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与艾伦·W·安德森博士的第十七次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月28日

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0:37 克里希那穆提与 艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提出生于南印度， 然后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 和世界其他地方进行演讲。 从他终身事业的一开始， 他就断绝了与 组织化的宗教 和意识形态的所有联系， 并且表明他唯一关注的是 让人类彻底地、 无条件地自由。 他出版了很多著作， 其中包括《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 以及《鹰的翱翔》。 1:19 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授， 在圣地亚哥州立大学 教授印度经文和中国经文 以及传统神谕文化。 安德森博士出版过诗作， 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾被加利福尼亚州立大学授予 杰出教学奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 在上次谈话中 我们几乎要谈到这一点了： 冥想这个主题。 我希望今天我们能 一起分享这个话题。
2:05 克：好的，先生。 先生，我不知道你有没有注意到 现在有很多冥想学派， 在印度、日本、中国， 有禅宗以及各种 基督教冥想修道会， 那些日复一日、没完没了 进行着祈祷的人， 以及那些 等待着接受 上帝的恩惠——或者 无论他们称之为什么的人。 我想，如果我能建议， 我们不应该 从哪一种冥想是正确的开始， 而是从什么是冥想开始。 然后我们就可以着手一起探究， 进而一起分享 冥想这个问题了， 这个词意味着 沉思、结合、拥抱， 非常非常深入地思考 所有 包含于“冥想”这个词 当中的意义。 我们是否可以从 我们并不知道什么是冥想 开始讨论。
4:10 安：很好。
4:18 克：如果我们接受正规、传统的 基督教、印度教 或者佛教的冥想， ——当然还有 穆斯林苏非派的冥想—— 如果我们接受了那些，那冥想就 全是建立在传统基础上的。 其他人根据他们的经历 制定出方法， 或者建立起体系来练习 他们所取得的成果。 所以现在有大约上千个 冥想学派存在。 而且在这个国家， 这个数字还在增长； 一天要冥想三次， 去思量一个词、 一个口号或一曲曼陀罗。 而你要为此支付 35美元或100美元 来得到一些梵语 或者其他一些希腊语的咒文， 然后你一直反复诵念。 5:29 然后还有那些进行着 各种各样呼吸练习的人。 还有禅修。 所有这些都是 建立某个套路的做法， 是一种会从本质上 使心灵变得愚钝的练习。 因为如果你一直练习， 一直练习， 你的心智就会变得呆板。 所以，我从没做过这些事情， 因为， 就我个人来说，如果我可以 稍微谈下自己的话......
6:27 安：请说。
6:30 克：......我曾经观察过、参加过、 加入过各种类型的团体， 只是为了去看一看。 然后我说：“这不是冥想”。 我立即就把它们抛弃了。 所以，我们能不能 将那些全部摒弃： 摒弃印度教、佛教、基督教 以及 从印度古鲁那里 引进来的各种冥想 与沉思——所有这些—— 那是传统的一种延续， 是接过别人说过的话、 别人的经验、 别人的启迪、 别人的领悟等等。 7:26 我们能否完全摒弃这些： 他们的方法，他们的体系， 他们的练习，他们的戒律。 因为他们都说真理或者上帝， ——或者不管他们称之为什么—— 是存在于别处的东西。 你为了到达那里就需要练习。 那是一种固定不变的东西 ——据他们讲。 当然，那必须是固定不变的。 如果我为了到达那里 而不停练习， 那个目标必须是静止不动的。
8:00 安：是的，那当然。 是的，我完全明白。
8:04 克：然而 真理并不是静止的， 并不是一个僵死的东西。
8:11 安：是的，我完全明白这点。
8:15 克：所以，我们能不能能坦诚地 将那些全部摒弃 并问问什么是冥想， 而不是怎样去冥想。 在提问什么是冥想的过程中， 我们将会开始发现真相， 我们自己也就开始了冥想。 我不知道我是否......
8:40 安：是的，你已经表述得 非常明白了。 我们又回到了 这两种行为的区别： 目标在行动之外的行动 相对于...... 克......行动本身。
8:51 安：……本身就蕴含了目标的行动。
8:52 克：是的，先生。
8:54 安：是的，
8:56 克：所以，我们能否从
8:57 我并不了解什么是冥想来开始？
9:07 安：是的。 我愿意从这点开始。
9:09 克：如果你能从这一点开始， 那真的是太棒了。 那将带来一种强烈的谦卑感。
9:18 安：还有即使从远处， 都能直觉地感到一种自由。
9:25 克：是的，就是那样。 我不知道。 那就会强烈地感受到一种自由， 摆脱了既定的已知、 既定的传统、 既定的方法，既定的学派 还有练习。
9:45 安：确实如此。
9:46 克：我从我不知道的东西开始。 对我来说，那其中 有着巨大的美。 那时我就能自由地行动了。 我可以自由地流动， 或者在探索中自由徜徉。 所以，我不知道。 那么现在， 我们可以从这里开始了。 首先， 冥想是脱离日常生活的吗？ 日常的行为， 每日里对成就的渴望， 野心、贪婪、嫉妒， 平日里争强好胜、 效仿、服从的精神， 平日里在感官享受、性、 智力等等各方面的欲望。 冥想是与那一切相脱离的吗？ 或者冥想 贯穿于那一切， 涵盖了那一切，包括了那一切？ 否则冥想是毫无意义的。 你明白吗？
11:27 安：是的，我明白。 这让我想起一个有趣的问题， 我要问问你。 或许你足够善良， 愿意帮我澄清这个问题。 到现在，我个人 还从来没有进行过 这样的冥想： 某些传统中仪式性的冥想或者
11:50 克：......僧侣式的冥想。
11:51 安：......僧侣式的 极其方法化的冥想。 我深入研读过那些文献， 那种冥想都出自于这些练习。 而我在想，例如， 从研究中我了解到的 所谓的静修士传统是什么， 所谓的耶稣祷文 被修道士们吟诵， 尤其是在阿索斯山上， “主啊，耶稣基督， 宽恕我这个罪人吧。” 12:31 这句话被一次又一次地重复， 希望有朝一日它能 变得如此自动以至于 ——就像心理学家们说的那样—— 也许无意识占据了主导， 所以我正在做的， 不管那可能是什么事情， 本身就完全集中在了祷告上。 他们宣称当我完成这一步时， 当我不必再吟诵祈祷时， 祈祷会在我内心自动吟诵。
13:14 克：同样的事，先生， 在印度以一种不同的方式， 以曼陀罗的形式表达出来。 你知道这事吗？
13:20 安：是的，
13:21 克：对一句话或一个词的 反复吟诵。 这种反复吟诵，刚开始是大声进行的， 后来是无声的。 然后它就会融入你的存在， 而吟诵的声音会一直继续下去。

