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与艾伦·W·安德森博士的第四次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月19日

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0:37 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提 出生于印度南部， 在英国接受教育。 在过去的40年中， 他一直在美国、欧洲、印度、 澳大利亚以及世界上的 其他国家进行演讲。 从他毕生工作伊始， 他就切断了与 有组织的宗教和 意识形态的所有联系， 他说，他唯一关心的是 使人们无条件地、 绝对地自由。 他有多部著作， 其中包括 《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 1:19 本片是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一， 安德森博士是一位 宗教研究学的教授， 在圣地亚哥州立大学 他讲授印度和中国的经典， 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位出版过作品的诗人， 从哥伦比亚大学和 纽约协和神学院获得了学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教育奖。
1:47 安：克里希那穆提先生， 在我们 上次对话停下的地方， 我们提出了这个问题， 即如何区分 “我必须对我的行为负责” 这个想法 和“我就是负有责任”。
2:04 克：是的，先生。
2:07 安：我当时坐在这儿， 心里想： “噢，我们为何不继续 探讨这个问题呢？ ” 所以，也许我们可以 从这一点开始。 这样可以吗？
2:17 克：我认为，先生， “对什么负责” 和“负责任”， 这两者之间有着 非常明显的差别。 “对什么负责” 隐含着一个方向， 一个定向的意愿。 但责任感意味着 对一切的责任， 而不是在某个方向上， 不是在任何一个 特定的方向上负责。 对教育负责，对政治负责， 对我的生活方式负责， 对我的行为负责， 它是一种完全的责任感， 这种责任感是行动发生的基础。
3:20 安：那么我想 这就把我们带回到了 我们探讨过的那个 关于危机的话题。 如果危机是持续的，那么， 说“我对我的行为负责” 就具有误导性， 因为我又把行动 当成了外在的事情， 于是我就有机会 把“手头需要做的事情” 和“关于这个行动的想法” 混淆起来了， 因为我就是我的行为。
3:52 克：是的，就是这样。
3:53 安：我就是我的行为。
3:54 克：这意味着， 这种责任感 将自身展现在 政治、宗教、教育方面， 展现在商业方面， 展现在整个生活中， 是对全部行为 而不是对某个特定的方面负责。 我认为，当一个人说 “我对我的行为负责”时， 这里有着很大的不同。 那意味着， 你是按照你之前对于行动 所抱有的想法 来对自己的行为负责的。
4:41 安：正是。是的。 人们有时候会说 孩子是自由的， 因为他不用负责任。
4:55 克：噢，孩子是...... 你不能拿孩子......
4:59 安：不能，当然不能。 但是我认为， 有时候当我们谈起这点时， 我们会缅怀过去， 好像我们的自由 就应该摆脱限制， 然而如果一个人 就是他的行为， 真正地、绝对地是......
5:18 克：那么就不存在限制， 就没有限制。
5:20 安：完全没有限制。
5:21 克：完全没有。
5:22 安：对，对。
5:23 克：因为，你看， 如果你拥有 这种完全的责任感， 那么你对你孩子的 责任是什么呢？ 那就意味着教育。 你教育他们， 是否为了造就一种 服从模式的心智， 是社会建立了这种模式， 这就意味着你接受了 现实社会的不道德。 如果你感到完全有责任， 那么从孩子出生的那一刻 直到他死去的那一刻， 你都负有责任。 正确的教育， 不是那种 让孩子服从、 崇尚成功和 引发战争的国家划分 的教育 ——你明白吗？—— 6:31 你对这一切负有完全的责任， 而不是仅仅在 某个特定的方面负责。 即使你处在某个特定的方向上 ——说“我对我的行为负责”—— 那么你的行为又是 基于什么的呢？ 当你，当你的行为是 传承给你的某种模式的产物， 你又如何能够负责呢？
7:00 安：是的，我非常明白你的意思。
7:02 克：就像共产主义者， 他们说国家负有责任。 去崇拜国家， 国家就是上帝， 你对国家也负有责任。 这意味着他们已经构思出了 国家应该是怎样的， 根据观念构想出来， 然后你根据它来行动。 这不是负责任的行动。 这是不负责任的行为。 然而行动意味着 此时此刻所做的事。 动词“做”的 活跃的现在时态， 就是现在去做，现在的行动。 现在的行动必须摆脱过去， 否则你就只是在重复， 重复，按照传统继续下去。 这不是......
8:08 安：这让我想起了《易经》上 提到的某个内容， 我认为它是你刚才所指的 这个原则的一个反映 ——我不是指抽象的原则。 如果我正确地引用了 其中一种标准译文的话， 它是这样说的： “君子”——指自由的人， 不受等级的制约—— “不让他的想法超越他的处境 （以思不出其位）”。 这就意味着， 他就如实地身处此刻， 不对别处的什么事情负责 ——那别处的事情将告诉他 如何去负责任， 或者他应该做什么—— 而是在他所身处的此刻， 他始终是......
9:12 克：负责任的。
9:12 安：......负责任的。
9:13 克：始终负责。
9:14 安：他就是 不让他的思想超越他的处境。 这又回到了“否定”一词。 因为如果他 不让他的思想超越他的处境， 他就已经否定了思想 这样做的可能性，不是吗？

