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与艾伦·W·安德森博士的第十二次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月25日

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0:37 克里希那穆提与 艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提 出生于南印度， 之后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他在美国、 欧洲、印度、澳大利亚以及 世界其他很多地方做过演讲。 从他毕生工作的一开始， 他就与 所有组织化的宗教和意识形态 断绝了关系， 然后宣称他唯一关心的是 让人类彻底地、 无条件地自由。 他出版了很多著作， 其中包括：《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 1:18 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授， 任教于圣地亚哥州立大学， 教授印度与中国的经典， 以及传统神谕文化。 安德森博士 出版过诗作， 在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得学位。 他也曾获得过加利福尼亚州立大学 所颁发的杰出教育奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 在我们上次的谈话中， 我们把宗教现象 和我们所关心的 人类个体转变的问题 联系起来谈了一下， 那种转变是 不依赖于知识或者时间的， 而在我们关于宗教的讨论中， 你谈到了 你所认为的 真正意义上的宗教， 以及它与关注行动的关系， 还有，当把个人受伤的 整个经历 作为一种参考来看， 那种关注的行动 是如何被破坏的， 从而使得这种行动无法实现。 而在关于伤害的讨论过程中， 我们最后谈到了爱的问题， 如果你愿意的话， 或许现在我们就可以来 探索一下爱的问题了。
3:00 克：先生，当你使用 “探索”这个词时， 我们只是从思想上使用这个词， 用智力去探索呢， 还是把自己和词语 联系起来去探索， 把那个词作为一面 揭示出我们自己的镜子呢？
3:30 安：我希望是后者。
3:32 克：很好。 也就是说，词语就是一面镜子， 而我作为一个人 在这面镜子中观察着。 所以“探索”这个词其实意味着 在你所用词语的镜子中 去观察自己。 那时词语就会变得实在， 而不只是一个词而已。
4:03 安：对。
4:06 克：因此这并不是 一种智力上的探索， 或者一种理论上的解释。
4:14 安：这也许就是冥想的开始。
4:17 克：这就是我想说明的东西。
4:18 安：是的。 我想从这里开始 探讨这个问题。

克：可以。
4:25 此外，探索同样也意味着 心智必须非常认真， 而不仅仅只是渴望 得到某些东西： 比如学会如何去爱， 如何获得邻居的爱。 你明白吗，先生？
4:54 安：是的。 如何成为一个 成功的爱心人士。
4:56 克：成功的爱心人士，是的。 所以，我认为 ——当我们探索“爱”这个词， 探索它的价值和意义时—— 我们必须非常非常 认真地对待这个问题， 因为人们是如此随意地 使用这个词， 它已经变得如此堕落 ——爱上帝，爱妻子， 爱我的财产，爱我的国家， 我爱看书，我爱看电影 ——你明白吗？ 而我们的困难之一就在于 现代教育并没有 使我们变得认真。 我们只是变成了专家而已： 我是一流的医生， 一流的外科医生 或者内科医生，等等。 但是那样的专家 会变成一种危险。
5:55 安：一个博学多才的无知之人。
5:56 克：是的。 而就如我们之前所说的， 教育 是要去激发，去确保 人的心智是认真的。 认真地去发现生活的意义， 而不只是变成一个专家。 所以，如果这点已经明确了， 那么更进一步地说， 什么是爱呢？ 爱是欢愉吗？ 爱是表达欲望吗？ 爱是满足性欲吗？ 爱是追求某个渴望的目标吗？ 爱是认同于家庭，认同于 一个女人或者男人吗？ 爱是一种可以去培育的东西吗？ 是不是当我没有爱的时候， 我可以去栽培爱， 我可以去思考它， 去想方设法追求它， 然后我就会知道 如何去爱我的邻居？