安：是的。
13:47 克：从那个声音中， 你去行动，你去生活。
13:49 但那都是你强加于自己身上的， 为了达到某一个特定的点。 举例来说，在祷告中 你刚才所重复着的是：罪孽。 我不接受罪孽。 我也不明白罪孽是什么。
14:14 安：我能想象恐惧 浮现在那些耳朵里回响着 祈祷文的人的脸上。
14:20 克：那意味着他们受制于 某一个信仰： 存在着耶稣，存在着罪孽， 他们必须得到宽恕 ——所有那些。 这都只是在延续着一个传统。
14:38 安：你的话在我个人看来 非常有道理。 我多年前就决定 不做那些事中的任何一件， 这个决定的基础就体现在 你先前的主张中： 希望通过这个词， 或者通过那些词......
14:58 克：......通过呼吸——所有那些。
15:00 安：......就能有某种东西 渗透进我的整个生命。 而我那时候想到的问题是 ——我也希望你能澄清 你觉得这个问题是否正确—— 在我脑中浮现的问题是 那个主张本身， 不论曼陀罗还是耶稣祷文， 本身就是一种有限的表达。
15:28 克：绝对是的。
15:30 安：所以，在这里我并没有 做什么奇怪的事吧？
15:32 克：是的。
15:34 安：如果我获得了任何 值得获得的东西， 可能是尽管有祈祷还是获得了， 而不是因为祈祷才获得的。 这也许是在思考想法， 但我当时并没有感受到。 我想我当时只是 凭直觉作出反应的， 因此我根本不会那么做。 是的，请继续。
15:54 克：太对了，先生。 你看，所有那些都暗示 存在一条通往真理的路 ——基督教的路， 印度教的路，禅宗的路， 不同的上师和体系—— 有一条通往那觉悟 或者那真理的路， 或通往那无限者的路 ——无论用什么名称。 而且它就在那，你所需要做的 就是坚持下去，一直走， 一直走，一直走， 走向它。 这意味着那个东西 是既有的、固定的、 静止的，是不动的， 是没有生命的。
16:35 安：《圣经》里的话 在我脑子里闪现了出来， 这里面上帝被描述成 能够照亮我脚步的灯 和能照亮我道路的光。 圣经上并没有说上帝就是那条道路。 而是说他是一盏明灯......



