解错的话， 你所说的是， 如果我充分地聆听， ——或者说就是聆听， 因为这不是一个多或少的问题， 我要么就是完全在听 要么完全没有听。
11:13 克：是的，先生。
11:15 安：是的。 我不必设法得出一个答案。
11:22 克：没错。你就在里面！
11:26 安：是的。 因此，就像猫一样， 行动和看是一体的。
11:35 克：是的。
11:36 安：它们是一个行动。
11:38 克：对的。 所以我能否聆听一段表述 并看到表述中的真相， 或表述中的虚假， 不去比较， 而是单纯地去听你所作的表述。 我不知道我是否表达清楚了。
12:14 安：是的，你表达得非常清楚。
12:17 克：那就是，我听到一段表述： 如果没有激情， 美永远无法存在， 而激情来自于悲伤。 我听到了那段表述， 我不从中提取想法， 也不从中得出什么概念。 我只是听。 那会发生什么？ 你说的可能是真的， 或者你的表述也许是假的。 我不知道， 因为我不去比较。
12:58 安：是的。 你会去看。
13:01 克：我只是听。 那意味着我付出 我全部的注意力 ——请听听这一点，先生， 你会明白的—— 对于你所说的我付出 我全部的注意力。 然后你说了或没说什么 就不重要了。 你看到这一点了吗？
13:26 安：当然，当然。
13:28 克：重要的是我倾听的行为！ 那个倾听的行为 就带来了一个奇迹， 从你的所有说法中 彻底解脱出来的奇迹， 无论你所说的是真的、 假的、实在的， 我的心都全神贯注。 全神贯注意味着没有边界。 一有边界我就会开始对抗你， 同意或不同意。 一旦注意力有了边界， 概念就出现了。 但是如果我完全地聆听你， 没有一丁点儿思想、 构思的过程 或心理活动的干扰， 只是去听， 奇迹就发生了。 那就是： 我的全神贯注 将我和我的心智 从所有的表述中解放了出来。 因此我的心智可以 非常自由地去行动。
14:58 安：这在我身上发生过， 就在我们这一系列的谈话中。 就这当中的每一个谈话而言， 因为这是要被录下来的， 当有人给出提示后 我们就开始， 然后我们被告知时间过了多少， 而像这一类的活动， 我们通常 会想到节目的制作 之类的问题。
15:38 克：当然。
15:41 安：但我学到的一件事情是， 在我们的谈话中， 我听得非常仔细， 然而我不需要分心 去顾及制作的事。
16:02 克：是的，先生，那就是…….
16:04 安：然而这是， 如果我 对你所教的有正确的回应 ——哦，我知道你不喜欢 “教”这个词—— 应该是对你所说的， ——我明白为什么“教” 在这里是一个错误的词—— 那是第一次遇上这样的情况， 头脑参与进来了。
16:35 克：是的。
16:38 安：我怎么能够做到 不区分 对节目方面、 制作方面的关注， 同时仍然能投入到 我们的谈话中？
16:56 克：是的。
16:58 安：但越投入…….