克：是的。确实是。
9:25 安：噢，是的，是的，是的， 我明白了这一点。
9:29 我谈及这些来自 其他地方的引用， 是因为 如果你说的是真的， 并且如果它们说的也是真的， ——完全不用管人们是 怎么理解它们的， 还是根本就没有理解—— 那么这里一定存在着 某个共同的东西， 而我意识到， 你对行动的强调 是实际层面的，非常实际。 然而在我看来， 如果一个人能够 与伟大的文献交流谈心， 那确实也很有价值， 这些文献里有很多陈述， 并且抱怨 事实上人们不理解它们。 我把这看作极大的收获。
10:33 克：先生， 我没有读过任何书， 任何文献......
10:45 安：嗯，我理解。
10:47 克：......那种意义上的任何文献。 假设世界上根本没有书。
10:54 安：问题还会是一样的。
10:55 克：问题还会是一样的。
10:57 安：当然，当然。
10:59 克：没有领袖，没有导师， 没有人告诉你这样做、那样做， 不要做这个，不要做那个。 你就在这里! 你感到彻底地、 完全地负有责任。
11:13 安：对，是的。
11:16 克：那么你就必须拥有惊人地 活跃而又清晰的头脑， 而不是昏沉、迷惑、 糊涂的头脑。 你必须有思维清晰的头脑！ 而如果你还扎根于过去， 你就不能清晰地思考。 你仅仅是在延续过去 ——可能有所修改—— 通过现在走向未来。 就是这样。 因此从这点就引出了问题： 人的关系之中的 责任是什么？
12:01 安：是的。现在我们 回到了关系的问题上。
12:03 克：因为关系是生活 最根本的基础。 关系。 那就是， 相互关联， 联系在一起。
12:20 安：我们现在是相互关联的。
12:22 克：相互关联的。
12:23 安：这是现在的事实。
12:25 克：是的。 那么，人与人的关系是什么呢？ 如果我感到完全有责任， 那么这种责任在关系中 是如何体现的？ 如果我有孩子， 对我的孩子的责任， 对我的家庭、 我的邻居的责任， 不论是隔壁 还是万里之外的邻居， 他仍然是我的邻居！ 那么我的责任是什么呢？ 一个完全感觉到、 彻底意识到 自己是自己的光 并且完全负责的人， 他的责任是什么呢？ 我认为这是个 必须探讨的问题，先生。
13:30 安：是的，你知道 我在想什么吗？ 我在想， 只有一个像你说的 那样负责任的人 才能做出我们所说的 清晰的决定。
13:46 克：当然，当然。
13:48 安：很多决定都是 相互矛盾的。
13:56 克：先生，我想问个问题： 究竟是否存在决定这回事？ 决定意味着选择。

安：是的。
14:11 克：选择意味着一个混乱的、 在这个和那个之间摇摆的头脑。
14:12 安：我想，决定就意味着 彻底地做个了断。
14:17 克：是的，但一个视野清晰的 头脑是没有选择的。
14:22 它不做决定，它行动。
14:32 安：是的。难道这不是 又把我们带回到了 “否定”这个词吗？
14:36 克：是的，当然。
14:38 安：难道不能这样来解释 “清晰的决定”吗： 在这个否定的时刻 所发生的事情， 从中就产生了 一种不同的行动。
14:49 克：但是我不喜欢用“决定”一词， 因为，决定是在 这和那之间做出的。

安：你不想用它，
14:59 是因为其中蕴含着冲突？
15:04 克：冲突、选择， 我们认为我们是自由的 因为我们能够选择。 我们能够选择，对吗？
15:15 安：是的。
15:16 克：一个能够选择的心智 是自由的吗？ 或者一个不自由的心灵 才会做选择？ 选择意味着 在这和那之间选择。 这很明显。 那意味着，心智没有看清 从而存在选择。 当困惑存在时 选择才存在。