克：......来照亮道路，没错。
16:51 安：是的。
16:52 作为照亮我脚步的灯 和照亮我道路的光。 但它并没有说 上帝就是那条道路。 这非常有意思。
17:01 克：非常有意思。
17:02 安：但可能没有人会真的 仔细查看这些话。
17:06 克：你看，先生，你是 怎么看待这些话的。 你看到了这段叙述的真谛， 它的感觉。
17:22 安：是的，是的。
17:24 克：所以，那是一件事。 冥想是不是涵盖了 整个生存领域？ 或者它是和生活完全无关的事？ 生活就是商业、政治、性， 快乐、野心、贪婪、嫉妒、 焦虑、死亡、恐惧 ——所有那些就是 我的生活，我的生命。 冥想是远离那些的 还是包含所有那些的？ 如果冥想不包含那些， 那冥想就是毫无意义的。
18:11 安：我刚刚想到了一件事， 我确信这将会被认为是 一种严重的异端邪说。 但你知道耶稣自己的话： “我就是道路、真理和生命”， 当理解了 通过我们所进行的这些讨论 所揭示的内容， 联系他所说的其他东西， 这句话就会呈现出 一种和我们被教授的 完全不同的意思。 例如，当他问彼得 他是谁的时候， 也就是问：“我，耶稣是谁？ ” 然后彼得说， “你是基督，是永生神之子”， 他立刻说， “血肉之躯不会向你透露这一点， 而是我在天堂的父亲”， ——他在别的地方说过—— 父亲和他是一体的， 正如他和父亲是一体的一样。 19:10 然后他祈祷门徒 能与他一体，就像 他与他父亲是一体的一样， 祈祷他们所有人都能够合一。 所以 ——我都快让自己结巴了—— 我打算要说的， 从神学上来说， 将会被当作异想天开来看待， 当他说：“我就是 道路、真理和生命”， 如果把“一体”理解为行动的话， 作为行动， 那么整件事就会完全改变。 不是吗？
19:50 克：是的，的确是的。

安：关于这一点我需要
19:51 好好消化一段时间。 请继续。
19:56 克：所以，如果冥想脱离了生活， 那么它就毫无意义了。 那只是一种对生活的逃避， 逃避我们所有的艰难困苦、 悲伤、困惑。 因此，它甚至不值得你去触碰。
20:17 安：是的。
20:20 克：如果说它不值得， 对我来说不值得的话， 那么冥想是什么？ 你明白吗？ 它是一种成就， 一种对目标的实现吗？ 或者它是一种芬芳， 一种美，能遍及我的一切活动， 所以它有着惊人的意义？ 冥想具有惊人的意义。 那么另一个问题是： 它是追求的结果吗？ 参加禅修团体， 然后再参加另一个团体 ——你明白吗？ ——一个接一个， 练习这个，练习那个， 或者不要练习， 发誓要禁欲，忍受贫穷， 或者禁言，斋戒， 只为了到达那里。 对我来说，所有这些 都是完全不必要的。 21:51 因为重要的是看到 ——就像我们昨天讨论的—— 虚假。 不要依照真实或虚假 去判断虚假， 而是洞察本身就会 揭露它的真实或虚假。 我必须观察它， 我的眼睛必须 不带任何偏见地观察它， 也不带任何反应。 然后我可以说这是虚假的， 我不会碰它。 那就是我所...... 我不会碰！ 人们到我这里来，说 ——你对这一切都不了解—— 他们说，“你必须”， 我说，“办不到”。 对我来说这是虚假的， 因为那没有包含你的生活。
22:49 安：是的。
22:51 克：你还是没变！ 你可能会说：“我充满了爱。 我充满了真理。 我学识渊博。 我充满智慧。” 我说：“那都是胡扯。 你行为端正吗？ 你无所畏惧吗？ 你摆脱了野心、贪婪、嫉妒吗？ 你摆脱了在任何一个领域中 获得成功的渴望了吗？ 如果没有， 你就只是在玩一场游戏， 你不是认真的。 ” 所以，从那里我们就可以开始了。
23:26 安：是的。
23:29 克：冥想是包含整个生活领域的， 不管是艺术领域 还是经济领域。 所以，对我来说， 按艺术家、商人、 政客、牧师、学者， 还有科学家来划分 ——你知道我们是怎样 以职业来划分那些人的， 对我来说， 由于人类已经被划分得 支离破碎了， 那种划分的表现是这样的： 商人，科学家，学者，艺术家。 你明白吗？
24:20 安：是的，是的，是的。 我在思考研究院里 在这方面发生的事情。 我们总是把彼此 当作学者来进行交谈， 看在老天的份上， 让我们找到一个整顿原则， 按照这个原则 能使这一切很好地融合， 这样学生才会真正 觉得自己在做一件 有意义的事情。 而不是把另一节货车车厢 加到他自己甚至都看不到的 长长的火车上。
24:47 克：的确，的确。
24:51 安：是的。
24:54 克：而且冥想一定是，或者就是 ——当你否定了所有那些 体系、方法、上师、权威—— 它会成为一个宗教问题。
25:13 安：是的，具有深刻的宗教性。
25:16 克：深刻的宗教性。
25:18 安：哦，是的。
25:22 克：那么，艺术家 不仅在社会结构中， 而且在对宗教的表达中 具有什么地位？ 你明白吗？ 怎样才是一位艺术家，先生？ 他是远离我们日常生活的吗？ 生活之美。 真正具有宗教精神的 心灵品质。 你明白吗？ 他是那种品质的一部分吗？ 抑或他是个怪胎，是在那之外的？ 因为他有某些才华， 于是那种才华的表露 对他和人们来说 就变得特别重要。
26:26 安：在我们的文化里，似乎 才华的表露 会把他带入与某些习俗的冲突。
26:35 克：同时也显露了 他自己内心的冲突。