7:34 安：我们有时会听到类似的箴言 说人必须要努力地追求爱。 是的。 但就我们 到目前为止的谈话来看， 这种说法也许 正是对爱的否定。
7:47 克：那么，爱是欢愉吗？ 很显然现在的爱 就是欢愉。
7:58 安：爱似乎已经被 降低到了欢愉的层次。
7:59 克：我的意思是我们 所谓的爱实际上就是欢愉。 比如对上帝的爱。 其实我并不知道上帝是什么， 但我却假设我是爱他的。 因此我把我的欢愉 ——世俗的、物质的快乐和性快感—— 都转移到了 一个我叫做上帝的更高的层次。 但那仍旧是欢愉！ 所以欢愉和爱的关系是什么？ 喜悦和爱的关系是什么？ 什么是喜悦，那种无意识的喜悦感？ 一旦我认出了喜悦， 它就已经离去了。 那么喜悦、欢乐、欢愉， 它们和爱到底 有什么关系？ 除非我们了解了这些， 否则我们永远无法了解 爱是什么。
9:07 安：是的，是的，我跟上你了。
9:12 克：看看现在发生的事情吧。 爱已经和性， 和做爱、性爱等同起来了 ——你明白吗，先生？
9:24 安：这些词语的构成便是如此： 做-爱，性-爱
9:28 克：这真是一件可怕的事情！ 我感到很震惊： “做-爱”， 好像那就是爱一样。 你看，先生，我认为 这是非常重要的， 西方文明 已经把这种文化 传播到了整个世界， 通过电影，通过书籍， 通过色情业， 通过各种广告和故事， 爱已经和性划上了等号。 而性本质上只是一种欢愉。
10:13 安：整个时尚产业 就是建立在这之上的。
10:15 克：的确如此。
10:16 安：的确。
10:16 克：所有的电影，你知道的， 所有的事情。 所以心智——我们还是 必须回到重点—— 那就是心智能够 了解欢愉的本质 以及它和爱的关系吗？ 那个追求欢愉的心智， 那个野心勃勃、 争强好胜的心智， 那个说我必须 从生活中有所得， 我必须奖赏自己和他人， 我必须竞争的心智。 这样的一个心智能够去爱吗？ 它可以有性爱。 但性爱就是全部吗？ 而为什么我们把性变成了 一件如此重大的事情？ 无数的书籍都在描写它。 除非我们真的非常深入地 探究这个问题， 否则我们是不可能 了解另一个事物的。 11:39 我们可以无止尽地 在理论上探讨什么是爱， 什么不是爱。 但是如果我们把“爱”这个词 作为一面镜子 来看一下自己内在 所发生的事情的话， 那么不可避免地 我就一定会问这个问题： 爱是不是欢愉 ——各种不同形式的欢愉。 一个通过强迫、 攻击、欺骗、 残忍而爬到最高位置的人， 他能知道什么是爱吗？ 牧师在喋喋不休地谈论着上帝， 他野心勃勃地想要成为主教、 大主教或者无论什么，他渴望 和耶稣平起平坐。
12:37 安：成为坐在耶稣右边的人。
12:38 克：坐在他右边的人。 那么这样一个高谈着爱的牧师 能知道爱的意义吗？
12:45 安：不，但他觉得他能知道， 就那种所谓的“大爱”而言， 而那种“大爱”是建立在 否定“小爱”的基础之上的。
12:55 克：是的，但我想说那仅仅是文字而已。
12:57 安：所以这里就有了冲突。 在这种冲突之中 是不可能有爱的。
13:02 克：所以我们整个社会和道德的结构 都是不道德的！
13:11 安：哦，是的。
13:12 克：先生，我的意思是 这件事非常可怕！ 但却没有人想要去改变它。 相反，他们说，没事， 让我们继续这样吧， 层层粉饰它， 给它涂上各种 更令人愉悦的色彩， 然后继续这样下去。 所以，如果一个人真的关心 遇到这个被称为爱的东西， 那么他就必须否定所有这一切， 那意味着他必须 理解欢愉的位置， 不管是思想上的欢愉， 获得知识的欢愉， 还是获得权力地位的欢愉， 你明白吗？ 所有这些事情。 而一个一直以来被训练、局限 和维持在这个腐败的 社会环境中的心智， 在它可以去谈论爱之前， 要如何才能把自己先解脱出来呢？ 它必须首先把自己解脱出来。 否则你对爱的谈论 只是另一套空谈， 那毫无意义！
14:42 安：看起来我们的确 被性深深地束缚住了—— 特别是西方文明。 一方面，如果我们没法 在性上获得满足， 我们会害怕自己不幸福。
14:59 克：性满足，是的。很对。
15:01 安：然而另一方面， 临床心理学的整个历史却 恰恰一直在着重研究 性欲的病理
15:11 克：当然。
15:12 安：……期望通过对于 性本身的研究，能以某种方式 把我们解放出来。 这两种行为之间的关系， ——一方面渴望性的满足， 而另一方面又需要去研究 性欲的冲动有什么问题—— 这使我们感到瘫痪无力。