安：是的，是的，是的。
15:48 克：一个看清的头脑， 没有选择。它在行动。
15:49 我认为这就是 我们陷入麻烦的地方， 那就是，当我们说我们有 选择的自由，选择意味着自由的时候。 而我说，正好相反! 选择意味着头脑是混乱的， 从而是不自由的。
16:18 安：我现在想到的是， 将自由看作是一种 行动的性质或品质， 而不是一种状态， 这两者的区别。 是的。 但我们有这种概念： 自由是一种状态，一种条件， 而这与你要带我 深入探究的重点 是完全不同的。
16:45 克：是的，你说得对。
16:46 安：是的，是的，是的。
16:48 克：所以我们回到这点， 先生，那就是， 具有这种责任感的 人类一员在关系中的 责任是什么？ 因为关系就是生活， 关系是存在的基础。 关系是绝对必要的， 否则你就无法存在。 关系意味着合作。 关系一词包含着一切。 关系意味着爱、慷慨， 你知道，意味着这一切。 那么，人在关系中的 责任是什么呢？
17:42 安：如果我们是在 真诚地、完全地分享， 那么责任就会全部 呈现出来，不是吗？
17:53 克：是的，但责任是怎样 在关系中展现自己的呢? 不仅在你我之间，而且在男人和女人之间， 在我和我的邻居之间， 先生，与一切事物， 与自然的关系。 我与自然的关系是什么？ 我会去宰杀幼年海豹吗?
18:23 安：不，不会。
18:28 克：我会去杀掉人类， 声称他们是敌人吗？ 我会去破坏大自然、破坏一切吗？ ——人类正在做这样的事情， 人类正在破坏地球、 空气、海洋，一切！ 因为他完全没有责任感。
18:51 安：人类认为外在的一切 他都可以任意宰割。
18:56 克：是的， 人类宰杀幼年海豹， 前几天我在电影上看到了 这非常可怕的一幕。 而那些人是基督徒， 他们称自己为基督徒， 却在为了某个女士 能够穿上皮草 去杀掉一个可怜的小东西。 而——你明白吗？ —— 这整个事情是完全不道德的。 那么，话说回来，我说， 在我的生活中 责任是怎么体现的？ 我结婚了——其实我没有， 但假设我结婚了—— 我的责任是什么？ 我和我妻子有关系吗？

安：统计数据看起来 并不是很好。
19:45 克：不仅是数据， 而是实际情况如何。
19:47 我与我的妻子有关吗？ 安：对。
19:50 克：或者，我和我妻子的 关系是不是
19:51 根据我对她建立的 意象而定的？ 我对那个意象 负有责任 ——你明白吗，先生？
20:02 安：是的，因为我一直 在对那个意象进行投入。
20:06 克：是的。 所以，我和我的妻子 并无关系可言， 如果我抱有一个 关于她的意象的话。 或者如果， 当我想要取得成功 和从事诸如此类的把戏时， 我也拥有关于自己的意象。
20:22 安：既然我们探讨过 “当下”、现在， 那么在你此刻说的事情 和你在我们早先的谈话中 用到的一个短语—— “对现在的背叛”之间， 存在着一点联系。

克：的确如此。
20:43 你看，这就是整个重点，先生。 如果我和你有关联， 我没有关于你的意象， 你也没有关于我的意象， 这时我们才拥有真正的关系。 如果我有关于你的 或者我自己的意象， 我们就没有关系。 我们的意象有关系， 而实际上我们之间 并没有关系。 我可能和我的妻子 同床共枕或做其他的什么， 但那不是真正的关系。 那是身体上的接触， 感官刺激，别无其他。 我的责任就是 不要抱有意象！
21:40 安：这让我想起了 我认为英语中 最可爱的说法之一， 我想按照我们所分享的内容 去理解那个说法。 这些句子摘自济慈的诗 《恩底弥翁》， 这些句子中有某种奇妙、 不可思议的东西， 在我看来， 那和你刚才谈到的直接相关： “美好的事物 就是永恒的喜悦”。 然后他说 ——好像刚才的话还不足以表达—— 他说，“它的美与日俱增”！ 然后好像他觉得还不够， 于是接着说， “它永远不会落入虚空”。 那么，当“此刻”没有受到背叛， 它就充满了一种 持续增长的圆满。

克：是的，的确，我理解。
22:54 安：我说的对吗？
22:55 克：是的，我认为是对的。
22:57 安：我认为那一定是 他真正想说的，
22:58 并且我还想到了一点： 他称之为美好的事物。 他没有称之为“美丽的事物”。 它是美好的事物， 仿佛它是美的孩子。 这两者之间有一种 奇妙的延续关系。 不是：它很美丽 因为我认为它美丽， 因而那种美是外在的。 是的，就是这样。