安：当然。
26:40 是的，我们西方文明中 有一个悠久的传统 是把艺术家当作局外人的， 不是吗？

克：是的，某种外在的事物。
26:50 但他更敏感， 对美、对自然更敏锐， 但是除此之外， 他只是一个普通人而已。

安：是的，当然。
27:09 是的。
27:13 克：对我来说，那是一种矛盾。 首先成为一个完整的人， 然后你所创造的一切， 你所做的一切 都将是美好的， 不论你是画画 还是做别的什么。 让我们别把艺术家 划归不同寻常的一类， 或者把商人划归丑陋的一类人。 姑且让我们称之为 活在这个智力的世界中， 或者说科学家活在 物理的世界中，等等。 但是首先，必定先要有人， 你明白吗，先生？ 这里的人，意思是 他完整地理解了生命、 死亡、爱、美、关系、 责任、不杀生 ——生活中所包含的一切。 因此他与大自然建立了一种关系， 而那种关系的表达， 如果是完整的、健康的， 它就是富有创造力的。

安：这非常不同于
28:31 许多艺术家对于 自己工作的想法。 特别是在现代 艺术家们会拥有这种观念： 从某种意义上来说， 他们就反映了 他们所处时代的分裂。
28:46 克：没错。

安：所以他们发表了一种说法，
28:47 这种说法就像一面镜子一样 将这种分裂展示给我们看， 同时又恰恰 加强了这种分裂。
28:56 克：是的。
28:58 安：是的，我完全明白。

克：你看
29:02 冥想涵盖了整个生存领域。 冥想意味着摆脱 方法、体系， 因为我不知道冥想是什么。 我就从这里开始。
29:23 安：是的。
29:24 克：所以我带着自由开始， 而不是带着他们的负担。

安：这棒极了。
29:29 带着自由开始， 而不是带着他们的负担。 而把分裂从那个角度 向我们展示， 这件事情只不过是 一种新闻工作。
29:40 克：没错，新闻工作。

安：不是吗？是的，当然是。
29:41 克：宣传。
29:43 安：是的，当然。
29:44 克：所以，是谎言。
29:45 所以我摒弃了那一切。 所以我没有负担。 因此心灵才能自由地 探询什么是冥想。

安：棒极了。
30:00 克：我这么做了， 你明白吗，先生？
30:02 这不是口头上说说的， 我不会说任何 我没活出来的东西。

安：哦，那是显而易见的，对于我
30:12 这个坐在这里 和你交谈的人来说。是的。

克：我不会的，那样太虚伪了。
30:16 我对那一切都不感兴趣。 我真的有兴趣看看 到底什么是冥想。 所以一个人开始 就要有这种自由。 而自由就意味着解放心灵， 清空心中他人带来的负担， 他们的方法，他们的体系， 他们对权威的接受， 他们的信仰，他们的期望， 因为那就是我的一部分， 那一切。 所以我摒弃了那一切。 现在我从说“我不知道 什么是冥想”开始。 我开始——那意味着心灵 具有这种强烈的谦卑感。 我不知道，但我不是在询问！ 那样就会有人来填写答案的！
31:16 安：是的。