15:35 克：所以你看，遍及世界， 如今性这个东西 已经变得如此重要， 我不知道为什么会这样。 而在亚洲人们却要掩盖它。 他们对此避而不谈。 如果你谈论关于性的事情， 这是一种错误。 你们在这里无止尽地谈论它。 但在那里你是不能谈论它的， 某些事情是不能谈论的 ——你只在卧室里谈论， 甚至在卧室里也不谈论。 但是，我想说， 问题并没有因此而解决。 当我在印度演讲的时候， 我谈到了性的问题。 人们感到有点震惊，因为 他们认为一个宗教人士 是不应该 谈论这些事情的。
16:23 安：他应该 已经超越了性。
16:26 克：他应该已经超越了， 但他就是不能谈论性。 这就是问题之一，先生， 为什么性会变得如此重要呢？ 你看，爱从本质上来说 就是一种“自我”完全缺席的感觉， 那个“我”完全消失了 ——我的自我，我的野心， 我的贪婪—— 所有这些“我”的东西， 这一切都被否定了。 但这种否定并不是野蛮的拒绝， 也不是通过外科手术而来， 而是对那一切的了解。 当那个“我”不在了，那么另一个事物就会显现。 显然如此，这太简单了！ 你知道，先生， 基督教的符号，那个十字架 ——这是别人告诉我的—— 它是一个非常古老的符号， 在基督教徒接受了那个符号之前 就已存在了。
17:26 安：是的。
17:28 克：它意味着，抹除那个“我”。
17:33 安：这我倒没听说过： 抹掉“我”。
17:39 克：抹掉那个“我”，那个自己。 那个“我”，把它抹去。 你明白吗，先生？
17:47 安：明白。 在耶稣非正统教义的记载中， 他曾说过： 除非你让自己上下颠倒， 左右互换， 彻底改变那些 你已习惯的东西 ——来个180度的大转弯—— 否则你是无法达到天国的， 当然了，他也说到， 天国并不是 你可以从这里去期盼的东西。 他明确地说， 你是无法通过观察到达天国的， 它既不在这里，也不在那里， 它存在于你的内在， ——在希腊语中， “内在”的意思并不是 位置意义上的“里面”， 而是一种显现。
18:28 克：它是一种存在。
18:29 安：是的。
18:30 克：因此当我们探询 这个关于爱的问题时， 我们也必须探究欢愉 及其各种不同的形式， 以及它和爱的关系， 探询喜悦和爱的关系—— 真正的喜悦，这种 无法邀请而来的东西， 它和爱的关系。 所以我们最好从欢愉开始。 那就是， 这个世界已经把性变成了 如此重大的一件事情。 全世界所有的神职人员 都在否定它。 他们不看任何女人， 虽然他们欲火中烧， 饥渴难耐。 他们闭上自己的眼睛。 他们说，只有禁欲独身的人 才能找到上帝。 想想这种说法的荒谬吧！ 如果这样的话每一个有性行为的人 都永远被诅咒了。
19:53 安：于是他就必须编造一些故事 来解释我们所谓的 “堕入原罪”是怎么回事。
19:59 克：堕入原罪或者 圣母玛利亚的故事——你明白吗？—— 这一整套思想。
20:03 安：是的，所有这些东西。
20:06 克：而这就是一场闹剧！ 那么我们又为什么要把性 变成了一件如此充满幻想的、 浪漫的、多愁善感的事情呢？ 是不是因为 我们的心智是残缺的？ 我们是二手的人类。 你明白吗，先生？ 我重复柏拉图、亚里士多德、佛陀 或者某某某所说的话， 因此在思想上， 我只有一个三流的心智！
20:44 安：的确如此。
20:46 克：因此它永远都不自由。 所以思想上我是一个奴隶。 于是感情上我就变得浪漫 和多愁善感。 然后性就成为了唯一的逃避， 在那里我是自由的， 如果男女双方同意， 如果他们能够彼此相容， 那么性就成为了唯一的道路和大门， 穿过那道门， 我说，看在老天的份上， 至少我在这里是自由的。 在办公室里，我备受欺凌 ——先生，你明白吗？ —— 在工厂里， 我也只是机械地操作。 所以性成为了我唯一的逃避。 印度的乡下人，小镇或者 村庄里贫穷的村民们， 看看他们，那是他们 唯一拥有的东西。 21:57 而宗教领域里又是另一番情景： 我同意我们应该禁欲独身， 我们应该如何如何等等， 但是看在老天的份上， 请让我们继续保留 我们的各种欢愉和性吧。 所以如果是这样的话 ——似乎我们就是这样的， 那么这说明我们 在思想上、道德上 和精神上都已经成为了残废 和堕落的人类， 于是性就成为了能够 给予我们某种释放和自由的 唯一途径。 在其他各个领域里 我都没有自由。 我必须每天去办公室上班。 我必须每天去工厂干活。 我必须——你明白吗？—— 每个星期去一次或者三次电影院， 22:47 无论你做什么事， 你都 而最后只有在这里， 我才是一个男人或者女人。 