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与艾伦·W·安德森博士的第十一次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月25日

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0:37 克里希那穆提与 艾伦·W·安德森博士的对话
0:41 J·克里希那穆提 出生于南印度， 之后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 和世界其他地方演讲。 从他毕生工作的一开始， 他就和 所有组织化的宗教 和意识形态断绝了关系， 然后宣称他唯一关心的是 让人类彻底地、 无条件地自由。 他出版了很多著作， 其中包括：《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 1:18 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授， 任教于圣地亚哥州立大学， 教授印度与中国的经典， 以及传统神谕文化。 安德森博士 出版过诗作， 在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得学位。 他也曾获得过加利福尼亚州立大学 所颁发的杰出教育奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 在我们的对话中， 有一种东西呈现在了我面前， 我想说，它带着一股 引人入胜的力量。 也就是说，一方面， 我们一直在探讨 思想和知识 与那种东西之间失调的关系， 但另一方面你却从未说过 我们应该扔掉思想， 你也从未说过 这种知识本身 具有某种深刻的东西。 因此，关于智慧和思想之间 关系的问题就出现了， 以及是什么东西在 维持着智慧和思想之间 那种创造性的关系， 或许那是某种持久的 最初的活动。 2:47 而在思考这个问题的过程中， 我不知道你是否 会同意：也许 在人类存在的历史上， “神”的概念就产生于 与这种持久活动的关系—— 虽然这个概念 已经被严重滥用了。 而这就引出了整个关于 宗教本身现状的问题。 我想知道今天我们是否可以 来谈一下这个？
3:24 克：好的，先生。 你知道， 像“宗教”、 “爱”，或者“神”这样的词 几乎已经完全失去了它们的意义。 人们如此严重地 滥用了这些词， 宗教已经变成了 一种巨大的迷信， 一种庞大的宣传， 难以置信的信仰和迷信， 崇拜那些双手和头脑 制造出来的形象。 所以当我们谈到宗教时， 如果可以，我想 明确一点：我们两个 使用的都是“宗教” 这个词真正的意义， 不是基督教、印度教、穆斯林 或者佛教上的意义，也不是 在这个国家里以宗教之名 进行的所有愚蠢之事。 4:42 我认为“宗教”这个词 意味着聚集起所有的能量， 所有层面的能量——生理上、心理上、 精神上——所有的层面， 聚集起所有这些 可以带来巨大关注的能量。 那种关注没有界限， 然后我们就可以从那里行动了。 对我来说这就是 宗教这个词的含义： 聚集起全部的能量 去了解思想 所无法捕捉的东西。 思想永远不会是 崭新和自由的， 因此它总是局限和 支离破碎的，等等 ——这个我们已经讨论过了。 所以宗教并不是一个由思想、 恐惧或者对满足和欢愉的追求 所造就的东西， 而是完全超越这一切的， 它并非浪漫主义， 也非揣测性的信仰 或者多愁善感。 6:35 而我认为，如果我们 可以紧扣这一点， 紧扣这个词的意义， 扔掉这个世界上 所有以宗教之名 进行着的乱七八糟的 迷信活动的话 ——那些活动已经完全变成了 马戏团的表演， 不管看上去有多美好—— 那么我想我们就可以 从这里开始了， 如果你愿意，如果你也同意 这个词的意思的话。
7:06 安：当你说这些的时候 我一直在想， 在圣经的传统中那些先知 也有过真实的陈述， 它们似乎就指向 你所说的意思。 我想起了 以赛亚（圣经男子名，希伯来预言家） 充当着神圣的角色， 当时他说，“我的思想 并非你的思想， 我的道路也并非你的道路， 就如天空高悬于大地之上， 我们的思想也有着天壤之别”， 所以不要按你的想法 来理解我。