克：我们回过头来， 我必须紧抓住这一点，
23:29 因为这点真的很重要。 因为无论你走到哪里， 人与人之间都没有关系存在， 而这就是悲剧所在， 从中就产生了 我们所有的矛盾、暴力， 这所有的一切。 所以，如果——不是如果—— 当存在责任， 这种责任感， 这种责任就会在关系中 体现出自己。 那是与什么人的关系 并不重要。 那是一种摆脱了已知 也就是意象的自由。 因此在这种自由中 善就会绽放开来。

安：善绽放开来。
24:27 克：这就是那种美。 这就是美。
24:29 美不是一种抽象的事物， 但它与善同行。 行为中的善，举止中的善， 行动中的善。

安：有时候当我们的谈话时，
24:45 我用“如果”开始一个句子， 我看着你的眼睛， 然后我马上就明白过来， 我知道我说错话了。 就像一分钟前， 你说“如果”， 然后你说，“不对，是‘当’”。 我们总是假设个没完。
25:02 克：我知道，总是假设个没完！
25:04 安：这很糟糕。
25:05 克：我知道，先生。 我们总是处理抽象的概念， 而不是处理事实。

安：我们一说“如果”，
25:12 一个我们会讨论起来 没完没了的构想 马上就产生了出来。
25:18 克：你说的对。
25:20 安：而且我们越来越精于此道， 但它和任何事情 都没有关系！ 是的，就是这样。
25:29 克：那么，这种责任 在人类的行为中 怎样体现自己？ 你明白吗，先生？
25:41 安：是的。 暴力会终结。
25:47 克：完全正确。
25:50 安：而不是逐渐减少。
25:54 克：你看看我们所做的事，先生。 我们是暴力的人类， 在性、道德以及各个方面， 我们都是暴力的人类， 而由于我们不能解决 暴力的问题， 我们就建立了非暴力的理想， 理想是关于事实的抽象概念， 它不是事实， 而我们就试图 生活在非事实之中。

安：是的。这即刻产生了冲突，
26:28 因为它无法实现。 克：这产生了冲突、
26:31 苦难、混乱以及 诸如此类的一切。 为什么心智要这样做？ 心智这样做， 因为它不知道 拿暴力的事实怎么办。 因此，在形成“不暴力” 这个抽象概念的过程中， 它拖延行动。 我努力变得不暴力， 与此同时我对暴力 依然乐此不疲。

安：是的。
27:05 克：这是对事实的逃避。
27:07 所有的抽象都是逃避事实。 心智这样做， 是因为它没有能力处理事实， 或者它不希望处理事实， 或者它很懒，说， “好吧，改天我会试一下。 ” 当它从事实中抽离时， 所有那些事情都牵涉了进来。 那么，同样， 事实是：我们的关系是不存在的。 我可能对我的妻子说，我爱你， 等等，等等，但 关系是不存在的。 因为我有关于她的意象， 她也有关于我的意象。 所以，我们依靠抽象的概念生活。
28:06 安：我刚刚想到“事实”这个词本身， 人们曾无止境地探究过它......

克：当然。事实：“现在如何”。 让我们称它为“现在如何”。
28:15 安：但实际上它指的是 做了的事情。
28:18 克：做了的，是的。
28:22 安：不是关于某个事情的记录，
28:24 而是实际做了的事情， 完成了的，行动，行动。 我们用“事实”这个词， 指的是这个意义上的“事实”。 “给我事实和数据”， 我们在英语里这样说， “给我事实”，当我们这样说时， 我们是言不由衷的。



克：没错。
28:42 安：是的，是的。
28:44 一个人可能并不需要 那种抽象意义上的事实和数据。
28:52 克：你看，先生， 这揭示出太多的事情了。

安：我明白。
28:55 克：当你感到有责任，
28:57 你就会感到对你的孩子， 不只是你的，而是所有的孩子 都负有教育的责任。 你会教他们 去服从社会吗？ 你教育他们仅仅是为了 让他们获得一份工作吗？ 你会教他们继续去做 过去的那些事情吗？ 你会教育他们像我们一样 生活在抽象的概念中吗？ 所以，什么是 你作为父亲、母亲 ——你是谁没关系—— 在教育方面、 对于教育人类的责任。 这是一个问题。 如果你感到有责任的话， 你对于人类的成长、 人类的文化和人类的良善 所负的责任是什么？ 你对于地球、自然的责任是什么， 你明白吗？ “感到有责任”是一件 无比非凡的事情。
30:35 安：我刚刚想到这个 我必须问你的问题。 在我们早些时候看的 那本书里的“否定”一词 ——这与我们正在探讨的 内容是连贯的—— 我认为，它本身受到了 我们对否定所通常抱有的 想法的侵蚀， 那个想法认为它就是一种禁止， 而其实它不是这个含义。

克：对，对，当然不是。
31:13 安：当我们回顾《薄伽梵歌》中
31:15 那个将军和他战车的御者， 与克利须那神之间发生的那一幕， 克利须那神的回应是一种 并非禁止的否定......