于是我把这件事变得很重大。 如果我性欲不强，我就必须 去搞清楚为什么我性欲不振， 我花费了许多年去寻求答案！ 你明白吗，先生？ 很多书都是探讨这个的。 这已经变成了一件令人作呕的、 愚蠢之极的事情。 而与之有关的是， 我们也必须去发现 什么是禁欲独身？ 因为人们都在谈论着它。 每一个宗教都谈论它： 你必须禁欲独身。 他们说， 基督教说：耶稣生于处女之身。 23:46 你明白吗？ 而佛教徒们则说， 我不知道你是否听过这个故事， 那就是佛陀母亲的怀孕 不是通过男女关系而来的， 而是通过……就跟基督教的说法一样！ 他们不想把宗教和性 牵涉在一起。 然而每一个神职人员 却都欲火中烧！ 他们说，你必须要禁欲独身。 他们发誓独身。 我跟你讲过那个可怜僧侣的故事。
24:23 安：哦，是的，记得。 一个很触动人心的故事。
24:29 克：什么是禁欲独身呢？ 它在那里吗，在你的内心和你的头脑中吗？ 或者只是外在的行为？
24:40 安：如果我没理解错的话， 在我看来 你在这里似乎指出 性已经成了一种功利主义的方式。 它成了一种手段，由此
24:58 克：由此它成为了一种例行公事， 一种坚持，一种激励，你明白吗？
25:03 安：是的。在那种行为之外 总是存在着一个目的。 所以它永远无法被领会。
25:09 克：非常正确。 因此就会有冲突。
25:12 安：因此就会有冲突和重复。
25:14 克：所以，什么是独身禁欲呢？ 它是指行动， 还是指纯真的心？ 你明白吗，先生？
25:27 安：它必然指的是心智。
25:30 克：纯真——纯真的心。 那意味着一颗极度简朴的心。 而不是那种严苛的苦行 和对于教条的决绝接受， 等等所有这些。
25:48 安：这又回到了我们之前 关于伤害的对话了。
25:51 克：是的。
25:52 安：一颗纯真的心永远不会受伤。
25:54 克：永远不会。 所以它是一个单纯的心智。 它没有关于女人、男人 或者性行为的意象， 没有任何此类的幻想。
26:14 安：这番话 真的非常彻底。 我知道在我们的谈话中 我总是不断抛出那些 我读过和研究过的东西， 这多半是我此生的职业使然。 而你的讲话所深深触动我的是， 很多东西 被谈论了数个世纪、 被描述了数个世纪， 它们其实本应该 以你所讲述的方式来加以理解。 举例来说，甚至在基督教神学中， 我们也有一种传统的说法， 叫做：人的堕落 始于幻想。
27:04 克：对。
27:05 安：然而在我看来， 这句话一直没有被 正确地理解。 否则的话 我们就不会陷入于 如今这巨大的冲突之中了。
27:19 克：然而基督教徒们首先做的 却是发明了罪恶的概念 等等这些东西。
27:23 安：所以这就本末倒置了。 是的，我明白你的意思。
27:30 克：那么，心能够变得纯真吗？ 而不是——心智能否宣誓禁欲 但却仍旧欲火中烧 ——你明白吗？ 前几天我们谈到了欲望。 我们内心的欲望在熊熊燃烧。 我们所有的腺体都充满着欲望。 所以纯真意味着一颗 没有伤害、没有想象、 没有自我和欲望 等等意象的心。 这样的心能够 存在于这个世界吗？ 否则的话爱就不可能存在。 我可以无止尽地谈论耶稣之爱， 爱这个，爱那个， 但这变得如此虚假卑劣。
28:39 安：因为那是有对象的爱。
28:40 克：是的。
28:41 安：嗯， 作为行动的爱和 作为手段的爱是不同的。
28:51 克：是的，先生。 所以爱是欢愉吗？ 我只能回答：它不是， 当我了解了欢愉。 不是从文字上了解， 而是从内在深刻地了解了它， 看清了它的本质，它的残忍， 它分裂的过程。 因为欢愉总是会导致分裂。 而喜悦永远不会导致分裂。 喜悦永远不会去分裂。 只有欢愉才是分裂的。 当你听到阿拉伯人 谈论石油，谈论能源时， 他会骄傲无比——你明白吗？ 你瞧这是 你会在那些大臣 和政客身上发现 所有的傲慢感和权力感。 然而与此同时 他们却在谈论着爱。
30:04 安：而那种爱总是有对象的。
30:05 克：当然了，有对象或者 我不知道他们到底是什么意思。 那没有任何意义。 他们说，我爱我的国家， 然而这种爱却要去杀戮别人！
30:18 安：是的，的确如此。
30:22 克：所以你看，先生， 我们也必须了解这种杀戮。 西方文明已经把杀戮 变成了一门完美的艺术。 战争，战争的科学。 他们把这些东西教给了全世界。 也许基督教徒是继穆斯林之后 最大的刽子手。 而我相信，真正的宗教人士， 原始的佛教徒 真的是不杀生的。
31:05 安：是的。