7:40 克：是的，非常对。
7:41 安：也不要试图以你们设想的方式 来接近我， 因为我的道路高于你们的道路。 然后当你谈到 这种关注的行动和 聚集起整个人的 所有能量的时候， 我想其实很简单，那就是 “安静下来，就会知道我就是上帝”。 安静下来。 令人惊讶的是， 当思考宗教的历史时， 相比于各种宗教仪式， 人们却很少去关注这一点。
8:15 克：但是我认为， 当我们失去了与自然的联系， 失去了与宇宙、 云朵、湖泊、鸟儿的联系， 当我们失去了所有这些联系时， 神职人员就趁虚而入了。 于是所有的迷信、 恐惧、剥削 ——所有这些都开始了。 神职人员变成了 人类和所谓神圣之间的中介。 而我相信，如果你曾经读过 《梨俱吠陀》的话 ——这是别人告诉我的， 我自己并没有读过这些—— 你会发现在早期的《吠陀经》中， 根本就没有提到过神， 而只有对某种无限之物的 那种崇拜， 那种无限表现在大自然之中， 大地之上，云彩之间， 山林之内， 它存在于自然的美景之中。 但是因为这些非常非常简单， 于是那些神职人员说： 这太过简单了。
9:51 安：所以让我们把它搞复杂一点。
9:52 克：让我们把它弄得复杂一点， 让我们把它变得混乱一点。 于是闹剧就开始了。 我相信这件事情 可以从古老的吠陀时代 一直追溯到现在， 神职人员变成了翻译者、 中间人、解释者和剥削者， 他说这是对的，那是错的， 你必须信仰这个 否则就会万劫不复， 等等等等。 他带来的是恐惧， 而不是对美的热爱， 对圆满和谐生命 的崇敬， 而是崇拜某个被放置在外的 遥远而又高高在上的东西， 他们认为是那神， 然后加以鼓吹宣传。 11:07 所以我在想，我们是否可以 从一开始 就以最简单的意思 来使用“宗教”这个词， 也就是聚集起所有的能量 从而获得一种全然的关注， 在那种关注的品质之中 无法衡量的事物就会出现。 因为，就如我们 前几天曾经说过的， 可衡量的事物都是机械化的。 而这就是西方世界 在致力于发展的东西， 在科技和物质领域做出了 不可思议的成就 ——医药、科学、生物学等等等等—— 然而这些东西 让这个世界变得如此肤浅、 机械、世俗和唯物。 然而这种风潮 却已经席卷了整个世界。 而与这种唯物主义态度 正好相反的， 则是所有那些迷信、 荒谬和缺乏理智的宗教。 12:41 我不知道 那天你是否看到了 那个荒谬的景象： 那些来自于印度的上师 在教导西方人如何冥想， 如何控制呼吸， 他们说，“我就是上帝，崇拜我吧”， 然后人们就拜倒在他们的脚下， 你知道， 这整件事情是如此荒谬 和幼稚，如此不成熟。 所有这些都表明了 “宗教”这个词的堕落， 而人类的心智却接受了这种 马戏团般的表演和白痴行径。
13:24 安：我想起了室利·阿罗频多 在他的吠陀研究中 所作的一个评论， 他以这样的一句话 追溯了宗教衰退的原因。 他说，它以语言的形式 从圣人的口中流出， 然后落到了神职人员手里， 然后又从神职人员那里 落到了学者 或者知识分子的手中。 但是在他的研究中， 我发现他并没有解释 宗教是如何落到 神职人员手里的。 而我在想是否
13:59 克：我认为这非常简单，先生。
14:01 安：请讲。
14:03 克：我认为这是非常简单的， 神职人员们是如何掌控 这整个把戏的。 那是因为人类是 如此关心他自己的 琐碎事务， 他自己那卑微渺小的 渴求、野心和肤浅之事， 然后他又想要更多的一点东西： 他想要某种更浪漫一点的、 更多愁善感一点的， 某种与他自己例行公事的 可恶生活所不同的东西。 于是他到处寻找， 然后神职人员说， “嘿，到这里来吧， 我有你要的商品”。 14:47 所以我认为神职人员之所以能介入进来， 原因是很简单的。 在印度，在西方， 在任何地方你都会发现 人们关心着日常生活的琐事， 关心着黄油、面包、 房子等等这些事情， 然后他还想要一些 比这更多的东西。 他说，无论如何我都会死去， 但是肯定还有一些其他的东西。
15:24 安：所以从根本上来说， 这件事情是为了 保障他自己可以获得某种
15:32 克：……上天的恩典。
15:33 安：……那种上天的恩典 可以让他不会再次 进入痛苦悲伤的 生死轮回。 人们一边在思考着过去， 一边又在预期着未来， 所以你说他已经脱离了当下。
15:50 克：是的，很对。