17:01 克：你可以做到！
17:03 安：…….到谈话中， 节目的所有结构 完成得越有效率。 我们都不相信，也就是说 我们不仅一开始就不会相信， 我们甚至都不会去尝试。 没有任何人能事先给你保证。 而是通常会有人 这么跟我们说： 哦，你会习惯它的。 然而演员一生都有舞台恐惧症， 所以，显然他们并没有习惯。
17:38 克：是的先生，这是因为， 先生，你难道不觉得 是因为我们的心智太商业化了； 除非我能从中得到回报， 不然我不会去做任何事。 我的心智活在市场上 ——人的心智： 我给你这个，你给我那个。
18:04 安：在这中间有一种间隔。
18:06 克：你明白吗？
18:07 安：是的。
18:07 克：我们如此习惯于商业化， 无论是在精神上还是在生理上， 在没有回报的情况下 我们什么都不会去做， 如果得不到一些东西， 如果没有目的，就不会去做。 所有的一切都必须用来交换， 不是礼物， 而是交换：你给我这个 然后我给你那个。 我虔诚地折磨我自己， 然后上帝肯定会来到我身边。 这全都是……一种交易。
18:58 安：我忽然想到原教旨主义者 有一个说法 谈到他们奉献式的生活。 他们说：“我在索求上帝的承诺。 ” 而这个说法 在你所说的语境中是 我的天哪，那个说法在精神领域 是不可能实现的。
19:21 克：我知道。 因此你看，当一个人 非常深入地探究这个问题， 当行动不是基于一个想法、 公式、信念作出的， 那么看就是行动。 那么什么是看和听？ 我们刚才探讨过的。 看就是全神贯注， 在那关注当中去行动。 而困难在于——人们会问： “你要怎么保持那种关注？”
20:05 安：是的，他们甚至还没有开始。
20:08 克：是的。你要怎么保持它？ 这意味着他们在寻找奖赏。
20:13 安：确实。
20:16 克：我会去练习它， 我会做所有的一切 去保持那种关注， 为了得到一些奖励。 关注不是一个结果， 关注没有原因。 有因必有果， 然后结果又变成原因。 这是一个循环。 但关注不是那样的。 关注不会给你奖励。 关注，正相反， 没有奖励或惩罚， 因为它是没有边界的。
21:01 安：是的，这让我回想起 我们之前的谈话， 当时你提到了“美德”这个词， 然后我们探讨了 它和权力的关系。
21:08 克：是的，正是如此，没错。
21:09 安：然后我们得知 ——有一点对于一个在思考的孩子来说 非常难以相信， 考虑到现在孩子被带大的方式， 但他无论如何都需要 通过自己的方式去了解—— 美德自身就是回报。
21:27 克：哦，那个。
21:28 安：当然，他不可能看到 其中的合理性了，
21:34 克：是的，没错。
21:36 安：因为他就生活在 这种受制约的环境下。
21:39 克：那只是一个想法，先生。
21:41 安：所以现在我们 把那想法收回来，然后， 当我们需要去提醒某人 对于他们所做的好事 他们对回报的要求太多了， 我们就告诉他们： “哦，你忘了 美德自身就是回报吗？ ” 是的，是的。 这变成了一种惩罚的形式。
22:02 克：于是你明白了看和听。 那么什么是学习？ 因为它们都是互相关联的： 学习、看、听 和行动——所有这些—— 都在同一个运动中， 它们不是分开的章节， 而是同一个章节。
22:27 安：有区别但没有分裂。
22:29 克：是的。 那么什么是学习？ 学习是一个积累的过程吗？ 还是说学习是没有积累的？ 我们把它们放在一起， 一起来看看。
22:57 安：让我们一起来看看，是的。
23:00 克：某人学习一门语言 ——意大利语、法语，无论什么—— 要积累单词， 不规则动词等等， 然后他就可以说这门语言了。 学习一种语言 然后能够用它来讲话。 学习如何骑自行车， 学习如何开车， 学习如何组装一台机器、 电子原件，等等等等。 那些学习都是 通过行动去掌握知识。 而我问的是， 有没有其他形式的学习？ 之前那些我们都知道， 我们非常熟悉 获得知识的过程。 那么有没有其他种类的学习， 这种学习不是积累然后行动？ 我不知道…….