31:06 克：佛教是唯一说 “不要杀生并且恪守这点！”的宗教。 我必须告诉你这个有趣的故事。 几年前在锡兰 （即现在的斯里兰卡）， 有一对佛教徒夫妇来见我。 他们说， 我们有一个大问题。 我们是佛教修行者。 我们不杀生，但是我们吃肉。 我说，你想说什么？ 他说，我们更换卖肉的屠夫。 我们换了屠夫， 所以我们就不需要为此负责了。
31:55 安：真令人惊讶。
31:56 克：而我们喜欢吃肉。 于是我说，这是问题吗？ 他说，不，这根本不是问题。 我们的问题是： 我们应该吃包含了生命的 受过精的鸡蛋吗？
32:08 安：噢，我的天哪。
32:12 克：这真是，先生 当我们谈论爱的时候， 我们必须同样去探讨暴力和杀戮。 我们杀戮， 我们破坏了这个地球 ——你明白吗，先生？ —— 我们污染了地球。 我们已经使很多 动物和鸟类灭绝了， 我们还残杀幼年海豹， 你在电视上看到过它们吗？
32:42 安：哦，是的，我看过。
32:43 克：人类怎么能做这种事情呢
32:46 安：那非常让人震惊。
32:48 克：……就为了让某个女人 可以穿上它的皮毛。 然后他回家后就可以说， “我爱我的妻子”。 而我们被训练去杀戮。 所有的将军都在无休止地准备着 杀戮他人的手段。 这就是我们的文明， 你明白吗，先生？ 所以，一个野心勃勃的人 能够去爱吗？
33:30 安：不能。
33:32 克：不能。所以 不要再有野心了！ 但是人们不会那么做， 他们想要两者兼得。 所以这就意味着：不要 在任何情况下去杀戮， 不要杀害动物！ 去吃 我这一生中从未吃过肉， 一次也没有。 我甚至都不知道 它的味道是怎样的。 并不是我为自己是一个素食者 或者是什么而感到骄傲， 而是我无法让自己吃肉。 屠宰已经变成了一个产业， 屠宰动物来作为人类的食物。 你明白吗，先生？
34:16 安：是的。的确如此。 当你在谈论纯真的时候， 我忽然想到了一点， 那就是纯真的心应该是 一颗没有分裂的心。
34:38 克：是的，先生。 一边屠杀一边爱，这样的分裂。
34:42 安：并且试图把这两者 结合到一起。 然后想方设法地 掩饰自己明显的过错 以此来融合两者。
34:59 克：毫无疑问是这样的。
35:04 安：你所提到的这些暴行 真的让人很惊愕， 如果你不介意的话， 我想在这里稍微停一下。 我一直在全神贯注地 听你讲话。 你根本性的忠告， 即让这些在自己身上停止， 这个忠告是如此彻底， 它需要一种认真， 而这种认真无法用量来衡量。 而事实上，我们并没有真正了解 “认真”这个词的意思。 于是这里我忽然意识到了 爱和认真的关系这个问题。
36:09 克：是的，先生，如果我是认真的， 那么我就永远不会去杀戮， 那时爱就会变成某种 那实际上就是慈悲。 对万物的爱，慈悲意味着 对万物的激情。
36:30 安：当你说一个人有爱 就不会去杀戮的时候， 你说的是 在这种意象构建行为的背景下 人们有计划的杀戮活动。
36:40 克：是的，不只是……先生，假设 我的妹妹——我没有妹妹，但是—— 假设我的妹妹遭到了袭击， 一个男人要强奸她。 那么我就会立刻采取行动。
36:51 安：那肯定的。
36:54 克：那种行动源自于我的智慧， 因为我有爱和慈悲， 那种慈悲就创造出了这种智慧， 这种智慧就会在那个时刻发挥作用。 假如你问我， 如果你的妹妹遭遇了袭击 你会怎么办的话， 我会告诉你我不知道。 到那时候我自然就知道了！
37:15 安：是的，我完全明白，完全明白。 但是我们已经打造了 一个有计划的杀戮产业。
37:22 克：有计划的杀戮。
37:24 安：在各个层面上，不只是屠杀人类。
37:26 克：我不知道是怎么回事。 前几天我在电视上看到 在莫斯科红场发射了一枚巨型的 洲际导弹， 去打击天知道什么东西， 漫无目的的杀戮。 而美国人也有洲际导弹， 印度人也有， 法国人也有，你明白吗？
37:52 安：我们必须拥有武器。
37:55 克：当然，我们要生存下去。 可是，心智能够摆脱掉 这种杀戮的渴望吗？ 也就是说：心智能够摆脱掉伤害吗？ 因为当有了伤害， 心智就会做出各种神经质的事情。 欢愉是爱吗？ 渴望是爱吗？ 但是我们已经把欢愉 和渴望变成了爱。 我渴望上帝 ——你明白吗，先生？ 我必须要去了悟上帝 ——你明白吗？ 所有这些事情。 而上帝只是我的发明， 我的想象， 我通过思想制造出了这种意象， 所以是我自己在那兜圈子。 38:56 因此我必须了解什么是喜悦。 喜悦是欢愉吗？ 当我享受一顿美食， 一次美好的日落， 或者欣赏一棵美丽的树、一个女人 或者无论什么的时候， 在那个时刻，如果它没有适时结束， 那它就会变成欢愉。 你明白了吗？ 如果心智、思想延续那种喜悦 并且想要第二天再重复它时， 那么它就变成了欢愉， 而不再是喜悦了。 我享受了快乐， 然后到此为止！