克：某本书，某个学者， 某个教授，
31:18 某个心理学家会出现， 并且说， “你不知道，而我知道。 我会告诉你的。 ” 我说，“拜托，不必了”。 我一无所知， 你也一无所知！ 因为你只不过在重复 别人说过的话。 所以我摒弃了那一切。 现在我开始去探询。 我处于探询的位置上， 而不是去追求一个结果， 也不是达到他们所谓的开悟。 我一无所求。 我不知道是否存在开悟。 我是带着强烈的谦逊感开始， 我一无所知， 这样心灵才有探询的能力。 于是我去探询。 32:18 首先，我来看自己的生活， 因为我在一开始就说过： 冥想包含着 生活的整个领域。 我的生活，我们的生活，是首要的， 这个有意识的日常生活。 我仔细观察过、 审视过我的生活， 里面存在着 诸如矛盾之类的东西 ——我们已经讨论过的。 同时还有着睡眠的问题。 我去睡觉， 睡上八个、九个、十个小时。 什么是睡眠？ 我从一无所知开始， 不是从别人说过的话开始。 你明白吗，先生？
33:09 安：是的，我明白。
33:10 克：我的探询与冥想有关， 这是 真正的宗教精神。 那就是，聚集一切能量 从一个维度转向 另一个完全不同的维度。 那并不意味着 从这个维度脱离。

安：没错，并非像那些 隐居山中的修道士一样。
33:38 克：我曾经到过那些山上。
33:42 安：是的。
33:45 克：那么，什么是沉睡？
33:48 什么是清醒？ 我是醒着的吗？ 或者只有当出现危机的时候 我才是醒着的， 当出现一种打击， 出现一个挑战时， 当出现一个偶然事件， 死亡、遗弃、失败时 我才是清醒的。 你明白吗？ 还是在白天的时候， 我时时刻刻都是清醒的？ 那么，什么是清醒？ 你明白我说的吗，先生？
34:28 安：是的，我明白，我明白。 因为你说冥想必须 遍及整个领域， 那么显而易见，保持清醒 不能是偶尔发生的。

克：就是这样， 那不能是偶尔发生的。
34:37 不能是因为 有某种东西能带来刺激。

安：不能被描述成高峰体验。
34:43 克：不能，不能。
34:45 任何形式的刺激， 不管外在的或内在的， 都只意味着你是睡着的， 于是你需要一种刺激， 不管那刺激是咖啡、 性或者镇定剂。 那些都能使你保持清醒。

安：受到一个打击睡过去， 然后受到一个打击醒过来。
35:05 克：所以，在探究的过程中， 我问：我是醒着的吗？
35:07 保持清醒意味着什么？ 不是意识到 政治上、经济上、社会上发生了什么 ——那是显而易见的。 而是保持清醒。 那意味着什么？ 如果我有任何负担， 我就不是清醒的。 对吗，先生？ 当有任何形式的恐惧的时候， 是没有清醒存在的。 如果我生活在一种错觉中， 如果我的行动是神经质的， 这就不是处于清醒的状态。 所以，我在探究， 而我的探究只有通过 对我内在和外在发生的事情 变得非常敏感来进行。 那么，在白天的时候，心智 对于发生在我内在和外在的一切 是完全觉知的吗？



安：在每一个瞬间。
36:22 克：就是这样。
36:24 否则我就不是清醒的。

安：我刚才就在思考一件
36:28 总是让我有强烈好奇心的事。 我们在家里养了几只鸟， 还养了一只猫。



克：是的。
36:37 安：但是它们都很喜欢彼此。
36:38 鸟儿们不会 追着猫在房间里到处飞， 但是猫会照看着鸟儿们。 当鸟儿们晚上睡觉时， 猫就会进入那个房间， 和它们待在一起， 可能守候一个或两个小时。 就好像有种感觉 它一定要照看好那些鸟儿。 而且在白天， 我经常看到猫坐在那儿， 用一种带着高度关注的眼神 看着鸟儿们。 这时我们通常的反应是 “难道你之前没见过它们吗？ ” 这种持久的热情是怎么回事？ 可她就那么看着。

克：对的，先生。
37:20 安：而且她的眼睛总是像宝石一样的......
37:21 克：......清澈。
37:28 安：......热烈而又清澈。
37:29 比火焰还纯洁。而且从不停歇。 而当她睡觉时， 她真地睡着了——是的。 当你问我什么是睡眠时， 这一定和我们 从猫完全睡着的能力中 所感到的神奇有某种关系。 而当她醒来时， 她也是完全清醒的。