15:52 安：我明白了。
15:54 克：所以，如果我们可以紧扣 “宗教”这个词的意思的话， 那么问题就出来了： 心能不能 从如此完全的意义上去关注， 于是那个无法命名的事物 能够得以出现？ 你知道，就我个人而言， 我从未读过 这些书中的任何一部： 《吠陀经》、《薄伽梵歌》、 《奥义书》或者《圣经》 等等，也没有读过任何哲学著作。 我质疑所有这些东西。
16:44 安：嗯。
16:47 克：不只是质疑，还要去观察。 然后我们就会发现 心必须要完全安静下来才行。 因为只有在安静之中 你才能看到发生的事情。 如果我在不停唠叨， 那么我是不会听你讲的。 如果我的心在喋喋不休， 那么我就不会注意到 你所说的话。 关注就意味着安静下来。
17:35 安：很显然有一些牧师 似乎也多少领悟到了这一点， 虽然最后他们为此 而遭遇了很大的不幸。 我想起了 迈斯特·埃克哈特曾经说过 那个能够阅读自然这本书的人， 他就不需要再去 阅读任何典籍了。
17:57 克：对，很对，先生。
17:58 安：当然了，最后他也因为这种观点 遭遇到了很大的麻烦， 他晚年过得很不幸， 在他死后， 教会公开抨击了他。
18:09 克：当然了，当然。 教会等等这些 组织化的信仰， 太直白了！ 它不够细致精微，它没有 真正的深度和真正的精神品质。 你知道这是什么意思。
18:27 安：是的，我知道。
18:28 克：所以我问： 心灵 ——也就是内心和大脑—— 要具有什么样的品质 才能够洞察到某种 超越思想量度的事物？ 那种心灵品质是什么？ 因为那种品质才是宗教心灵。 那种心灵品质是有力的， 它本身具有内在的神圣感， 由此就能够看到某种 无可度量的神圣之物。
19:27 安：“奉献”这个词语似乎 就暗示着这个意思—— 如果我理解正确的话。 借用一下你早前的表述： “把一切汇集到一点上， 保持关注……”
19:47 克：你是想说关注就是 汇集于一点吗？
19:50 安：不，当我说汇集到一点的时候， 我的意思并不是说集中注意力。
19:54 克：是的，这就是我在怀疑的东西。
19:56 安：其实我的意思是， 完全安静地 融入于自身之中， 不再费心 思考未来和过去。 只是单纯地存在于那里。 “那里”这个词同样不恰当， 因为它似乎暗示了还有 “哪里”和“这里”等等的意思。 在我看来，要用语言 来正确表达你所说的东西 是非常困难的， 确实是因为 当我们谈话的时候， 我们的说话方式都落入了时间， 它是渐进式的， 它更具有某种类似音乐的特性， 而不是一种图形艺术，不是吗？ 你可以一目了然地看到一幅画， 然而聆听音乐 并且领会它的主题 事实上你就必须耐心等待， 直到把音乐听完以后 你才能领会它全部的意思。
21:01 克：是这样的。
21:01 安：而对于语言来说， 困难同样也在这里。
21:05 克：不，先生，我认为， 难道你不这样认为： 当我们在探询这个问题， 即那个不仅自身崇高、神圣， 而且还能够看到 某种无限的事物的心灵， 这样的心灵 它的本质和结构是什么， 进而它所具有的品质是什么？ 前几天当我们讨论痛苦， 那种个人的痛苦 和全世界的悲伤时， 我们并不是说 我们必须受苦， 而是痛苦已经在那里了。 每一个人都有过 痛苦不堪的艰难岁月， 22:08 整个世界也在受苦。 但不是说我一定要去经历痛苦， 而是因为痛苦已经在那里了， 所以我必须去了解它 然后超越它。 而这就是宗教心灵的品质之一， 这里宗教心灵的意思是 一颗不会痛苦的心。 它已经超越了痛苦。 但这并不意味着 它变得冷酷无情了。 相反，它是一颗充满激情的心。
22:57 安：在我们的谈话中， 我想到最多的一个东西 就是语言本身。 一方面，我们说 你一直描述的那颗心 它是能够直面痛苦的。 它不会排斥痛苦， 一方面是这样的， 而且它还能以某种方式 包容痛苦。 不是把它搁置别处， 而是真正地包容它， 然而“受苦”这个词本身 就意味着去承受。 23:49 而承受（under-carry）这个词似乎 和理解（under-stand）很接近。 在我们的对话中， 我曾经不止一次地思考 我们使用语言的习惯， 那种习惯的方式使我们 无法真正看到 那个词语所指和词语本身 所具有的光芒。 在我们之前的谈话中， 我一直在思考“宗教”这个词。 学者们对于这个词来自何处 有着不同的观点： 有些人说这个词意味着约束。