39:44 安：在我看来，威廉·布雷克 （英国诗人和画家） 非常非常优美地 指出了这一点。 当然，如你所知，人们认为 他是一个疯子。 我或许记得并不是太准确， 但我想他的诗中 有一小节是这样写的： “你若轻吻飞逝的喜悦， 便能见到永恒的黎明”。
40:10 克：是的，是的。
40:12 安：他轻吻的是飞逝的喜悦， 而不是欢愉。
40:15 克：没错，不是欢愉。
40:16 安：那是在喜悦飞逝的时候。 而你说的是， 如果不让喜悦飞走， 而是死死抓住它的话， 那么我们就从喜悦的行动 跌落到了那种
40:29 克：……对欢愉的追逐中。
40:31 安：……无止尽的、重复性的追求， 直到最后它成为了 一件令人极度厌倦的事情。
40:35 克：先生，我觉得 这就是这个国家的现状， 欧洲和印度也一样，但 这个国家表现得尤为明显： 渴望即刻的满足， 享乐至上原则。 各种娱乐，球赛 ——你明白吗？——渴望被娱乐。
41:01 安：这又回到了在我们上一次对话中 你所指出的一点； 有人感到空虚无聊， 然后他需要被填满。
41:13 克：孤独。
41:14 安：孤独，所以需要填补， 寻求我们所谓的满足， 来填满自己。
41:19 克：填满自己。
41:21 安：填满自己。 然而， 如果我们开始去采取 在我们讨论宗教时 你所提到的那种关注行动 来填补那个坑洞的话， 那么我们就可以解决问题了。 但我们并没有那么做。 从古至今，人类一直永无止尽地 以控制思想的名义进行着这种努力。
41:51 克：当然。
41:55 安：但似乎如果一个人 不从爱出发的话， 那么他就无法 不带功利心地来进行 这种关注行动了。 如果他不从爱出发， 那么他就只会带着功利心 来做这件事。
42:13 克：但这不是一场交易， 完全不是。
42:14 安：这就是为什么 在我们很早之前的一次对话中 你说过起点就是终点。
42:19 克：是的。 起点就是终点。
42:23 安：起点就是终点。
42:25 克：第一步就是最后一步。
42:26 安：第一步就是最后一步。
42:28 克：完全正确。
42:29 安：到目前为止在我们所有的谈话中 我一直在思考的一点就是 其中涉及到了什么 ——我不喜欢“涉及”这个词—— 我们必须做什么 ——这样说也不好—— 我们谈到了 某种行动，它能彻底终结 所有那些愚蠢荒谬之事， 那些正在发生着的 可怕的毁灭行为。
42:59 克：是的，先生。
43:02 安：有某种行动发生。
43:06 克：那就是看清这一切！
43:08 安：而你说看到就是行动， 它本身就是行动。
43:15 克：当我看见了危险， 我会立刻行动。 我看到了思想以欢愉的形式 得以延续的 危险性， 我看到了它的危险， 我就会立刻停止它。 如果我没有看到那个危险， 我就会继续照旧。 如果我没有看到国家主义的危害 ——我举的这个例子非常简单—— 我就会继续屠杀和分割 ——你明白吗？ —— 追求我自己的安全； 但如果我看到了它的危险， 那么它就结束了。
43:52 安：在这里我们能否稍微谈一下 爱和教育的关系？
43:57 克：可以。
43:59 安：作为一个老师， 我非常关心这个。
44:05 克：先生，我们在上周和现在的 谈话中所讨论的 其实都属于教育的一部分。
44:13 安：当然，是的。
44:14 克：教育并不在那些方面， 而是要去教育心智 某种不同的东西。
44:23 安：我想起了有些学生有时会 过来找老师然后说， “我就是必须得 改变我的生活方式了”。 也就是说，有时候 你会发现某个学生会跑到这里来， 就如我们所说， 他确实有这种想法。 而他们通常会问你的 第一个问题是： 我必须怎么做？ 而我们说，当然了， 那是一个陷阱。 我一直在跟随着你说的话， 我已经要比 我自己之前所观察的 更清楚地看到了这一点。 他们这样问，只是因为 他们在寻找某种方法。
45:15 克：我必须怎么做。
45:17 安：但我们谈的并不是方法。
45:19 克：不是。 谈方法就完蛋了。没错。
45:23 安：我在回想基督教历史上 对这一点的看法。 你会遇到那个问题： 要获得拯救我必须怎么做。 而答案就是“信仰”。