24:04 安：是的，当我们 把知识都积累在一起， 在那种情况下我们并没有 懂得任何东西。
24:08 克：是的。 我学习是为了得到奖励 或者为了避免惩罚。 我学会了一项特定的工作， 或一门特定的手艺， 是为了谋生。 那是绝对必要的， 不然……. 现在我问，有没有 其他形式的学习？ 刚才说的是例行公事， 那是培养记忆，而记忆 是经验和知识的结果， 储存在大脑里然后运作， 当需要去骑自行车、 开车等等时它会发挥作用。 那么，有其他类型的学习吗？ 或者只有那种学习？ 当一个人说： “我从我的经验里学到了”， 那意味着我 从经验中学到了、 储存了某些记忆， 而那些记忆， 要么是阻碍，要么是 奖赏或者惩罚。 25:43 因此所有这些形式的学习 都是机械的。 而教育就是训练大脑 在例行公事中 机械化地运转。 因为那里面有巨大的安全感。 然后它就安全了。 因此，我们的心智变得机械。 我的爸爸就是这样做的， 我也这样做——你明白吗？ —— 整个事情都是机械的。 那么，究竟是否存在 一个不机械的心智？ 一种没有功利主义的 ——在那个意义上——学习， 它既没有未来 也没有过去， 因此不受制于时间。 我不知道我是否说清楚了。
27:03 安：我们不是有时候会说： “我从经验中学到了”， 当我们想去传达一些东西时， 那种表达却不能很好地 传达那个意思。 我们希望传达一种洞察， 而那种洞察我们感觉无法 从严格的意义上记载下来。
27:24 克：你瞧，先生，我们 从经验中学到任何东西了吗？ 我们曾经有过， 自有史以来，记载下来的历史， 有过5000场战争。 我在某个地方读到过——5000场战争。 杀戮、杀戮、杀戮，残害。 而我们学到什么了吗？ 我们从悲伤中学到过什么吗？ 人类一直在受苦。 我们从不确定所带来的痛苦经验 以及诸如此类的事情中 学到过什么吗？ 所以当我们说我们学到了， 我会质疑，你明白吗？ “我从经验中学到了”，这么说 看起来是一件如此恐怖的事， 你什么都没学到！ 除了在知识的领域中。 我不知道…….
28:22 安：是的。 我能在这里讲一件事情吗， 我刚刚回想起来的。 我们之前谈到悲伤， 我当时想到圣·保罗的一句话， 在他写给罗马人的信里， 有一句排列顺序非常奇特的话， 他说：“我们在苦难中欢庆。 ” 现在一些人认为 他肯定 是一个受虐狂， 竟然说这样的话； 但那在我看来 显得非常古怪。 我们在苦难中欢庆。 29:10 然后他说：“因为苦难能让…….” ——而在希腊语中这意味着 能量也包含在内—— “耐心运作”。 耐心——经验。 而那是一种 非常不寻常的顺序， 因为我们通常认为 如果我们有足够的经验， 我们就会学会变得耐心。 而他在这里把顺序 完全颠倒过来了。 而在你所说的内容中， 他所说的话的顺序 具有非凡的意义。 请继续。
29:45 克：是的，是的。
29:46 安：是的，那真的非同寻常。
29:51 克：你知道先生，那就是为什么 我们的教育，我们的文明， 我们周围的一切， 让我们的心智变得如此机械 ——重复的反应， 重复的需求， 重复的追求。 同样的东西 一年又一年地重复， 几千年来都是这样： 我的国家，你的国家， 我杀你，你杀我。 你明白吗先生？ 整个事情都是机械化的。 那就意味着 心智永远不能自由。 思想从来都不是自由的， 思想总是陈旧的。 没有新的思想可言。
30:51 安：是的。非常奇怪的是 在宗教领域里 有一种运动称自己为 “新思潮”。 是的，我以前就在嘲笑 这件讽刺的事情。 是的，我的天哪。 我想有些人会反对 “我们从经验中 什么都学不到”这个说法， 就一连串的战争这件事而言， 因为战争都是 按先后次序发生的， 从一代人到一代人， 而你必定会成长。 但那不是真的， 因为经常不止一场战争 会在同一代发生…….