24:29 克：约束——也就是ligare（拉丁文）。
24:30 安：这是教会神父的说法。 而其他的一些人则说， 不，不，它的意思是崇高庄严 或者光辉灿烂， 它是思想所无法穷尽的东西。 而在我看来， 你会不会说， 存在着另外一种意义上的“约束”， 它不是消极负面的， 也就是说，如果一个人 采取这种关注的行动， 那么他就不会像被绳索 束缚住了一样。 但是一个人要么在那里， 要么在这里。
25:11 克：先生，让我们再来厘清一下。 当我们使用“关注”这个词的时候， 它和专注是有所区别的。 专注是排外的。 我专注， 也就是把我全部的思维 都集中到一个特定的点上， 因此它是排外的， 它建立起一道屏障， 由此它就可以 把自己全部的注意力 集中在某个东西上了。 然而关注 则是某种与专注完全不同的东西。 在关注之中是不存在排外的。 在它之中没有抵抗， 也没有努力， 因而没有边界和局限。
26:20 安：从这个意义上讲，你又如何 理解“接收”这个词呢？
26:27 克：同样的，是“谁” 在那里接收呢？
26:35 安：这样说就已经产生了一种区分。
26:36 克：一种区分。
26:37 安：因为我们用了这个词。
26:39 克：是的。 我认为“关注”这个词语 其实是一个非常好的词。 因为它不但能够理解专注， 看到接收的二元性 ——也就是接收者 和他所接收的东西—— 它还能够看到二元性的本质 和对立面隐含的冲突， 关注不仅意味着 大脑付出了能量， 而是大脑、内心、神经， 这整个存在， 人的整个心灵都付出 所有的能量去感知。 27:29 我认为这就是这个词的意思， 至少对我来说是这样， 那就是去留心，去关注。 不是专注——而是关注。 那意味着去倾听，去观察， 用你的心灵、头脑 和全部的存在去关注， 否则你是无法全神贯注的。 如果我在思考着其他东西， 我就无法全神贯注。 如果我只听到我自己的声音， 我就无法关注。
28:13 安：在经文中， “等待”这个词有一种 隐喻的用法。 有趣的是，在英语中也是如此， 我们使用“随从”这个词 来表示某个随时从旁待命的人。 我在试图看透等待 和耐心的含义与 我们所讨论东西之间的联系。
28:41 克：先生，我认为 等待同样意味着 “一个在等待某个东西的人”。 所以这里面还是 有一种二元性。 当你等待时，你就是在 有所期盼。 所以这还是一种二元性。 那个人在等待， 等待着去接收。 所以，如果我们可以暂时紧扣 “关注”这个词， 那么我们就应该探询， 那种头脑具有什么样的品质？ 那个头脑是如此关注 从而能够获得了解， 它在关系中生活和行动 并且为自己负责， 它没有我们所说的那种 心理上的恐惧， 因此它可以了解欢愉的运动。 于是我们来到了这一点上： 这种头脑是怎样的？ 在这里我认为 如果我们可以来讨论一下 伤害的本质， 那将是很有价值的。
30:13 安：伤害？好的。
30:15 克：为什么人类会受到伤害？ 所有的人都会受伤。
30:25 安：你说的伤害是不是 既包括生理的也包括心理的？
30:27 克：这里我特指心理上的。
30:29 安：心理上的伤害，好的。
30:31 克：生理上的伤害 是我们可以忍受的。 我们可以忍受生理上的痛苦， 然后说， 我不会让它影响我的思维。 我不会让它腐蚀 我头脑的精神品质。 头脑可以看管好这一点。 但是心理上的伤害则要更加 重要，更加难以把握和了解。 我认为了解这一点 是非常有必要的，因为 一颗受伤的心 就不是一颗单纯的心。 “单纯(innocent)”这个词 本身就来自于 “innocere”，不会受伤。 一颗不会受伤的心灵中 就蕴藏着巨大的美。
31:22 安：是的，是这样的。 这是一个非常棒的词。 但我们常常用这个词 来表示缺乏某些东西。
31:33 克：我知道。
31:34 安：所以 它的意思已经完全颠倒了。
31:36 克：基督教徒们已经把它 变成了一件如此荒唐的事情。
31:39 安：是的，我理解。
31:42 克：因此我认为 在讨论宗教的过程中，我们应该 非常非常深入地去质询 伤害的本质， 因为一颗不会受伤的心 才是一颗纯真的心。 而要变得全然关注， 你就需要 这种单纯的品质。
32:15 安：如果我没有理解错的话， 我认为也许 你会说 一个人之所以会受伤 是因为他开始想到 自己受伤了。