45:32 克：是的。
45:33 安：然后那个可怜的人 就被这个答案的含义困住了， 最后以相信某个信仰而告终。
45:39 克：是的，信仰，没错。
45:41 安：当然，这些信仰 完全无效。 现在，学生跑过来说了， 我该怎么办？ 而在我们之前的谈话中， 我们曾经得出了一点， 那就是老师和学生 要一起去探讨。
45:55 克：是的。 我们现在就在这么做！
45:58 安：我们现在就在做这件事。
45:59 克：我并不是你的老师， 而我们现在就在一起探讨着。
46:04 安：是的，你不是， 在我们的对话中我明白 老师并不是你的角色， 但是我必须承认实际上你已经 成为了我的老师， 因为我学到了如此多的东西。 这里有两件事情 我想要搞清楚， 我需要你的帮助。 一方面，要做出 这种纯粹关注的行动， 我只需要我自己。 对吗？
46:41 克：不， 这样说不准确，先生。
46:42 安：不准确。
46:43 克：不够准确。 先生，让我们首先来问这个问题。 那就是：在这个世界上 我该做点什么？
46:51 安：是的。
46:55 克：也就是说， 在这个世界上我的位置是什么？ 首先，这个世界就是我。 我就是这个世界。 这是一个绝对的事实。 那么我该怎么办？ 这个世界已经这样了 ——腐败堕落、道德沦丧、腥风血雨， 没有爱。 有的是迷信、崇拜 心智和双手制造出来的偶像。 整个世界战火不断。 这就是我们的世界。 那么我和它的关系是什么呢？ 只有当我就是它的时候， 我们之间才会有关系。 如果我不是它， 那么我就和它没有关系了。
47:46 安：我理解这是 从行为的层面上来说的。
47:49 克：正是如此。
47:50 安：从行为的层面上来说， 而不是我秉持的观念。
47:53 克：对我来说这个世界是败坏的， 它成了一台杀戮机器。 但我不想去杀戮。 那么我和 那个去杀害幼年海豹的人 有什么关系呢？ 我说，天哪， 你怎么能做这样的事情呢！ 你明白吗？ 先生？ 我会为此大声疾呼。我会行动起来。 那么你要如何教育 纵容此事发生的 个体或者社会呢？
48:26 安：那时也许我会改变措辞， 然后说，是的， 无论我做什么事情 来达成这种纯粹关注的行动， 我和我所处的这个世界 仍旧不是分离的
48:46 克：于是我就可以从一个 完全不同的角度来面对它了。
48:49 安：正是如此，很好。
48:52 克：我会面对它，先生， 因为我内心有另一样东西在运作， 慈悲、爱和智慧， 所有这些东西 都在我内心运作起来。
49:03 安：但是似乎……似乎 在这里有两种可能性。 一方面，做出这种纯粹关注的行动 并不需要我 这个实体实际地 出现在另一个人面前， 但显然我与他始终是有关系的， 不管我是否在那儿。
49:22 克：当然了。
49:23 安：是的，我完全领会了这点。 而另一种可能性则是 在目前我们所一起参与分享的 谈话中， 有一些东西产生了， 有一些事情发生了。 但并不是说我们必须在一起， 它才会发生。 也不是说我们必须独自一人， 它才会发生。 因此我们可以得出的是： 某些事情发生了， 它完全超越了 所有内在和外在的界限 ——比如你在那里， 而我在这里。
50:08 克：看看发生了什么， 仔细看一下。 首先，我们都很认真， 真的很认真。 其次， 我们已经断绝了杀戮和腐败。 我们已经结束了它们。 所以我们是独立的， 独立，不是孤立。 因为当心智摒弃了那些东西， 它就独立了。 它没有退缩， 没有切断自己的联系， 也没有为自己建造一座象牙塔， 也没有生活在幻想之中。 而是告诉自己，那些是错误的！ 那是腐败堕落，我绝不会去碰它！ ——从身体上， 我还会穿上裤子等等， 但是从内在和心理上 我却绝不会去碰那些东西。 因此它是完全独立的。
51:10 安：所以它能够在这悲惨的循环中 说出这样的话。
51:14 克：因此孑然独立就是纯洁。
51:19 安：也就是纯真。
51:20 克：所以 纯洁可以被切割成 数百万个片段， 但它仍旧是纯洁的。 它并不是我的纯洁或者你的纯洁， 它就是纯洁的。 就像纯净水， 它永远都是纯净水。
51:38 安：它也是完全完整的。 那种圆满的完整。
51:42 克：圆满的完整。
51:44 安：这又把我们带回到了那句梵文： 这是完整的，那也是完整的。 完整是来自于完整的。 很可惜英语无法传达这些， 梵文所独有的这种韵律。