31:31 克：他们在谈论什么？ 两场战争。
31:34 安：是啊，一点东西 都没有学到。 这十分可怕，听到有人 就这样跳出来说： 没有人能从经验中 学到任何东西。
31:49 克：没错，“经验”这个词 也意味着经过。
31:52 安：是的，是的。
31:53 克：但你从来都未曾经过。
31:55 安：确实如此。
31:57 克：你总是停在中间。 或者你从来没有开始。
32:01 安：对的。 它的意思是， 如果我没有记错的话， 那个词最根本的词根义， 意思是去试验， 投入试验……. 把一个东西拿出来试验， 并在事情进行过程中 正确地行动， 你当然要去看， 你只需要去看，不是吗？
32:27 克：当然。 所以，由于我们的文明、 我们的文化 和我们的教育 所造就的心智 越来越机械化， 因而受制于时间， 所以从来没有一丝自由。 自由于是变成了一个概念， 你在哲学上把玩它， 但它没有了意义。 但是有个人说： “现在我想弄清真相， 我想真正去探究这个问题， 去发现自由是否存在。 ” 那么他就必须去了解 知识的局限， 知识终结于何处， 或者更确切地说 是了解知识的终结， 以及完全崭新的东西的开始。 我不知道我是不是 表达清楚了。
33:32 安：很清楚，噢，是的，是的。
33:34 克：也就是说，先生， 什么是学习？ 如果它不是机械化的， 那么什么是学习？ 究竟存在学习吗？ 学什么？ 我学习如何登陆月球， 如何建造这个、那个， 还有驾驶，等等。 只有在那个领域中才有学习。 在其他领域存在学习吗？ 在心理上？ 精神上？ 心智能了解 他们所谓的上帝吗？
34:21 安：如果在学习中， 就你刚才所问的问题……. ——不是的，我必须改变我的说法。 停止说"如果，正在"—— 当一个人去做 我要说的事情， 当一个人要了解上帝， 或者登陆月球， 那么从你所提问题的角度来看， 他所做的不可能是 你所指的那种学习， 如果这些事情只是添加到 他单子上的一项内容而已。
34:52 克：先生，这点很清楚。
34:54 安：是的，确实是。
34:56 克：我学习一门语言， 骑自行车，开车， 将机器组装在一起。 那是必要的。 现在我想去了解上帝 ——你听听这个说法。 上帝是我造出来的。 上帝没有根据他的形象 来制造我， 而是我根据我的形象 制造了上帝。 而现在我要去了解他。
35:26 安：是的，我只是 在跟我自己说话。
35:28 克：了解我所塑造的形象， 关于基督、佛陀等等 所塑造的形象。 我所塑造的形象。 所以我在学习什么呢？
35:40 安：无谓地兜圈子。是的。
35:43 克：学习我所塑造的意象。
35:47 安：是的。
35:48 克：那么有没有其他类型的学习， 除了机械化的学习外？ 我不是知道我是否……. 你理解我的问题吗？
35:59 安：是的，我理解。 是的，我能理解，我当然理解。
36:05 克：因此，只存在对 机械的生活过程的了解 这种学习， 没有其他的学习。 看看这意味着什么，先生。
36:26 安：那意味着自由。
36:28 克：我可以了解我自己。 我自己是已知的。 已知的，也就是说—— 我可能不知道， 但我可以知道，通过看我自己， 我可以了解我自己。 所以，我自己是 以往知识的累积。 那个“我”说： 我贪婪，我嫉妒， 我很成功，我很害怕， 我背叛过，我后悔过 ——那所有的一切都是“我”， 包括灵魂，那是我 在“我”身上发明的， 还有婆罗门或者阿特曼 ——都是“我”，一样的。 37:15 “我”创造了上帝的形象， 然后我要去了解上帝， 那完全没有意义！ 因此如果存在——当存在， 不， 我要用“如果”这个词—— 如果没有其他的学习， 那会发生什么？ 你明白吗？ 头脑用来获取 物质方面的知识 ——换个说法就是 用来获取机械类事物的知识。 而当头脑被用在那个领域时， 还存在任何其他的学习过程吗？ 也就是说：从心理上， 从内在，存在学习吗？ 38:11 内在是由思想的发明， 与外在相对应。 我不知道你是不是明白了。 如果我了解了外在， 我就了解了内在， 因为是内在创造了外在。 外在指的是社会结构、 宗教约束， 所有那些都是 思想发明或堆砌起来的： 各种耶稣、基督、佛陀 ——所有的。 那有什么可学的？
38:53 安：在听你讲的时候…….