32:30 克：注意，先生，这件事情 比那要深入多了，不是吗？ 从小开始 父母们就把自己的孩子 和其他的孩子比较。
32:44 安：这就是受伤的想法出现的时候。
32:46 克：是的。 当你比较的时候，你就在伤害别人。
32:50 安：是的。
32:52 克：可我们就在这样做。
32:54 安：哦，是的，当然我们就在这么做。
32:57 克：因此，我们有没有可能 教育孩子而不去比较， 也不借助模仿？ 那样就永远不会 因此而受伤了。 一个人之所以会受伤 是因为他建立了一个 关于自己的形象。 那个 我们为自己建立起来的形象 是一种抵抗的形式， 一道挡在你我之间的墙壁。 而当你触碰到了 我墙壁的敏感点时， 我就会受伤。 所以不要在教育中进行比较， 也不要抱有关于自己的形象。 生命中最重要的事情之一 就是不要对自己抱有形象。 34:01 如果你有形象的话，那么 你就不可避免地会受到伤害。 假设一个人有一个形象， 觉得自己是个很好的人， 或者他应该获得巨大的成功， 或者他有非凡的才华和天赋 ——你知道， 我们所建立起来的那些形象—— 那么不可避免地， 你会过去刺痛它。 不可避免地会有 一些意外和事件发生 从而打破他自设的形象， 于是那个人就受伤了。
34:36 安：这里是不是就提出了 一个有关名字的问题？
34:39 克：哦，是的。
34:40 安：名字的使用。
34:41 克：名字，形式。
34:44 安：孩子被取了一个名字， 然后孩子把自己和 那个名字认同起来。
34:48 克：是的，孩子可以把他自己和名字认同起来， 但是没有那个形象， 就只有一个名字而已 ——布朗，布朗先生—— 名字里面没有什么东西！ 然而一旦当他建立起了 一个形象说布朗先生 在社会上或道德上与众不同， 或高尚或低下， 是名门望族，或者 来自于一个古老的家族， 属于某个上流阶层和贵族的话， 那么一旦这一切开始， 当这些东西被思想 所鼓舞、所维系时 ——那么就会有势利，你知道势利的 全部含义以及它的表现—— 那时你就不可避免地会受伤。
35:39 安：依我之见，你说的是 在想象自己 就是那个名字的过程中就隐含着 彻底的混乱。
35:51 克：是的。认同于名字， 认同于身体， 认同于那些想法： 你有着与众不同的社会地位， 你的父母和祖父母是贵族， 是这个，是那个。 你知道，英国的那种势利 以及诸如此类的一切， 而这个国家， 也有着自己不同的势利方式。
36:14 安：我们所说的语言就是 在延续我们的名字。
36:16 克：是的。 在印度它表现为 婆罗门与非婆罗门， 以及所有那些事情。 所以经由教育，经由传统， 经由宣传洗脑，我们已经建立起了 一个关于自己的形象。
36:36 安：那么这件事与 宗教有什么关系吗？ 你会不会说， 举个例子，在希伯来传统中， “拒绝”这个词 发音有点像“上帝”。
36:50 克：不管怎样， 词语并不是那个东西。 所以你可以这样发音， 也可以不这样发。 如果你知道 词语并不是那个东西， 描述也并非被描述之物的话， 那么这就无关紧要了。
37:05 安：不。这些年我之所以 一直深入研究 词语字根含义的原因之一就是， 多数情况下，它们所指的 是某些非常具体的东西。 它要么是一个东西， 要么是一个动作， 至少多半也是某种行动。
37:31 克：是的，没错。
37:33 安：某种行动。 我以前用“思考思想” 这样的表述时， 我本应该更加注意我的用词， 把它换成“反复思考形象” 也许更好一点， 不是吗？
37:46 克：是的，很对。
37:47 安：是的，这样更好。
37:51 克：所以，我们能够 教育一个孩子 而从不让他受伤吗？ 我曾经听那些教授和学者这样说： 孩子必须受伤 才能在这个世界上生存。 而当我问他， “你希望你的孩子受伤吗？ ” 他们就沉默不语了。 他们只是在纸上谈兵而已。 而很不幸的是，经由教育以及 我们社会的结构 和社会的本质， 我们受到了伤害， 我们对自己抱有形象， 而这个形象将会受到伤害， 那么我们有没有可能 完全不制造形象呢？ 我不知道我是不是表达清楚了。
38:54 安：很清楚了。