克：没错，的确是。
31:35 安：......难道不是吗？

克：我不知道，我......
31:36 安：不，不，我是就 我们刚刚谈过的内容来说的。
31:36 克：是的，当然。
31:38 安：那么，此时此刻从根本上
31:43 与孩子产生联系， 以这样的方式来抚养孩子，
31:45 这里就有着某种不同， 此时，否定—— 正如我们之前探讨的 书中所提到的—— 就存在于持续的、直接的、 活跃的现在。 而在闲庭信步中对自己说， “既然我在抚养孩子， 因此我不可以做这些事情， 我不可以做那些事， 我必须这样做。 ” 确实，这是一件 完全不同的事情。 但一个人必须打破 把否定看作禁止的习惯。
32:30 克：当然。 并且，你看，与责任同行的 是爱、关怀和关注。

安：是的，刚才我想问你
32:41 关怀与责任的关系。 某种直接地、自然地 流淌出来的东西。

克：自然地流露出来，先生。

安：不是我必须去计划
32:52 我需要随后去关心的事情， 这样我才不会忘记，
32:53 而是我就与关怀同在。
33:00 克：你看，这其中也涉及到 很多事情，因为 母亲依赖孩子， 孩子依赖母亲， 或者父亲，不论父亲或母亲。 因此，这种依赖 就被培养了出来： 不光依赖父亲和母亲， 还有对老师的依赖， 依赖某人告诉你去做什么， 依赖你的古鲁。 你明白吗？
33:39 安：是的，是的，我明白。
33:40 克：渐渐地，这个孩子，这个人， 就无法独立于世， 于是他说，我必须依靠我的妻子， 为了我的舒适， 为了我的性生活， 为了我的这个、 那个和其他东西， 没有她我就会不知所措。 没有我的古鲁， 没有我的老师， 我就迷失了。 事情竟变得如此荒谬！ 所以，当你有责任感时， 所有这些就都消失了。 你对你的行为、 你抚养孩子的方式、 你对待一条狗的方式、 对待邻居的方式、对待自然的方式 负有责任，世间万物 都在你的手上。 因此你必须 异乎寻常地小心你做的事情。 小心，而不是“我不可以做这个， 我必须做那个”。 34:43 关心，就意味着爱， 意味着考虑周全、勤奋。 所有这些都与责任同行， 而当今社会却完全否定了责任。 当我们开始谈论 这个国家引进的 各种各样的古鲁时， 他们所做的事情， 正是制造这样的不幸， 让那些人， 不幸的、草率的人们， 想要刺激的人们， 加入他们的行列， 做出各种荒诞的、 没有意义的事情。 所以，我们回到之前谈的： 自由意味着责任。 因此自由、责任 就意味着关心、勤奋， 而不是疏忽。 也不是做你想做的事， 35:53 ——这是美国正在发生的事情。 做你想要做的事， 这种放任只是为所欲为， 那不是自由， 那滋生了“不负责任”。 不久前的一天， 我在新德里遇到了一个女孩， 她变成了藏传佛教徒。 你明白吗，先生？ 她生在美国，作为一个基督徒， 在那种环境中长大， 然后把所有那一切都抛开， 变成了藏传佛教徒， 可那不过是“新瓶装旧酒”。

安：是的，作为一个藏传佛教徒 来到这里，做这些事情。
36:43 克：这一切太荒谬了!
36:47 安：是的。
36:48 克：我认识她有些年了，
36:49 我问，“你的孩子在哪里？” 她的孩子6岁了。 她说，“噢， 我让他和解脱了的 藏传佛教徒们待在一起。 ” 我说，“6岁就这样？ 你是他母亲啊。” 她说，“是的， 他被照顾得很好。 ” 第二年我回来的时候，问她， “你的孩子在哪里？ ” “噢，他成了一名藏传佛教的 僧人”，那孩子才7岁。 他7岁就成了藏传佛教的僧人！ 你明白吗，先生？
37:23 安：是的，我明白。

克：这是多么不负责任，
37:25 因为这位母亲觉得， “那些藏传佛教的喇嘛比我懂的多， 我是藏传佛教徒， 喇嘛会帮我成为...... ”