38:55 克：看到正在出现的那种美了吗？
38:57 安：噢，是的，是的。 这就回到了你对 吠檀多的评论： 知识的终结。
39:09 克：别人是这么告诉我的。
39:11 安：是的。 我觉得有趣的是， 那个梵语的说法， 除非我搞错了， 它所说的终结并不意味着 就是一个终点、 一个期限，因为那仅仅是 一个新系列的开始。 那是知识的圆满， 也就是完全的结束， 也就是说， 在那个点上 一个完全崭新的开始就出现。
39:40 克：那意味着，先生，我知道， 心智了解了已知的活动。
39:48 安：是的，正是这样。 那就是知识的圆满。
39:53 克：知识的圆满。 那么，从知识中解脱出来 但依然在知识中运作的心智 是怎样的状态呢？
40:03 安：依然在知识中运作。
40:05 克：你明白吗？
40:06 安：是的，是的。 那是完美地看到。
40:12 克：请深入探究这一点， 你会看到， 十分奇怪的事情发生了。 首先那是可能的吗？ 你明白吗，先生？ 因为心智是很机械地运作的， 它想要安全， 否则它就不能运转。 如果我们不安全， 我们就不会一起坐在这里。 因为我们安全， 所以我们可以谈话。 大脑只能在彻底的安全下运转。 即使那种安全是从一种 神经质的信念中找到的 ——从那个意义上说，所有的信仰 和观念都是神经质的—— 所以心智在某些地方 找到了安全： 接受国家主义是 正义的最高形式， 成功是最高的美德。 心智在那里找到了信念、安全。 现在你让那个大脑， 通过几个世纪的训练， 已变得机械的大脑， 去看另一个不机械的领域。 有另一个领域吗？
41:48 安：没有。
41:49 克：你能跟上这个问题吗？
41:50 安：是的，我能。 是的，那完全是灾难性的。
41:56 克：是否存在——等等，等等—— 是否存在另一个领域？ 你瞧，除非大脑和心智 了解了整个领域 ——不是领域—— 了解了知识的运动， 它是一种运动。
42:14 安：它是一种运动，对的。
42:15 克：它不是静止的， 你在添加、减少等等。 除非心智了解了那一切， 否则它不可能问另一个问题。
42:26 安：确实如此，确实如此。
42:28 克：而当心智确实问了那个问题时， 会发生什么呢？ 先生，你知道， 这是真正的冥想。
42:42 安：是的，是的。
42:44 克：改天我们会探讨这个问题。 所以你看， 那就是它真正的含义。 一个人总是带着知识去听， 带着知识去看。
43:04 安：这是透过一块玻璃 模糊地去看。
43:06 克：模糊地。 那么存在从寂静中聆听吗？ 而那就是关注。 那是不受制于时间的， 因为在那寂静中 我不想要任何东西。 不是说我打算去了解我自己。 也不是说我会得到惩罚或奖励。 在那绝对的寂静中，我聆听。
43:44 安：整个事情最不可思议的是 那不是一件已完成的事， 这冥想，是连续不断的。
43:55 克：先生，当我们说到冥想， 我们必须非常深入地探讨它， 因为，人们已经 毁掉了那个词！ 这些从印度或其他地方来的 虚假卑劣的人， 他们毁掉了这件事情。
44:10 安：有一天我听说有人 在学习超验冥想。
44:16 克：噢，学习！
44:20 安：他们必须在下午三点钟做。
44:24 克：付出35美元 或100美元去学那个。 那真是亵渎。
44:33 安：也就是说，下午三点 是一个审判的时刻。 如果你没有按日程表去做， 显然世界末日就到来了。 但为了逃脱 你表面上会那样做。 请继续。