38:55 克：也就是，假设我有 一个关于自己的形象 ——幸运的是我没有—— 但如果我有一个形象的话， 那么我可否扫除这个形象， 去了解它从而消除它， 并且不再制造出一个 新的自我形象呢？ 你明白吗？ 生活在这个社会上， 在其中受教育长大， 我已经不可避免地 建立起了一个形象。 那么这个形象可以被抹掉吗？
39:36 安：是不是伴随着那种 完全关注的行动， 形象就会消失？
39:39 克：这就是我慢慢会讲到的东西。 形象会完全消失。 但是我必须了解 这个形象是如何产生的。 我不能单单说一句， “好吧，我要抹掉它”。
39:55 安：是的，我们必须
39:56 克：把关注作为 一种扫除形象的手段—— 这样也是行不通的。 在了解形象的过程中， 在了解伤害的过程中， 在了解从小到大 家庭和社会 所给予我们的教育的过程中—— 就在了解所有这些东西之中， 经由那种了解就会产生关注， 而不是先去关注， 然后扫除掉形象。 如果你受伤了， 那么你就不可能关注。 如果我伤痕累累， 我又怎么能留心关注呢？ 因为有意识或无意识地， 伤害都会让我 无法全神贯注。
40:45 安：如果我理解正确的话， 令人惊奇的事情是， 即使在对于人类关系 失调历史的研究中 ——倘若我能够对此全神贯注—— 那么我就会发现有一种稳固的 关系存在于……
41:03 克：确实如此，很对。
41:04 安：……存在于关注行动 和发生的治愈之间。 当我全神贯注时， 那个东西就离去了。
41:10 克：那个东西离开了， 是的，就是如此。
41:12 安：我们这里始终 都有这种“正在进行的事情”。 是的，的确如此。
41:17 克：所以，这其中 隐含了两个问题： 伤害可以痊愈， 从而不留下任何疤痕吗？ 未来的伤害可以不加抵抗地 被彻底防止吗？ 你明白吗？ 这是两个问题。 而只有当我全神贯注于 了解我自己的伤害时， 我才能理解并解决它们。 当我只是看着它， 不去诠释它， 也不希望抹掉它们， 只是看着它时 ——就像我们在讨论 觉察问题时那样—— 只是看着我的伤害。 我受到的那些伤害： 那些侮辱，那些漠视， 那些冷言冷语，那些动作姿态 ——所有这些伤害。 还有人们使用的那些语言， 特别是在这个国家里。
42:39 安：噢，是的，是的。 似乎你所说的东西 和“救赎”这个词的某个含义 有着一种关系。
42:55 克：“救赎”——去拯救。
42:56 安：去拯救。
42:57 克：是的，去拯救。
42:58 安：去变得完整。
43:00 克：去变得完整。 但是先生，如果你受伤了， 那么你又如何变得完整呢？
43:05 安：那是不可能的。
43:06 克：所以了解这个问题 是至关重要的。
43:09 安：是的，是这样的。 但是我在想当一个孩子 开始上学时， 他身上其实已经 装了一卡车的伤害了。
43:16 克：我知道——无数的伤害。
43:17 安：我们现在并不是在探讨 摇篮里的婴儿的问题， 而是我们已经……
43:22 克：我们已经受伤了。
43:24 安：已经受伤了。然后 又因为那种伤害而继续受伤。 于是伤害永无止尽地成倍增加。
43:29 克：毫无疑问是这样的。 因为伤害，他变得暴力。 因为伤害，他变得害怕 进而退缩。 因为伤害，他去做 一些神经质的事情。 因为伤害，他会盲目接受 任何可以给予他安全感的东西 ——比如上帝， 他心中的上帝是一个 永远不会伤害他的上帝。
44:00 安：在这个问题上， 我们和动物的表现 有时会有一些区别。 举个例子来说， 一个严重受伤的动物 会倾向于把每一个人 看作是一种急迫的威胁 并加以攻击。
44:20 克：攻击。
44:22 安：但是在一段时间之后 ——也许3-4年—— 如果这个动物 在此期间被爱并且
44:31 克：所以，先生， 你看你说到了——被爱。 但是我们没有这个东西。
44:40 安：是没有。
44:42 克：而父母们 并不爱他们的孩子。 他们或许会谈论爱。 因为一旦他们 把年幼者和年长者相比， 他们就已经伤害了那个孩子。 “你父亲这么聪明， 可你却这么笨”。 于是伤害就开始了。 在学校里，当他们 给你打分数的时候， 这也是一种伤害——无关分数—— 它本身就是一种蓄意的伤害！ 这些伤害被储存了起来， 然后从中产生了暴力， 产生了各种攻击性， 你知道那些事情都会发生。 所以除非我们非常非常深刻地 了解了这点， 否则心灵是无法完整 或者变得完整的。