52:06 克：所以你瞧，从这个对话中 碰撞出了什么东西， 这是很有趣的。 而事实是，我们都害怕独立。 也就是说，我们害怕孤立。 但是人类所做的每一件事 却都在孤立自己。 也就是说，他的野心 在孤立他自己。 他的国家主义在孤立他自己。 当他说这是我的家庭时 ——他在孤立自己。 当他说我想要去实现时 ——依然在孤立自己。 然而当你否定了所有这一切， 不是暴力地否定， 而是看清了这一切的愚蠢荒谬时， 那么你就独立了。 53:00 那种独立之中就有着惊人的美。 然后你就可以 把那种美散播各地， 但却依然保持独立。 所以，这就是慈悲的品质。 而慈悲并不是一个词。 它伴随着智慧而来， 伴随智慧发生。 如果我的妹妹遭遇了袭击， 那么在那个时候， 这种智慧就会指引我。 但是假如你问，如果发生了什么 你会怎么办的话， 那就不是智慧了。 这样的问题以及对此的答案 都不智慧。 我不知道你是否
53:47 安：哦，是的， 我非常明白你的意思。
53:50 克：但是如果你说，呃， 我要做好准备去消灭 我所有的敌人时，这就不是智慧了 ——你明白吗？ —— 这就是那些陆军、海军 和所有主权国家的政府 在做的事情。 所以先生，爱是某种 真正纯真的东西。 而纯真就是独立这种品质， 所以它永远不会受伤。 我不知道
54:22 安：有趣的是在这种行动中， 人既不会伤害他自己， 也不会伤害别人。 它彻底戒绝了伤害。
54:33 克：先生，等一下。 我把自己所有的钱都给了你， 因为我信任你。 但是你却不愿还给我； 我说，求你给我一点吧 但你还是不给。 那我该怎么办？ 对此智慧的行动应该是什么？ 你明白吗，先生？ 那种慈悲和爱的行动， 它会怎么办？ 你跟上我的问题了吗？ 在第二次世界大战的时候， 我有一个朋友 生活在瑞士。 他拥有巨额的财富， 很多很多的钱。 55:16 他有一个从小到大的挚友。 他对那个朋友说 ——他得马上离开瑞士， 因为战争爆发了，你知道， 所以他不得不离开这个国家。 他拿出了自己所有的钱， 对朋友说， 我的朋友，替我保管好这些钱。 我会回来的。 战争一结束我就回来。 战争结束后他回到了瑞士， 对他的朋友说：请把钱还给我。 但他的朋友却说：什么钱啊？
55:40 安：天哪。
55:43 克：你明白吗，先生？ 所以，他该怎么办呢？ 不是理论上的。 你现在就处在那个位置。 你给了我一些东西。 你托付给了我一些事情。 而我却说，是的，没错， 但你已经把它给我了， 所以现在休想再拿回去了。 此时你的责任是什么？ 只是转身离开吗？
56:10 安：当然不是。 如果有某种手段可以拿回我的钱， 我就会立即行动。
56:17 克：这就是智慧。
56:18 安：智慧将会处理此事。
56:19 克：所以这就是我的意思。 爱并不是宽恕 ——你明白吗？ ——我宽恕了你 然后转身离开。 爱是智慧。 而智慧意味着敏感， 对处境的敏感。 如果你很敏感， 那么处境本身 就会告诉你如何去做。 但是如果你不敏感， 如果你事先已经决定了 该怎么做， 如果你因自己的作为 而受过伤， 那么不敏感的行动就会产生。 我不知道我是否……
57:03 安：是的，是的，当然了。 毫无疑问是这样的。 这里又出现了一个 非常非常有趣的问题： 我们对“良知”是如何定义的。
57:10 克：是的。
57:12 安：在我看来，“良知”这个词 已经诱发了数量惊人的
57:20 克：……荒谬理论。
57:22 安：……对现实的错误理解。
57:23 克：因此先生，我们 必须要去探究 什么是意识。
57:28 安：是的。
57:29 克：我不知道还有没有时间， 因为这需要 我们明天、改天再来讨论这个吧： 什么是意识， 什么是良知， 什么东西在告诉你 做什么或者不做什么？
57:50 安：关于意识和关系的关联， 如果有机会的话， 我很想和你探讨一下。 我记得多年以前在研究生院， 我无意中发现了一位美国思想家 所做的一段陈述， 它深深吸引了我 ——我想他的名字 应该叫蒙特鸠—— 他说意识这个词已经 被人们严重误解了， 因为人们一直认为 存在着某种叫做 “sciousness（个人意识）”的东西。 但其实并不存在 “sciousness（个人意识）”这样的东西。 我们必须把那个“con（共同）”加上去， 来表达一种“一起” 和关系的含义。 没有“con”，意识就不复存在了。 我衷心希望如果有机会的话， 我们可以在下次谈话中 来探讨这个。
58:35 克：我们必须讨论这个问题 ——生活。
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