44:52 克：所以你看先生， 那就是正在发生的事。 今天早上我们从美开始， 然后探讨了激情， 然后是苦难，然后是行动。 基于想法的行动是不行动。 那听起来可怕， 但就是那样的。 然后在那基础上我们问： “什么是看？ 什么是听？ ” 看和听已经变得机械化了。 我们从来都没有 看到过新东西。 甚至花朵也从来不是新的， 即使它是一夜之间绽放开来的。 我们说：“是的，那是玫瑰， 我一直在期待它的绽放， 现在它绽放了，多么美丽啊。 ” 总是从已知到已知， 45:52 那是时间中的活动， 因此受制于时间， 所以从来都不是自由的。 然而我们却对自由高谈阔论， 你知道，在哲学上， 那些关于自由的讲座， 等等等等。 然后共产主义者把它叫作 一件资产阶级的事情，而它确实就是， 也就是说，当你把自由 仅仅局限于知识， 谈论自由是很愚蠢的事。 但是，当你了解了 知识的全部活动时， 是存在一种自由的。 所以，你能否从寂静中观察， 同时在知识的领域中 观察和行动， 于是这两者能和谐共存？
46:51 安：那时的“看”就不是 被事先安排的。 是的，当然如此，当然如此。 我刚才在想， 我猜想，你会说 传统上对自由的定义， 就知识的范畴而言， 会说自由是 行动的一个特性， 行动的一个特性或品质。 通常来说哪一个词都行， 特性或品质。 而我忽然想到， 在我们刚才所说内容的背景下， 如果一个人读到 刚才你所说的话， 但不让它的含义自己呈现出来， 那会有多么可怕。
47:58 克：没错。
48:00 安：如果它把含义呈现给你， 你就要面对它， 你就必须非常认真。 如果你是一个哲学学生， 然后你读到那些， 那个东西就会开始 在你身上起作用， 你会说：“在继续前 我必须先去解决它。 可能我永远都不能毕业， 那不重要。”
48:20 克：那不重要，十分正确。 我刚才在想， 在西方和东方， 你得去工厂或办公室上班， 你生命中的每一天都是如此。 在早上8点或6点起床， 开车，走路， 工作，工作，工作， 50年都如此，例行公事， 然后被解雇，被侮辱， 崇拜成功。 然后再来一次——重复。 如果方便的话， 时不时谈一下上帝， 等等，等等。 那是一种可怕的生活！ 而那就是我们正在 教小孩子学的东西。
49:15 安：那是真正的人间地狱。
49:20 克：然而没有人说， 看在老天的份上， 让我们重新看待这一切。 让我们从我们的眼睛中 抹掉过去， 看看我们正在做什么， 付出注意力， 关心我们正在做的事情。
49:37 安：取而代之的是， 我们有了这样的问题： 对此我们该怎么办？ 是的，就是这个问题。 然后那就变成了 下一件要去完成的 添加到清单上的事。
49:47 克：那是过去的延续， 只是形式不同。
49:50 安：而这链条无穷无尽地 一环又一环地链接在一起。
49:54 克：原因成为结果， 而结果又变成原因。 所以我们探讨这些， 是一件非常严肃的事情， 因为生命变得极其严肃。 而只有这样认真的人 才算活着， 而不是那些寻求 宗教或非宗教娱乐的人。
50:20 安：昨天在课堂上 有一个非常有趣的场合， 我明白了你所说的意思。 我当时正尝试 协助学生去了解 对“四因作用”的经典解释： 它们之间并没有 时间上的关系。 然后我说，当制陶者 把他的手放在粘土上， 手接触着粘土， 在手碰到粘土后， 粘土对手并没有作出反应。 这时有一个人， 他正参观课堂， 这是一个受过良好教育的人， 是一个教授， 而这对他产生了冲击， 也可能没有， 但我能从他脸上的表情 看到他有一点痛苦， 因此我说， “瞧，我的雷达说 你碰到了一些困难， 这是怎么回事？” 51:38 “哦，这里似乎存在 一个时间上的间隔。” 于是我叫他从桌子上 拿起一样东西。 然后我说：“用手指触碰它， 然后告诉我，在用手指 碰到它的那一刻， 在触碰之后那东西 是否对手指作出了反应。 现在去做吧。 ” 你瞧，哪怕叫某个人 去进行那样一个实际的测试， 而且是针对某个知识的， 比如“四因说”是如此这般 依然是打断了我们 所熟知的教育过程。 因为你教一个学生“四因说”， 然后他思考那些东西， 但他从来都不走出去 观察事物， 或者对此去做任何尝试。 52:26 所以我们在课堂里 尝试着拿起东西， 我们一直在这么做， 直到最后看起来 像是有了某种启发。 “观察”在经典的教学中 是被提倡的， ——当然，这在现代社会中 是不被接受的—— 但实际情况恰恰就是如此。 然后我说， 这需要被看到，被观察。 这就是你说的意思。