45:42 安：关于我们所说的东西， 我之前脑子里的那个问题是， 如果动物得到了爱 ——假如我们排除它脑部受损 或者类似事情的话—— 那么那个动物也会 及时地以爱来回报。 但是我想在人类身上 爱却无法以这种方式 来强行运作。 并没有什么人 强迫着动物去爱， 但是因为那个动物很单纯， 所以它只是简单地接受了那种爱并加以回应。
46:19 克：它接受了爱，当然。
46:22 安：但是人类对此的做法 却和动物有所不同。
46:27 克：的确不同。 人类受到伤害， 并且一直在伤害别人。
46:32 安：完全正确，的确如此。 当他反复咀嚼自己 所受的伤害时，他就 很可能会误解别人 给他的宽宏的爱。 所以这里我们遇到了 一件非常可怕的事情： 那就是当孩子开始上学， 7岁的时候
46:53 克：……他就已经死去了、完蛋了， 已经饱受折磨了。 这里有一种悲剧性，先生， 这正是我的意思。
46:59 安：是的，我知道。 而之前你所问的那个问题： 是否有一种教育方式， 可以使孩子
47:11 克：……永远不受伤害。 这才是教育的一部分， 这才是文化的一部分。 而文明正在造成伤害。 先生，你瞧， 你能看到整个世界 到处都是这样， 都是这种持续不断的 比较和模仿， 人们不停地在说， 你那么好，我要像你一样。 我必须要像克里希那一样， 像佛陀一样， 像耶稣一样 ——你明白吗？ 这就是伤害。 宗教已经伤害了人类。
48:02 安：孩子出生时 父母已经受过伤了， 然后他被送进学校， 而教他的老师也是受过伤害的。 而现在你问：是否有 一种教育这个孩子的方式 可以使孩子得以痊愈。
48:19 克：我说这是可能的，先生。
48:21 安：请讲。
48:22 克：那就是，当老师意识到， 当教育者意识到 他受过伤而孩子也受过伤， 当他觉察到了自己的伤害 同样也觉察到了孩子的伤害时， 那么他们之间的关系就会改变。 那么就在教孩子数学 或者无论什么科目时， 他就不仅在把自己 从伤害中解脱出来， 同样他也在帮助孩子从伤害中解脱出来。 毕竟，这才是教育： 看到我这个老师 曾经饱受伤害，而我 已经历经了伤害的折磨， 现在我想帮助孩子 免于伤害， 但是当他来到学校时 已经是伤痕累累了。 于是我说，“好吧，我们两个 都受过伤，我的朋友， 让我们来看看，让我们 来帮助彼此抹去创伤”。 这才是爱的行动。
49:38 安：考虑到人类和动物 机体组织的区别， 我还是想问一下： 你说的那种人类间的关系 真的必然会愈合创伤吗？
50:01 克：毫无疑问，先生， 如果那种关系存在的话， 而我们之前说过只有当 你我之间没有形象时， 那种关系才会存在。
50:10 安：假如说有一个老师， 他内心非常深刻地 领悟了这一点， 然后，就如你所说的， 在越来越深入地 探究了那个问题以后， 他最终 不再被伤害所局限。 而他遇到的孩子， 或者年轻的学生， 甚至和他同龄的学生， ——因为我们也有成人教育—— 都是被伤害所局限的， 那么那些学生会不会
50:54 克：……把他们的伤害 传递给别人？
50:56 安：不是，因为学生 被伤害所局限，所以他会不会 容易误解那个 没有被伤害局限之人的行为？
51:08 克：但是没有人 是不被伤害所局限的， 除了极少的几个人。 你瞧，先生，我身上 曾经发生过很多事情， 但我从未被伤害过。 我是很谦虚地在实话实说， 我不知道受伤是什么意思。 我身上发生过很多事情， 人们对我做了各种各样的事情： 赞美我，恭维我或者 粗暴地对待我，各种事情。 不受伤是可能的。 而作为一个老师，作为一个教育者 需要去照看好孩子， 作为一个教育者， 我的责任 是要确保孩子免于伤害， 而不只是教一些 令人讨厌的课程。 这要远远重要多了。
52:15 安：我觉得我多少理解了 一点儿你的意思。 我想即使在最疯狂的梦里 我也不会说 我从未受过伤害， 虽然从小到大， 我也确实有过一些困难， 我甚至遇到过这样的任务 ——去反复思考这个问题。 我记得当我和一个同事 在讨论关于 教职员工之间冲突的问题时， 那个同事 曾经有些暴躁地对我说： “啊，你瞧，你的麻烦 就在于你不会恨。 ” 这被看作是一种精神失调， 因为你无法以仇恨的方式 将焦点对准敌人， 无法对那件事情 付出全部的注意力。
53:10 克：理智被当成了疯狂。
53:12 安：是的，因此 我对他的回答也很简单， “好吧，你说的对，所以 我们最好还是面对这一点， 因为我并不打算做任何改变”。