安：这为下面这段 圣经上的陈述
37:40 提供了一个 相当不幸的写照： 培养孩子走他该走的路， 即使到老也不偏离。 那是一个不幸的注解， 不是吗？

克：绝对是。
37:52 因此，这种事情 一直在世界上发生着。 而一个真正认真的人 否定这种事情， 因为他懂得这一切的 暗示和内涵。 所以他不得不否定它。 这不是一个意愿 或选择的问题， 他说那太愚蠢、太荒谬了。 所以自由意味着责任 和无限的关怀。

安：你刚才说的短语 “无限的关怀......
38:37 克：是的，先生。
38:40 安：......对我们所谓 有限的存在来说
38:43 是完全不可能的， 除非这个有限的存在 没有背离现在。



克：我知道，先生。
38:56 安：“没有背离现在” 也是一种否定。 它又是一种否定。
38:57 没有背离现在。 不是说，如果没有背离， 会发生什么......
39:07 克：先生，“现在”一词，“此时”， 是非常难以理解的。

安：噢，是的。
39:12 哲学家们喜欢称之为 “似是而非的现在”。

克：我不知道哲学家 是怎么说的。
39:16 我不想进行任何推测性的思考， 而是只考虑事实， 什么是“现在”？ 什么是现在、此刻的行动？ 要了解现在， 我就必须了解过去， 不是了解历史，我不是这个意思。
39:39 安：啊，对，对。

克：要了解作为过去的我自己。 我就是过去。
39:40 安：也就是我们先前谈过的知识。
39:44 克：是的。我就是知识。
39:46 安：是的。
39:48 克：因此我必须了解过去， 而过去就是我，
39:50 “我”就是已知， “我”不是未知， 我可以想象它是未知， 但事实上， “现在如何”就是已知。 这就是我。 我必须了解我自己。 如果我不了解自己， 那么“现在”就仅仅 是过去的一种改良版的延续。 从而它就不是现在， 不是此时。 因此“我”就是传统， 就是知识， 有着所有错综复杂的 花招、狡诈无比 ——你明白吗？ —— 诸如此类的一切， 各种失望、焦虑、 对成功的渴望、害怕、快乐， 这一切都是我。

安：因为我们还在这里
40:49 讨论关系的问题， 我们是否可以花点时间 回到我们之前讨论的 教育和关系的问题。 我想确认我在这方面 已经理解你的意思。 让我们假定一个人足够幸运， 能拥有一所学校， 你所说的事情 正在这所学校里发生着。

克：我们就是要做这件事， 我们正在做这件事情。
41:19 我们有7所学校。 安：太棒了。太棒了。
41:21 那么，我们有机会 讨论这个问题，不是吗？
41:26 克：是的。
41:29 安：好的，好的。 如果我此刻在这里， 那么可以说， 如果老师对孩子 处于完全在场的状态， 孩子就会感觉到这一点。 这时孩子不必 被告知这是什么意思。 对吗？
42:02 克：是的， 但是一个人必须弄清楚 学生和老师的关系是什么。

安：是的，是的。 我很明白这一点。
42:08 克：他们之间的关系是什么？
42:11 他仅仅是个信息提供者， 给孩子提供信息吗？ 任何机器都能做到这点。

安：是的，图书馆里 装满了知识。
42:22 克：任何机器都能做到。 那么他与学生的关系是什么呢？
42:23 他把自己放在讲台之上 而他的学生在下面吗？ 或者，老师和学生的关系， 是不是这样一种 老师和学生都同样 在学习的关系。 学习。
42:54 安：是的。
42:55 克：不是我有学问， 所以我要教你。 那样的话在学生和老师之间 就存在着一种分离。 但是，当老师方面 和学生方面都同样在学习时， 分离就不存在。 双方都在学习。

安：是的。
43:17 克：因此这种关系
43:19 就带来了一种伙伴关系。



安：一种分享。
43:26 克：一种分享。
43:27 安：一种分享。是的。
43:27 克：一起旅行。
43:30 从而双方都有着无限的关怀。 那么这就意味着， 老师要如何教学生 数学，或者不论什么课程， 都能采用这样一种 能够唤醒孩子智慧的 教学方式， 而不仅仅是教授数学。

安：对，当然不只是教数学， 不仅如此，是的。
44:04 克：你要怎样开展 这种教学活动，
44:07 其中有着秩序， 因为数学就意味着秩序， 数学是最高形式的秩序。 那么，你怎样在教数学的过程中 把“他的生活中 应当有秩序”这个信息 传递给学生？ 不是根据蓝图而来的秩序。 那不是秩序。 你明白吗？
44:51 安：是的，是的。

克：因此这会带来...... 这是一种创造性的教育，
44:52 ——不是创造性的—— 它是自始至终都在学习的行动。 所以它是一个活生生的东西。 不是某个我已经学到的东西， 然后我要把它传授给你。