克：是的，先生。
37:54 所以，在提问和探究什么是睡眠时 我也必须要问什么是清醒。 我是清醒的吗？ 还是说过去是如此活跃 以至于它支配着我现在的生活？ 所以我沉睡着。

安：你能再说一遍吗？ 这很重要。
38:25 克：我不知道我怎么...... 我会用另一种方式来表述。
38:29 我是醒着的吗？ 我的心是不是 带着过去的负担？ 所以不堪重负， 我对此刻并不清醒。
38:44 安：此刻... 并不清醒，的确是的。



克：不是我所谈的那种清醒。
38:48 安：对。
38:49 克：因为我是根据 我过去的背景来说话的，
38:50 以我的经历、我的失败、 我的痛苦、我的沮丧为背景。 因此，过去在 支配着我，让我在此刻睡去。
39:11 安：睡去。 它是一种麻醉剂。
39:16 克：麻醉剂。 所以，我要拿我的过去怎么办？

安：是的，我明白。

克：过去是必要的。
39:21 安：当然，整个知识领域。
39:22 克：知识，过去是必要的。
39:24 但是当过去遮蔽了现在，
39:26 那么我就睡着了。 所以，有没有可能 去认识过去是什么 并且防止它泛滥到现在？ 这个问题和它的真实性 会产生它自身的纪律。 所以我说，是的， 我知道那意味着什么。 我能活着，我能保持完全 彻底的清醒，同时 又在知识的领域里运转。 所以这里不存在矛盾。 我不知道我有没有表达清楚？

安：哦，清楚，清楚了。
40:20 克：因此两者是在和谐中运行的。
40:22 其中一个并不会落后于另一个， 也不会抵触另一个。 这里有着一种平衡。

安：我在这里所发现的，
40:33 如果我理解正确了，就是 一方面，我们拥有知识， 而且需要有关 实际事务中的专门技能。
40:47 克：是的。

安：而另一方面， 我们也有看到、了解。
40:48 而且冥想的行动过程是连结......

克：是的，先生。 安......它们之间的连结，所以
40:56 不存在对
40:58 了解活动和认识活动 流畅性的干扰。



克：那就是冥想的一部分。
41:06 安：当然。

克：你明白吗？ 安：是的。
41:07 克：看看发生了什么。
41:08 那么睡眠是什么？
41:09 现在我已经理解了 保持清醒意味着什么。
41:09 那意味着我在观察， 我有觉知。 我毫无选择地觉察到了， 无选择的觉知，观察、 注视、查看、倾听 在发生着什么， 外面正发生着什么， 人们告诉我什么， 不管他们是在奉承我还是侮辱我。 我都一直在观察。 所以，我非常明了。 那么，睡眠是什么？ 我知道睡眠是什么： 休息，闭上你的眼睛，上床去， 在九点、十点或更晚。 睡眠是什么？ 而且在睡眠中会做梦， 梦是什么？ 我不知道其他人说了些什么。 我对其他人说的不感兴趣。 你明白吗，先生？ 因为我的探究是 为了查明冥想是否 涵盖了生活的整个领域， 而不只是一部分。

安：我的探究是从我说 “我不知道”这点开始的。
42:18 克：我不知道，对。 所以，我从这里开始。我做梦。
42:22 存在着梦。梦是什么？ 为什么我要做梦？ 所以，我必须搞清楚为什么 我会做梦。 梦是什么？ 梦是我白天沉睡状态的延续。 我没有理解...... ——看看发生了什么—— 我没有理解我的日常生活。 我观察我的日常生活。 我的日常生活一片混乱， 所以我去睡觉， 然后这混乱继续着。 然后大脑说， “我一定要有秩序， 否则我就无法工作！ ” 所以，如果在白天 头脑没有建立秩序， 它就会在晚上试图建立秩序。

安：通过梦。
43:31 克：通过梦，通过暗示。
43:32 当我醒来时我会说， “是的，我有一种感觉 我一定要做这件事”。 所以，看看发生了什么。 当白天大脑保持清醒， 它就会有秩序， 它建立了秩序， 我们先前所讨论的那种秩序。

安：是的，那种秩序。
43:58 克：那种秩序， 产生于对混乱的了解。
44:00 秩序是对混乱的否定， 而不是追随一个蓝图， 或者一个模式， 所有那些都是混乱。 所以，在白天的时候， 心智、大脑建立了秩序。 所以，当我睡觉时， 大脑不会再努力去想 要如何建立自身的秩序 以此来获得安全了。 因此大脑得到了充分的休息。
44:37 安：我明白了。
44:40 克：因此大脑变得安静， 在睡眠中没有梦。 可能有些浅层的梦， 当你饮食不当时——你知道的， 这些事情我就不谈了。 所以，睡眠意味着大脑的新生。 我不知道你是否理解了？
44:59 安：是的，我理解。 我想知道我是否可以在这里 问你一个关于梦的问题， 那可能会引出 梦的性质之间的区别。 有时我们会说 我们做了一个指向 未来某件事的梦。