53:21 克：没错，是的。
53:22 安：可是这也依然无助于 改变我们彼此的关系。
53:25 克：所以现在的问题是： 在教育中， 老师、教育者能否 观察他自己的伤害， 觉察到它们， 然后在他和学生的关系中 去解除他的伤害和学生的伤害？ 这是一个问题。 而只有当老师 成为真正意义上的教育者， 真正有修养时， 这才是可能的。 但是先生，从这里又出现了 下一个问题，那就是： 心在知道了 它已经受伤了以后， 能够不再受伤吗？ 你跟上了吗？ 不再增加更多的伤害。 对吗？
54:15 安：对。
54:16 克：这里有两个问题： 一个是已经受伤了 ——这是属于过去的—— 然后永远不再受伤。 这并不意味着我要建立 一道抵抗伤害的围墙， 我要远离尘世， 跑到寺庙里去， 或者变成一个瘾君子等等 诸如此类愚蠢的事， 而是不再受伤了。 这可能吗？ 你明白这两个问题了吗？ 那么，什么是伤害呢？ 是什么东西受伤了？ 你跟上了吗？
54:58 安：是的。
55:00 克：我们说过生理伤害 和心理伤害是不同的。
55:03 安：是的。
55:04 克：所以我们在探讨的是 心理上的伤害。 是什么东西受到了伤害？ 是心灵吗？ 还是我对自己抱有的形象？
55:19 安：它是我对自己的一种投资。
55:21 克：是的，它是我对自己的一种投资。
55:24 安：是的。 我已经把自己从自己中分离出来了。
55:29 克：是的，从我自己中。 那么，为什么我要投资自我呢？ 什么是自我？ 你明白吗？
55:39 安：是的，我明白。
55:40 克：我需要在自我中投资一些东西。 那么什么是自我呢？ 所有的那些词语、名字、 性格、教育、 银行存款、家具、 房子，还有伤害 ——这一切就是“我”。
56:00 安：在试图去回答 “什么是自我”的问题时， 我必然立即会想到 所有这些内容。
56:05 克：显然会如此。
56:07 安：其他我就想不到什么了。 所以我还是没有明白什么是自我。 然后我会去赞扬自我，因为 我必须要变得足够出色， 这样才能以某种方式逃避问题。
56:16 克：很对，非常对。
56:18 安：我明白你的意思了。 我刚才在想， 当时你说老师是 有可能和学生产生 关系的， 那样的话疗愈的工作 或者行动就会发生。
56:37 克：你看，先生，如果我在课堂上， 这就是我要去做的事， 这才是我首先要做的事情， 而不是教什么科目！ 我会说，“瞧，你受过伤害， 我也受过伤害， 我们俩都受过伤”。 然后我会指出伤害的影响， 它是如何杀害人类、 毁灭人类的， 从伤害之中产生了暴力， 从伤害之中产生了残忍， 因为伤害 我想去伤害别人。 你明白吗？ 所有这些东西都出来了。 我每天会花上十分钟时间 从不同的角度来谈这个， 直到我们双方都看清为止。 57:13 那时，作为一个教育者， 我会使用正确的词语， 而学生们也会使用 正确的词语， 那时不需要什么姿态， 也不需要刺激， 我们双方都会投入进去。 但是我们没有那么做。 我们一走进教室， 就拿起一本书开始照本宣科， 然后一切都变质了。 如果我是一个教育者， 不管是教年纪大一些的人， 还是教年轻人， 我都会先去建立起这种关系。 这是我的使命，这是我的工作， 这是我的职责， 而不只是传递一些信息。
57:58 安：是的，这番话的意义 真的非常深远。 我认为你所说的东西 对于一个在这整个教育环境下 培养出来的教育者来说 之所以如此困难， 原因之一就在于
58:17 克：是的，因为我们都是如此虚荣！
58:19 安：的确如此。 我们不仅希望听说 这种转变是可能发生的， 我们还希望 它可以得到明确的证实， 所以不只是可能， 而且可以预见到是确定无疑的。
58:35 克：确定无疑，是的。
58:36 安：然后我们就 整个倒退回去了。
58:38 克：我们又退回到了 陈旧腐败的老一套。 没错。
58:41 安：下次我们能否来谈一下 爱与这个问题的关系？
58:45 克：可以。
58:47 安：我会很高兴探讨这个问题， 因为在我看来
58:52 克：……那些问题都会一起出现。
58:53 安：会一起出现， 汇集在一起。
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