52:56 克：是的，先生。 看，这是当然。
53:00 安：当然，当然。 但我们回到那个场景： 为什么那个人 和那么多照着我说的去做的学生， 当实际的问题出现时， 那一刻他们会觉得痛苦？ 我猜是有一种感觉， 好像他们站在了悬崖上。
53:33 克：对的，对的。
53:35 安：很自然这里 就需要有警觉性。 但警觉性发现 我们站在悬崖边， 因此这时最好 转身跑掉。 是的，是的。
53:58 克：先生，我想，你知道， 我们是那么深陷于词语之中。 对于我们， 词语并不是事物本身。 描述并非被描述之物。 然而对我们来说 描述就是唯一重要的东西， 因为我们是文字的奴隶。
54:26 安：还是仪式的奴隶。
54:28 克：仪式和诸如此类的一切。 所以当你说，看， 那个真实的东西比词语更重要， 然后他们说： “我要怎样摆脱词语， 我要怎样沟通， 如果我没有词语的话？ ” 你看到他们是怎么跑掉的吗？ 他们不关心那个东西本身， 只关心词语。
54:52 安：是的。
54:53 克：但门不是“门”那个词。 所以当我们陷在词语中， “门”这个词 就变得极其重要， 而不是门本身。
55:13 安：我根本不需要 真正和门打交道， 我跟自己说，因为我有词语， 我就有了一切。
55:23 克：所以是教育造成了这些。 如今教育中大部分的内容 就是接受词语， 作为从事实、从“现状”中 抽象出来的概念。 所有的哲学都基于这个： 理论化，理论化，理论化， 没完没了， 一个人应该如何生活。 但哲学家自己都不在生活。
55:57 安：是的，我知道。
55:58 克：你能看到这种情况到处都是。
56:00 安：特别是有些哲学家， 在我看来 在这方面非常奇怪。 我时不时会问我的同事： “如果你相信那些东西， 为什么你不去做？ ” 然后他们看着我， 好像我疯了一样， 好像没有人会非常认真地 问那个问题。
56:21 克：没错，是的。
56:23 安：但如果你不能问那个问题， 什么问题是值得问的呢？
56:26 克：是的，是的。
56:28 安：我刚才在想 你讲的那个奇妙的故事， 你在我们之前的对话中 说到了那只猴子， 你说到这个的时候， 当她和你握手， 没有任何人告诉她如何握手。
56:48 克：是的，它只是伸出手。
56:50 安：是的。
56:51 克：然后我握住它。
56:53 安：并没有什么人 通过语言的沟通教导它如何去做， 它只是在那个时候 做了恰当的事。
57:00 克：在那个时候，是的。
57:02 安：没有任何人 去衡量其恰当性。
57:05 克：没错。
57:07 安：这不是很了不起吗？ 是的，我都没法告诉你 能够和你分享这些 我有多么感激。 我发现，就我自己的 教师工作而言， 我甚至必须医治自己的用语。
57:45 克：是的，是的。
57:46 安：这样就不会 让学生有机会认为 我只是单纯地在这 无穷无尽的链条上添加， 一环接着一环 再接着一环。 那么这里有两种 治疗的方法：一种 是和词语有关的， 另一种是自然流出的。 那不是一项发明， 如果我没有理解错的话， 它从内在的疗愈中 自然地流出。 而这是直接与冥想相关的， 就像你之前说的那样。 我们是否准备好， 你是不是认为…….
58:32 克：我想那个问题太复杂了。
58:33 安：我不是说现在。 但也许在我们 下一次的谈话中。
58:39 克：噢，是的，但我们还有 几件事情要谈，先生。
58:40 安：是的。
58:42 克：什么是爱，什么是死亡，什么是冥想， 什么是生活的整体运动。 我们还有很多事情要谈。
58:49 安：噢，我确实非常期待。 太棒了，好的。
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