克：那是另一回事了。 安：那完全不同于
45:22 你正在讨论的事情。
45:23 克：先生，我想我们能 非常简单地理解那一点。
45:27 你知道，那天， 我们在印度 爬到了很高的山上， 山下有一条河流过。 然后有两条船 从相反的方向开过来， 所以你知道它们会在哪里相遇。 当你爬得足够高时， 你会看见两条船会在 一个确切的点相遇。

安：但那是非常客观的。
46:02 那与我主观上 未完成的事毫无关系。

克：无关。

安：那是另外一件 你先前说到的事了。
46:07 克：是的。
46:07 安：是的，我确实明白了。
46:09 那将是一件多么令人惊奇的事：
46:10 了结你所有的事情 然后睡去， 如果秩序能 给你带来......

克：是的，先生。



安：......一种了解......
46:24 克：当然。
46:25 安：......然后这种了解
46:26 从清醒到睡着都不会停止。
46:26 克：没错。

安：是的！当然。 太不可思议了。
46:30 克：所以，你看，
46:31 那样大脑就得到了新生，
46:34 能够保持年轻，没有冲突。 冲突会消耗大脑。 所以，睡眠不仅意味着秩序、 活力的恢复、纯真， 而且，在睡眠中， 存在着一些状态， 在那些状态下 你有绝对的自由去探究， 可以了解你之前从未 用肉眼看到过的事物。

安：是的。

克：当然。

安：是的。
47:20 克：所以，我们已经对此进行了 充分的描述。我看到了这一点。
47:20 所以，在白天的时候
47:21 大脑是那样生活的吗？
47:22 安：那可能很少发生。
47:35 克：否则那就不是冥想。
47:37 安：当然，当然。
47:40 克：而我也不想玩 虚伪的游戏，
47:41 因为我不想欺骗任何人。 我在欺骗我自己， 但我不想欺骗我自己。 我不明白欺骗自己有何意义， 因为我不想成为一个伟人、 大人物、成功人士。 那些都太幼稚了。 所以，我说，我是那样活着的吗？ 如果不是，那是怎么回事？ 而这给了我能量去那样生活， 因为我没有来自别人的负担。 我不知道......

安：这非常了不起。
48:17 这让我想起了一个 关于一个剑客 和他三个儿子的故事。 从前在日本有一个 很老很老的剑客， 他想将 传承剑术的责任交给他的儿子。 然后他分别把每一个儿子 叫进他的房间， 和他们谈话， 然后他会做出决定。

克：是的。
48:54 安：他是一个非常懂剑术的人，
48:55 同时他也是一个有领悟力的人。 在儿子们不知道的情况下， 他在过梁上放了一个球， 然后当他们进来的时候， 他们，当然 对那毫不知情。 最小的儿子首先被叫进来， 当小儿子走进来时， 他父亲已经安排好球会落下， 而且球也落下了， 小儿子，在一瞬间， 用剑将球劈成了两半。 然后他父亲说， “请到另一个房间里去等候”。 第二个儿子进来了， 球落向他的头， 但正当球碰到他的头时， 他抬手将球接在手中， 然后父亲说， “请到另一个房间去等候。 ” 最大的儿子进来了。 他打开门，而就在他打开门时， 49:49 他抬手把球拿了下来。 父亲把他们都叫进来， 然后先向他最小的儿子 宣读结果，他说， “你非常优秀。 你已经掌握了技巧， 但你什么也不懂。 ” 他对二儿子说， “你瞧，你差点儿就做到了， 继续努力吧。 ” 然后他对大儿子说， “现在你可以开始了。 ” 然后——想象一下！ 那就像“般若”这个词一样， 那意味着 “般”——提前，“若”——知道， 预先知道， ——但不是我们做的某种预测， 基于对实验室老鼠的研究的 那种预测—— 而了解是......