安：这让我想起了 我多年前读过的一篇文章，
45:16 西蒙·韦伊写的 《论学术研究》 或某个差不多的名称， 其中她谈到， 每个任课老师都有责任 让学生明白 他们正在学习的内容 与学生自己的纯然关注行为 之间的关系。

克：我知道，当然，当然。

安：并且，如果 没有做到这一点，
45:47 这整个教学就没有任何意义。
45:49 克：先生，就是这样。
45:53 安：当一个人停下来 思考一个老师应该说什么，
45:54 如果一个学生走过来 看着他问道， “好，我们正在学习微积分， 那么，请你告诉我，我要怎么看到 这一点，即我追求的这部分知识 与我做出的纯然关注行为 之间是有关联的。 ” 这好像会有点儿尴尬， 除了那些能够领会当下的 极其非同寻常的人，他们 也许不会觉得尴尬。
46:22 克：的确。 所以，先生，情况就是这样。 在教育中 老师和学生的关系是什么呢？ 老师仅仅训练学生去遵从， 仅仅训练学生 像机器一样去培养记忆力吗？ 老师是去训练学生呢，还是 帮助学生去了解生活， ——不仅仅了解性，而是了解生活， 整个生活的广阔性， 生活的复杂性？ 我们并没有这样做。

安：没错。 我们没有这样做， 即便按照我们自己的说法，
47:07 我们还是叫学生 去学习各个科目。 他们学这个，他们学那个， 他们学其他的科目， 而实际上，这里就有 各种先入之见， 说要去学习其他那些东西。 而这就建立了 一种关于教育的观念， 这种观念完全无关于......

克：一点儿关系都没有。
47:31 安：然而让人惊讶的是，
47:32 在全国各大学的要览中， 在第一页或者什么地方 都写着一句非常神圣的话， 说的是上学受教育和 文明的价值观之间的关系。 而结果却是学到了 一系列的观点。 哦，我不知道他们 是否还在这样做， 但是他们过去习惯把 “品格”一词放在那儿的。 也许他们判定 那个词不太受欢迎， 于是现在就大可以 拿掉那个词了， 我不太确定。 是的，是的。 是的，我明白你的意思。
48:12 克：所以，先生， 当你感到有责任时， 真爱之花就开放了， 你明白吗，先生？ 对孩子的关爱之花绽放时， 你就不会训练他 或者制约他 去为了祖国利益而杀害别人。 你明白吗？ 所有这些都蕴含其中。 那么，我们就来到了 一个关口上，一个人 就像他现在这样， 受到了如此严重的制约， 以致于毫无责任感， 那么认真的人 对不负责任的人 会做什么呢？ 你明白吗？ 教育、政治、宗教， 一切都让人类不负责任。 我不是夸大其词。 事实就是这样。

安：噢不，你没有夸张。 是这样的。
49:36 克：那么，作为一个人 我看到了这一点，
49:39 我说，我要怎么办？ 你明白吗，先生？ 面对不负责任的人们， 我的责任是什么？

安：哦，如果要说从哪开始， 就像我们在英语中说的，
49:54 那就必须从自家开始。 必须从我开始。

克：是的，从自家开始。 所以我说，这就是 整个事情的关键所在。 我必须从自己开始。
49:58 安：没错。
50:02 克：然后从这里 就提出了这个问题：
50:04 这时你不能对不负责任的人 做任何事情。



安：对。完全正确。
50:12 克：啊，不，先生。 然后奇怪的事情发生了。
50:13 安：噢，我误解了你。抱歉。
50:18 我刚才的回应 意思是 我不去攻击 不负责任的人。



克：对，不攻击。
50:25 安：对，不攻击。好的，请继续。
50:26 克：奇怪的事情发生了， 那就是：
50:27 意识， 不负责任的意识是一回事， 负责任的意识是另一回事。 那么，当这个人完全负责任， 这种责任，不知不觉地， 进入了不负责任的心智。 我不知道我是否说清楚了。

安：是的。不，不，请继续。
51:05 克：先生，请看。 我是不负责任的。
51:09 假设我不负责任， 你是负责任的。 你不能有意识地 对我做任何事情。 因为你越是积极地 对我想方设法， 我就越是抗拒。

安：对，说得对。
51:29 这就是我说的 “不攻击”的意思。

克：不攻击。我对你 作出暴力的反应。
51:33 我建起一道墙抵抗你。 我伤害你。 我做各种各样的事。 但是你明白你不能做 任何有意识的、主动的事情， 让我们这样来表述。



安：故意地。
51:48 克：故意地，有计划地，
51:50 他们都试图这样做。 但是，如果你能够与我交谈， 与我的无意识对话， 因为无意识更加活跃， 更加警觉，能够比意识 更迅速地看到危险。 所以它更加敏感。 所以，如果你可以与我， 与我的无意识交谈， 那就会起作用。 所以你不会主动地、故意地 去攻击不负责任的人。 而他们就是那么做的。 他们已经把事情弄得一团糟了。

安：是的，那使事情 更加混乱、更加复杂。
52:39 克：然而，如果你和他交谈， 你和我交谈，
52:41 你内心的全部意图只是 展现出我是多么不负责任， 还有责任意味着什么 ——你明白吗？ —— 你关心。 换句话说，你关心我。

安：是的， 我刚才笑了一下，是因为
52:58 完全相反的东西 划过了我的脑海， 那看起来荒谬无比。 没错。

克：你关心我， 因为我不负责任。
53:11 你明白吗？安：是的。

克：所以你关心我。
53:16 因而你小心翼翼地 不伤害我，
53:17 不去......你明白吗？ 以这种方式， 你就非常、非常深入地 渗透到了我的无意识中。 而这是在不知不觉中 起作用的，然后我突然说， “天啊，我是多么不负责任啊” ——你明白吗？ —— 这种方式起了作用。 先生，我看到了 这在起作用， 因为我已经讲了50年， 不幸或者幸运的是， 大部分听众 对于新事物 都有巨大的抵触。 比如，如果我说， “不要读圣书，” 我一直在讲这一点， 因为你只是在遵从、服从， 你没有活着。 你是在根据 你读过的某本书来生活的。 人们马上就会产生抵触： “你又是谁，来告诉我们这些？ ”



安：不要去做什么事。
54:24 克：不要做这个或者那个。 所以我说，好吧。
54:26 我继续指出来，指出来。 我不试图去改变他们。 我不是在做宣传， 因为我不相信宣传。 那是谎言。 所以我说，请看， 看看当你不负责任时 你做了些什么。 你在毁掉你的孩子。 你让他们去参战， 去被杀死或者弄残， 或者去杀死、弄残别人。 那是爱的行动吗？ 那是慈悲吗，那是关怀吗？ 你为什么那样做？ 而我深入探讨了这个问题。 他们感到困惑。 他们不知道怎么办！ 你明白吗，先生？ 所以我的话慢慢渗透了进去。

安：哦，一开始你的话 是如此让人震惊，
55:15 在一些人听来 确实是颠覆性的。

克：噢，绝对， 绝对是颠覆性的。
55:23 安：当然，当然，是的。
55:25 克：所以，我们现在就进入了 另一个问题，那就是：
55:31 我和另一个人的关系， 当存在着完全的责任， ——在这责任中，爱与自由 是并肩而行的—— 此时心智在关系中 根本不抱有任何意象， 因为意象就是分裂。 哪里有关怀， 哪里就没有意象。

安：这会带我们进入
56:12 我们随后可能会 探究的问题： 爱。



克：啊，那是一个伟大的事物。
56:22 安：是的，是的。

克：我们必须深入探讨这个问题。 安：我们可否
56:24 在探讨它之前先说几句， 我并不确定
56:26 我们下一次就会 探讨这个问题，
56:27 而是说它自然会出现。 我一直在聆听你讲的话， 这令我想到， 如果一个人是负责任的， 而关怀也随之而来， 那么这个人就不会恐惧。 这个人不可能恐惧。 不是不会，是不可能。

克：不可能，你无法恐惧。

安：不可能害怕。
57:03 克：你看，那实际上意味着， 一个人必须了解恐惧。
57:04 安：一个人必须懂得恐惧。
57:06 克：也必须了解对快乐的追求。
57:13 那两者是并肩而行的。 它们不是两件分开的事情。
57:15 安：我在我们的讨论中 学到的是
57:24 ——如果我正确地 理解了你所说的话—— 我们应该让自己 把注意力转向了解， 而不是我们所谓的价值观。

克：噢，是的！

安：我们不懂爱。
57:41 我们懂得所有那些
57:43 把我们自己卷进去的事情， 那些事情妨碍了 任何一种可能性的出现。 有人告诉我们 完全没有任何可能， 这一点听起来很难接受。 这带来了无边的恐惧。 你觉得我们下次 一起谈话的时候 可以从讨论恐惧 这一点开始吗？ ？

克：噢，可以。

安：好的。

克：但是，先生， 在我们探讨恐惧之前，
58:17 有一件事我们应该 先来仔细地讨论一下：
58:18 自由中的秩序是什么？
58:18 安：好的，好的，是的，是的。
58:36 安：好的，好的，是的，是的。
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