克：是的，先生。

安：......在那一个行动的 整个活动的
50:53 之前和之后。
50:55 哦，是的，当然！

克：所以，我看到了这一点，
51:02 因为我不会把冥想 与日常生活分离开来。 否则冥想是毫无意义的。 所以我看到了在清醒时 保持秩序的重要性。 也因此 让大脑在睡眠时从冲突中 ——从所有那些中—— 解脱了出来， 如此大脑就能彻底得到休息了。 这是一件事。 然后，什么是控制？ 为什么我要去控制？ 他们都说要控制。 所有宗教都说要控制。 控制。 不要有欲望。 不要考虑你自己。 你明白吗？ 所有那些。 这就是他们所说的。 我对自己说， 我能毫无控制地生活吗？ 你明白吗，先生？

安：哦，是的，是的。 一个人必须一开始 就提出这样的疑问。
52:17 克：那就是我们现在所做的事！

安：是的，我的说法是一种反映，
52:22 就像是反映那一点的一面镜子，是的。 克：是的。
52:23 有可能毫无控制地生活吗？
52:27 因为什么是控制？ 而谁又是控制者呢？ 控制者就是被控制者。 当我说， “我必须控制我的思想”， 控制者就是思想的产物。 思想控制着思想， 那毫无意义。 一个碎片控制着另一个碎片， 因此仍然是一堆碎片。 所以我说，是否存在 一种毫无控制的生活？ 因而没有冲突， 没有对立， 没有欲望之间的斗争， 没有想法之间的对立， 没有成就之间的对立。 所以，没有控制，那可能吗？ 因为我一定要弄清楚。 你明白吗？那不只是 53:45 一个提问，不能 就那样把它丢在一边。 现在我有了能量， 因为我不用背负着 他们的负担了。 我也不再背负着我自己的负担。 因为他们的负担 就是我的负担。 当我丢弃了那些的时候， 我也丢弃了这些。 所以我有了能量， 然后我说，有没有可能 毫无控制地生活。 所以这是一件了不起的事， 我一定要弄清楚。 因为那些进行控制的人 说过，通过控制 你就可以到达涅槃、天堂。 对我来说那是错误的， 是荒谬至极的。 所以我说，我是否能过 一种冥想的生活， 在那种生活里不存在控制？

安：当智慧爆发，
54:47 正如我们之前所探讨的， 那么秩序会随之而来， 并且那秩序......



克：智慧就是秩序。
55:01 安：智慧就是那秩序。 看到即行动。
55:02 克：行动，是的。

安：因此，不存在任何冲突。
55:06 克：因此我是否过着一种生活
55:07 ——不仅问：那是否可能，而且—— 我是过着这样的生活吗？
55:10 我有欲望： 我看到一辆车，一个女人， 一间房子，一座美丽的花园， 漂亮衣服——不管是什么—— 所有的欲望都立刻出现了。 但不会出现冲突， 也不会屈服。 如果我有钱， 我就会去买下它。 那很明显， 但那不是答案。 如果我没钱，我会说， “很遗憾我没钱， 但总有一天，我会赚到一些钱， 然后我会回来买下它。 ” 这是同一个问题， 但欲望被激发出来了。 56:03 看到、接触、感受， 然后是欲望。 既然欲望已经出现了， 那么切断它就是压抑它， 控制它也是压抑它。 而向它屈服是另一种 使生活分裂成 得与失的方式。 所以，要允许欲望 毫无控制地绽放。 你明白吗，先生？ 安，是的， 我明白。
57:01 克：所以，欲望的绽放本身 就是那个欲望的结束。
57:02 但如果你把它斩断， 它还会再次出现。

安：那就是终点 与圆满之间的区别。
57:15 克：的确是这样。所以，我允许 欲望出现、绽放，我看着它。
57:18 看着它，不屈服也不抗拒。 只是让它绽放。 同时完全觉知正在发生着什么。 然后就不存在控制了。



安：也不存在混乱。
57:44 克：是的，当然。 一旦你去控制， 就会出现混乱。
57:45 你在压抑或接受， 那就是混乱。 但当你允许并观察 这件事的发生， 在你完全觉知的情况下 注视着它， 那种想要占有或不去占有的愿望 所具有的各个花瓣、 各种微妙的形式， 占有是一种快乐， 不占有也是一种快乐， 这整个欲望的活动。

安：确实如此。

克：而你必须有一种非常敏锐的
58:20 警觉性，非常敏锐， 毫无选择地观察。
58:21 安：你在这里用植物本身
58:32 作了一个形象的比喻， 我们下一次谈话 能否继续探讨这个话题， 通过继续关注 对冥想的进一步探究？

克：我们还没... 结束冥想的话题。
58:45 安：我们还没有，是的。
58:46 克：这里牵涉到了很多内容。
58:47 安：好的，好的。
58:49 克：这里牵涉到了很多内容。 安：好的，好的。
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